Ошибка церкви, но не только церкви

    Эту статью могут комментировать только участники сообщества.
    Вы можете вступить в сообщество одним кликом по кнопке справа.
    Александр Зеличенко написал
    82 оценок, 5415 просмотров Обсудить (772)

    Все начиналось с того, что церковь была гонима коммунистами. Я говорю не о кровавых сталинских, а о вполне вегетерианских брежневских временах, временах, когда ходили легенды о чудесном подмосковном священнике Александре Мене, духовнике самого Галича, и о несгибаемом герое священнике Глебе Якунине. Принять крещение в те годы было не то что бы модно или почетно, но как-то очень «достойно» что ли, в общем, на новообращенных смотрели с уважением, а празднование Пасхи, оставаясь общенародным обычаем с крашением яиц, выпеканием куличей, а у совсем «религиозных» - и с посещением церкви, становилось еще и поводом для интеллигентских тусовок с налетом фрондерства. В общем, интеллигенция 80-х вздыхала по поруганной православной вере и среди многих наших мечтаний о светлом будущем, сначала совсем беспочвенных, а в эпоху Горбачева все более и более смелых, были надежды и на возрождение церкви.

    С этими надеждами мы и переехали из СССР в РФ. Интеллигенция с гордостью любовалась на новые названия улиц: Покровка, Ильинка, Пречистенка, Воздвиженка... Радовалась восстановлению церквей и монастырей. Првда, иной раз морщилась по поводу каких-то неблаговидных деяний церкви, вроде лишения сана в 93-м году и анафемствования в 97-м своего бывшего героя Глеба Якунина, но общий умиленно-позитивный настрой по отношению к «религиозному возрождению» не менялся.

    А потом началось другое: лишенный какого бы то ни было смыслового наполнения жизни народ бросился в церковь массово. Апогея процесс достиг уже при Путине. Из переферийного общественного института церковь стала превращаться во все более и более центральный. И вот тут-то она и начала совершать ту ошибку, которую совершает и до сих пор: опьяненная успехом церковь стала агрессивно расширять зону своего присутствия в общественной жизни. Церковь в армии, церковь в школе, церковь в тюрьме, церковь в политике... И все бы это было ничего, если бы во всех этих местах церкви было бы что сказать людям. Но оказалось, что сказать-то ей и нечего. Кроме того, что Путин – власть от Бога, что эволюционисты исказили единственно верное учение Библии о сотворении человека между 120-м 144-м часами творения, что убивать врагов отечества – дело самое богоугодное, когда по благословению священноначалия, и что освященный шестисотый «Мерседес» прослужит гораздо дольше неосвященного. И много еще в том же духе.

    Естественно, такая агрессивность почти сразу же породила противодействие. Многим не понравилось введение Закона Божьего в школе, а еще более многим – лукавство, с которым это делалось. Кто-то не разделил взгляды церкви на Божественную природу национального лидера. Кто-то вспомнил про одурманивание народа беспошлинным алкоголем и табаком. В общем, оказалось очень много причин для недовольства. И впервые чуть ли не за 30 (или даже за 40) лет о церкви стали говорить без всякого придыхания. Стали раздаваться голоса, от которых церковь успела отвыкнуть: лицемеры, ханжи, лгуны...

    Конечно, такое никому понравиться не могло, но и делать вид, что ничего не происходит, чем дальше, тем становилось все менее возможным. И тут перед церковью открылись два пути. Первый – начать честный разговор, в чем-то стараясь переубедить критиков, а в чем-то с благодарностью признавая их правоту и стараясь исправиться. Второй – огрызаться и пытаться заткнуть критикам рот. Как вы знаете церковь, выбрала не первый путь.

    Знает ли церковь куда ведет этот выбранный ею путь? Думаю, что знает. Если не все, то многие члены церкви не могут этого не понимать. А ведет он к полной дискредитации церкви – растрате полученного от общества кредита доверия. Люди, которые кинулись в церковную ограду, будут уходить из церкви по мере того, как станут понимать, где, как и почему они оказались. Процесс начался уже и, конечно, не остановится.

    Но я стал писать эту заметку не столько для того, чтобы поговорить о бедах церкви. В конце концов, и беды эти становятся все более и более общеизвестными, и надежд на то, что церковь услышит обращенное к ней слово, немного: «симфония» с властью ценой собственной духовной деградации не сегодняшний выбор церкви, этот выбор был сделан много-много веков назад. Другая надежда согревает мое авторское сердце – надежда быть услышанным теми, кто пытается перехватить у церкви знамя морального лидера. Сегодня такими претендентами на роль «совести нации» являются лидеры оппозиции или те, кто стремится к такому лидерству. И очень грустно наблюдать, как они совершают ту же самую ошибку, которая совершала и продолжает совершать церковь – пытаются увлечь людей полуправдой, недоправдой, недоговоренной до конца правдой.

    Комментировать

    осталось 1185 символов
    пользователи оставили 772 комментария , вы можете свернуть их
    Technocom T # написал комментарий 8 октября 2012, 16:37
    Правда - это диалектический материализм и атеизм. Все остальное, будь то либеральное половинчатое заигрывание с религией, или тоталитарное ее насаждение клеркикало-фашистами, не имеет опоры в научных фактах и служит эксплуататорским классам.
    Сергей Сергиенко # ответил на комментарий Technocom T 8 октября 2012, 16:54
    "Все начиналось с того, что церковь была гонима коммунистами." И интеллегентной фрондой высшего розлива была фишка сочувствовать и поддерживать церковь. Как только ситуация изменилась с точностью до наооборот, развернулась на сто восемьдесят градусов и наша "интеллегенция", которая ныне именует себя креативным классом. Лишь бы вставить фитиль существующей на тот момент власти, как говорится, куда власть с копытом, туда креатив с клешней.
    Technocom T # ответил на комментарий Сергей Сергиенко 8 октября 2012, 17:23
    Ну интеллигенция промежуточная прослойка, что поделаешь.
    Сан Саныч # ответил на комментарий Technocom T 8 октября 2012, 23:53
    У Ленина была куда справедливее оценка интеллигенции.
    Technocom T # ответил на комментарий Сан Саныч 9 октября 2012, 00:27

    У Ленина была разная оценка для разной интеллигенции: одна для "лакеев капитала", а другая для "желающих нести науку народу". Эти две оценки разных групп интеллигенции были в одном и том же письме. Его цитируют в урезанном виде. Вот оно:

    ссылка на revolucia.ru

    Обращаю Ваше внимание на строки: "

    «Интеллектуальным силам», желающим нести науку народу (а не прислужничать капиталу), мы платим жалованье выше среднего. Это факт. Мы их бережем. Это факт."
    Сан Саныч # ответил на комментарий Technocom T 9 октября 2012, 10:38
    Согласен. Спасибо за ссылку.
    Николай Николаев # ответил на комментарий Сан Саныч 9 октября 2012, 19:13
    Ещё была и о церкви."Опиум для народа".
    Татьяна Бирюкова # ответила на комментарий Николай Николаев 9 октября 2012, 21:05
    Опиум народа- так правильно. Не в смысле- одурманивает, а в смысле- обезболивает.
    Олег  Модестов # ответил на комментарий Татьяна Бирюкова 10 октября 2012, 01:45
    Неправильно. Атеисты те же верующие. Они веруют в то, что Бога нет. Это никем не доказано.
    Сан Саныч # ответил на комментарий Олег  Модестов 10 октября 2012, 09:35
    Атеисты не верят, а знают.
    Сан Саныч # ответил на комментарий Олег  Модестов 13 октября 2012, 08:26
    Глядя на верующих - бог не мог создать такой примитив.
    Олег  Модестов # ответил на комментарий Сан Саныч 13 октября 2012, 18:38
    Особенно на религиозных философов, писателей вроде Достоевского или Толстого.
    Сан Саныч # ответил на комментарий Олег  Модестов 13 октября 2012, 20:06
    И что? Достоевский экстремист по сути, а Толстой был оригинал - будучи верующим ничего общего не желал иметь с попами и церковью.
    Олег  Модестов # ответил на комментарий Сан Саныч 14 октября 2012, 17:06
    Достоевский написал роман "Бесы". Про вас. А Толстой, будучи отлученным от церкви, продолжал ездить к монахам в Оптину пустынь. А о великих русских философах вы явно не имеете ни малейшего понятия. С Шариковыми и Швондерами вам по пути.
    Сан Саныч # ответил на комментарий Олег  Модестов 14 октября 2012, 18:21
    Ортодоксы даже элементарных вещей не знают, а строят из себя чёрти что. Л. Толстого ни кто от церкви не отлучал, неуч.
    Олег  Модестов # ответил на комментарий Сан Саныч 15 октября 2012, 04:25
    Ага. А Ленин это гриб. Умник.
    Сан Саныч # ответил на комментарий Олег  Модестов 15 октября 2012, 09:28
    Ага, а Модестов паук.От твоей злобы мир не перевернётся и белое не перестанет быть белым, а чёрное чёрным. Понял?
    И то, что поставил минус за предыдущий коммент говорит о том, что просто ни чего не знаешь. Уж не знаю с кем вам по пути, но точно не будущее.
    Пока. Не утомляй.
    Олег  Модестов # ответил на комментарий Сан Саныч 15 октября 2012, 12:08
    Никогда не ставлю ни плюсов ни минусов и ЧС у меня нет, чтоб ты знал.
    Сан Саныч # ответил на комментарий Николай Николаев 9 октября 2012, 21:19
    Это определение принадлежит не Ленину, как думают многие, а немецкому писателю Новалису. «Ваша так называемая религия действует как опий: она завлекает и приглушает боли вместо того, чтобы придать силу», — написал Новалис в 1798 году.
    Николай Николаев # ответил на комментарий Сан Саныч 9 октября 2012, 21:38
    Так Ленин всегда цитировал.Более кратко и доходчиво.
    Олег  Модестов # ответил на комментарий Николай Николаев 10 октября 2012, 01:43
    Опиум для народа это марксизм-ленинизм.
    Николай Ходосевич # ответил на комментарий Сан Саныч 9 октября 2012, 23:12
    Ленин - интеллигент чистой воды, значит он - то, о чем он и говорит "очень справедливо". Ведь не был же он ни рабочим, ни крестьянином
    Сан Саныч # ответил на комментарий Николай Ходосевич 10 октября 2012, 09:42
    А вы читайте полностью и внимательно письмо Горькому, а не выхватывайте фразы. Может поймёте тогда суть письма.
    Олег  Модестов # ответил на комментарий Сан Саныч 10 октября 2012, 01:47
    Это из зависти. Его самого вышибли из Казанского университета. Потом он по блату экстерном закончил Санкт-Петербургский. Никогда и нигде не работал, почему и считал интеллигентов говном. Сам он был тем самым говном и ничем другим.
    Сан Саныч # ответил на комментарий Олег  Модестов 10 октября 2012, 09:46
    У вас этой злобы не меньше. Попы тоже ни где не работают, поэтому они говно. В СССР тех кто не работал называли тунеядцами, а по сути они говно. Ваша логика на уровне песочницы детского сада или ортодокса РПЦ.
    Олег  Модестов # ответил на комментарий Сан Саныч 13 октября 2012, 02:07
    "Этой злобы" это какой? Злобы по отношению к предателю рядом с которым генерал Власов прыщавый мальчишка? Кстати, к каому классу относился ваш "великий вождь и учитель"?
    Сан Саныч # ответил на комментарий Олег  Модестов 13 октября 2012, 08:23
    Модестов, с вашим племенем злобных антисовков и антисталинистов не интересно. Ведь вы даже не читали этого письма. Понахватались фраз из речей таких же недоинтеллигентов как вы сами, а прочитать первоисточник не удосужились.
    Кстати, а кого вы, приравнивающие себя с интеллигенцией, считаете для себя примером или лидером, которому вы доверяете? У вас и нет таких.
    Олег  Модестов # ответил на комментарий Сан Саныч 13 октября 2012, 18:39
    Вожди, авторитеты, лидеры, фюреры и т.д. это для вас.
    Сан Саныч # ответил на комментарий Олег  Модестов 13 октября 2012, 20:02
    Тогда вам остаются юродивые, ортодоксы и психбольные.
    demenkov_aa # ответил на комментарий Technocom T 9 октября 2012, 00:40
    В основном жировая со склонностью к колебаниям и бешенству
    Technocom T # ответил на комментарий demenkov_aa 9 октября 2012, 00:56
    Без этой прослойки не удалось бы ни перевести и популяризировать Маркса в империи, ни дестабилизировать обстановку, ни подорвать влияние религии, ни свергнуть царя. При всех колебаниях, прослойка это архиполезная для общественного прогресса. Другое дело, что она не едина, и ряд интеллигентов стоит на реакционных позициях. Но не все же.
    demenkov_aa # ответил на комментарий Technocom T 9 октября 2012, 01:42
    Откуда такая уверенность в необходимости всего произошедшего? Если целью было уничтожение людей и того, что создавало из них общность, то она достигнута. У нас с Вами разные понятия прогрессивного и реакционного.
    Technocom T # ответил на комментарий demenkov_aa 9 октября 2012, 03:32
    Не абстрактных "людей", а реакционеров. Не абстрактную "общность", а фальшивую и подчиняющую низы правящему классу. Это очень важно.

