Эту статью могут комментировать только участники сообщества.
    Вы можете вступить в сообщество одним кликом по кнопке справа.
    demenkov_aa написал
    2 оценок, 1268 просмотров Обсудить (277)
    Данные из области приматологии, накопленные к настоящему времени, существенно подрывают традиционные представления о качественной уникальности человека и делают поиски пресловутой грани между ним и человекообразными обезьянами малоперспективными. Конечно, различия существуют, но они по большей части количественного порядка.
    Дж. Коллинз. «Антропоэволюция»


    С уходом с исторической сцены фанатиков отношение к вопросу о происхождения жизни на Земле стал более взвешенным и прагматичным. Никто уже не утверждает, что мыши самозарождаются в грязном белье, а опыты Пастера доказали невозможность самозарождения жизни в хоть и питательной, но стерильной среде в нынешних условиях. Для появления жизни необходимы особые условия.
    Научная среда, убеждённая, что они и сами с усами и всё могут храбро ринулись на решение этого вопроса. Первую серьёзную подвижку а этом направлении произвёл акад.Опарин А.И. Последующие модернизации его опытов давали не менее казалось бы обнадёживающие результаты. Но было несколько загвоздочек. Количество правых и левых оптических изомеров в опытах, как и в природе, было пополам. Достаточно длинные цепи из аминокислот получить не удавалось, цепи давали боковые ответвления, о хиральной чистоте говорить не приходилось. Попытки перенести зарождение жизни в область чёрных гейзеров с их высокой температурой и давлением и наличием кристаллов, на которых якобы могли собираться хирально чистые цепи из органической накипи являются не более, чем умозрительными гипотезами о происхождении жизни в континентальных озёрах вблизи вулканов. А тут ещё исследования показали, что на предполагаемый период самозарождения жизни на Земле в атмосфере был кислород, вулканы давали гигантские выбросы активных соединений фтора и хлора, при наличии которых синтез соединений, необходимых для самозарождения жизни в открытых системах, невозможен. Мы начинаем приближаться к идее панспермии столь не любимого многими акад. Вернадского В.И. Во всяком случае, многие начали дистанцироваться, выдвигая предположение о зарождении жизни в космосе. Но в попадающих к нам метеоритах распределение оптических изомеров не отличается от земного варианта. Есть, правда, более логичная теория. Согласно одной из них возникновению жизни должно было предшествовать сильное нарушение зеркальной симметрии в виде скачкообразного перехода (как это имеет место при кристаллизации). По проведенным расчетам, в условиях первобытной Земли скачкообразный переход существовавших органических молекул из симметрического состояния в асимметрическое - событие весьма вероятное. Основные этапы процесса, этим представлениям, следующие: первый этап - абиогенное образование и накопление органических молекул в виде рацемических смесей; следующий этап - нарушение зеркальной симметрии в рацемическом "бульоне" и формирование только одного типа асимметрических молекул: L-аминокислот и D-сахаров, из которых образуются короткие цепочки молекул - блоков будущих ДНК, РНК и белков. Принципиальное значение стереоизомерии в возникновении жизни заключается в том, что способностью к точной репликации (самовоспроизведению) и, следовательно, к передаче точной информации обладают только полимерные молекулы, построенные из асимметрических мономеров одного типа, т.е. только L-типа для аминокислот и D-типа для сахаров. Полинуклеотоиды, синтезированные из мономеров разного типа, способностью к точной репликации не обладают. Между тем, даже успешный синтез "живых" макромолекул (до которого еще, что называется, "семь верст – и все лесом") сам по себе проблемы не решает.
    Давайте попробуем поговорить с биологами. Спросим их о чудесном строении клетки. После восторженного рассказа в духе эволюционного учения попросим биолога теоретически опустить клетку в своём развитии на одну, а лучше на пару ступеней эволюции. Хорошо, если ваш собеседник окажется человеком сдержанным… . Здесь вступает в силу столь ненавистный эволюционистами «принцип часовщика» и его частное определение о не упрощаемых системах. Самыми маленькими морфологическими элементами клеток, относящимся к неупрощаемым системам относятся, например, жгутики. Человеческий мозг не в состоянии придумать эволюционный поэтапный механизм появления такого органоида, как жгутик. Оформленное ядро в клетке. Хромосомы. Комплекс Гольджи. Чем глубже мы будем погружаться в тему, тем больше подобных вопросов будет возникать. Уверен, что научным путём удастся вскрыть механизмы образования клеток, но не уверен, что это можно будет отнести к естественным условиям и стихийным явлениям. Как то не особенно верится, что неразумная и случайная стихия создала ДНК, всю информацию на ней записанную, одно перечисление которой в тысячелистовых томах составило бы библиотеку более 420 томов. И всё же, доказательная база собрана ещё не вся и это стимулирует научную мысль и определяет направления поисков.
    От биохимической эволюции попозже перейдём к эволюции организмов.

    Комментировать

    осталось 1185 символов
    пользователи оставили 277 комментариев , вы можете свернуть их
    Владимир Волков # написал комментарий 19 декабря 2012, 23:52

    "Человеческий мозг не в состоянии придумать эволюционный поэтапный механизм появления такого органоида, как жгутик. "...........................................................​...................................
    "В протистологии я понимаю очень мало, за успехами не слежу и потому радости, доставляемые мне книжкой, безумно устарели. Например, было занятно отслеживать логику, согласно которой протисты - это редуцированные организмы, там множественные линии редукции всего, и митохондрий, и пластид, и жгутиков. Окончательно ясно, откуда взялся жгутик. Это производное центриолей. Cначaла, значит, был аппарат деления ядра, потом из этого вот веретена сплелся жгутик. Расшифровка филогении, которая у протист очень тяжелая - множественные параллелизмы... Казусы. Например, там тройной захват пластид. Симбиогенетическая теория говорит: пластиды появились, когда каких-то зеленых водорослей захватили иные клетки, встроили в себя и водоросль стала симбиотически жить в чужой клетке, а потом постепенно водорослевы органеллы исчезли, остаток - пластида...."
    ссылка на ivanov-petrov.livejournal.com

    demenkov_aa # ответил на комментарий Владимир Волков 20 декабря 2012, 00:31
    Разобрав какую-либо машину мы вполне можем из остатков собрать ещё что-нибудь, но это не означает, что так и должно быть.
    Владимир Волков # ответил на комментарий demenkov_aa 20 декабря 2012, 07:27
    А не разобрав машину можно приписать её работу действию космического разума?....
    demenkov_aa # ответил на комментарий Владимир Волков 20 декабря 2012, 10:51
    Ну Вы же эволюционист. Вы же не будете обманывать старого неграмотного негра? Вы же сейчас запросто ответите: какие мутации и какие движущие силы эволюции заставили центриоли на протяжении как минимум миллионов лет сплетать свои нити и переориентировать на работу,как жгутиков?И как же быть с другими изменениями,которые так колбасили клетки до нынешнего состояния?
    Константин Половица # ответил на комментарий demenkov_aa 20 декабря 2012, 14:32
    По телеку учёные разных стран и разных направлений науки признают искусственность солнечной системы....есть даже вариант занесения готовых клеток астероидами...Вот только вопрос : а откуда об искусственности мира знали наши предки,не поднимался...
    Атеисты как ничего не знали и на главные вопросы ответов не имели, так они их и не имеют, одна болтовня...
    basova.e # ответил на комментарий Константин Половица 20 декабря 2012, 15:00
    меня умиляет довод, - вы не ответили на вопрос.... то есть если я сейчас придумаю красивую, бессмысленную сказку с нечёткими, непроверяемыми терминами и скажу - это ответ на вопрос, то такой ответ вас удовлетворит и вы поверите в мои правила жизни, придуманные мною для вас? ведь на вопрос то я ответила!
    Константин Половица # ответил на комментарий basova.e 20 декабря 2012, 15:20
    Вы именно так и делаете! В смысле атеисты..Я вам задам вопрос с которого сливается большая часть атеистов : что есть за доказательство отсутствия Бога,какая наука это доказательство нашла,кроме идеологии,или хотя бы, что я должен сделать чтобы убедиться,что Бога нет?
    Соответственно неответив вы косвенно признаете правоту верующих,о чём и было заявлено с самого начала....
    basova.e # ответил на комментарий Константин Половица 20 декабря 2012, 19:10
    так ведь и вы так же делаете, я собственно ваш алгоритм ответа на вопрос о существовании мира привела. Вот у китайцев, или индейцев, или африканцев свои сказочки на эту тему. можете ли вы доказать достоверность вашей против их? нет. разница с нами у вас очень простая, мы НЕ ЗНАЕМ, но ХОТИМ ЗНАТЬ, и работаем над тем, что бы ЗНАТЬ. Вы же довольствуетесь верой в историю сотворения мира Богом. Или вы можете доказать? Теория Дарвина,- это теория. Её неправильность, если таковая будет доказана, не доказывает существования Бога. Как неумение человеком лечить чуму не было доказательством того, что это кара за грехи. Вы готовы предъявить доказательство существования Бога? Я не могу предъявить доказательств не существования несуществующего. Докажите мне что Тетл не существует. Чтобы убедиться в том, что Бога нет, вам достаточно умереть. Так что до встречи на том свете, если правы вы ))))
    demenkov_aa # ответил на комментарий basova.e 20 декабря 2012, 22:51
    В нашей стране теория эволюции это уже не наука,а оружие победившего пролетариата.И долбали им налево и направо.
    basova.e # ответил на комментарий demenkov_aa 21 декабря 2012, 10:43
    может проблема в привычке долбать налево и направо чем ни попадя?
    demenkov_aa # ответил на комментарий basova.e 21 декабря 2012, 11:19
    Это не привычка,это способ мышления и образ жизни
    Константин Половица # ответил на комментарий basova.e 21 декабря 2012, 12:17
    1.Вы голословно и предвзято приписываете мне суеверия и предрассудки атеизма : я тоже хочу знать и не упускаю возможности это сделать..наука не подтверждает существования Бога,но и не может этого опровергнуть,а только подтверждает истинность Библии и др.древних учений в той или иной мере...Вопрос не в этом,а априорности заявления : "Я не могу предъявить доказательств не существования несуществующего." - это знак того,что вы уже всё решили для себя и другие ответы вас уже не интересуют в принципе,хотя наука(не отдельные личности,а сам научный принцип) никогда не утверждает того,чего доказать не может...вы же исходите из противоположного : я не могу доказать отсутствие, но Его нет.То есть вас Истина и то, как обстоят дела на самом деле уже не волнуют и не интересуют? И что это, как не фанатизм с голой верой в недоказанное отсутствие? Это уже элемент программы и зомбирования интеллекта - идеологии марксизма-ленинизма и пр. Это не упрёк вам это призыв задуматься...ведь я таким уже был,но поменял точку зрения и были и есть для этого серьёзные основания...Вы же рассуждаете о том чего не знаете,в отличии от меня.
    basova.e # ответил на комментарий Константин Половица 21 декабря 2012, 15:50
    ну во первых не надо думать, что только вы об этом задумывались. в горячке полемики я часто формулирую иллюстративные доводы, \\...существования несуществующего...\\ в ущерб чистой логике. как говорится для красного словца... простите за не серьёзное отношение к нашему разговору, но думаю утомление от пустопорожних споров причина невнимания. Простите. Наука, мне кажется, серьёзно вопрос существования или не существования бога и не рассматривает. Это опять таки игры разума. Интерпретации научных и философских систем. Наш спор подобен спору о курице и яйце. Я не вижу разницы между выражениями "Бога нет, но доказать этого я не могу" и " Бог есть, но доказать этого я не могу" Я могу лишь сказать про себя - есть он или нет его, это не имеет значения, так как нравственность и смысл жизни существуют и вне его. Если я сегодня получу неоспоримое доказательство его существования, моя жизнь не изменится. Изменится ли ваша жизнь, получи вы неоспоримые доказательства, что Бога нет? Побежите грешить?, убивать, грабить, лгать?