    Ну а критерии прогресса ясны: все, что ведет к развитию производительных сил и общедоступности их плодов, то и есть прогресс. Февральская и Октябрьская революции способствовали и тому и другому.
    Николай Ходосевич # ответил на комментарий Technocom T 9 октября 2012, 23:24
    В результате Окт.революции производительные силы снизились, производительность труда стала ниже чем в капиталистических странах, уровень экономики в СССР был все время ниже, чем в цивилизованных странах. Значит революция была со знаком минус. Ничего хорошего она не принесла, поэтому так легко весь советский социализм и рухнул.
    Technocom T # ответил на комментарий Николай Ходосевич 10 октября 2012, 05:43

    Уровень царской России был в 5-6 раз ниже, чем в цивилизованных странах.
    ссылка на lib.rus.ec

    Ниже он был и в СССР, т.к. пришлось догонять с низкого стартового уровня, но сделан был огромный скачок вперед, отсталая аграрная страна стала индустриальной.

    demenkov_aa # ответил на комментарий Technocom T 9 октября 2012, 23:26
    Само классовое учение пестрит неясностями. И Вы, если серьёзно изучали марксизм-ленинизм, должны прекрасно это знать. Чрезмерное увлечение объективизмом нарочитой беспристрастностью, изьятие морального и духовного элемента при оценке событий чревато. Если верить Вам, то в Германии приход Гитлера к власти, характеризующийся классовым миром на основе националистических и расовых идей, преодоление кризиса в экономике и науке с одной целью-подготовка к войне, евгеника, еврейские погромы ит.д. прогресс. Ведь все признаки, которые Вы назвали присутствуют.До 17г. экономисты оценивали Россию как самое передовое, долженствующую занять лидирующее место в мире. Менделеев оценивал прирост населения при тогдашнем уровне медицинской помощи весьма высоким.К 2000г. нас должно было быть более600 млн.Но уверен, что для Вас это не аргументы. Ведь Вы живёте в своём, только Вам понятном мире представлений, далеко оторваных от реальности. Так удобнее. Быть непонятым и непонятным это очень походить на умного и недоступного.
    Technocom T # ответил на комментарий demenkov_aa 10 октября 2012, 05:46

    Приход Гитлера к власти, хотя и сопровождался развитием экономики, в надстройке содержал элементы возврата к средневековью, то есть регрессивные элементы. Именно с точки зрения марксизма.

    Целью Гитлера была не "общедоступность плодов прогресса", а наоборот - доступность их избранной расе, а внутри расы опять неравенство - доступность нацистской верхушке и крупнейшим германским монополистам. В этом и состоит реакционность Гитлера.

    О царской России:
    ссылка на lib.rus.ec
    Отсталая полуаграрная страна.

    Численность населения вообще не аргумент: в нищей Бангладеш оно еще больше, как и в странах Африки.

    demenkov_aa # ответил на комментарий Technocom T 10 октября 2012, 21:14
    Какой возврат к средневековью? Бред. Нац.-социалистическая партия Гитлера строила в Германии социализм в своём понимании. Это обеспечило массовый переход нем. коммунистов и социалистов в его партию. Правление элит, сторонником которого являлся Гитлер, Муссолини, Бендера и пр. живёт и здравствует под названием либеральной демократии и профессиональных политиков ( Ленин говорил о партии пороф. революционеров). Аграрная отсталая страна первой в мире начала пром. работы с таким перспективным материалом как уран.
    Technocom T # ответил на комментарий demenkov_aa 10 октября 2012, 21:35
    Чем отличается средневековое сознание от гуманистического?

    Гуманистическое в принципе признает право каждого человека на свободное гармоничное развитие, счастье, и т.д. Это декларируют и либералы и коммунисты. Коммунисты подчеркивают, что иерархия авангарда, революционной партии, государства - временна, и отомрет по мере движения к коммунизму. Либералы в будущем отмирании государства не уверены, и более осторожно говорят о строительстве "общества равных возможностей".

    Гитлер реставрировал средневековое сознание с его вечной иерархичностью, вечной сословно-кастовой прикрепленностью человека к его социальной роли (цепочка унтерменш - немецкий пролетарий - фюрер экономики - член ордена СС - член высшей элиты рейха). Это проявлялось даже в мелочах: возврат к средневековому готическому шрифту, объявление капиталиста "вождем", а рабочего коллектива "дружиной" или "свитой" этого вождя, культ древнегерманских рыцарей, осуждение наследия Просвещения, отказ от завоеваний Французской революции ("прав человека"), и т.д.
    demenkov_aa # ответил на комментарий Technocom T 10 октября 2012, 22:49
    Неубедительно и бессвязно.
    Олег  Модестов # ответил на комментарий Technocom T 10 октября 2012, 01:58
    В октябре был переворот отбросивший России на несколько столетий назад.
    Technocom T # ответил на комментарий Олег  Модестов 10 октября 2012, 05:48
    ...От космической ракеты и атомной бомбы к деревянной сохе, домотканой одежде и лучине.

    Ну так всё было наоборот.
    Серый Котей # ответил на комментарий Technocom T 9 октября 2012, 10:39
    Может, лучше подойдёт термин Прокладка? ;)
    Серый Котей # ответил на комментарий Technocom T 9 октября 2012, 10:41
    Кстати, а между кем эта прокладка? Сейчас классов-то всего два: олигархи и нищета. И что-то не видно между ними этой прокладки.
    Technocom T # ответил на комментарий Серый Котей 9 октября 2012, 10:54
    Малочисленная, но существует.
    Серый Котей # ответил на комментарий Technocom T 9 октября 2012, 14:01
    Аааа, если только Алкины-Галкины, сМакаревичи? Ну, эти точно прокладки!
    Technocom T # ответил на комментарий Серый Котей 9 октября 2012, 14:09

    Ну вот Вам нормальная интеллигенция, ОК?