    Константин Половица # ответил на комментарий basova.e 21 декабря 2012, 12:29
    Доказать существование Бога невозможно : Он этого не хочет...ибо любое доказательство несёт элемент насилия над личностью.А вот вам самой лично и добровольно, и с осознанным желанием знать Истину, можно в этом убедиться...но только если вы этого захотите.Позиция : ну давайте начинайте меня убеждать не сработает,т.к. это отказ от узнавания.И умирать не только не нужно,но и вредно т.к. уже будет слишком поздно : вы умрёте,а мы потом научимся лечить вашу болезнь,но вам-то уже будет всё равно.А в нашем случае ваша болезнь будет вечной смертью,не небытием,его нет, а смертью в духе....И это не угроза - предупреждение...вы же не станете обвинять мать,когда она говорит ребёнку : не лижи качели на морозе,не суй пальцы в розетку,не играй со спичками будет плохо....она ведь не угрожает...А если и наказывает,то вы разве будете её за это осуждать?
    basova.e # ответил на комментарий Константин Половица 21 декабря 2012, 16:02
    Вопрос методологии, я считаю что лучше сказать ребёнку:"не лижи качели на морозе потому, что мокрый язык мгновенно примёрзнет к металлу", чем - "...потому, что Бог тебя накажет"
    Константин Половица # ответил на комментарий basova.e 19 февраля 2013, 07:51
    Простите тормознул... Бог ни кого не наказывает и ваш пример мотивации описывает ложную религиозность и непонимание сущности воспитания...Наказание происходит от мироустройства, при нарушении его законов следует нормальная обратная реакция типа : примораживания,удар током,ожог... и тут же ад. Это не силовое воздействие, а мучения души от невозможности восприять... Как больной эритропоэтической порфирией не переносит солнца, не потому ведь, что оно его наказывает, так и грешник мучается от неумения принять реальность Бога и, подстрекаемый к низким эмоциям бесами, от которых там уже не будет защиты в виде тела... И ладно бы было бы хоть одно доказательство небытия Бога, так ведь нет... бездоказательное упирание приведёт к аду, а они потом будут злиться, что их не убедили и сами же от этого мучиться.
    basova.e # ответил на комментарий Константин Половица 19 февраля 2013, 13:13
    вы обвинили меня в непонимании сущности воспитания. можно поподробнее? насчёт ложности религиозных представлений говорить бессмысленно, потому что каждый адепт того или другого религиозного направления обвиняет в ложности всех остальных и разобраться в разнице их убеждений довольно сложно из-за того что пользуются они все одной терминологией в несколько разнящихся значениях. Например ваше утверждение что "грешник мучается от неумения принять реальность Бога" требует уточнения кто такой грешник, а то может быть грешник - это тот, кто мучается от неумения принять реальность Бога... и тогда ваше утверждение верно и разговор бессмысленнен. И ладно было бы хоть одно доказательство или бытия, или небытия Бога. впрочем для человека верующего нужны доказательства небытия, а для неверующего соответственно бытия, но ведь эти доказательства нужны им не для жизни, а только для спора )))
    Константин Половица # ответил на комментарий basova.e 20 февраля 2013, 08:16
    В непонимании я обвинил не вас, а тех, кто учит, что за всё Бог накажет..
    Грешник - тот, кто не исполняет и не поступает по духовным законам...В первую очередь верящий. что Бога нет - первую заповедь нарушает сразу...
    basova.e # ответил на комментарий Константин Половица 20 февраля 2013, 19:50
    получается все, кто не верит в Бога - грешники и им в Ад... независимо от того поступают они по каким законам. то есть вера приоритетна перед законом, диктуемым этой верой. тогда два вопроса: 1 - цель веры, для чего нужна вера? и 2 - если наказывает за нарушение закона не Бог, а сам закон "природы", ну или как вы его там называете, то зачем вера в Бога, не достаточно ли знать закон природы?
    Константин Половица # ответил на комментарий basova.e 20 февраля 2013, 20:30
    Про болезнь вы не поняли...ладно. Другой пример : вы долго были во мраке(напр. пещеры) внезапно стена падает и вы оказываетесь на солнцепёке, вы в этом виноваты? В том, что не можете переносить яркий солнечный свет? Только если сами забрались в пещеру, чтобы солнца не видеть, но невозможность находиться на поверхности не за отказ, а по природе. Одним солнце в радость, другим в мучение(напр. при болезни), но если болезнь не выбирают, то отказ от Бога выбран сознательно. И первый закон "природы", правильней сказать Бога, ведь Он создал все законы, : возлюби Господа Бога твоего всем сердцем, всею душою, всею крепостью твоей...
    И нужна не вера В Бога, а вера Богу, что Он прав всегда, что Он такой, как Сам об этом рассказал...Бесы не только верят, но знают Бога...а бесами остаются...вот чтобы с бесами навсегда не остаться и нужно воспитание себя по заповедям и, конечно, с помощью Божьей.
    basova.e # ответил на комментарий Константин Половица 21 февраля 2013, 10:07
    вы себе льстите... это про ваш пример, про то, что он кому то не понятен... ладно. Вы не поняли вопроса?
    Константин Половица # ответил на комментарий basova.e 21 февраля 2013, 22:21
    Это может быть вы не поняли ответа? Копирую : . И первый закон "природы", правильней сказать Бога, ведь Он создал все законы, : возлюби Господа Бога твоего всем сердцем, всею душою, всею крепостью своей...
    basova.e # ответил на комментарий Константин Половица 22 февраля 2013, 00:19
    допустим, что это ответ на второй вопрос, хотя он плавно вытекает из первого. И хотя по сути вопроса он ничего не говорит. Тогда может на первый отетим? или вы из тех людей, которые любой вопрос не вникая его смысл воспринимают только как повод к произнесению проповеди на тему какого нибудь слова из содеращихся в вопросе?
    Константин Половица # ответил на комментарий basova.e 22 февраля 2013, 10:25
    Да, простите...согласен с вами, на первый не ответил.У нас разные понятия о вере...я о вашем могу только догадываться,я верю, что Бог таков, как Он Сам о Себе сказал...А само по себе понимание, что Бог есть, актом веры не является - это реальность,при чём единственная...Я сорок лет был атеистом, в науке находил подтверждения этого мировоззрения, когда прозрел - все эти же факты говорят о Боге более явно, чем о Его отсутствии.Вы в стереограмме картинку видите?Так и тут смотришь на полоски,чёрточки, ещё какое-то мельтешение законов,гипотез и т.д. - нет ничего,но когда увидишь уже непонятно как мог этого раньше не замечать...
    Если и сейчас не ответил - проясните,что вы имеете в виду под верой.
    basova.e # ответил на комментарий Константин Половица 22 февраля 2013, 12:28
    Что есть вера понятно, человек выбирает из нескольких(иногда противоположных по смыслу) мировоззрений, (соответственно систем ценностей). Этот выбор, собственно и называется верой. Каждый человек убеждён, что его мировоззрение истинное, единственно верное(до тех пор, пока что то не заставит его поменять свой выбор). вот это убеждение истинности выбранного и есть вера. так что вы называя чьи то убеждения не истинной, неправильной верой протестуете лишь против того что их убеждения называются тем же словом, что и ваши, посягая на исключительную истинность ваших. но я спрашивала о цели. Цель веры (вашей истинной веры, а не неправильных чужих вер)? Атеисты верят в науку, в то, что она поможет человеку перестать быть животным, развиться из человека разумного в человека ответственного, этот образ к которому стремится человек выражен в идеальном образе Бога творящего - вечность для созидания, милость, для счастья всех, всеведение, как инструмент достижения. соответственно образ Бога меняется с изменением человека. что есть цель вашей веры?
    basova.e # ответил на комментарий basova.e 22 февраля 2013, 12:30
    поправка, атеисты верят в человека, в его потенциальные возможности, вера в науку вторична, наука - это инструмент достижения.
    Константин Половица # ответил на комментарий basova.e 24 февраля 2013, 09:17
    Об атеистах оговорка по Фрейду: вы точно описали незрелую,детскую личность...точно так же она характеризуется в Библии, когда люди прячутся среди дерева познания - считая, что наука спасёт их от страха и нужды в Боге.
    Цель - обожение,"будьте совершенны, как Отец ваш Небесный совершенен есть"... ну и к этому прилагается вечная жизнь, любовь и счастье бытия,всеведение и т.д. и т.п.
    basova.e # ответил на комментарий Константин Половица 24 февраля 2013, 23:28
    атеист верит в человека, то есть в себя, в отличие от жаждущего сильного дяди, который научит, зашитит, помилует, поможет, вознаградит. Это вы называете незрелостью, детскостью? по мне так это признак взросления. Я атеист, соответственно не испытываю ни страха перед Богом, ни нужды в нём, я вам описала для чего нужна наука, но вы мне рассказываете(приписываете) мои мотивы и представления придуманные вами для меня. Зачем? теперь сравним наши цели и обнаружим, что по сути цели то у нас похожи )))) только методы достижения несколько разные. и разница эта заключается в том, что религия предлагает индивидуальный способ. личное "спасение" старайся сам за себя, о своей душе думай. при этом и цели достигнешь, если достигнешь, только лично ты. атеизм подразумевает коллективную работу ради достижения цели всеми в конечном итоге. атеист работает н всех, а не только ради себя, любимого. фактически жертвуя личным спасением ради спасения всех
    Константин Половица # ответил на комментарий basova.e 25 февраля 2013, 10:17
    Я сорок лет был атеистом...и вы мне это всё выдаёте за правду?...А то я не знаю этого пафоса замешанного на гордыне - чувстве собственной исключительности, страдальства за весь мир и т.п. У Саши Чёрного помните строки : наши предки лезли в клетки и вздыхали каждый час: что же делать... наши детки будут жить по лучше нас.
    Даже принятие собственного исчезновения имеет место быть...только опять же, в глубине души это всё для себя и только...В вас я, как в зеркале вижу себя того, всё , что вы говорите я исповедовал...в том или другом виде это же говорят и все остальные...прикрываются может по другому. А в результате ничегонеделание со своей личностью и душой, всё идёт, как идёт всё нормально...типа : что естественно, то не безобразно.
    Я вас уже спрашивал : видите ли вы рисунок в стереограмме? Видите или нет?Важный вопрос, ответьте, пожалуйста.
    basova.e # ответил на комментарий Константин Половица 25 февраля 2013, 11:17
    я тридцать лет была верующей и так же знаю, что ваша гордыня никуда не делась, религия самое совершенное лицемерие. лицемерие от самого себя. Если вы считаете, что человек животное, вы всюду, во всех будете искать и замечать животные черты. и у вас сложится убеждение, что ВСЕ такие, а кто нет, тот врёт. Впрочем, религия как и всякая идеология инструмент сплачивания индивидуумов в стадо, в общество, в воинство, в зависимости от текущих целей. Как и всякая идеология это инструмент ограничения индивидуальных желаний несовершенной личности, воспитания жертвенности личности в интересах общности. Только пряники у идеологий разные. поэтому верующие стремятся обозвать коммунизм, атеизм верой, а мы называем религию идеологией )))) Не ищите во мне себя того, конечно у нас много общего, но идём мы, похоже в разные стороны.
    Константин Половица # ответил на комментарий basova.e 25 февраля 2013, 16:11
    Согласен, хотя это и печально... вы неужели никогда не получали радости от исполнения заповеди? Вы какие-нибудь изменения к лучшему у себя наблюдали? А потом были ещё большие искушения и нападения? Если да, то вы были на правильном пути, если нет, то вы никогда верующей и не были, как ни прискорбно это...Но ещё хуже отвратиться от пути к истине и уйти в материальное бытие под действием искушений и напастей...Хотя в кого вы веровали или как она называлась,ваша вера? Хотя очень часто даже те кто называют себя православными, очень мало про него(православие) знают... И о стереограмме ничего не ответили, значит не видите картинку?
    basova.e # ответил на комментарий Константин Половица 25 февраля 2013, 18:04
    я иногда испытываю гнев от исполнения заповеди, гнев, что не могу отказаться от её исполнения в ущерб своим интересам, хотя и знаю прекрасно, что уболтать свою совесть можно, до состояния, что она грех мой будет воспринимать добродетелью и разрушительного действия для моей личности на отдельно взятом отрезке времени для меня не будет... впрочем и грешу я тоже, и грешу осознавая, что грешу. Один мой новообращённый друг возопил на это, что я грешу осознанно и посчитал, что я значит сатанистка. на эту тему есть один очень интересный фильм, прошедший однако несколько вяло. фильм из известной теперь уже категории "в живых останется только один" . Сюжет обычный, о том как легко сваливается при реальной угрозе жизни с человека тонкий налёт цивилизации. называется "Смертельный лабиринт". Посмотрите. единственный из этой серии фильм, который ставит вопрос в несколько ином ракурсе и даёт ответ. и не важно верующий ты или не верующий, Бог есть или дьявол или нет ни того, ни другого. Если вы заметите в финальной сцене фильма момент отвечающий на вопрос о котором мы с вами сейчас никак не можем договориться, то мы с вами единоверцы.
    Константин Половица # ответил на комментарий basova.e 28 февраля 2013, 11:58
    Так и не понял своих ощущений от вашего текста...Мне, правда, жена тоже иногда говорит,что надо бы было попробовать мне изменить, но не может...Грех понятие религиозное, для атеиста его нет. только нравственность. воспитание и собственные воззрения на правильность жизни...да и исполнение заповедей,если оно не ради Бога ничего человеку не даёт,кроме самолюбования : какой я хороший,гордыня тоже грех только в религиозном миропонимании... И не принимающий Бога,какой бы он нравственный не был, уже по природе(привычке) не может быть рядом с Богом после жизни...по силе привычке ближе или дальше к бесам, соответственно больше или меньше будет мучиться.
    Был у меня собеседник, который в 14 лет попросил у Бога велосипед, а когда его не получил, обиделся и стал утверждать. что Бога нет...так и живёт с незрелой душой четырнадцатилетнего...Вы себя на сколько лет ощущаете?У меня ощущение от себя,что только после крещения и самовоспитания после этого, я стал взрослеть...сейчас уже лет на 20-25 разумения хватает...
    В христианстве самое главное - духовный труд по самовоспитанию души в надежде на помощь Божью...вы обратили внимание,что сами по себе заповеди Христовы не исполнимы?
    basova.e # ответил на комментарий Константин Половица 28 февраля 2013, 13:31
    вот яркий пример гордыни в вашем тексте. эту то гордыню и эксплуатирует церковь."Грех понятие религиозное, для атеиста его нет." это вы что сказали? что атеисты безгрешны? или что они не в состоянии понять, что такое грех? "только нравственность". поподробнее, пжста. атеист - только нравственность. верующий - нравственность+что? Заповеди учат не нравственности? а чему? А фраза "исполнение заповедей,если оно не ради Бога ничего человеку не даёт,кроме самолюбования" вообще на мой взгляд безнравственна. Он исполняет заповеди и я исполняю заповеди, но я высокодуховный, глубоко и искренне верующий, нравственный человек, а он самовлюблённый идиот. "какой бы он нравственный не был, уже по природе(привычке) не может быть рядом с Богом" - то есть цель веры не нравственность, а желание быть рядом с Сильнейшим, в лучах славы его? Это ли не гордыня? причём гордыня уголовника и гопника. Удовольствие от сознания, что тот, кто ещё вчера верил в свою силу, корчится теперь в муках, потому, что не встал под крыло самого сильного... Цель нравственности какая по вашему?
    Константин Половица # ответил на комментарий basova.e 7 марта 2013, 10:04
    А почему вы так разнервничались? Вас-то я чем задел? Что вы сами себя позиционируете, как атеистку, в сущности ею не будучи, ваш собственный самообман... И на зеркало пенять нет смысла.
    Почувствуйте разницу : я поступаю нравственно - какой я хороший...и я поступаю нравственно, как результат борьбы с моими дурными наклонностями,чтобы Бог их мне простил и помог от них избавиться. В первом случае большинство не видит в этом гордыни и самолюбования, вы видите, поэтому вы не атеистка - вас ввели в уныние, кто - вы знаете...
    И ваша трактовка : " Он исполняет заповеди и я исполняю заповеди" - описывает осуждение атеиста верующим, но тогда он становится нарушителем заповедей и грешником тем же самым,даже худшим чем был..Глупо и безсмысленно осуждать за цирроз, когда у меня саркома...Мы все в лазарете,пожалеем друг друга.
    От того,что кто-то "корчится в муках" никому лучше,тем более удовольствия не будет, кто будет так чувствовать,тот не сможет быть рядом с Богом, как не соответствующий ему, а Бог не может получать удовольствие от мучений своих детей. Вы бы его получали, если бы один из ваших детей мучился, пусть и справедливо и по делам? Скорее всего нет..
    basova.e # ответил на комментарий Константин Половица 7 марта 2013, 14:27
    я поступаю нравственно, подавляя свои животные инстинкты, разбираясь со своими эгоистическими желаниями, перенаправляя свою творческую энергию на интересы своего вида, для его процветания и совершенствования, это мои долг перед моим видом в целом и перед моими детьми в частности, хороший я или не очень, зависит от того, как я с этим справляюсь. Почувствуйте ещё одну разницу:"... результат борьбы с моими животными инстинктами..." и "...результат борьбы с моими дурными наклонностями..." Насчёт вашего самомнения С чего вы взяли, что я разнервничалась? Я думаю, что вы лжёте, чтовы так не считаете, а применяете приём уничижительного тона с собеседником(я сама, бывает таким пользуюсь) Вы меня задеть по определению не можете, так как мы ведём беседу на общую тему. Бывает я впадаю в уныние, что уж греха таить )) Но оптимизм побеждает, обычно этому способствуют друзья. Кому то ввести меня в уныние достаточно сложно, потому, что я человек независимый и независимость моя обусловлена ответственностью. Так что я именно атеист.
    Константин Половица # ответил на комментарий basova.e 9 марта 2013, 01:01
    Ни в коем случае не хотел вас уничижать и т.д., совсем наоборот...в противостоянии нет здравомыслия. Простите,если вы так посчитали, не хотел, право слово...
    У человека нет врождённых инстинктов, не путайте с рефлексами... Ни животных, ни каких других - поэтому вы боретесь не с ними, а именно с наклонностями и ошибками воспитания, и самовоспитания, и т.д. и т.п.
    Атеист считает, что Бога нет...но вы же так не считаете...если же считаете то почему и с чего вы это взяли? Я ещё ни от кого вразумительного ответа на этот вопрос не получил.
    basova.e # ответил на комментарий Константин Половица 9 марта 2013, 14:42
    Не буду спорить по мелочам, поставьте в моём тексте вместо животные инстинкты, животные врождённые рефлексы. Разница в наших утверждениях при этом сохраняется. Если вы не увидели в моих предыдущих постах вразумительного ответа на вопрос существования или не существования Бога, значит вразумительным вы посчитаете только один, готовый в вашем сознании ответ, все остальные вы сочтёте невразумительными. Я считаю, на основании своего жизненного опыта, что Бог лишняя сущность привлечённая сознанием человека для построения картины мира, для объяснения явлений, которые не ясны человеку в следствие недостаточности знаний о мире. Понятие Бога - это способ выявления логических связей в мире без понимания механизма этих связей.
    Константин Половица # ответил на комментарий basova.e 11 марта 2013, 13:22
    Рефлекс : сосания,дыхания,сердцебиения(хотя и не уверен),коленный рефлекс...где здесь вы увидели недостатки с которыми надо бороться?
    Недостатки и пороки возникают в результате воспитания родителями и окружением...Если бы они были врождены, как инстинкт, их невозможно было бы исправить...но они исправляются...я сейчас завален этими психологическими практиками и методиками по уходу от родительских установок и предвзятых мнений...именно так психология это объясняет, а ни какими не инстинктами...
    Понимание связей в мире ещё наглядней даёт понимание их Творца, чем больше и лучше понимание этих связей тем это понятнее...А кто этого не хочет понимать большинство и у атеистов...Знаете, как они это формулируют? Чтобы самим ничего не понимать и не сопоставлять? " Наука рано или поздно эти вопросы решит и всё станет понятно"....забывая или не думая, что к тому моменту они уже помрут....интеллектуальная лень,переходящая в духовную,ведь пока это не объяснено и не сказано(наукой), как нужно жить, будем жить, как хочется - как воспитали, с минимальными затратами душевной и духовной энергии...Таких как вы единицы.
    basova.e # ответил на комментарий Константин Половица 11 марта 2013, 21:22
    ну вот , я согласилась заменить термин инстинкт, на термин рефлекс и вы заменили и понятие. Инстинкт самосохранения, инстинкт доминирования, инстинкт размножения... поведенческие инстинктивные дейсвия, которым не надо обучать человека. как не надо обучать сосанию. Например такая добродетель как самопожертвование. Если человек не в состоянии в определённой ситуации на самопожертвование, он может оказаться предателем. способность к самопожертвованию воспитывается, при этом человек обучается контролировать инстинкт самосохранения. Подавлять его при необходимости. Можно конечно обозвать инстинкт самосохранения дурной наклонностью. Или вот сексуальный инстинкт, воспитание заключается в обучении контролю над сексуальным поведением, если не обучить человека процессу сексуального контакта, он таки разберётся сам куда и чего, если сексуальность назвать дурной наклонностью, то у вас получится что дети рождаются с полным набором дурных наклонностей и смысл воспитания эти дурные наклонности подавить. Недостатки и пороки возникают в результате дурного (нерезультативного, неправильного воспитния) Никто не хочет сознательно прививать своим детям пороки.
    Константин Половица # ответил на комментарий basova.e 12 марта 2013, 11:15
    Вы просто не понимаете отличия рефлекса от инстинкта...ну хоть вики посмотрите,что ли...
    Нет у человека инстинкта самосохранения младенец ползёт куда вздумается ничего не боясь..
    Нет и инстинкта размножения : опекающие слепо-глухо-немых детей это знают на опыте, подросшие и созревающие такие дети очень мучаются от полового чувства/, но абсолютно не знают,что с ним "делать", пока другие дети им этого не покажут...
    Мне не верите спросите в гугле, на пример,есть такая возможность. Инстинкт переделать или изменить нельзя,но психологические установки и воспитание можно...то что вы называете недостатками, грехом, пороком можно изменить т.к. врождёнными они не являются...
    Но может вы путаете с родовыми(по роду) склонностями к греху.Это же совсем из другой оперы...Если,к примеру,родители и деды крепко по поводу выпивают,но не пьяницы, дети более подвержены алкоголизму, чем в непьющей семье - это тривиально,так и с прелюбодеянием,обжорством и т.д. Но это не инстинкты...Все стороны поведения человека воспитываются,они не врождены..эффект маугли в этом и заключается : не воспитали вовремя - остался на уровне 5-летнего,многие так и ложкой пользоваться не научаются...
    basova.e # ответил на комментарий Константин Половица 12 марта 2013, 12:06
    вики говорит, что однозначного определения термина инстинкт нет, как, например точного определения термина фашизм. именно поэтому я не настаиваю на термине. Насчёт слепо-глухо-немых очень интересный факт, спасибо, почитаю. Тогда что Вы называете инстинктом? Родовые склонности к греху - это ещё одна уничижающая установка. Смещающая физиологические свойства организма в область ответственности человека. назовите астму грехом и получите подтверждение передачи по наследству порочности человека.
    basova.e # ответил на комментарий Константин Половица 12 марта 2013, 12:43
    эффект Маугли заключается не в том, что не воспитали вовремя, а в том, как воспитали в это время, так и останется, то есть определённые физиологические процессы, если их не тренировать, не развивать, угасают. О чём это говорит? Ударьте ребёнка у которого есть мама и он заплачет, закричит, ударьте беспризорника, он побежит молча. и тот и другой выдают реакцию защиты себя, но способ защиты выбирают разный. Способ защиты это продукт воспитания, понимание необходимости защиты это врождённое. Младенец ползёт в любую сторону..., так младенец и не ходит и не разговаривает и не различает всех цветов, это же не значит, что способность различать цвета воспитывается, или способность ходить на двух ногах, не врождённое свойство человека. Ещё насчёт родовой склонности к греху, вот индейцы сев америки не употребляли алкоголя много веков, но оказались почему то удивительно склонны к этому греху. Это всё натяжки идеологические. И как раз не я это называю недостатками, грехом и пороком, с этого мы начали, я как раз называю это несовершенством. Если я и употребляю эти слова в разговоре с вами, то я пользуюсь вашей терминологией, для облегчения беседы. стараюсь говорить на вашем языке.