    ссылка на scepsis.ru

    Сергей Оболенский # ответил на комментарий Technocom T 9 октября 2012, 18:05
    Нынче уже не прослойка, а прокладка. Памперс в общем!
    Олег Бушуев # ответил на комментарий Сергей Сергиенко 8 октября 2012, 18:02
    Просто церковь возглавили агенты кгб. И они пошли давить на общество, навязывая свои тоталитарные представления об обществе. просто словарный запас сменили. Алексий был скромнее и занимался больше работой в храме. Эти лезут на паперть. И нормальные люди терпеть это не хотят. Это ты склешнёй чекистской залез в ГП и сидишь как рак под корягой. Дураков поджидаешь.
    Олег Бушуев # ответил на комментарий Олег Бушуев 8 октября 2012, 18:14
    Просвещённые интеллигенты никогда не хотели возрождения всевластия церкви, они выступали просто за свободу совести.
    сергей цымбалов # ответил на комментарий Олег Бушуев 8 октября 2012, 18:53
    Какие интелигенты? и за какую. свободу? Были и такие что подписали письмо к Ельцину с требованием расстреливать людей на улицах Москвы, и взжали от восторга, когда раздались залпы танковых орудий.
    Елена Яковлева # ответила на комментарий Олег Бушуев 9 октября 2012, 15:27
    Алексий был действительно гораздо скромней.При нём такого раскола в православном сообществе не было.
    юрий трофименко # ответил на комментарий Сергей Сергиенко 8 октября 2012, 19:43
    ..."Все начиналось с того, что церковь была гонима коммунистами"...
    После того, как свежеиспечённый партиарх Тихон анафемствовал Советскую власть в начале 1918 года.
    Сан Саныч # ответил на комментарий юрий трофименко 8 октября 2012, 23:55
    напутствовал и благословил Колчака на борьбу с большевиками.
    Владимир Бочкарёв # ответил на комментарий юрий трофименко 9 октября 2012, 10:12
    При Брежневе не было гонений на церковь. Наоборот, власти её защищали. В составе комсомольского оперативного отряда при саратовском госуниверситете сам участвовал в охране верующих во время пасхальных ходов главного саратовского храма (на Музейной). Охраняли от разных воришек.
    Александр Сидоркин # ответил на комментарий Владимир Бочкарёв 9 октября 2012, 13:31
    Ну,да,- воровали тогда жутко куличи,- а особенно яйца,в магазинах-то их не было! И ворами все,
    кто моложе 70-ти лет,были,- их-то и не пускали вы в храмы!
    Владимир Бочкарёв # ответил на комментарий Александр Сидоркин 9 октября 2012, 13:58
    Нет. Мы высматривали воров-карманников. Они смешивались в храме с прихожанами и во время службы, когда сознание верующих было далеко от мирского, шарили по карманам.
    Да, куличи в то время в магазинах не продавались (ибо государство было светским не формально, а фактически), но яйца были и в магазинах, и на рынке.
    А насчёт количества воров... по крайней мере среди чиновников всех уровней их было на порядки меньше.
    И ещё раз: ходить в церкви во времена Брежнева (раньше -не помню) никто не запрещал. Не фантазируйте.
    Сергей Оболенский # ответил на комментарий Владимир Бочкарёв 9 октября 2012, 18:08
    По уверениям руководства МВД уровень преступности в 2011 году по РФ по сравнению с 1981 в РСФСР вырос более чем на 300%
    Владимир Бочкарёв # ответил на комментарий Сергей Оболенский 9 октября 2012, 20:35
    Может быть. Из этого можно сделать вывод, что русские, будучи природно не фанатично религиозны, партбюро боялись больше, чем ныне бога (которого, как сказано в Библии, никто не видел. И не увидит, ибо... догадайтесь сами).
    Сергей Оболенский # ответил на комментарий Владимир Бочкарёв 10 октября 2012, 08:56
    C 1986 года милицию вначале Горбачев, затем Ельцин и наконец Путин многократно перекраивали с тем, чтобы от туда ушли профессионалы и чтобы оставшиеся были лакеями на службе у "элит". Они своего добились.
    Владимир Бочкарёв # ответил на комментарий Сергей Оболенский 10 октября 2012, 13:29
    Остаётся вспомнить Лермонтова: "Но есть, есть божий суд, наперстники разврата. Есть Грозный Судия, он ждёт..."
    Сергей Оболенский # ответил на комментарий Владимир Бочкарёв 10 октября 2012, 16:52
    Вот только бога нет и судиёй должны стать мы сами.
    Владимир Бочкарёв # ответил на комментарий Сергей Оболенский 10 октября 2012, 18:05
    Потому и надо ходить на выборы и голосовать по уму и совести, а не как кто-то порекомендует.
    Александр Сидоркин # ответил на комментарий Владимир Бочкарёв 9 октября 2012, 18:48
    Вот такой же комсомольско-оперативный отряд,цепью окруживший,вместе с милицией,храм не пустил к нему меня и всех остальных лиц,моложе 70-ти лет,на Пасху,в Москве,в 1961 г. Тоже о ворах плели что-то,грозились сообщить в комитет комсомола и не пустили всё-таки.
    Владимир Бочкарёв # ответил на комментарий Александр Сидоркин 9 октября 2012, 20:32
    Читайте внимательно: я писал об эпохе Брежнева, а не Хрущёва. При Брежневе никто двери в храмы не блокировал, по крайней мере в Саратове и Энгельсе. Моя мать, которой в то время было чуть за сорок, периодически ходила в энгельсский храм. Вход был свободным.
    В семидесятых-восьмидесятых часто бывал в командировках, объездил почти весь Союз. Заодно в качестве "культурной программы" заходил в местные храмы. Никто никогда не препятствовал.
    Александр Сидоркин # ответил на комментарий Владимир Бочкарёв 9 октября 2012, 21:36
    Я очень внимательно прочитал,как вы лично препятствовали прихожанам храма в Саратове пройти на пасхальную службу.Вы заявляли,что нет,не препятствовали, а ловили карманников,которые могли бы в храме обворовать прихожан.А как вы определяли,кто прихожанин,а кто вор-карманник?!. И что делали вы с ними,этими ворами? Отпускали?!.
    Владимир Бочкарёв # ответил на комментарий Александр Сидоркин 10 октября 2012, 04:54
    У вас с головой всё в порядке?
    Мы даже не входили в храм. Были в около, а также смотрели в окна на то, что делалось внутри.
    Прекращаю спор с неадекватным.
    Просто Думающий # ответил на комментарий юрий трофименко 9 октября 2012, 18:36
    А до анафемы большевики священников и несогласных не уничтожали?
    юрий трофименко # ответил на комментарий Просто Думающий 9 октября 2012, 19:58
    Я думаю, что не до них было. А вот инициатива на местах сколько хочешь, увы.
    ..."К нам у станицу як прийшлы, зараз буржуазов всих дочиста пид самый
    пид корень тай бедноти распределилы, а буржуазов разогналы, ково
    пристрелилы, ково на дерево вздернулы.
    - У нас поп, - торопливо, чтобы не перебили, отозвался веселый голос, -
    тильки вин с паперти, а воны его трах! - и свалывся поп. Довго лежав коло
    церкви, аж смердить зачав, - нихто не убирае.
    И веселый голос весело и поспешно засмеялся, точно и тут боялся, чтоб
    не перебили. И все засмеялись.
    - О, бачь - звезда покатылась..." (С) А.Серафимович
    Просто Думающий # ответил на комментарий юрий трофименко 9 октября 2012, 22:26
    Если я правильно понял, это были матросы. Большевики. Инициатором в любом случае была тогдашней состав верхушки большевиков.
    юрий трофименко # ответил на комментарий Просто Думающий 10 октября 2012, 11:32
    У Серафимовича главные "красные" герои матросы-анархисты и демобилизованные (дезертировавшие) солдаты Кавказского фронта, безо всякой партийной принадлежности. Наверное, для первой половины 1918 года говорить именно о большевиках малокорректно. Зверствовали все "красные"
    Просто Думающий # ответил на комментарий юрий трофименко 10 октября 2012, 13:31
    Про данный отрывок возможно. А декреты, тезисы "земля - народу", "экспроприация" кто подбрасывал?
    Просто Думающий # ответил на комментарий хайван дар 9 октября 2012, 22:46
    Спасибо, посмотрел. ** а) самовольные отрешения и выборы на место отрешенных церковных старост, с отобранием всех денежных и иных церковных средств; б) крайне грубые оскорбления священников, доходящие до изгнаний из приходов и до серьезных угроз жизни и имуществу как их самих так и их семейств; в) крайне скверное вознаграждение за требы и одновременно требования как бы некоей арендной платы за пользование, например, во время пасхальных хождений по приходу с иконами и другими предметами из церковной утвари» (ЦГИА СССР, ф. 796, oп. 204, 1917, № 113, л. 1-1 об.).** и далее
    **в запрещении немедленно причтам, церквам и монастырям пользоваться засевом своих полей и доходами от лугов и лесов» [67, 153]...** и ещё **«отстранить от прихода местного священника, забрав у него церковные книги, а церковную землю разделить между собой» [47, 111]. «насильственно удалили местного священника М. А. Акимовича... а землю церковную захватили в свои руки» [45, 171].** Чисто большевисткая позиция Шарикова "Все отнять и разделить!" А после прихода к власти большевиков, началось и планомерное уничножение. Основные инициаторы Ленин и Свердлов. Док-ты можете найти сами.
    Ale 130 # ответил на комментарий Просто Думающий 10 октября 2012, 12:32
    Ну и правильно делали! Вы вообще помните историю? Как бы ее не перекраивали но ясно же, что в стране, после революции, была разруха, гражданская война, от экономики остались лохмотья. И что, на этом фоне надо было "дотировать" церковь? Да у крестьян последнюю еду отбирали что бы армию прокормить. На этом фоне разграбление приходов и церквей, как совершенно ненужных структур для тогдашнего правительства совершенно не вызывает удивления. Что, что а денег и ценностей церковь накопила много. Вот и пустили их в оборот. Вопрос то стоял не о благополучии РПЦ а о существовании самого государства.
    Просто Думающий # ответил на комментарий Ale 130 10 октября 2012, 13:18
    Значит необходимостью существованием государства можно оправдать все: отъем собственности, массовые репрессии и расстрелы, создание лагерей, уничтожение миллионов людей. Сначала сами все разрушили, а потом за счет других пытаться восстановить. Стоит ли жизнь десятков миллионов людей 85 летнее существование государства. Строили, строили и наконец ... разрушили. Кто начинал в 1917г., те и довершили в 1992. И до сих пор успокоится не могут. Конечно, причина всему церковь, да? Ну и сколько на грабли будем наступать, пытаясь свою вину переложить на кого-то.
    Ale 130 # ответил на комментарий Просто Думающий 10 октября 2012, 21:21
    А вы не помните почему отсчет советского союза велся с 1918 г а не с 1917 г? А все потому, что развалили царскую Россию вовсе не коммунисты, не надо себя обманывать. Царизм рухнул по очень многим причинам, и экономическим и политическим и социальным. Коммунисты на общем фоне были даже не песчинкой а еще мельче. И к власти после революции 17 года пришли... а вот не коммунисты. Временное правительство было у власти. Вот только за неполных 6 месяцев оно, вместо того что бы сделать хоть что то, только заседало и говорило. А надо было делать. Страна голодала и разваливалась. И вот только после этого к власти пришли большевики. Что им досталось? - Руины. Гражданская война, голод...
    Да ладно, это все не проблема почитать.
    Ну а вот то что церковь была причиной развала ни кто ни когда не говорил. И все-таки вы сейчас натолкнули меня на такую мысль - в царской России РПЦ была государственным институтом! Так что говорить о полной непричастности церкви к февральской революции неправильно. И какую вину и на кого я пытался переложить?
    Просто Думающий # ответил на комментарий Ale 130 10 октября 2012, 23:36

    Церковь оказалась под властью государства с Петра 1. Реформатора в экономике, разрушителя в духовной сфере. Но вот Вам информация куда пошли деньги от изъятия церковных ценностей.
    ** Православная церковь получила от советского государства разрешение самостоятельно заниматься сбором средств для помощи голодающим и в период с 19 февраля, когда соответствующее обращение Патриарха Тихона было опубликовано в газетах, по 23 февраля 1922 г. таким образом было собрано около девяти миллионов рублей. Советское государство под предлогом помощи голодающим изъяло только в 1922 году церковных ценностей на четыре с половиной миллиона золотых рублей[6]. Собственно на покупку продовольствия из них было потрачено около одного миллиона. Все остальные деньги были потрачены на иные цели, главным образом на «разжигание мировой революции»[1]. **
    ссылка на ru.wikipedia.org

    Ale 130 # ответил на комментарий Просто Думающий 11 октября 2012, 12:45
    Все то, что вы перечислили ни коим образом не отменяет того что написал я. Да Петр1 подчинил себе церковь и, как умный правитель, правильно сделал. Потому что и до него церковь имела реальную власть в стране, после своей "модернизации" он смог прижать попов и заставить ему не мешать. Я так понимаю его реформы. Дальше. Все что вы перечислили про постреволюционные сборы и отборы. Да я с вами не спорю. Да у церкви отобрали практически все, но как и у многих других крестьян, музеев, рабочих... Так что РПЦ тут не на каком то особенном месте. Куда эти деньги были потрачены вообще другой вопрос. Не малую часть их тупо разворовали. Ну и что? Это бывало всегда и везде и в самой церкви так же бывало. У нас, кстати, во время голода частные Американские фонды раздавали пищу крестьянам. Между прочим реальную помощь оказывали...
    Келаврик Михаил Лобанов # ответил на комментарий Сергей Сергиенко 9 октября 2012, 05:34
    Верно. Сначала защита гонимых и лишь потом разговор по существу.
    Леонид Швец # ответил на комментарий Сергей Сергиенко 9 октября 2012, 09:54
    Не к чему мутить воду, она и так мутна. Хрущев уничтожил восстановленную РПЦ МП Иосифом Сталиным, и мутант церквушки после следующей "революции" Боруха Эльцины и братии реанимировался в оченно успешного коммерсанта гуньдявого кирилку, оккупировавшего РПЦ МП и создав на ней декорацию своей церквушки табако-водочника слуги антихриста. Самое удивительное, так это то, что оно любым оказалось власти. Так кто же нами правит при этой диверсии на ниве Русской Церкви Христовой нашего, разодранного на клочки Русского Отечества? Вопрос оченно интересный, и есть кому дать на него ответ.
    Юрий Сафронов # ответил на комментарий Technocom T 8 октября 2012, 16:54
    Церковь идеология. А нельзя быть идеологизированным не полностью. Эта идеология либо должна быть принята обществом, либо отвергнута. Третьего нет, не было и не будет!
    Агент Пиндософф # ответил на комментарий Юрий Сафронов 8 октября 2012, 17:03
    Назначение религии не в том, чтобы удовлетворить любопытство, которое вызывает Бог, а скорее в том, чтобы дать интеллектуальное постоянство и философскую надежность, упрочить и обогатить человеческую жизнь за счет слияния смертного с божественным, частичного с совершенным, человека с Богом. Именно в религиозном опыте представления человека об идеальном наполняются реальностью.