    Константин Половица # ответил на комментарий basova.e 12 марта 2013, 17:46
    Нет воспитания ходьбы - бегает на четвереньках => нет инстинкта,иначе бы встал и пошёл всё равно.
    Грех - сознательное делание того, что считается плохим или вредным...если можно сознательно заболеть астмой,то это грех...Ребёнок в "несознанке" не грешит,в отличии от его родителей если не усмотрели... Рождение в семье грешников не делает ребёнка грешником,пока сознательно,зная,что так делать нельзя не станет так поступать...
    Индейцы не грешны, а физиологически не приспособлены к крепкому алкоголю,а чукчи вообще к любому...Грешат, когда, зная эту особенность, сознательно ей поддаются...
    Ребёнок у алкашей,нариков,в Чернобыле рождаясь уродом не грешен, не мог он другим родиться, но становится когда пеняя на это разрешает себе пить,колоться,блудить, воровать и т.д....
    А нынешняя атеистическая психология вообще призывает не бороться с пороками ,а гордиться ими...Это лучше?
    basova.e # ответил на комментарий Константин Половица 12 марта 2013, 21:57
    нет воспитания ходьбы, есть воспитание ходить на четвереньках. он воспитан ходить на четвереньках, хотя по роду своему, по строению своему он приспособлен ходить на двух ногах, но воспитание подавляет эту способность, предназначенность, свойство заложенное в нём для реализации, боюсь сказать в этом случае инстинкт, я уж сомневаюсь в применительности этого термина к чему бы то ни было. Вообще взгляд верующего человека на мир очень эгоцентричен, он венец творения, он создан по образу и подобию и предназначен быть главным над всеми(кроме Бога, конечно) и кроме не заслуживших перед Богом, непослушных воле его. отсюда не понимание того, что ребёнок маугли бегает на четвереньках потому., что его так научили. Роль учителя преррогатива человека по сравнению с низшим, бездушным - так воспринимает мир верующий человек. и в этом сквозит гордыня, хоть ты распластайся в смирении перед Богом и равными тебе. Теперь о детях алкоголиков. Они не только рождаются с ослабленной психикой, они ещё воспитываются в соответствующей среде, где не воспринимают, что это нельзя, так что у них и физиологическая, как у индейцев, и психологическая предрасположенность к алкоголю.
    Константин Половица # ответил на комментарий basova.e 12 марта 2013, 23:22
    Мы вроде о врождённом инстинкте разговор начали? А таковой проявится всегда, как бы кто по другому не воспитывал...Значит вертикальная ходьба к этому не относится... Вы давеча утверждали,что религия унижает человека, а теперь с точностью до наоборот утверждаете...вы уж определитесь в понятиях...
    Как бы дети в семье не воспитывались, они всё равно знают, что пить плохо... А о степени согрешения разговор не стоит, мы же о грехе ,как принципе речь ведём... или вы уже в тонкости и частности вдаваться хотите?
    basova.e # ответил на комментарий Константин Половица 13 марта 2013, 00:26
    я как раз стремлюсь уйти от частностей. Вы так и не ответили, что подразумеваете под словом инстинкт. Я согласилась отказаться от этого термина и предлагаю различные обьяснения тому понятию, которое я называю словом инстинкт. чтобы понимать друг друга, надо договориться о терминах. Или вернуться к началу беседы и убрать из основных утверждений термин, запутавший смысл, уведший разговор в частности, в выяснение безрезультатное, есть ли инстинкт или его нет, что бессмысленно, если мы вкладываем в это слово разные смыслы. А начали мы не с инстинкта, а с греха ))) вернее, так как это так же не определяемый нами однозначно термин, с разницы наших взглядов на понятие грех, с разницы наших взглядов на понятие вины, разницы в понимании работы над собой. Первоначальные термины в которых я выразила эту разницу испорченность и несовершенство. В испорченности подразумевается вина, в несовершенстве её нет. В религии Бог создал человека совершенным, а человек себя испортил, и должен теперь чинить. В атеизме "природа" создала человека путём механизма развития, совершенствования, и человек, развившись до человека разумного, должен развиваться дальше, уже сознательно. Сам
    Константин Половица # ответил на комментарий basova.e 13 марта 2013, 08:11
    Инстинкт - врождённая последовательность действий,не зависит от воспитания : заползание кенгурёнка в сумку матери, обезьяныш))) держится за шерсть...более сложные : миграция леммингов(если она не от голода,говорят,что нет), сезонные перелёты птиц(включаются погодой, но не суть), брачные танцы и птиц и животных...у птиц-о точно врождённые, они уже на след. весну танцуют, а до того у них такого опыта не было. У человека же врождённого поведения нет,всё воспитывается.
    Грех - сознательное делание вредного душе и телу : нарушение заповедей, в которых это всё написано...
    Если у обезьян есть инстинкт,почему у человека он исчезает...Вообще откуда он берётся? Кенгуру бы без него вымерли сразу,обезьяны по убивались,птицы замёрзли... Программа для выживания вида вложена при возникновении вида...и кем?
    А у человека есть свобода...у животных нет,а у человека есть. Если развитие последовательное почему инстинкт пропал,а свобода появилась? Кардинальная смена программы действий и сама по себе? Можете представить себе комп,сам себя убеждающий,что нет программиста, а он развился эволюционно?
    basova.e # ответил на комментарий Константин Половица 13 марта 2013, 13:16
    ребёнок так же цепляется за пальцы почувствовав их ладонью, это называется безусловный рефлекс, может это осколок последовательности, связанной в действие группы безусловных рефлексов, которые и являются инстинктом. Танцы птиц - это наглядный пример инстинкта, а вот "танцы" подростков периода полового созревания известны всем родителям, хотя и не так просты, последовательны и НАГЛЯДНЫ. Пример со слепо, глухо не очень хорош тем, что у них ограничены возможности восприятия, может их инстинкт не воспринимает раздражитель, который включает выполнение последовательности инстинктивных действий. Перелётную программу птиц можно изменить, я читала о таком эксперименте, то есть инстинктом является желание лететь а уж куда и в какой компании это обучение. Чуствуете как вырисовываются ответы на ваши вопросы. До позднего вечера )))
    Константин Половица # ответил на комментарий basova.e 13 марта 2013, 14:16
    Хватательный рефлекс, но не инстинкт держаться во время движения матери,сродни сосательному рефлексу...слюноотделение от запаха пищи...Программу можно изменить, но нельзя отменить, а воспитанное и приобретённое можно : был разбойником и убийцей стал святым и чудотворцем. Нет программы, а если бы была, то тогда у человека нет свободы и не он виноват в своих поступках - инстинкт однако ...так что ли?
    basova.e # ответил на комментарий Константин Половица 12 марта 2013, 22:11
    последняя фраза "...атеистическая психология вообще призывает..." вообще ложь, надеюсь невольная. Чем по вашему верующий алкоголик отличается от неверующего алкоголика? тем, что верующий слаб и поддаётся соблазну бесов? а атеист алкоголик, разрешает себе, ленится, гордится? не кажется ли вам такое различие в оценке несколько предвзятым? у первого слабость у второго сознательное стремление. Почему? Потому, что этот хороший - верит в Бога, наш, а второй - чужой, плохой. Не примите мои предположения такого хода мысли на свой счёт. Это пример рассуждения, а не моя уверенность, что вы думаете именно так. Просто некоторые ваши высказывания наталкивают меня на подобные предположения.
    Константин Половица # ответил на комментарий basova.e 12 марта 2013, 23:41
    Я уж не говорю,что алкоголик и пьяница две большие разницы...для алкоголика уже только одна забота : выпить,как у нарика : уколоться...Возврат возможен,но чрезвычайно труден и только если он сам этого захочет, а они в большинстве довольны жизнью.А вот пьяница понимающий, что он не прав,по разному оправдывает своё пьянство...А верующий(не рассматриваем внешнюю веру, а только глубинную - истинную) ни как не оправдывается,он понимает и принимает свою вину,борется он с пьянством или нет у него на это сил,но он ни кого кроме себя не винит. Неверующий не плохой, он просто не знает истины...В хосписе нашей жизни нет ни кого, кого можно было бы обвинить : моя духовная болезнь не вытекает из другой формы духовной болезни ближнего...И кто хороший только Бог знает, праведным ещё можно быть, но хорошим кто себя назовёт?
    basova.e # ответил на комментарий Константин Половица 13 марта 2013, 00:42
    не отклоняйтесь от темы. Кстати, древние употребляли наркотики, но наркоманами никто не становился. пьяница(согласна на смену термина) и наркоман это практически самоубийцы, только медленные, это поведение явно направленно против так называемого инстинкта самосохранения (стремления к сохранению своей жизни), что заставляет людей, верующих или нет, делать это? почему древние этого не делали? что изменилось? почему у древних, не христиан, кстати, этого порока, уродства, дурной наклонности не было? и откуда появилось у потомков, если не было дурной наследственности? в позднем язычестве, и христианство с этим пороком не справилось. или верующие неправильные были? Кстати неплохо бы как то обозначить не истинно верующих? отделить их от истинных. Вернее истинных от неистинных. Ведь истинных, я полагаю, меньше?
    Константин Половица # ответил на комментарий basova.e 13 марта 2013, 14:37
    Не наркоманили потому, что это было ритуальное действо направленное на связь с богами и сопровождалось благоговением и страхом оскорбить своего бога.А когда оно утратило религиозный смысл, то стало потаканием страстям(как и курение табака) и грехом, со всеми вытекающими...
    Если человек себя посвящает Богу(в миру это не менее возможно), а сказано : пьяницы Царства Божьего не наследуют... То кто ж пить-то будет? Это сейчас почему-то считается, что Бог добренький и всё простит (толстовство не иначе?), а Бог утверждает, что Он Бог Ревнитель и Слово Его неизменно : весь мир прейдет, а ни йота из закона не прейдет... Не знают своей веры к сожалению и проповеди слушают не внимательно...Гнать христиан стали изначально, а искажать учение не многим позже...
    А к не истинным можете причислить меня : был бы истинным - чудотворил и по водам ходил и бесов изгонял и пр. блага Духа Святого проявлял...
    Есть святые,есть праведные,есть неправедные,есть богоборцы и есть нечестивцы...вот только определять кто есть кто сами будете? Или просто чисто теоретически для описания разного духовного состояния?
    А вы так и не ответили : видите ли вы картинку в стереограмме?
    basova.e # ответил на комментарий Константин Половица 11 марта 2013, 22:06
    Это конечно голая схема, на самом деле всё гораздо сложнее и не так очевидно, сама нравственность так же заложена в природе человека. Читала недавно о результатах исследования на эту тему. Но это очень долгий разговор. я хотела только обратить ваше внимание на рзницу терминологии показывающую системную разниу в подходе к нравственному воспитанию. в вашей системе ценностей заложена идея греховности дурности испорченности человека с указанием на его вину в этой испорченности, унижение. в моей(атеистической) системе мы говорим о не совершенстве человека, но и о его огромных потенциальных возможностях. Здесь нет унижения и есть надежда на человека, а не на дядю, который где то, кому то что то может и очень хорошее сказал, но не факт что при огромном количестве переводов и толкований от того смысла осталось достаточно. И не надо представлять атеистов как каких то инфантильных придурков, хотя, конечно таковые имеются, но ровно в той же пропорции, что и среди людей религиозных, если не меньше, так как огромное их число, строго говоря атеистами не является, впрочем и религиозных вроде бы людей, на самом деле просто суеерных, то же огромное количество.