    Ни научное, ни логическое доказательство божественности невозможно. Одним только разумом невозможно обосновать ценности и добродетели религиозного опыта. Однако извечна истина: тот, кто желает исполнить волю Бога, поймет состоятельность духовных ценностей. Это — предел того, что может быть предложено на смертном уровне в качестве доказательства реальности религиозного опыта. Такая вера предлагает единственное
    Агент Пиндософф # ответил на комментарий Агент Пиндософф 8 октября 2012, 17:07
    Религия успешно излечивает человека от чувства идеалистической изоляции или духовного одиночества. Она принимает верующего как Божьего сына, гражданина новой, исполненной смысла вселенной. Религия убеждает человека в том, что следуя свету праведности, который он ощущает в своей душе, он тем самым отождествляет себя с планом Бесконечного и назначением Вечного. Такая освобожденная душа сразу же начинает воспринимать эту новую вселенную как свой дом.
    Агент Пиндософф # ответил на комментарий Агент Пиндософф 8 октября 2012, 17:08
    Переродившись в вере, вы перестаете быть покорной частицей математического космоса и становитесь обладающим волей сыном Всеобщего Отца. Отныне такой освобожденный сын уже не одинок в своем сражении с невыносимым роком — прекращением бренного существования. Он уже не борется со всей природой без какой-либо надежды на успех. Его уже не выводит из равновесия парализующий страх того, что, быть может, он доверился безнадежному фантому или связал свои надежды с причудливым заблуждением.
    Михаил Иванович # ответил на комментарий Агент Пиндософф 8 октября 2012, 18:06
    Эти истины не для всех."Много званных,да мало избранных"
    Юрий Сафронов # ответил на комментарий Агент Пиндософф 9 октября 2012, 08:07
    По веривший , вдруг открывает себе такую особенность, как "под надзорность", был такой термин в юриспруденции. Т.е. что бы он, поверивший, не сделал становится известно богу и богом же оценивается по шкале "плохо -- хорошо". Что значительно осложняет его жизнь .........
    Агент Пиндософф # ответил на комментарий Юрий Сафронов 9 октября 2012, 16:47
    Бог -везде, поднимешь с земли листок, он и под листком.Бог есть в каждом человеке, только нужно научиться с ним разговаривать.Если бог тебя плохо оценивает, значит ты сам тебя так ценишь.
    basova.e # ответил на комментарий Агент Пиндософф 9 октября 2012, 22:15
    вывод- бог- лишнее звено
    Агент Пиндософф # ответил на комментарий basova.e 9 октября 2012, 23:08
    Выводы давно уже сделаны и существуют, не завися не от вас, не от меня. А обратившись к высшим силам можно почувствовать эти силы в себе.Бог....он не может спасти падающий самолет, или детей- паломников от предстоящей аварии, но он может подсказать не садиться в этот самолет или автобус. При чем независимо от того верующий этот человек, или нет. Бог существует вне веры, отдельно от веры. Религии придумали люди. Бог был и будет всегда, бесплотный всеобьемлющий Дух вне времени и пространства.Бог- неотьемлимая часть этой Вселенной.
    basova.e # ответил на комментарий Агент Пиндософф 9 октября 2012, 23:25
    чево сегодня только не называют богом... )))
    Юрий Сафронов # ответил на комментарий Агент Пиндософф 10 октября 2012, 08:02
    Ну, да. Все как по пословице: "Бог то он бог, да сам не будь плох!"
    basova.e # ответил на комментарий Агент Пиндософф 9 октября 2012, 22:13
    значит человеку не страдающему перечисленными страхаи религия не нужна?
    Геннадий Шарапов # ответил на комментарий Агент Пиндософф 8 октября 2012, 18:52
    Естественно. Вначале вам привили все эти болезни, а потом подсунули лекарство в виде иудохристианской церкви! Лучшее средство от головной боли гильотина!
    Юрий Сафронов # ответил на комментарий Агент Пиндософф 9 октября 2012, 08:03
    Да, но излечим может быть только больной! А если человек психически здоров и не страдает душевной клаустрофобией или чем либо еще в этом роде?
    А то и вообще у него нет никакого чувства духовной изоляции. Сейчас, слава прогрессу, есть компьютер в котором найти себе собеседника не проблема.....
    Агент Пиндософф # ответил на комментарий Юрий Сафронов 9 октября 2012, 16:50
    Где вы видели в наше время душевно здоровых? Все вроде смотрят телевизор
    Юрий Сафронов # ответил на комментарий Агент Пиндософф 10 октября 2012, 08:03
    Есть те кто не смотрит, а есть и те, кто смотрит и понимает.... Людей много разных. Встречаются и умные.
    basova.e # ответил на комментарий Агент Пиндософф 9 октября 2012, 22:12
    то же самое предлагает человеку любая секта
    Юрий Сафронов # ответил на комментарий Агент Пиндософф 9 октября 2012, 07:59
    Можно, конечно и в таком ключе осмыслить феномен нужности бога человеку. Все зависит от человека. Кому то бог нужен и по этому.
    Technocom T # ответил на комментарий Юрий Сафронов 8 октября 2012, 17:20
    Это в нашем, классическом восприятии. С точки зрения классической логики:

    - либо бог есть, либо его нет (закон исключенного третьего);
    - если он есть, то атеисты лжецы или заблуждающиеся, лжецов надо заткнуть, заблуждающихся переубедить
    -если его нет, то верующие лжецы или заблуждающиеся, лжецов надо заткнуть, заблуждающихся переубедить.

    Иначе смотрят на это дело "толерантные постмодернисты": они считают, что 2*2 может быть равно и 4 и 5 ОДНОВРЕМЕННО. Что правы и верующие и атеисты ОДИНАКОВО, а проблема только в "терпимости", то есть в равнодушии к равноправным "мнениям" и "версиям" друг друга.

    Но на самом деле та и другая идеология борются, исключают друг друга, и под маской толерантности всегда идет перегруппировка сил перед атакой. В атаке же решающую роль играет позиция государства - его воспитательных, законодательных и карательных органов. Таким образом, толерантность и плюрализм - лишь невнятное промежуточное пятно между диктатурой истины и диктатурой лжи. Ничем иным он и быть не может.
    Andrew Mazur # ответил на комментарий Technocom T 8 октября 2012, 19:05
    Дядя марксист, я, может, полуграмотный, но всегда считал понятие "истины" идеалистическим, как и "лжи".
    Technocom T # ответил на комментарий Andrew Mazur 8 октября 2012, 19:14
    Перечитайте "Материализм и эмпириокритицизм". :)
    Andrew Mazur # ответил на комментарий Technocom T 8 октября 2012, 19:16
    Перечитал :))) Про "дехтатуру истины" там не нашёл :))) Поповщинкой отдаёт, батенька.
    Technocom T # ответил на комментарий Andrew Mazur 8 октября 2012, 19:23
    Вы писали про то, что понятие истина является идеалистическим.
    Там показано, что это понятие отражает нашу способность верно отражать в сознании явления объективного мира, существующие независимо от нас.
    Andrew Mazur # ответил на комментарий Technocom T 8 октября 2012, 22:32
    Можно, примерно, так понять "истину" как "правильное" отражение объективной реальности, т.е. отражение фрагмента, сознание не в состоянии воспринять реальность в развитии. А что же тогда такое "диктатура истины"? Это типо "жить не по лжи", как у известного "классика"?
    Technocom T # ответил на комментарий Andrew Mazur 9 октября 2012, 01:10
    А диктатура истины это вот что. Если например, по современным научным представлениям, верна теория Дарвина, то надо именно ее и преподавать. И если очевидно не верна и абсурдна теория креационизма, то ее проповедников надо выкинуть как можно дальше от школ и ВУЗов. В идеале выкинуть... ну Вы поняли куда. Вот это и есть диктатура истины.

    При том, что истина изменчива, не окончательна, конкретна, и завтра может появиться уточненная эволюционная теория. Да, всё это так, но креационизм в любом случае при научном подходе окажется на помойке.
    Andrew Mazur # ответил на комментарий Technocom T 9 октября 2012, 01:23
    Замечательно. Это - правило во всех развитых странах. Только от этого религия и философский идеализм в разных формах (что более опасно, чем очевидные сказки) куда то исчез? Б-женька появился в других обличиях.
    Technocom T # ответил на комментарий Andrew Mazur 9 октября 2012, 03:28
    Тем не менее, куда бОльшие участки в этом случае отвоеваны верным мировоззрением у ложного. Полностью же ликвидировать религию и идеализм можно только через ликвидацию их социальных корней - бессилия человека перед стихиями природы и общества. Первое решается через развитие науки и техники, второе через социальные преобразования. Но и чисто административные меры, вроде французской "дехристианизации", тоже не лишни для преодоления последствий реакционного режима.
    Владимир Корякин # ответил на комментарий Technocom T 9 октября 2012, 12:54
    С чего же вы взяли, что именно ваше мировоззрение истинно?

    Вы пытаетесь сравнить теорию (обоснованное предположение) Дарвина об изменчивости видов с религиозной догмой (положением, принимаемым без доказательств) о существовании Бога. Это две несравнимые категории. Все равно, что спорить что лучше солёное или зелёное.

    Кроме того, уж коли виды изменяются, то именно по пути эволюции, то есть от низшего к высшему? Существует целый класс пресмыкающихся, например, ноги которых превратились в рудиментарные отростки, которые снаружи даже не видно. Построенные здания, если их постоянно не ремонтировать, превращаются в развалины; горы - в песок и пыль, да и Вселенную ждет тепловая смерть, т.е. великое выравнивание всего сущего.

    А если ВСЁ движется в направлении увеличения энтропии, то почему считать только ЖИЗНЬ великим искдючением их правил, движущуюся в противоположном направлении? Не логичнее ли предположить, что и жизнь подчиняется тем же законам, что и вся остальная Вселенная?
    Владимир Корякин # ответил на комментарий Владимир Корякин 9 октября 2012, 12:56
    И тогда картинка деволюции будет выглядеть совсем иначе:

    Вначале были Боги как наиболее высокоорганицованная сущность, затем появились Титаны как сущность менее организованная, затем Герои, за ними Люди (гении, мудрецы, умные, не очень, глупые и дураки), затем обезьяны и остальные приматы, за ними прочие животные, гады, черви, губки и, наконец, одноклеточные и вирусы.

    Деградация такое же направление развития, что и эволюция и никто не доказал ещё, в каком именно направлении мы движемся. А может быть в обоих сразу?

    Конечно, все вышесказанное просто шутка, но мне кажется, что безапеляционность высказываний это не признак верности убеждений, а ребячество в лучшем случае или сектантство, в худшем.
    Technocom T # ответил на комментарий Владимир Корякин 9 октября 2012, 13:06
    1. Что мое мировоззрение истинно - подтверждается практикой, укорененностью этого мировоззрения в проверяемых практических фактах. Геологических находках, анализе ископаемых скелетов, анализе генома, анализе строения живых организмов, наблюдения за жизнедеятельностью клеток, органов и организмов сегодня.
    2. Две теории выдвигаются для объяснения одного и того же: происхождения человека и животных. Одна из них основана на фактах (хотя и неполна, как всякая научная теория) , вторая на догме (=голословном наглом вранье, отказе от исследования фактов). Так какая теория лучше и правильнее?
    3. Как и почему развивается жизнь, и под влиянием чего (затрат энергии Солнца), прочтите в учебниках микробиологии, биохимии, биологии, зоологии, и т.д.
    Владимир Корякин # ответил на комментарий Technocom T 9 октября 2012, 13:20
    Да я с вами не особенно и спорю, но на своей практике я тоже убедился в том, что если желаешь получить из обычного атеиста воинствующего - заставь его соглашаться с наличием недоказуемого, а из нормального верующего христанутый получается, если заставлять его соглашаться с отсутствием того, во что он верит без доказательств.

    Третий закон Ньютона в психологии всегда неукоснительно соблюдается. Такова уж человеческая натура - противиться всему насильно внедряемому извне.
    Stepan Петров # ответил на комментарий Technocom T 8 октября 2012, 19:14
    "- если он есть, то атеисты лжецы или заблуждающиеся, лжецов надо заткнуть, заблуждающихся переубедить"
    А зачем? Каким боком это к логике относится?
    Если он есть - он сам разберется на страшном суде, не дело смертных брать на себя функции бога!
    Technocom T # ответил на комментарий Stepan Петров 9 октября 2012, 13:12

    А таким, что если ученый проводит опыт, чтобы выяснить истину, а какой-то вооруженный негодяй приходит к нему и разбавляет его обоснованные выводы какой-то херней из политических соображений

    ссылка на www.utro.ru

    то, пока бандит сей не погибнет или не заткнется, цельной научной картины мира в стране и в системе образования не будет.