    Константин Половица # ответил на комментарий basova.e 12 марта 2013, 11:28
    Человек виновен когда сознательно делает дурное,хотя знает, что нельзя. А ребёнок не виноват, что родился здесь и сейчас, но склонности по роду остаются...
    Рождённый в Чернобыле ребёнок же не виноват,что родился уродом,как и от алкоголиков,наркоманов и т.д. Но от этого его уродство не исчезает и вины не возникает, если он на этом основании не решает,что теперь ему можно пить,колоться и с др. такими же развратничать...Где тут унижение,только ваше непонимание первородного греха,вы это понимаете по католически,хотя и они уже уходят давно от этой трактовки...Православный вариант- это отказ от Бога и Его руководства и то,что не смогли покаяться в содеянном,ведь только после этого совершилось грехопадение...
    Про атеистов я говорил не про всех, а про большинство, как и вы о верующих...почему-то атеисты очень не внимательно читают,что им пишут...
    basova.e # ответил на комментарий Константин Половица 12 марта 2013, 22:31
    насчёт первородного греха точно не понимаю ))). Православный вариант - здесь та же особенность с которой мы начали разговор, на первом месте по значимости отказ от бога, а уж содержание греха дело десятое, так же как нравственность ценна не сама по себе, а лишь как дополнение к признанию существования Бога и его воли. отсюда и та лёгкость с которой верующие творят зло, во имя Бога, если какой нибудь патриарх скажет им, что Бог этого хочет. И не чувствуют себя творящими зло, и даже совесть их, инструмент, вложенный вроде бы Богом в их душу, молчит, соглашается с тем, что это зло вовсе не зло, а добро. Если человек осознал грех, то он раскается в нём. Проблема как раз в том, чтобы осознать, религия же, предлагает более лёгкий путь к покаянию, грех назван и индульгенция выдаётся священником в виде обрядов демонстрирующих покаяние. Не надо думать, что атеисты невнимательно читают, у меня такое же впечатление о верующих, это впечатление складывается из за того, что атеисты несколько иначе воспринимают ваш текст, иначе понимают его. как если два человека разговаривают на разных языках. Это хорошо иллюстрирует разница пословиц выражающих одни и те же понятия в разных языках
    Константин Половица # ответил на комментарий basova.e 12 марта 2013, 23:56
    Если я знаю чему учит моя вера меня никакой патриарх не переубедит. Был в истории случай когда вся церковь исповедовала ересь с патриархом во главе. Им противосстал простой монах и на соборе всех переубедил...
    И не путайте отчет о проделанных грехах от покаяния, первый встречается чаще,хотя внешне они могут и не отличаться, это только Бог видит и кающийся, вот многие и искушаются и не каются по настоящему...истинное покаяние тяжёлый духовный труд ведь каются не перед священником, а перед Богом в присутствии священника...
    Не на разных языках мы говорим, а атеисты пользуются превратными представлениями и карикатурами на веру и церковь...и сделано это специально врагами церкви...отнюдь не атеистами, а очень умными и мистичными людьми,но избравшими себе в наставники не Бога.
    basova.e # ответил на комментарий Константин Половица 13 марта 2013, 01:20
    три вопроса 1-Если покаяние перед Богом, почему в присутствии священника? Зачем священник в диалоге только двух видящих? Зачем невидящий истинности покаяния священник?
    2 - Разве вы не пользуетесь \\превратными представлениями и карикатурами\\ на атеизм? Я уже приводила выше пример вашей предвзятости.
    3 - легко отличить атеиста от верующего, атеист говорит, что он не верит ни в Бога, ни в чёрта. сложно отличить истинного верующего от не истинного, если каждый верующий утверждает, что именно его вера истинная. Вопрос: кого себе в наставники избрали враги церкви, но не атеисты?
    Константин Половица # ответил на комментарий basova.e 13 марта 2013, 12:35
    1.Чтобы кающийся перешёл из разряда согрешившего в разряд совершившего и свидетеля,тем самым некоторым образом отстранившись от греха.Не даром в Библии Господь спрашивает каждого в присутствии другого.Чтобы они засвидетельствовали свой грех и перед человеком тоже.Без этого : покаянные чувства есть, а покаяния нет. Тут ещё важно хотеть этого не повторять,первые люди были цельные и это было им присуще : раз признал нарушение значит не хочешь его повторения...они не смогли, ни один...
    Это нам со стороны не видно...это же таинство, а нормальный, рукоположенный священник Духом Святым научается, как правильно : отпустить или нет.
    2.Сорок лет моего собственного атеиствования вам не достаточный опыт, чтобы мне понимать,что происходит? Я лет в 10 "Забавную Библию" прочитал,всю жизнь научно обосновывал отсутствие Бога...поэтому дыры этого учения-веры я знаю очень хорошо,и общую психологию атеизма тоже....я ведь с подобными себе же и общался и книжки атеистические читал...Это не предвзятость, а широкое знание предмета обсуждения.
    3." кого себе в наставники избрали враги церкви, но не атеисты?" - сатану-дьявола. "Отец ваш дьявол и исполняете похоти его" - сказано фарисеям,
    Константин Половица # ответил на комментарий basova.e 13 марта 2013, 12:41
    кичившимися строгим исполнением законов данных их отцам на горе Синайской Богом. И сейчас таких полно,что под видом исполнения заповедей делают дела сатанинские... Но если вы хотите конкретного указания, его не будет потому,что каинитяне(усыновившиеся дьяволу) в каждом народе есть - это духовное родство,но они всегда будут враждовать на церковь хотя с виду скромные,тихие, обходительные люди...а внутри Каин.
    basova.e # ответил на комментарий Константин Половица 7 марта 2013, 14:41
    Смею указать вам на логические противоречия в ваших словах. Во первых, это именно вы утверждали о разнице праведности атеиста и верующего, то есть осуждали атеиста, но тогда"...он становится нарушителем заповедей и грешником тем же самым,даже худшим чем был..Глупо и безсмысленно осуждать за цирроз, когда у меня саркома..." Бог по вашему самый большой страдалец, удивительно как он позволяет себе и детям своим страдать так много, когда он имеет неограниченные возможности. Я бы страдала, видя мучения своих детей и не имея возможности избавить их от мучений, но имей я такую возможность, я не страдала бы ни минуты, а спасла бы их от мучений. Может Бог получать удовольствие от мучений своих детей или нет мы не знаем, судя по тому, что он не поражает молнией или там как нибудь ещё священников издевающихся над своей паствой, я делаю вывод, что ему либо всё равно, либо в кайф, вы считаете, что он от этого страдает - это лишь два наших личных мнения. Это ваш и мой выбор, только и всего.
    Константин Половица # ответил на комментарий basova.e 9 марта 2013, 01:20
    Я,конечно,временами туманно и маловразумительно пишу,но тут-то вроде я именно о верующем говорил,что он становится большим грешником,чем был : "бревна в глазу своём не замечаете" - это именно о осуждении сказано.
    Если бы была только эта жизнь и по смерти уже ничего бы не было(как считают атеисты),то тогда вы правы.Но ведь это не так,ни кто не умирает...Бог не Бог мёртвых,но живых...Вы своих детей рожали,чтобы они умерли,а вы бы это видели?Так и люди сотворены для жизни вечной рядом с Богом.И только Он может дать бренному человеку вечность,т.к. только Он вечен,остальное временно и смертно.Но он свободен,а для вечности это главное : свободный выбор,только свободный по настоящему счастлив.Поэтому Бог строго соблюдает свободу человека,дав ему законы духовной жизни.А человек сам выбирает соблюдать их и быть счастливым или нет и страдать.И счастье ему,если он пострадает здесь,временно,нежели по смерти и вечно,Почему страдает праведник рассматривать нет смысла,если вы действительно считаете,что Бога нет.
    Реальный атеист праведником быть не может по определению праведности : желание соблюдать и жить перед Богом,вручать Ему всю свою жизнь,не роптать,за всё благодарить.
    basova.e # ответил на комментарий Константин Половица 9 марта 2013, 15:10
    Я своих детей рожала не для того чтобы видеть как они умрут, но я знаю, что они умрут и всё же рожаю. Так что ваш пример с добрым богом не приемлющим смерть своих послушных детей и приемлющим адские мучения непослушных несколько того.... Я своим ведь детям не обещаю вечной жизни. Насчёт дальнейшего текста ничего говорить не буду, так как это непереводимая игра слов. Так и рисуется папаша истязающий ребёнка для его же пользы. А вот об этом пострадании здесь, с тем, чтобы твой обидчик здесь(ведь что бы ты здесь страдал, нужно же чтобы кто то тебе эти страдания доставлял) страдал вечно там, я уже писала выше. Это механизм компенсации за страдания, инструмент приведения к покорности. Именно в расчёте на удовольствие от гораздо большего страдания (вечного, и адские картинки с кипящими котлами и сковородками)) нынешнего обидчика этот механизм работает и помогает человеку терпеть и при этом жить. Насчёт же последней вашей фразы мы тоже об этом уже говорили вы ставите на первое место, делаете главным не действие, не смысл этого действия, а принадлежность этого действия богу, поэтому праведностью в вашем понимании является не собственно праведность, а принадлежность к вере.
    basova.e # ответил на комментарий Константин Половица 9 марта 2013, 15:15
    именно поэтому религия рвётся приватизировать нравственность. Раз в её учении были прописаны нормы нравственности, то значит авторское право, право собственности принадлежит только ей, и без срока давности.
    Константин Половица # ответил на комментарий basova.e 11 марта 2013, 13:39
    Ладно еще раз повторю : кто будет радоваться мучениям др. человека, сам будет рядом с ним мучиться... Вы не понимаете ещё и смысла этих страданий : душевные и духовные страдания от зависти,ревности,жадности,ненависти, ненасытности,злобы и т.д. , не скрываемые и не отвлекаемые телом,при невозможности устать,забыться,отвлечься,впасть в обморок и т.п. Которые подступят в полноте ощущений, практически, как в теле вы ощущаете ожог,порез,холод...но тела-то и нет, страдает душа, как не сумевшая и не получившая навыка борьбы с этими грехами и при этом ещё и отказавшаяся от помощи Бога в этой своей борьбе.. Именно для этого даны заповеди,чтобы человек научился бороться со страстями...а если ещё и правда,что каждой страсти соответствует свой бес,от неё питающийся, то картинка будет полной : без защиты и тела и Бога бесы легко будут возбуждать эти страсти в душе, а сможет она их победить или сможет ли обратиться к Богу за помощью,то уже нам не ведомо. Не Бог источник страданий, а сама душа человеческая,не пожелавшая жить по человечески...
    И нормы даны Богом, при чём здесь религия? В христианстве они даны в полноте и большей конкретике..
    basova.e # ответил на комментарий Константин Половица 11 марта 2013, 22:10
    Вот и вы про бесов. Не пойму в чём разница между языческим пантеоном и Единобожной иерархией. Только в том, что жёстче властная вертикаль?
    Константин Половица # ответил на комментарий basova.e 12 марта 2013, 11:38
    В язычестве и хороший и плохой они все равнозначные "боги",где-то и скидывают верховного "бога"...всё как у людей,потому скорее всего они придуманы.
    А Бог Творец мира - единственная реальность,сотворивший и поддерживающий мир в существовании и реальности.Отцы говорят : если Бог усомнится на миг(отвратится,моргнёт) в нашем мире,от мира не останется даже пара....
    Он просто станет невероятен - исчезнет. Я здесь ни вертикали,ни власти не вижу...они меркнут перед этим величием,любовью и смирением.
    basova.e # ответил на комментарий Константин Половица 12 марта 2013, 22:43
    Вот и вы невнимательно прочли ))) Вопрос был про бесов и ангелов, архангелов, Сатане и змее, соблазнившем. В язычестве все высшие сущности - боги, одни сильнее, другие слабее, есть вообще мелкотня, которая и не бог вовсе, а так и есть главный бог. В монотеистических религиях сущностей поменьше сильно и главный бог только назван Богом, остальные несоизмеримы ему по силе, то есть гораздо более жёсткая вертикаль потусторонних(затрудняюсь правильно назвать) сущностей.
    Константин Половица # ответил на комментарий basova.e 13 марта 2013, 00:19
    Где вы увидели вертикаль? У бесов, у ангелов...? Это пустое любопытство...ничего не меняющее по существу и отвлекающее от главного : от Бога. Ангелы работники и помощники Богу, бесы противятся Его воле, но только Он и важен, остальное суета...
    Бесами сатанисты с оккультистами занимаются...ангелология вообще основана на редких и сильно додуманных упоминаниях,может и логично и верно додуманных,но это католическое любопытство к частностям и академическим рассуждениям...хотя из многих таких рассуждений толковые результаты получились. Но проще в гугле вопрос задать или на православном портале, я не священник и этот вопрос меня особо не занимал...да и не занимает, он ничего для души не решает и не даёт, а у меня для её спасения слишком мало времени осталось...
    basova.e # ответил на комментарий Константин Половица 13 марта 2013, 01:40
    Бог нематериальная сущность, ангелы не материальная сущность, бесы не материальная сущность, дьявол не материальная сущность. Бог СААМЫЙ сильный, бесспорно(хотя, надо признать, дьявол вполне успешно ставит ему палки в колёса, можно даже сказать, что силы Зла сильно теснят силы Света) это говорит, что всё-таки силы у них какие то есть. бес сильнее ангела? нет? дьявол сильнее беса? Ангел сильнее человека? Если охранять ворота рая поставлен от людей? Архангел так по определению главнее ангела - это ж по названию видно. Вот, значит и есть возможность расставить их в иерархию, несмотря на то, что дьявол,(хоть и гадит Богу прилично) но несоизмерим с ним по силе. У язычников демократия прям, у христиан тоталитаризм прям ))) Вопрос вас этот не занимает, ну и ладно, я просто на бесов ваших удивилась. Я то думала, если бог один, так должен бы быть один, а с ним оказывается целый пантеон духов разных злых и добрых.
    Константин Половица # ответил на комментарий basova.e 13 марта 2013, 08:20
    Бесы оставлены для научения по промыслу Божьему, логически : кто злобней - тот и главней...А ангельская иерархия сродни старшинству в семье,основана на любви.
    Все дела бесов попускаются и ограничиваются...отцы утверждают,что самый малый бес одним ногтем уничтожит землю...Делайте выводы, как нас любят и охраняют в т.ч. и ангелы.
    basova.e # ответил на комментарий Константин Половица 13 марта 2013, 13:02
    то есть вы подтверждаете, что иерархия есть. На чём она основана и как устроена и какие функции несут звенья её, это уже частности. Главное бог не единственная нематериальная, властная сущность. И монотеизм отличается от политеизма только формой организации властной вертикали, о чём я и говорила. В голове человека религиозного спокойно сосуществуют два противоречащих друг другу убеждения. И это во всём.
    Константин Половица # ответил на комментарий basova.e 13 марта 2013, 13:48
    Всех. в т.ч. и ангелов и бесов Бог сотворил и они для него так же материальны, а то и более, как и мы для ангелов...Ангел такая же тварь(то, что сотворено), как и человек...материальный объект,хоть и менее материальный чем мы...В материальном плане иерархия есть у всех : обезьян,рыб,насекомых и т.п.
    А в духовном кроме Бога и нет ни кого. И когда человеческая природа,воплощением Христа,введена в природу Бога - это высшая слава для человека,он теперь по природе может стать богом, но если захочет и не самостоятельно, а по благодати...которую Бог жаждет дать, а человек не хочет получать...Парадокс.
    basova.e # ответил на комментарий Константин Половица 13 марта 2013, 23:48
    какие красивые слова! как соблазнительно! Дьявольски соблазнительно! помница и змей обещал Еве - сделай как я сказал и вы будете как Боги. Вопрос, так святые уже стали богами? или все праведные станут богами после страшного суда? И что тогда, перестанет быть единобожие? снова станет много богов?
    basova.e # ответил на комментарий Константин Половица 28 февраля 2013, 13:48
    И не приводите мне в пример четырнадцатилетнего мальчика, какой он незрелый и глупый, никогда не сравнивайте недостатки других с достоинствами своими. Это глупо, лицемерно и обман самого себя, ведущий к гордыне как раз. Не помню места из евангелия, на которое можно было бы сослаться, что это слова Христа (по смыслу, разумеется)
    Константин Половица # ответил на комментарий basova.e 7 марта 2013, 10:08
    "Когда молодой и зелёный - это нормально, но когда уже взрослый и всё ещё зелёный - это уже страшно, возможно это крокодил"...Я говорил, что человек свою детскую обиду несёт через всю жизнь и строит на ней всё своё мировоззрение и взрослеть не желает...вы-то почему на Бога обиделись?
    basova.e # ответил на комментарий Константин Половица 7 марта 2013, 14:52
    может это ваше впечатление о его мотивации? Впрочем могу только предполагать, так как не обладаю в данном случае достаточной информацией, что бы делать выводы
    basova.e # ответил на комментарий Константин Половица 28 февраля 2013, 13:59
    Духовный труд по самовоспитанию в надежде на то, что человечество как вид станет не только разумным, но и ответственным за тот мир в котором живёт, для которого будут исполнимы заповеди Христовы это цель нравственного человека. С верой(надеждой) на Бога, или на человека, или на науку, или на инопланетян, - это уж как кому удобнее воспитывать себя. Как результативней для данной конкретной личности. Так что я не против Бога как такового, я против религии как инструмента замены цели. против безнравственности и лицемерия религии как инструмента порабощения.
    Константин Половица # ответил на комментарий basova.e 7 марта 2013, 10:23
    Чем больше научных достижений, тем безнравственней становится общество - неужели вы этого не видите? Телевизор в принципе не смотрите? Тогда я вам завидую...но глядя на цены в магазинах и в квартплате вы не можете этого не чувствовать...Наука ничего для нравственности не даёт и не делает. Вы учёный? Приведите пример достижений науки в сфере нравственности. не личностей, а именно некоего раздела науки, философия даже тут потерялась, как только стала атеистической.
    Чтобы религия не стала инструментом,надо её изучать и ведать Бога, т.е. Истину. Зная чему учит Христос меня невозможно подвигнуть на церковную войну, инквизицию и терроризм "ради Бога". Чтобы быть христианином недостаточно родиться в такой семье и быть крещёным...До 16 века в школах учили быть христианами...потом пришёл Пётр1...и понесся развал православия и закончился революцией-переворотом...Кто его совершил? Люди какой нации? Атеизм русским прививали они же...Они же теперь у власти, в искусстве,на тв и печати...И вы считаете это всё высоконравственными учреждениями? Не огульно все, но большинство....
    basova.e # ответил на комментарий Константин Половица 7 марта 2013, 15:24
    Я не учёный, но пример приведу. Так не любимый вами телевизор(которого я из той же самой нелюбви выбросила много лет назад и теперь не имею принципиально) заменил зрелища типа аутодафе в том числе. Теперь, чтобы удовлетворить низменные побуждения зрителей необязательно истязать живых людей и животных. )))) Другой пример, изобретение двигателя внутреннего сгорания избавило бурлаков от мучений, и лошадей избавило от части жестокости человека. Господин Фрейд и иже с ним избавили людей больных психическими заболеваниями от издевательств со стороны здоровых, и прокажённые в той же категории. Это не говоря о том, что наука в большинстве своём занимается вещами не имеющими отношения к нравственности. Хотя такое безнравственное явление как расизм было побеждено наукой в том числе. Наука это инструмент и сам по себе инструмент не может быть нравственным или безнравственным. Так что ваше утверждение бессмысленно. Нравственному росту или деградации наука сама по себе не может ни помешать, ни помочь, так же как не может помешать или помочь этому одежда или орудия труда. Топор может быть использован как для постройки приюта для сирот, так и для проломления головы старухи.
    basova.e # ответил на комментарий basova.e 7 марта 2013, 15:26
    то же и религия. В одних руках она способствует нравственному воспитанию, в других - нравственной деградации.
    Константин Половица # ответил на комментарий basova.e 9 марта 2013, 01:43
    А до того вы утверждали, что наука может быть мерилом нравственности,для самовоспитания...но по вашему получается,что именно человек вносит нравственность в науку, а не наоборот, а что все человеческие изобретения амбивалентны в смысле нравственном, это общее место в православии...
    Павел сказал : к свободе призваны вы, братья. Бог сотворил людей свободными, так, что не может(?) спасти нас без нас, нашего свободного желания спастись... А если священник говорит : вы должны сделать то-то, это в смысле это полезно для вашей души.Но если вы не понимаете как и почему это полезно. то нужно просто спросить и понять, а не делать через силу...Всё что вы делаете не свободно и без желания безсмыссленная трата времени и сил. И тут разве религия виновата, что вы не озаботились прояснением вопроса?
    Я шесть лет постоянно слушаю лекции, проповеди и толкования и не считаю,что всё знаю и понимаю...так...кое-что... Но что действительно понятно,что большинство не хочет прикладывать усилий для исполнения наказа апостолов : ищите Бога, пока не сможете Его осязать. Да просто для понимания чему и зачем учит Христос и Его ученики... Интеллектуальная лень неприятна, а уж духовная и вовсе...
    basova.e # ответил на комментарий Константин Половица 9 марта 2013, 15:34
    наука - инструмент, инструмент дающий возможность познания. Приведите цитату, где я назвала науку мерилом нравственности. \\ И тут разве религия виновата, что вы не озаботились прояснением вопроса?\\ а если я озаботилась и пошла спросить у учёных? и они мне разъяснили внятно и конкретно? Религия в этом, конечно, не виновата. Да её в этом никто и не винит. Я окончательно вышла из православия прослушав курс лекций московской духовной семинарии(в записи, понятно, потому что религия не считает женщину ...э-э-э достойной что бы ей объяснять что-то сверх того, что ей нужно для исполнения своих супружеских и материнских обязанностей) Я достаточно корректно выразилась? И, наконец, очень хорошая формулировка:\\..для понимания чему и зачем учит Христос...\\ Чему он учит мы с вами понимаем примерно одинаково, а вот зачем? Ответ на этот вопрос выявит разницу в нашем отношении к миру и к понятию Бога
    Константин Половица # ответил на комментарий basova.e 11 марта 2013, 14:03
    "Духовный труд по самовоспитанию...С верой(надеждой)... или на науку, ... - это уж как кому удобнее воспитывать себя." - сократил для наглядности,уж не взыщите...
    Есть при Духовной академии курсы для всех, в том числе и женщин,где всё и все эти вопросы и лекции точно так же преподаются, у меня полно таких записей лекций где женщин большинство...Вы наверно спутали обучение семинаристов для последующего их рукоположения, да женщин не рукополагают поэтому там их и не было... Получается вы из-за собственного непонимания происходящего сделали неверный вывод по всей своей жизни...Просто по недоразумению такие глобальные выводы...
    Святослав Пантюхов # ответил на комментарий Константин Половица 19 февраля 2013, 02:17
    Расскажите, пожалуйста, подробнее что означает "смерть в духе"?