    Добрый Ээх # ответил на комментарий Technocom T 8 октября 2012, 19:19
    возьму Вашу фразу себе в контакт
    Technocom T # ответил на комментарий Добрый Ээх 8 октября 2012, 19:26
    Да. пожалуйста. Рад, что фраза показалась заслуживающей внимания.
    Келаврик Михаил Лобанов # ответил на комментарий Technocom T 9 октября 2012, 05:39
    // Иначе смотрят на это дело "толерантные постмодернисты": они считают, что 2*2 может быть равно и 4 и 5 ОДНОВРЕМЕННО. //

    Отнюдь. Они считают, что истина одна, но она неизвестна. А раз так, то нефиг драться из-за неё. Это банальный призыв к миру от Леопольда.
    Technocom T # ответил на комментарий Келаврик Михаил Лобанов 9 октября 2012, 06:33
    " Они считают, что истина одна, но она неизвестна." - у них данные от многовековой научной и производственной практики уравновешиваются с фантазиями древних пастушеских племен по степени истинности. Их кредо хорошо выразил Пелевин, основатель постмодернизма:

    "Дважды два — четыре только по той причине, что тебя в детстве долго пороли. И ещё потому, что четыре временно называется «четыре», а не «пять»."

    Вот именно эту позицию постмодернистов, их релятивизм и равнодушие к истине, я и критикую. С большевистских позиций воинствующего атеизма и сциентизма.

    Поскольку на практике эта позиция ведет к тому, что организованной клерикальной армии противостоит не такая же фанатичная армия атеистов, а непойми-чёртичто-тюря-размазня. В результате этого черная клерикальная армия отвоевывает у атеистов одну командную общественную высоту за другой.
    Technocom T # ответил на комментарий Technocom T 9 октября 2012, 06:40
    Оговорился: Пелевин конечно не "основатель" постмодернизма, но один из его активных проповедников и популяризаторов, можно сказать гуру.
    Келаврик Михаил Лобанов # ответил на комментарий Technocom T 9 октября 2012, 07:16
    Тут как всегда дело в частностях. Наука установила многомиллиардный возраст мира. Но наука не может доказать, что за пределами этого мира и времени его существования нет всемогущего бога, который всё это создал. С другой стороны религиозники могут аллегорически перетолковывать свои святые книги.

    То есть нет никакой относительной истины, вы воюете с фантомом.
    Technocom T # ответил на комментарий Келаврик Михаил Лобанов 9 октября 2012, 07:28
    "Но наука не может доказать, что за пределами этого мира и времени его существования нет всемогущего бога, который всё это создал." - именно поэтому над наукой, как обобщение опыта науки и методов познания, требуется философия и гносеология. Находили ли ученые в процессе познания многие тысячи неизведанных явлений, которые нельзя было "увидеть и пощупать"? Да, находили: радиоволны, новые континенты, далекие планеты, мельчайшие частицы. Встречались ли среди этих явлений сверхъестественные, внеприродные, находящиеся за пределами материального мира? Нет, не встречались. Может этот совокупный познавательный опыт человечества послужить базой для философского обобщения в виде материализма? Да, поскольку именно этот опыт позволил человечеству выжить в борьбе со стихиями природы и достичь технических и производственных высот.

    Что до аллегорического перетолковывания писания, это противоречит тезису о его богодухновенности, незыблемости и буквальной правильности, представляя очевидную для всех увертку церковников, подмену тезиса на ходу, их проигрыш в споре.
    Келаврик Михаил Лобанов # ответил на комментарий Technocom T 9 октября 2012, 07:49
    // именно поэтому над наукой, как обобщение опыта науки и методов познания, требуется философия и гносеология //
    А откуда истина известна философам гносеологам? Кто докажет, что их обобщения верны? Обобщений вообще много. Кто докажет, что обобщение агностика Канта неверно?

    Богодухновенность они оставят. Мол дух правильный, только буквально понимать не надо. Типа "волк в овечьей шкуре" это аллегория, значит и Шестоднев может быть аллегорией.
    Technocom T # ответил на комментарий Келаврик Михаил Лобанов 9 октября 2012, 07:56
    Практика - критерий истины. Я же пишу: "поскольку именно этот опыт позволил человечеству выжить в борьбе со стихиями природы и достичь технических и производственных высот".Материализм обобщает опыт плодотворной практики быта и производства. А какой опыт, кроме опыта классового обмана, обобщает религия?

    Что до перевода буквальности в аллегорию, это очевидная всем увертка. проигрыш в споре и подмена тезиса на ходу. Писал же уже.
    Келаврик Михаил Лобанов # ответил на комментарий Technocom T 9 октября 2012, 08:22
    Вы не поверите, но агностик Кант не отрицает, что практика это критерий истины. Более того, он подробно разбирает этот вопрос. Правда, выделяет вещь в себе, которую не постичь никак. Позитивисты расписывают как именно надо опираться на практику.

    Религия не обобщает ничего. Зато отвечает на чаяния людей в невидимом и могучем защитнике. А так же желание жить вечно.

    Аллегористы вообще не говорят о споре и больше спорят с религиозными буквалистами.
    Technocom T # ответил на комментарий Келаврик Михаил Лобанов 9 октября 2012, 08:28
    Про вещь в себе у меня даже в профиле написано - как и в результате чего она превращается в "вещь для нас". В результате того, что мы научаемся производить эту вещь и заставляем ее служить нашим целям.

    Аллегористы часто спорят и с материалистами.
    Келаврик Михаил Лобанов # ответил на комментарий Technocom T 9 октября 2012, 08:43
    Аллегористам куда важнее внутрицерковный спор. Внешние их мало волнуют.

    Вещь в себе нельзя произвести по определению :)
    борис кадников # ответил на комментарий Келаврик Михаил Лобанов 9 октября 2012, 15:28
    мы все немного передергиваем ,мысль не материальна ,вещь созданная по замыслу - материя -силы способствующие созданию материальны ,осталось поместить бога на его место
    Келаврик Михаил Лобанов # ответил на комментарий борис кадников 9 октября 2012, 18:37
    Бога на его место: в фантазиях людей.
    Тимофей Седых # ответил на комментарий Келаврик Михаил Лобанов 9 октября 2012, 09:00
    Знаете, Леопольд глаголет истину. Лучше жить в мире - это бесспорный аспект истины.
    Келаврик Михаил Лобанов # ответил на комментарий Тимофей Седых 9 октября 2012, 09:52
    Лучше, но только если и противник пришёл к тому же.
    борис кадников # ответил на комментарий Келаврик Михаил Лобанов 9 октября 2012, 15:36
    но куда в паралельную вселенную ,что вполне вероятно в свете последних гипотез , слишком сложно понять замыслы тех кто на порядки выше технологически и исторически намного старше
    Юрий Сафронов # ответил на комментарий Technocom T 9 октября 2012, 08:30
    Верно. Но нам то грешным все равно придется выбирать. Нам же возможности жить в стороне от той или иной идеологии не дают.
    Нам говорят, если ты не ЗА нас, то ты ПРОТИВ. А поэтому мы шлем к тебе хоругвеносцев, что бы тебя переубедить, а что бы их по дороге не оскорбил, кто не хороший, они к тебе идут, под охраной казаков.
    Technocom T # ответил на комментарий Юрий Сафронов 9 октября 2012, 08:33
    Пока не возникнут отряды атеистической самообороны, всё так и будет.
    Юрий Сафронов # ответил на комментарий Technocom T 9 октября 2012, 09:04
    И тогда опять? Борьба с попами. 18год. Соловки?
    Technocom T # ответил на комментарий Юрий Сафронов 9 октября 2012, 09:43
    Вопрос риторический. :))
    Одними Соловками, конечно, не обойдешься, ибо есть еще очень глубокие предпосылки религии в бессилии человека перед природной и социальной стихией, и пока это бессилие не устранено, оно будет порождать религию в разных формах.
    Но, при всем том, весьма заслуживает изучения опыт Китайской культурной революции - когда молодежь подняли, чтобы "сокрушить четыре пережитка: старые обычаи, старое мышление, старую культуру, старые идеи"/ Заслуживает внимания и опыт "дехристианизации" проводимой Эбером в период Великой Французской революции, и ленинский опыт, и опыт конституционно-атеистической Албании при Энвере Ходже. Не вызвовет ли нынешний натиск клерикалов, также и повторения в отношении них каких-то эксцессов, заставляющих вспомнить даже об антирелигиозной кампании в Кампучии? Не берусь судить. ;)
    Юрий Сафронов # ответил на комментарий Technocom T 9 октября 2012, 10:15
    Вот именно, что бы в обществе не начались процессы деклерикализации, важно сегодня поставить церковь на ее место. т.е. за ее церковный забор. Вот там ее территория и там действуют ее законы. В миру действуют законы государства светского.
    Это же и для ее блага то же.......
    Technocom T # ответил на комментарий Юрий Сафронов 9 октября 2012, 10:25
    Да, все правильно. И дальновидные буржуазные критики как раз именно это и предлагают: предлагают властям и церкви поостеречься. Но победа всех революций на том и основана, что господствующие классы при безнаказанности пьянеют от успехов, начинается головокружение, у власти и церкви возникает чувство собственного всесилия, и уверенность в том, что историю можно изнасиловать. Тогда права простолюдинов сокращаются до минимума, тирания становится невыносимой, а религиозная пропаганда всепроникающей - и в период какого-то незначительного кризиса происходит мощнейший взрыв накопившегося недовольства.
    Юрий Сафронов # ответил на комментарий Technocom T 9 октября 2012, 11:55
    Верно. У власти головокружение от "успехов". Страх их потерять. А тут как раз и церковь с предложением узды для народа. Вот ей и дается карт-бланш.
    Олег Бушуев # ответил на комментарий Юрий Сафронов 8 октября 2012, 18:06
    Свобода совести, а не свобода навязывать бессовестно свой образ жизни. Бандитско-воровскоее государство дало этим посторонним к вере ушлёпкам собственность, которую не они имели до разгона церкви бандитской властью. И эти новые незаконные собственники церковных построек и имущества, выдают себя за тело Христово. Бессовестные, наглые и подлые. И Бога не боятся, сцуки, потому что знают, что его нет.
    Юрий Сафронов # ответил на комментарий Олег Бушуев 9 октября 2012, 08:33
    От количества верующих кратно увеличиваются суммы церкви причитающиеся. Да и религия никогда толерантностью не отличалась.
    Ваня Курский # ответил на комментарий Technocom T 8 октября 2012, 18:28
    Минусы - это Вам от обиженных обеих сторон, не иначе! По существу возразят?
    Александр Багров # ответил на комментарий Technocom T 8 октября 2012, 19:06
    Правда от слова Правь!
    * ПРАВЬ - потенциально правильная ипостась бытия. Правь - это система всеобщих законов и правил, установленная Сварогом, по которому надо жить правильному хорошему человеку. Жить по Прави - это правильно думать, правильно говорить и правильно делать. Отсюда происходят слова "правда","правдивый", "правый", "правила", "правильный", "справедливый", "праведный", управление, НАПРАВЛЕНИЕ.
    Главное не то положение, в котором мы находимся, а то направление, в котором движемся!
    Направление определяет теоретическая платформа.

    АтеИЗМ и материалИЗМ - имышления напёрсточников и дегенератов для недоумков (политОлухов. социОлухов, идеОлухов и т.п.).
    demenkov_aa # ответил на комментарий Александр Багров 9 октября 2012, 00:46
    Родноверы опять русский язык ломают
    Ирина Барковская # ответила на комментарий demenkov_aa 9 октября 2012, 01:01
    И головы свои)))
    Тимофей Седых # ответил на комментарий Technocom T 8 октября 2012, 19:14
    Наука имеет очень большую, но определенную и ограниченную сферу применения в человеческой жизни вообще и рациональной ее стороне в частности. Употребление же выражения "эксплуататорские классы" устарело, а само выражение давно стало ненаучным (идеологическим).
    Ivan Pirogov # ответил на комментарий Тимофей Седых 8 октября 2012, 19:37
    как раз термин "эксплутаторский" сейчас возрождается
    Technocom T # ответил на комментарий Тимофей Седых 8 октября 2012, 19:38
    Как это устарело? Промышленное производство не дает прибавочной стоимости, что ли? Если есть прибавочная стоимость, есть и эксплуатация. За счет которой миллиардеры сколотили свои состояния.

    А где применяется религия, в какой сфере, кроме классового обмана масс?
    Тимофей Седых # ответил на комментарий Technocom T 8 октября 2012, 19:54
    Религия тут у нас не по теме, я не их числа ее любитей и сторонников и я бы ее оставил.
    А понятие прибавочной стоимости тоже идеологическое. Миллианреры несомненно сколотили свои миллиарды эксплуатацией, но прибавочная ценность (а не стоимость, этот идиотический перевод немецкого Wert пора отправить на помойку) тут не при чем.
    Technocom T # ответил на комментарий Тимофей Седых 8 октября 2012, 20:16
    А откуда они взяли эти миллионы? Вот смотрите: купили за 50 долларов ткань для костюма, за 10 долларов пуговицы и нитки. Ну так всю эту фигню на рынке можно в среднем и продать за 60 долларов. Не более. И только если из нее сошьют костюм, то есть приложат труд, можно продать все это в виде костюма гораздо дороже. А рабочему заплатить копейки. Вот отсюда и берутся их прибыли. Это и есть эксплуатация.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Technocom T # ответил на комментарий Виктор Якимчик 8 октября 2012, 22:20
    Наверное, это лучше решать общему собранию работающих, хотя и здесь возможны проблемы: такое собрание не заинтересовано инвестировать в долгосрочные проекты. Оно предпочитает расходовать средства на непосредственное потребление, чем финансировать научные разработки и вкладывать в модернизацию и расширение производства.

    Так что проблема эксплуатации, скорее всего, решится по-иному: она будет снята тотальной автоматизацией труда. Автоматизация постепенно высвободит всех работников из обязательного трудового процесса, и они будут получать стабильный бесплатный пакет благ, занимаясь только творчеством и управлением технологическими процессами.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Technocom T # ответил на комментарий Виктор Якимчик 9 октября 2012, 00:36

    Уравниловке современные средства производства не способствуют. Скажем, по мере развития 3D-печати и нанотехнологий, люди будут использовать равный доступ к работе с этими технологиями для создания разных и уникальных

    вещей для себя. Тут нет уравниловки, есть только равенство в доступе к инструментам творчества.

    http://www.youtube.com/watch?v=XLVdQay70aY

    Тимофей Седых # ответил на комментарий Technocom T 9 октября 2012, 08:21
    Нет, дело сложнее, потому что вы решили не заметить а) волю создать и поддерживать предприятие и б) управленческий умственный труд, который квалифицированнее и тяжелее физического.
    Technocom T # ответил на комментарий Тимофей Седых 9 октября 2012, 08:23
    В какой-то мере Ваше замечание обосновано. Но прибыль намного больше зарплаты управленца. Более того, владелец может нанять управленца, а сам лишь стричь купоны, пользуясь правом собственности.
    Тимофей Седых # ответил на комментарий Technocom T 9 октября 2012, 08:26
    Отлично! Я не отрицаю, что эксплуатация существует, но и методы ее расчета, и само корректное определение понятия гораздо сложнее, чем может показаться по "Капиталу" Маркса. Все-таки книга написана им 140 лет назад, давненько.
    Technocom T # ответил на комментарий Тимофей Седых 9 октября 2012, 08:30
    Ну я и не претендую на изложение и расширение "Капитала" в комментах, ограниченных 1185-ю символами. :-)) Просто напомнил в самой общей грубой форме.
    demenkov_aa # ответил на комментарий Technocom T 9 октября 2012, 00:49
    Какой класс обманывают?На пролетариев, надеющихся на лучшее потом или на гадких капиталистов, надеющихся, что потом пронесёт?
    бабушкая nl # ответил на комментарий Тимофей Седых 9 октября 2012, 00:56
    всё, в любое мгновение объяснимо наукой. УПОТРЕБЛЕНИЕ понятия может стыдливо устарело, но эксплуататорские классы , т. е. ничего непроизводящие и неоказывающие даже услуг, но пропускающие через себя любимых денежных потоки, живы.
    Кому служит церковь?
    В храме места строго зонированы..., если судить по репортажам ТВ..
    Тимофей Седых # ответил на комментарий бабушкая nl 9 октября 2012, 08:32
    Бабуся, вы мне сразу про все на свете. Я аж растерялся.
    Келаврик Михаил Лобанов # ответил на комментарий Technocom T 9 октября 2012, 05:31
    Диалектический материализм это тоже религия своего рода. Им клянутся, но нигде не применяют.

    Либерализм отстаивает чёткую светскость. Почему Том Сойер учил христианство в воскресной школе? Да, потому, что это были дополнительные уроки отделённые от нормальных. И это единственно правильный путь. Прямые запреты только увеличивают сладость запретного, даже если это запретное дерьмо.
    Technocom T # ответил на комментарий Келаврик Михаил Лобанов 9 октября 2012, 06:56
    Не всякое мировоззрение является религией. Диамат возник как обобщение фактов развития в природе. Религия же основана не на фактах, а на догмах.

    Диамат применяют как при анализе общественных событий (марксистские авторы), так и при анализе технических систем (теория решения изобретательских задач предполагает поиск, обострение до предела и последующее разрешение основного противоречия, связанного с работой технической системы, которую надо улучшить. Поэтому ТРИЗ иногда называют "прикладной диалектикой").

    Либерализм всегда, начиная с Вольтера, подходил к проблеме религии двойственно. Вольтер о церкви говорил "раздавить гадину", но о боге в тоже время "если бы его не было, его следовало бы выдумать". Как узду для неимущих, естественно. То есть либеральный капиталист не дает церковникам слишком много воли, но в религиозном опиуме для народа он нуждается, ради поддержания стабильности капитализма.

    О запретах - Вы правы, по большей части. Но это уже методы достижения цели, они разные в разных конкретных условиях. Либералы же саму цель (торжество материализма) не формулируют и не ставят. Зато эту цель ставят марксисты.
    Келаврик Михаил Лобанов # ответил на комментарий Technocom T 9 октября 2012, 07:23
    // Диамат возник как обобщение фактов развития в природе. //
    Да ну? Почему же тогда учёные им не пользуются? На самом деле диамат способен истолковать что угодно, но не предсказать. Применительно к любой научной проблеме он бесполезен.

    А с какой стати либерализм должен отстаивать одну из философских концепций? Он отстаивает лишь истину и мирный характер разрешения противоречий. Точнее такой характер государства, в котором противоречия разрешаются мирно. Если перед нами тирания, то либерализм за свержение. Это ещё с декларации независимости.
    Technocom T # ответил на комментарий Келаврик Михаил Лобанов 9 октября 2012, 07:51
    "Да ну? Почему же тогда учёные им не пользуются? На самом деле диамат способен истолковать что угодно, но не предсказать." - я Вам привел примеры, когда ученые им пользуются: марксистские исследователи в работах на социальные темы, и изобретатели при анализе технических систем в рамках ТРИЗ. Разверну пример: Лев Троцкий, исследуя внутренние противоречия СССР, в частности между интересами бюрократии и потребностями социализма, предсказал в 1936 году, в книге "Что такое СССР и куда он идет", распад СССР и реставрацию капитализма, которую проведет сама номенклатура. Это было предсказано за полвека до Горбачева. Расписаны были этапы этого процесса, и результат его. Повторюсь, это предсказание опиралось на диалектический метод.

    Что до либерализма, то... у каждой социальной теории, кажется, должна быть философская база? Если даже теоретики ее не формулируют, то неявно все равно опираются на нее в своих рассуждениях. Так почему бы ее сформулировать явно? В случае либерализма такой теорией будет агностицизм, релятивизм, постмодернизм или что-то подобное.
    Келаврик Михаил Лобанов # ответил на комментарий Technocom T 9 октября 2012, 08:16

    Философская база не обязана прописываться ни явно, ни неявно. Нет философской системы, которая отрицала бы, что практика это критерий истины. Для социальной концепции важен обычный мир и отношения людей в нём, а надмировые надстройки пусть живут отдельно.

    Изобретатели не используют диамат. И для ТРИЗ тоже: ссылка на ru.wikipedia.org

    Technocom T # ответил на комментарий Келаврик Михаил Лобанов 9 октября 2012, 08:20
    " Для социальной концепции важен обычный мир и отношения людей в нём" - Но и философия обобщает явления "обычного мира". если это материалистическая философия.
    Келаврик Михаил Лобанов # ответил на комментарий Technocom T 9 октября 2012, 08:41
    Ни одна философская система не отрицает обычный мир.
    Technocom T # ответил на комментарий Келаврик Михаил Лобанов 9 октября 2012, 08:49
    Солипсизм отрицает обычный мир. :)

    Либералы не желают формулировать собственную философскую базу, и это делает их непоследовательными в моих глазах. Либерализм не отвечает внутренним запросам человека, который видит сквозь прицел бегущего на него солдата вражеской мракобесной армии, и жаждет глубоких морально-философских оснований для того, чтобы уверенно и не терзаясь противоречиями, нажать... то, что должен в этой ситуации нажать. Либерализм, постмодернизм, агностицизм, скептицизм - такой базы не дают. Диамат ее даст.
    Келаврик Михаил Лобанов # ответил на комментарий Technocom T 9 октября 2012, 09:49
    Солипсизм не отрицает, и в частности Юм. Они лишь говорят, что существование мира вне нашего разума невозможно доказать. Тем не менее они приходят к выводу, что устойчивый мир можно познавать, даже если он существует лишь в сознании.

    Философская база нафиг не нужна ни для чего, даже чтоб нажать на курок. Да, либерализм совершенно чётко говорит, что надо делать с нарушителями прав человека. То, что последнее часто используют в разборках и выборочно не говорит о том, что концепции нет. Скорее о том, что её пытаются извратить под сиюминутные нужды.
    Technocom T # ответил на комментарий Келаврик Михаил Лобанов 9 октября 2012, 10:40
    Мне кажутся убедительными аргументы Ленина о том, что практика доказывает существование действительного материального мира. Марксистская, диаматовская картина существующей объективно, развивающейся, многоуровневой (физика, химия, биология, общество, техника, космос), материальной вселенной подтверждается и гармонично сочетается с полученными в школе и ВУЗе естественнонаучными и техническими знаниями. Сейчас у меня нет никаких причин для её пересмотра.

    Либерализм имеет, конечно, великое прошлое - гуманизм, Просвещение, Великую Французскую революцию, Декларацию прав человека и гражданина. Но та роль, которую либерализм сыграл в 1990-е годы в превращении СССР в клерикало-фашистскую РФ, расчищая путь реакции - она заставляет очень сомневаться в нынешней роли либерализма. Марксизм, на мой взгляд, более целен.
    Келаврик Михаил Лобанов # ответил на комментарий Technocom T 9 октября 2012, 11:05
    Для начала. Либерализм действительно популярен. И именно поэтому им прикрывались наши мошенники. Но прикрываться и следовать - разные вещи. Гайдар и ко. имеют слабое отношение к либерализму. Они только прикрывались словом.

    Практика не может доказать нам ничего за пределами органов чувств, да и существование этих органов доказать не может. Это бесконечный философский, а значит бессмысленный спор. Что до физики и биологии, так марксизм им не помогал, а скорее мешал. Арест Вавилова это реальность. Лысенковщина это реальность. Конечно, можно сказать, что гонители прикрывались марксизмом. Но тем не менее. А вот отсутствие помощи хорошо заметно.