    Константин Половица # ответил на комментарий Святослав Пантюхов 19 февраля 2013, 08:12
    Когда человек согрешил, отказавшись от Бога, произошла эта смерть : отрыв от Духа Жизни,смерть первая, в духе... Это как отломанная ветвь сначала ещё зелёная, а потом засыхает..без источника жизни, жизни нет.И практически не важно был ли активный и непримиримый атеист хорошим и добрым человеком...см. мой ответ выше на вопрос : basova.e # ответил на комментарий Константин Половица 21 декабря 2012, 16:02
    Святослав Пантюхов # ответил на комментарий Константин Половица 20 февраля 2013, 02:27
    Хм... А Вам не кажется, что пугать будущим отсутствием контакта с Богом человека, который в нём и сейчас совершенно не нуждается, просто смешно? И ещё: Вы утверждаете, что ад это не наказание, но тут же описываете бесов-"мучителей"- как-то не логично.
    Константин Половица # ответил на комментарий Святослав Пантюхов 20 февраля 2013, 08:25
    Разве это пугание? Это дружеское предупреждение : Бог будет всё во всём, и как вы будете себя чувствовать,сейчас не приучив себя к этому? А ад и есть удаление от Бога, а чем дальше от него тем бесам легче на вас воздействовать. поэтому это не наказание, а ваш свободный и добровольный выбор вечной участи...И обиднее всего вам будет, что вы будете уже знать Рай и судьбы всех людей,родных и близких, которые будут там, а вы в общении не с ними, а с бесами... то-то радости и родным и вам.
    Я вам, вроде, уже говорил, что сорок лет был атеистом и всю эту болтовню атеистическую, бездоказательную,гипотетическую, я хорошо знаю, ибо ею сам пользовался и применял...
    Святослав Пантюхов # ответил на комментарий Константин Половица 19 февраля 2013, 02:23
    Всё очень просто: если его наличие не проявляется в виде регистрируемых эффектов ни в одном эксперименте, его существованием можно пренебречь. Следовательно, несущественно, существует он или нет, но, поскольку он ни на что объективно не влияет, считаем что его нет.
    Константин Половица # ответил на комментарий Святослав Пантюхов 19 февраля 2013, 08:04
    Считать-то вы можете что угодно, на то и свобода дана... Вы с квантовой механикой дружите? Она особенно показывает что наш мир в принципе сам по себе, самостоятельно существовать не может...значит его Кто-то поддерживает в существовании. И как вы средствами материальными хотите регистрировать абсолютно не материальную сущность? Для примера : разум, любовь, ненависть, зависть - не их проявления в теле и во вне, а сами эти духовные проявления(даже не эмоцию)...Только сами и лично своим собственным духом воспринимаете...иногда раньше чем человек даже заговорит или что-то сделает уже ощущается...Вы собственное я уже обнаружили,измерили и взвесили? Его можно положить на тарелочку и сказать : вот оно?
    Святослав Пантюхов # ответил на комментарий Константин Половица 20 февраля 2013, 02:32
    С квантовой механикой я знаком, конечно, лишь по непрофильному университетскому курсу, но то, что я знаю, никоим образом не говорит о невозможности самостоятельного существования нашего мира. Будьте так добры, расскажите мне подробнее, что Вы имели в виду? Что же касается якобы "нематериальных" сущностей ( разум, любовь, ненависть, зависть ), то все они имеют чёткую локализацию в различных областях мозга у всех достаточно высокоразвитых живых существ и служат совершенно определённым эволюционным целям, но нет ни единого свидетельства и тем более доказательства их существования отдельно от материального носителя. Так что Вы всего лишь выдумываете сущности без необходимости.
    Константин Половица # ответил на комментарий Святослав Пантюхов 20 февраля 2013, 17:49
    1.Формулу Эйнштейна помните? Е равно М на С в квадрате...И элементарные частицы в процессе бомбардировки легко переходят одна в другую и просто энергия разгона порождает более тяжёлую частицу, которой в процессе не участвовало...А что заставляет энергию принимать материальный вид?
    2. А в формуле состояния Шредингера помните что есть вероятность? А это вероятность чего, вы это помните?
    3.Помните, что наблюдатель влияет на результат эксперимента? А как он влияет знаете?А о чём это говорит?

    Я же вас просил не о материальном проявлении эмоций говорить, а о духовном проявлении души человека...или у вас души нет? Вы её не признаёте тоже? Вам и медики и люди с бойцовской подготовкой скажут, что скорость реакции у человека выше чем скорость нервного импульса...а вы хотите меня убедить, что эмоции и реакции рождаются тихоходным мозгом)))))))))))) А чем мозг получает ранее не бывшую у него информацию? Может волосы - антенны, но почему считается, что лысые самые умные?
    А ваше "я" оно тоже материально? Ведь уже спрашивал...вы так и не удосужились подумать на эту тему? Или вы принципиально не думаете над вопросами оппонентов?
    Святослав Пантюхов # ответил на комментарий Константин Половица 21 февраля 2013, 02:49
    1. Вообще-то материя- всего лишь субъективно воспринимаемые нами статистические взаимодействия больших чисел квантов энергии, скомпонованных в элементарные частицы, атомы и далее. Именно об этом и говорит формула Энштейна: любая масса- это всего лишь энергия делённая на скорость света в квадрате. Отсюда и появление новых частиц при "всего лишь" при увеличении энергии исходной. Никакой мистики. 2. Неопределённость вероятности обнаружения объекта тоже никоим образом не свидетельствует о существовании Высшего разума. Тем более что уравнение Шрёдингера не работает для быстрых и спиновых частиц и для макрообъектов. 3.Наблюдатель влияет лишь на положение объекта в каждый конкретный момент времени, но никоим образом не контролирует течение процесса и не может его отменить- тоже неубедительный довод. "Духовное проявление души человека"- вообще-то бессмысленная тавтология. При отсутствии достоверных данных о существовании души я считаю возможным её существованием пренебречь как фактором, не влияющим на наблюдаемые процессы.
    Константин Половица # ответил на комментарий Святослав Пантюхов 21 февраля 2013, 22:15
    1.Я вас спросил,а что делает энергию материей?Ни кто(и наука)этого не знает.
    2.Где в формуле координаты?Значит не просто вероятность обнаружения,а сама вероятность бытия этой самой частицы.А сколько бы много маловероятных частиц не присутствовало в данной области,общая вероятность этих частиц ниже единицы.Поэтому и вероятность любой частицы : протона, нейтрона. электрона - ниже единицы.Они маловероятны,ну и что делает их вероятными на самом деле?Если нет формулы"для быстрых и спиновых частиц и для макрообъектов",значит наука вообще ничего не знает...одни гипотезы и предположения...
    3.Процесс измерения влияет на положение,скорость,спин и т.д. частицы,но само присутствие наблюдателя,каким образом влияет на эксперимент?А постулируется именно наличие наблюдателя, а не приборов регистрации процесса.Вы не знали,что именно разумность наблюдателя влияет на эксперимент?Вы плохо информированы,и это характерно для атеистического мировоззрения и науки.
    Если у вас нет души,то и вы только животное и вашим "существованием можно пренебречь",отстрел животных регулируется только экологией,а вас таких не перестрелять.Значит исламисты правы вы не люди.
    Святослав Пантюхов # ответил на комментарий Константин Половица 24 февраля 2013, 02:52
    1. А между энергией и материей и нет четкой границы- её проводит лишь Ваше восприятие, ограниченное стереотипами. 2. Наиболее конкретным является нерелятивистское уравнение Шрёдингера в координатном представлении для точечной частицы, так что речь идёт ни о какой не "вероятности", а о конкретном месте положения и направлении движения. Для быстрых и спиновых частиц работают обобщения формулы более высокого порядка, а для макрообъектов- ппредельные выражения, где неопределённый путь объекта становится близким к однозначной траектории. 3. Ни о какой разумности наблюдателя не может быть и речи, поскольку человек не способен непосредственно наблюдать квантовые процессы, это делают бездушные и бездумные приборы-автоматы, люди лишь считывают их показания. Увы, Ваша попытка притянуть за уши квантовую физику для доказательства Божьего бытия с треском провалилась из-за недостаточной подготовленности....
    Константин Половица # ответил на комментарий Святослав Пантюхов 24 февраля 2013, 11:01
    Что ж вы так торопитесь с выводами? Не по патцански...
    А кто говорил о непосредственности наблюдения за частицами? Именно о приборах регистрации я заявил сразу, но при этом именно наличие разумного наблюдателя изменяет результат регистрации...именно это постулируется, как влияние наблюдателя на объект наблюдения, а не приборов регистрации... Это так конкретно и популярно я прочитал у Тихоплава, а само утверждение у всех физиков звучит. но без объяснений, что разум влияет на то, что невидимо глазом...при этом остаётся непонятным(для науки в нынешнем состоянии) : а как частица узнаёт есть наблюдатель или нет? вести себя как частица или как волна...
    1-2.А вероятность всё равно остаётся, неопределённость Гейзенберга ни куда не девается...Существование каждой частицы вероятностно, как бы точно ни описывалось, но 100% нет и не будет... И не доказываю вам Бытие Божие - говорил уже : это невозможно, а призываю задуматься и понять, что наука сама себя опровергает часто, а потом утверждает то, что раньше отвергала : материальность вакуума,например...
    Миллионы лет люди знали Бога, а вы утверждаете, что семьдесят лет атеизма объяснили всё на свете...
    Святослав Пантюхов # ответил на комментарий Константин Половица 4 марта 2013, 02:15
    "По-патцански" я действовать и жить как-то брезгую, уж простите. Про эффект наблюдателя Вы, очевидно, просто не поняли, ни о каком влиянии на ХОД процесса нет, есть лишь эффекты, влияющие на регистрацию. Границу между частицей и волной Вы проводите исключительно субъективно, на самом деле её нет. Впрочем, я повторяюсь. А ценность науки как раз и состоит в постоянном сомнении и развитии, в отличии от религиозных догм, либо топчущихся на месте вокруг одних и тех же инстинктивных "внутренних убеждений", либо деградирующей до бесплодных философствований. Так что я уж лучше понаблюдаю за метениями научной мысли- скучно точно не будет!) Кстати, атеизму далеко не 70 лет, он как философское учение был известен ещё в древней Греции.
    Константин Половица # ответил на комментарий Святослав Пантюхов 5 марта 2013, 11:20
    "по пацански" - современный, молодёжный термин ответственности за свои слова. Онтологически же его сам не принимаю.
    О границе и её размытости знаю, но ведь мы воспринимаем не волновую природу вещей, поэтому важен именно переход от волны к частице... и именно наличие наблюдателя разумного влияет на процесс регистрации...а уж как частица(волна) узнаёт, что за ней наблюдают это вопрос...
    А какие религиозные догмы вы предлагаете развивать или в каких сомневаться(ну кроме самого существования)?
    Вы можете дать хоть одно доказательство не существования Бога? Или что я должен сделать чтобы в этом убедиться?
    В древней Греции обнаруженных атеистов отлучали от воды и огня, а уж как Платон, по вашему " деградирующий до бесплодных философствований", уничижительно отзывался о них и разносил по кочкам,вам должно быть известно.
    70 лет русского,после переворотного, атеизма имелись в виду... вам нравится к чему пришла наша страна? Вы не считаете это духовной деградацией?
    Святослав Пантюхов # ответил на комментарий Константин Половица 24 февраля 2013, 02:58
    А вот про "не-людей" Вы очень удачно сказали!))) Ведь именно такая реакция на существ, не признающих "нашего" вожака (в Вашем случае- Вашего Бога) и поэтому являющихся "чужаками" (представителями конкурирующей популяции), является типичной для всех стайных животных. И столь же характерен способ обхода врождённого запрета на убийство представителей своего вида- просто убедить себя, что они к Вашему виду не принадлежат (не-люди), и их можно со спокойной совестью "перестрелять". Что и демонстрировали на протяжении всей истории всевозможные "правоверные", даже не понимая (как и Вы), почему "неверные" вызывают у них такую ярость. Спасибо за то, что Вы на личном примере замечательно подтвердили моё мнение о том, что у верующих инстинкты руководят разумом и проявляются в превосходной степени!)))