    Да, не помогала, ясное дело, ни одна философская система, даже позитивизм. Но это отдельный разговор.
    Technocom T # ответил на комментарий Келаврик Михаил Лобанов 9 октября 2012, 11:24
    Ну то же самое я могу сказать о Сталине и Брежневе - они скорее прикрывались марксизмом, чем следовали ему.

    Но если сейчас посмотреть, скажем, на Явлинского - то здесь тоже вот та расплывчатость, законопослушность (при том, что законы и правила игры устанавливает и переустанавливает карточный шулер - буржуазное государство, по желанию своей правой пятки), неопределенность, какая-то внутренняя смущенность и неуверенность. Агностицизм, кстати, отпугивает именно тем же, чем Явлинский.

    Что касается физики и биологии - создание десятков естественнонаучных и технических ВУЗов, обучение научных и инженерных кадров из числа бывших париев ("кухаркиных детей", неимущих, отсеченных процентной нормой, и т.д.) - и обучение в духе последовательной материалистической картины мира - принесло столь огромную пользу, что она с лихвой искупает ошибки Лысенко и даже возможно арест Вавилова. Из чего, конечно, не следует оправдание расправы над Вавиловым. Ошибки возможны в любой сфере, Марксизм и диамат не панацея от ошибок, но они они хотя бы предохранят человека о сверхъестественных объяснений наблюдаемых фактов. И научат видеть мир в развитии.
    Келаврик Михаил Лобанов # ответил на комментарий Technocom T 9 октября 2012, 12:09
    Очень хорошо, принимаю вашу точку зрения о Сталине и Брежневе. Полагаю, на Хрущёва она тоже распространяется. Проблема в том, что они руководили государством, которое первым строило социалистическое общество. И по образцу этого государства строился социализм в других странах. Именно поэтому я считаю строй единственным вариантом марксистского. В то же время либеральные государства существовали и существуют. И именно поэтому я говорю о отклонении Гайдара от либерализма.

    Явлинский был хорош в начале 90х. И тогда законопослушным не выглядел. Сейчас смирился с путинскими правилами игры и не рыпается.

    О том, что с лихвой искупает. Дело в том, что от Вавилова остались линии гомологичных изменений в разных видах. Пожалуй это одно из немногих открытий в биологии мирового уровня. А все остальные не у нас. Вот и оценивайте кухаркиных детей.
    Technocom T # ответил на комментарий Келаврик Михаил Лобанов 9 октября 2012, 12:23
    Либеральные государства - это развитые страны Европы, США, Япония? Может быть, их преуспевание связано не с либерализмом, а наоброт - либерализм связан с их относительным богатством, вызванным природными, географическими и историческими факторами? Может быть, именно богатство позволило им сгладить классовые противоречия и допустить либеральные свободы в большей мере, чем в отсталых странах?

    Что до Вавилова - как Маркс не запрещает держать на лестницах ковры, так и диамат не содержит указаний на ложность генетики. Напротив, ДНК это вполне материальный носитель информации, так что в материалистическую картину мира это абсолютно укладывается. Шарлатанство Лысенко - это шарлатанство, оговор Вавилова это оговор. К диамату это не имеет отноешния, ссылки на диамат использовались как ложный повод
    Келаврик Михаил Лобанов # ответил на комментарий Technocom T 9 октября 2012, 18:24
    Особенно важны исторические факторы в США без колоний :) И в Японии без природных богатств. Может просто неверна идея о классовых противоречиях? Важен общий доход рабочих. Если в условиях капитализма такой доход высок, но ещё есть несправедливо высокий доход капиталистов, так не пофигу ли?

    Проблема с Лысенко не только в оговоре. Проблема в том, что была система допускающая приговор. Притом систему сломал только Брежнев. Любая система оценивается по плодам. Посмотрите объективно на открытия в СССР мирового уровня. Точнее ключевые открытия, открывшие новые горизонты. Остальные не у нас, увы.
    Евгений Халилов # ответил на комментарий Келаврик Михаил Лобанов 9 октября 2012, 09:57
    есть имперсонализм и буддизм, утверждающие иллюзорность мира
    Келаврик Михаил Лобанов # ответил на комментарий Евгений Халилов 9 октября 2012, 10:57
    Но не отрицающие законы "иллюзорного мира"
    Евгений Халилов # ответил на комментарий Келаврик Михаил Лобанов 9 октября 2012, 12:01
    да в такой идеологи есть изьян - мир иллюзорен, но почему-то эта иллюзия закономерна) и даже сама иллюзия реальна ведь)

    тем не менее, идея об иллюзорности мира позволяет отрицать существование творца, поскольку законы сразу наводят мысль о законодательной инстанции, а если все иллюзия, ничего нет, то и создателя нет
    Келаврик Михаил Лобанов # ответил на комментарий Евгений Халилов 9 октября 2012, 18:26
    Вообще то закономерности наводят на мысль о принципах реализации, которые могут быть простыми. Создатель это сложный и необязательный элемент.
    Евгений Халилов # ответил на комментарий Келаврик Михаил Лобанов 9 октября 2012, 19:14
    закономерности наводят на мысль о многом) что касается причины мира, она далжна превосходить мир по своим свойствам и быть более интересной во всех смыслах
    Келаврик Михаил Лобанов # ответил на комментарий Евгений Халилов 9 октября 2012, 23:21
    Интересная мысль. Не хотите ли сказать, что сперматозоид и яйцеклетка превосходят вас? Почему вы так думаете?
    Евгений Халилов # ответил на комментарий Келаврик Михаил Лобанов 10 октября 2012, 09:30
    причина моего рождения это родители, их двое и природа из которой ни брали энергию, опыт, разумеется я меньше своей причины
    Келаврик Михаил Лобанов # ответил на комментарий Евгений Халилов 10 октября 2012, 18:30
    Родители были причиной возникновения половых гамет. А половые гаметы это причина появления вас. Вы больше, чем эти гаметы. То есть более простое может порождать более сложное.

    И вообще отрицать возможность прогресса странно. У вас один регресс.
    Евгений Халилов # ответил на комментарий Келаврик Михаил Лобанов 10 октября 2012, 09:32
    страница большая, долго грузится, я напишу отдельную статью по нашему обсуждению, и сможем продожить)
    Евгений Халилов # ответил на комментарий Technocom T 9 октября 2012, 09:56
    религия ограничивает потребление, а наука увеличивает потребление, служа интересам эксплуататорам несрвнимо больше
    Technocom T # ответил на комментарий Евгений Халилов 9 октября 2012, 10:06
    При феодализме массы жили в условиях крайней скудости (и потому невежества, покорности, задавленности работой) - это не мешало, а ПОМОГАЛО эксплуататорам править и насильничать. Наука же создает предпосылки для распространения образования, облегчения быта, появления свободного времени - и тем самым способствует пробуждению угнетенных к борьбе за свои права.
    Евгений Халилов # ответил на комментарий Technocom T 9 октября 2012, 12:04
    при феодализме люди были задавлены псевдо-религией, созданной эксплуататорами, а религия сама по себе никого не подавляет, а наоборот даже освобождает
    Technocom T # ответил на комментарий Евгений Халилов 9 октября 2012, 12:16
    Единственной религией при феодализме была именно созданная эксплуататорами.
    Евгений Халилов # ответил на комментарий Technocom T 9 октября 2012, 13:29
    существует 4-5 мировых религий, все они созданы задолго до феодализма и идут вразрез с идеологией потребления или поклонения правящим классам. Основатели религий ни от кого не зависели и критиковали кого угодно, в тч царей
    Technocom T # ответил на комментарий Евгений Халилов 9 октября 2012, 13:39
    Религии были призваны примирить людей с отсутствием необходимых благ в условиях неразвитой техники и ограниченных ресурсов. Выбраны из этих религий в качестве "мировых" были те, которые в максимальной степени отвечали интересам правящего класса.
    Евгений Халилов # ответил на комментарий Technocom T 9 октября 2012, 15:47
    если бы было так, как вы говорите, то власти бы мигом обласкали Иисуса, Мохаммеда или будду, но вместо этого они были убиты или отравлены, и государства в целом держат курс на все большую светскость, поскольку при безбожии у людей нет устойчивых ориентиров, ими легче манипулировать
    Technocom T # ответил на комментарий Евгений Халилов 9 октября 2012, 15:53
    Чтобы приспособить религии к интересам правителей, им потребовалось после смерти основателей религий вычистить из их учений все революционно-бунтарские элементы, или представить их как аллегории о потустороннем мире. Это потребовало времени. Когда это было сделано, то доктрины были признаны государственными религиями, и начали навязываться сверху. При этом гос. аппарат в союзе с инквизицией и духовенством запрещал все иные трактовки религии, кроме официальной.
    Евгений Халилов # ответил на комментарий Technocom T 9 октября 2012, 16:05
    то есть безбожники-правители создали псевдо-религию. При чем же здесь религия как такая? Религия - это то что говорит основатель, например Иисус, мохаммед или Будда, а не правители или духовнство
    Technocom T # ответил на комментарий Евгений Халилов 9 октября 2012, 16:20
    До нас не дошло то, что они в реальности говорили. Только записи позднейшего периода, многократно искаженные и адаптированные к нуждам властей. Но в любом случае, их проповедь относилась к миру, в котором не было ни промышленности, ни электростанций, ни самолетов, ни ядерного оружия, ни космических кораблей - ничего, что окружает нас сейчас. Представления этих людей о мире были крайне наивны, они не знали даже о существовании Америки и Австралии. У них не было и научного метода мышления. Ничему полезному, следовательно, древние основатели религий научить нас не могут. Даже если бы каким-то чудом нам удалось бы узнать подлинные тексты их выступлений.
    Евгений Халилов # ответил на комментарий Technocom T 9 октября 2012, 16:43
    религия дает более охватное описание мира, например, что все материальные объекты временны - это касается любых электростанций, ядерного оружия и чего угодно. Все материальные обретения временны - в чем например вы видите здесь изъян, это не так?
    Technocom T # ответил на комментарий Евгений Халилов 9 октября 2012, 16:50
    О том, что материальные объекты временны, говорит не только религия, но и атеистический человеческий опыт. Например, древнегреческий философ Гераклит впервые отметил, что в одну реку нельзя войти дважды, ибо материальный мир постоянно изменяется. Это диалектика.

    Религия хуже таких атеистических философий, ибо она пририсовывает к изменчивым и временным объектам материального мира вымышленные "вечные" сверхъестественные сущности - богов, чертей, духов - и тем самым фантастически искажает картину мира. Вечна только материя (хотя каждая отдельная материальная вещь временна и преходяща).
    Евгений Халилов # ответил на комментарий Technocom T 9 октября 2012, 17:26
    если вы не видели например бога или полубога, это не значит что их не видели другие или их не существует) все стремятся к вечности, поскольк удуша или сущность уже вечна, этот импульс из нее и исходит
    Technocom T # ответил на комментарий Евгений Халилов 9 октября 2012, 18:26
    Если бы у человека была вечная душа, то при повреждении мозга он не терял бы память о детстве, о родных, о чувствах к родным - всё это было бы заложено в душе. Однако известно, что при травмах и повреждениях мозга человек теряет память и меняет поведение - что и свидетельствует: никакой души нет, а психика это функция мозга. Сознание - свойство мозга. И оно исчезает с гибелью своего материального носителя.
    Евгений Халилов # ответил на комментарий Technocom T 9 октября 2012, 19:26
    А остановка компьютера при повреждении жесткого диска по-вашему говорит о том, что компьютером управлял жесткий диск?

    Потеря памяти при повреждении мозга говорит о том, что мозг является важным звеном в работе сознания, накопителем инфо и тп, но никак не его источником
    Technocom T # ответил на комментарий Евгений Халилов 9 октября 2012, 19:32

    Сущность, якобы управляющая мозгом извне -это лишняя сущность, которую отсекает логическая "бритва Оккама".

    ссылка на ru.wikipedia.org

    Евгений Халилов # ответил на комментарий Technocom T 9 октября 2012, 12:06
    современная наука (псевдо-наука) создает предпосылки для разростания потребления и увеличения эксплуатации человека и природы

    религиозные же заповеди говорят о сокращении потребления - не желай ничего как у ближнего своего и тп - что невыгодно эксплуататорам, поэтому они стараются опорочить религию, избавитьс яот нее
    Technocom T # ответил на комментарий Евгений Халилов 9 октября 2012, 12:16
    Почему сокращение потребления невыгодно эксплуататорам? Им это очень выгодно: на содержание рабов тратится минимум.
    Евгений Халилов # ответил на комментарий Technocom T 9 октября 2012, 13:27
    рабы покупают все больше товаров, обогащая эксплуататоров, а содержат они себя сами, никто сейчас уже давно никого не содержит
    Technocom T # ответил на комментарий Евгений Халилов 9 октября 2012, 13:34
    Это относится только к эсплуататорам, производящим на своих фабриках товары народного потребления. А вот фабриканты оружия, наоборот, заинтересованы в минимальной оплате труда работников, не ограниченной даже поддержанием платежеспособного спроса - танки и снаряды у ВПК закупают не потребители-хипстеры, а государство через бюджет. Вот интересы военно-промышленного комплекса, вкупе с интересами наиболее реакционных попов и чиновников, и выражет Ваша теория аскетизма.
    Евгений Халилов # ответил на комментарий Technocom T 9 октября 2012, 15:42
    так войны идут за территории производства и сбыта, и чем более светскими становились гос-ва, тем масштабнее войны. 20-й век только мировые войны унесли более 50 млн жизней, это же не религиозные войны) тем более что любая религия предписывает ненасилие
    Technocom T # ответил на комментарий Евгений Халилов 9 октября 2012, 15:48
    Война, связанная с покорением Америки, велась еще до капитализма, и привела к почти полному истреблению североамериканских индейцев (протестантскими колонистами) , к истреблению значительного числа индейцев в южной Америке (католическими конкистадорами) и порабощению остальных индейцев. Вспомним также охоту христиан-европейцев на миллионы чернокожих рабов в Африке, Крестовые походы. Столетнюю войну, Тридцатилетнюю войну. "Любая религия предписывает ненасилие". Хех.
    Евгений Халилов # ответил на комментарий Technocom T 9 октября 2012, 15:59
    вы приводите примеры псевдо-религии (другая форма безбожия), когда последователи не следуют религиозным заповедям. Приведите примеры следования заповеди "не убий" или "не желай ничего как у ближнего твоего", которые привели бы к плохим последствиям
    Technocom T # ответил на комментарий Евгений Халилов 9 октября 2012, 16:06
    Там другие плохие последствия: непротивление злу насилием ведет к обнаглению насильников.
    Евгений Халилов # ответил на комментарий Technocom T 9 октября 2012, 16:34
    бывает по разному, второе - это оч небольшоая часть религии, в основном религия предписывает карать преступников, и обычно даже более жестко чем совр светские законы, религия предписывает в целом мера за меру и возмещение в 2-3 раза. если бы сейчас были введены такие нормы, общество бы улучшилось
    Technocom T # ответил на комментарий Евгений Халилов 9 октября 2012, 16:55
    Карой нельзя уничтожить корни преступности, как и прощением. Корни преступности лежат в скудости благ и в технической беспомощности человека. Если бы человек научился, например, восстанавливать мертвых (записывать свое сознание на электронный носитель, и делать для этого сознания сменные тела) - то заповедь "не убий" стала бы излишней, так как убийство стало бы просто невозможным. При изобилии и доступности благ, теряет смысл заповедь "не укради". При возможности изготовить кибернетическую копию или клон понравившейся женщины, теряет смысл заповедь "не прелюбодействуй". То есть путь к ликвидации преступности - уничтожение скудости, рост технической мощи человека, общедоступность и изобилие материальных благ.
    Евгений Халилов # ответил на комментарий Technocom T 9 октября 2012, 17:33
    вы выше говорили что вы понимаете временность любой мат вещи) но похоже все же не понимате) как и не понимате, что любая мат вещь пресыщает. Вы предлагаете создавать преходящие блага, с таким же преходящим счастьем, какой в этом смысл интересно?
    Technocom T # ответил на комментарий Евгений Халилов 9 октября 2012, 18:23
    Жизнь тоже преходяща. :) Те, кто пресытился, в условиях изобилия будут иметь право в любой момент отложить ненужный им кусок в сторону - кушать насильно никто не заставляет. Но если они попробуют навязать этот аскетизм другим людям, то общество должно оградить себя от таких деятелей.
    Евгений Халилов # ответил на комментарий Technocom T 9 октября 2012, 18:52
    аскетизм это форма свободы и богатства (определенным опытом), недоступная для недостаточно сильных людей
    Technocom T # ответил на комментарий Евгений Халилов 9 октября 2012, 19:00
    Свобода помогает что-то сделать реально: поехать куда-то, вылечить кого-то, построить что-то. Изменить мир. Аскетизм позволяет только убедить себя в ненужности изменений, не меняя мир реально. Это не свобода, а убеждение себя в благотворности своего рабского бессилия.
    Евгений Халилов # ответил на комментарий Technocom T 9 октября 2012, 19:38
    чтобы управлять собой, нужна сила, кто-то на это способен, другие нет. В чем сила или богаство человека у которого нет определенного жизненного опыта или способности на такой шаг
    Technocom T # ответил на комментарий Евгений Халилов 9 октября 2012, 19:44
    Сила в том, чтобы менять внешний мир. Подчеркиваю: внешний, реальный мир.
    Евгений Халилов # ответил на комментарий Technocom T 9 октября 2012, 21:48
    сила может прооявляться по разному, и вы также часть мира, невозможно изменить что либо не изменив себя, с себя все и начинается
    Виктор Келлер # ответил на комментарий Technocom T 9 октября 2012, 19:31
    Атеизм для тех кто от обезьян произошёл.
    Technocom T # ответил на комментарий Виктор Келлер 9 октября 2012, 19:39
    Значит, для всех. Кроме лягушек.
    Виктор Келлер # ответил на комментарий Technocom T 9 октября 2012, 19:58
    Да нет, большинство сотворено создателем хотя он разный у разных народов, и только малая часть произошла от обезьян это атеисты.
    Technocom T # ответил на комментарий Виктор Келлер 9 октября 2012, 20:01
    А вот о сотворении - голословное и довольно заносчивое утверждение.
    С такой заносчивостью Вы можете прищемить себе копчик - рудиментарный Ваш хвост.

    *Копчик появляется у человека и других беcхвостых приматов, начиная с нахолапитека
    Виктор Келлер # ответил на комментарий Technocom T 9 октября 2012, 20:09
    От своего учения даже Дарвин отказался (мы всё таки мудреем год от года), да и учёные не нашли переходных форм организмов и вся теория Дарвина просто классификация живых организмов, как таблица Менделеева в химии.
    Technocom T # ответил на комментарий Виктор Келлер 9 октября 2012, 20:26

    Ни от чего он там не отказался.

    "Правда ли, что Дарвин перед смертью отрекся от своих взглядов? Нет, это вымысел. Вскоре после смерти Дарвина леди Хоуп сообщила публике, что посетила ученого на смертном одре, и что он отрекся от эволюции и принял Христа. Однако дочь Дарвина, Генриетта, пробывшая с ним все последние дни, сказала, что леди Хоуп ни разу не посещала Дарвина в течение его болезни, что Дарвин вообще едва ли когда-либо с ней встречался, и что он не отрекался от своих научных идей (Clark 1984, 199; Yates 1994). Впрочем, данный "факт" не имел бы принципиального значения, даже если бы был правдой. Теория эволюции основана на огромном количестве научных фактов, происходящих из разных областей науки, а не на авторитете какой-либо отдельной личности или личностей. См.: Greig, Russell, 1996. Did Darwin recant? Creation 18(1): 36-37;. ссылка на www.answersingenesis.org
    Yates, Simon, 1994. The Lady Hope story: A widespread falsehood; ссылка на www.talkorigins.org "

    А эволюция является общепризнанной в науке теорией.
    ссылка на evolbiol.ru

    Виктор Келлер # ответил на комментарий Technocom T 9 октября 2012, 21:42
    Но вот генетики просчитали что всё человечество происходит от одной праматери.
    Инна Воронова # ответила на комментарий Technocom T 10 октября 2012, 09:54
    У всех своя правда." Каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу"...И дальше продолжение: "Дьяволу служить или пророку каждый выбирает для себя." Сейчас поколение служит "дьяволу" в любом обличие.И Вы туда же..?
    Olika Girdova # написала комментарий 8 октября 2012, 16:41
    Церковь нашего времени должна быть более современной-сотрудничать с наукой,культурой,повышать духовность в целом.А они -за деградацию,а не за развитие.
    sshvain nl # ответил на комментарий Olika Girdova 8 октября 2012, 16:42
    Церковь должна уже, наконец, отделиться от КГБ. Для начала.
    Olika Girdova # ответила на комментарий sshvain nl 8 октября 2012, 16:46
    Наверное,если это правда.
    sshvain nl # ответил на комментарий Olika Girdova 8 октября 2012, 16:48
    Если интересно - поищите программы Невзорова о религии. Он там этому моменту достаточно много уделяет.
    Владимир Леонтьев # ответил на комментарий sshvain nl 8 октября 2012, 16:50
    И не только этому...да, жесток Невзоров..))
    Юрий Сафронов # ответил на комментарий Владимир Леонтьев 8 октября 2012, 16:57
    Религия это идеология. Которую общество либо принимает, либо отвергает. Вот и нам сейчас подошло время выбирать........
    Владимир Леонтьев # ответил на комментарий Юрий Сафронов 8 октября 2012, 17:14
    Да многие выбрали...а вот судорожный возврат к догмам - чреват...
    Юрий Сафронов # ответил на комментарий Владимир Леонтьев 9 октября 2012, 08:19
    А им, попам, мало. Им не нужна часть этого общества, оно им нужно ВСЁ! Помните коммунистов, они боролись даже с одним несогласным в стране. Казалось бы, ну из трехсот миллионного населения один то может быть не согласен.... Нет. Это идеология. Ее должны исповедовать все.
    Вот и получается, что либо мы их, либо они нас. Третьего ОНИ нам не дадут.
    bokra Тузикова # ответила на комментарий Юрий Сафронов 8 октября 2012, 17:57
    А можно вы выберите одно,а я другое? И государство не съесть ни вас,ни меня? Это плюрализмом называется...за который якобы либералы...Правда в РФ никаких либералов нет,а есть протофашисты...
    Stepan Петров # ответил на комментарий bokra Тузикова 8 октября 2012, 19:15
    Почему "протофашисты" - нормальные такие фашисты, вполне оформившиеся.
    bokra Тузикова # ответила на комментарий Stepan Петров 8 октября 2012, 21:21
    Да вы попробуйте им скажите,что они на фашистов похожи! не в качестве оскорбления,а по совпадению позиций! получите такой плевок ядом...и контраргументов ноль.
    Юрий Сафронов # ответил на комментарий bokra Тузикова 9 октября 2012, 08:21
    Нельзя. Вашему церковноначалию нужно ВСЁ!
    bokra Тузикова # ответила на комментарий Юрий Сафронов 9 октября 2012, 20:36
    Причём тут церковь???? Вы уже под управлением патриарха находитесь? Я как-то в начальниках ни одного священника не имею.Может вы из монастыря сбежали?
    Olika Girdova # ответила на комментарий Владимир Леонтьев 8 октября 2012, 17:25
    ...и правдив,однако))