    Константин Половица # ответил на комментарий Святослав Пантюхов 24 февраля 2013, 10:41
    Всякая фигня, типа инквизиции, возникла из-за политизации религии, из-за подмены действия Бога действиями человека, а подмена в религии дело кровавое....И я не своё отношение к атеистам высказывал, а исламистов...вы забыли : я был атеистом,убив меня тогда я не стал бы верующим...мне печально видеть и жалко умных людей ведущих себя по детски и прячущихся за наукой и знаниями от жизни и ответственности за неё..
    И именно вы сами , утверждая своё происхождение от обезьяны, делаете себя животными и разрешаете себе жить как удобно : "что естественно - то не безобразно", а это то, что удобно и нравится, легко и просто, не требует усилий, если они не нравятся - чем не животное существование?...Я вас призываю задуматься, а вы упорно от этого отбрыкиваетесь, в полном соответствии с вышесказанным...Печально!
    Святослав Пантюхов # ответил на комментарий Константин Половица 4 марта 2013, 02:25
    Любая религия по сути своей всего лишь система определения "свой-чужой" (точнее, "кто не со мной, тот против меня"), и чужие обязаны либо подчиниться ("уверовать"), либо будут вытеснены или уничтожены ("спасены")- именно поэтому они использовались и используются как самый удобный (наравне с расизмом, кстати) предлог для всевозможных войн. Эволюционная же теолрия, констатируя общность происхождения и ставя во главу угла биоразнообразие вида как залог выживания и развития, как раз и является пожалуй единственной теоретической основой, на которой возможно мирное сосуществование людей. Что же до удобства существования, то именно люди целью своей цивилизации ставят комфорт, в то время как для любого животного вся жизнь- непрерывная борьба с собой и аскеза, развитие для выживания. Вы точно не смогли бы прожить так, как какая-нибудь "легко живущая" обезьяна. Именно поэтому я считаю животных равными нам, а во много и превосходящими. Так какие там "трудности" Вы себе придумали, которые недоступны атеистам и прочим животным?;) Просветите меня, пожалуйста!
    Константин Половица # ответил на комментарий Святослав Пантюхов 5 марта 2013, 11:55
    Вы о религии, тем более христианстве, ничего не знаете...повторю : транслируете некую карикатуру и опираетесь на неё и её же и критикуете, это не научный подход, наука предполагает предварительное изучение предмета обсуждения.
    Когда религию политизируют и приспосабливают для сиюминутных потребностей, то и получают инквизицию, Грозного, шахидов-самоубийц и пр...Сами по себе постулаты любой религии этого в себе не имеют.
    У животных аскеза вынужденная и добровольно они её нести не будут, даже в зоопарках их заставляют хоть минимально охотиться и ограничивают в питании - разжиреют и скоро помрут, нет у них стопора...
    Вопрос не в том кто как образовался,вопрос в самопроизвольности и случайности этого процесса...
    Трудности они только нравственные... а при отсутствии духовного видения безсмысленные, если додумать это до конца, то вся жизнь по материализму безсмысслена и додумывание этого частенько приводит к самоубийству...От безысходности...
    Святослав Пантюхов # ответил на комментарий Константин Половица 8 марта 2013, 10:15

    Вот Вам статья на тему современного видения религии: ссылка на elementy.ru . А вообще "узнаете их по плодам"- ведь любая религия прежде всего плодит огромное количество фанатиков-экстремистов, а уж потом мизерное, буквально единичное количество "человеколюбцев", которыми прикрывается, но чьими идеями практически никогда не руководствуется. И совсем не удивительно, что именно религии дают почву для всевозможных "сиюминутных потребностей" в уничтожении себе подобных. Аскеза и у людей вынужденная- Вы ведь ограничиваете себя лишь оттого, что боитесь наказания адом? Это то же самое, что ограничивать животное в питании путём приучения к тому, что кормушка бьёт током. А жизнь бессмысленна как раз если считать, что впереди вечность: тогда, что бы ты ни делал, всё ничтожно на фоне бесконечного времени бытия.

    Константин Половица # ответил на комментарий Святослав Пантюхов 11 марта 2013, 10:39
    Аскеза у людей конечно вынужденная, но кем? Самим человеком, животное себя само не ограничивает...Похоже вы начинаете противоречить,лишь бы просто не согласиться...
    И именно сейчас наиважнейше, что человек делает, ведь от этого зависит его посмертная вечная жизнь... И не из боязни будущих мучений я себя ограничиваю, а потому, что так сказал Бог и я вижу на практике истинность этого. Исполнение заповедей врачует и душу и тело...
    Фанатиков,меньшинство,они активней потому и заметней...революцию сделали в основном атеисты, хотя и на деньги верующих иудеев... Они были фанатиками и террористами, а большинство народа просто не вмешивалось, к сожалению, и держались на чехах, поляках,китайцах,прибалтах... которые в основе сражались за бабки и возможность грабить...
    У вас есть хоть одно доказательство небытия Бога? Или что я должен сделать, чтобы убедиться в этом?
    Святослав Пантюхов # ответил на комментарий Константин Половица 18 марта 2013, 02:44
    У животных аскеза очень часто добровольная: мать жертвует своим комфортом ради детёнышей, низкоранговый самец отказывается от самок ради хороших отношений с высокоранговым, вожаки стаи жертвуют собой ради соплеменников, так что Вы не правы. Ну а то, что люди в силу гипертрофированного мозга имеют видоспецифичную способность придумывать себе несуществующие опасности, убегая от реальных проблем, так это скорее нелестно нас характеризует. Революцию, возможно, совершили единицы, н в гражданской войне погибли десятки миллионов и минимум половина фанатично несла знамя "Снами Бог!". И почему в воцерквлённой России так популярен тогда стал атеизм? Оттого, что церковь дискредитировала себя и своё учение, ведь, если в некоеё структуре активно подвизаются множество подлецов, то явно что-то не так с идеей, на которой она основана. Ну а что до доказательств небытия Бога- в юриспруденции есть правило:"недоказанный факт ничтожен". Я ведь не должен верить в разных языческих и родоплеменных богов и духов или в Бабайку под кроватью потому, что никто не доказал, что их нет.Тем более, что кое-кому из своих последователей они "врачевали душу и тело". А чем Ваш Бог от них отличается?
    Константин Половица # ответил на комментарий Святослав Пантюхов 20 марта 2013, 10:23
    Вот уже и до юристов добрались...Есть ложь,есть наглая ложь,есть статистика,а есть юриспруденция...Здрасте приехали. Бозон Хигса тоже был(или есть) не доказан, но его же ищут. А Бога что-то ни кто искать не хочет..
    Потусторонних сущностей навалом,придут только захоти, хоть бабайка,хоть домовой...а оно вам надо?Хотя с другой стороны вы по другому ведь не поверите,пока на сковородку не сядете....рискните позвать,раз не верите,только потом на себя пеняйте. Тут вопрос именно в желании, пока вы этого не захотели ни одна сущность к вам не приблизится(хотя отвращать и изменять ваши мысли могут), а уж тем более Сам Бог не будет вас принуждать к своему принятию, не станет абсолютно свободная личность нарушать свободу другой личности насильственным образом,чем доказательство и является по сути. О разнице понятнее стало?
    Святослав Пантюхов # ответил на комментарий Константин Половица 24 марта 2013, 13:03
    Приводить в качестве доказательств заезженные шутки- моветон-с!;))) Юриспруденция основана на законах логики, причинно-следственных связях, и озвученная мной фраза всего лишь наиболее афористичная форма, в которой хорошо ясна суть. Однако если Вы считаете, что Ваш Бог не подчиняется законам логики-следовательно, не зависит от причинно-следственных связей-следовательно, не может быть упорядочен(закономерен)-следовательно, он- всего лишь первородный Хаос? Вы последователь Гесиода?;) Аргумент про "сковородку", конечно, весьма нагляден, однако не кажется ли Вам, что если некое сверхразумное существо(Бог) доказывает другим разумным существам (нам) исключительно методом запугивания- что-то здесь нечисто??
    Константин Половица # ответил на комментарий Святослав Пантюхов 24 марта 2013, 21:56
    Пусть не сковородка, пусть пальцы в розетке или язык на качелях в мороз... Я вам о духовных сущностях о которых вы ничего не знаете и называете чуть ли не первым попавшимся словом, а не о Боге. Вы немножко по внимательнее читайте и думать не забывайте, такая забывчивость часто возникает у мох собеседников когда заходит речь о духовном мире, или их на юмор пробивать начинает или на злобу, на всё, что угодно, лишь бы не думать на эту тему... Бог ни кого не запугивает, разве предупреждение о опасности есть запугивание? Так и родительское воспитание ребёнка можно назвать произволом,насилием, терроризмом и вивисекцией...)))))))))))))
    Святослав Пантюхов # ответил на комментарий Константин Половица 30 марта 2013, 03:25
    Боюсь, что о духовных сущностях и Вы ничего не знаете, кроме чьих-то фантазий))) Бог, конечно, никого не запугивает, однако те опасности, о которых он предупреждет, им самим и созданы. Если родитель держит ребёка с рождения в темном холодном подвале на хлебе и воде якобы только ради его собственного блага в некоем неопределённом будущем- что ж, я без сомнений назову это "произволом,насилием, терроризмом и вивисекцией". И Вы так и не ответили о хаотичности Бога. Кстати, давно хочу вот ещё что спросить: Вы всё время упрекаете меня в том, что я якобы всё основываю на случайности. Но ведь и Вы тоже! Вы говорите: Бог нас любит. А почему? Разве есть какой-то закон, которому подчиняется Бог и который заставляет его любить? Нет, такого не может быть по определению.. Значит, таково его желание? А почему он пожелал именно любить, а не ненавидеть или игнорировать? Чисто случайно, ведь так? Непонятненько...)))
    Константин Половица # ответил на комментарий Святослав Пантюхов 30 марта 2013, 11:50
    Бог - есть Любовь! Это Его сущность и основа Его отношения к человеку, как к конечной цели творения мира. При каком другом отношении было бы возможно сотворение мира и терпение его так долго при таких делах людей, тем более, что Бог не мог не знать, как это всё обернётся?
    Ну и где Бог нас держит в подвале на хлебе и воде? Вы плохо живёте? И всё человечество тоже? У каждого есть свобода выбора, Он ни кого не принуждает в Него верить...но "Он не хочет видеть того, кто не хочет видеть Его" - оставляет такого на произвол случая, а верующему помогает, но только по пути духовного роста... У каждого человека есть цель существования, только атеисты её признавать не хотят и постулируют безцельность и случайность жизни...из чего вытекает безсмысленность жизни в принципе... Смысл и ценность жизни изначально религиозные понятия и утверждения.
    Святослав Пантюхов # ответил на комментарий Константин Половица 3 апреля 2013, 13:29
    "При каком другом отношении было бы возможно сотворение мира и терпение его"-то есть Бог подчиняется некоему превосходящему его закону, который не позволяет ему не любить и при этом оставаться способным к творению? Следовательно, Ваш Бог- на абсолют, что противоречит его определению-недопустимый парадокс! Попавшие в рай будут вкушать неземное блаженство, ведь так? Следовательно, по сравнению с тем,как праведники проведут вечность, сейчас они обитают в неизмеримо отвратительных условиях. Однако, тем не менее, очень часто и в этих условиях люди становятся святыми- следовательно, Бог ошибается, подвергая их испытаниям и сразу мог бы помещать их в рай, не опасаясь их грехопадения- но не делает этого. Почему? Бесцельность и случайность жизни- это иллюзия, основанная на эгоистической самовлюблённости верующих, которые заботятся лишь о личном спасении и блаженстве, а нравственная жизнь- лишь средство достижения этой цели.Атеист же живёт ради других, в частности,ради своих потомков, которым он передаёт свои лучшие черты и затем освобождает место новым людям, которые станут ещё совершеннее.Намного нравственнее подарить свою вечность другим, чем любой ценой искать её для себя!
    Святослав Пантюхов # ответил на комментарий Константин Половица 21 февраля 2013, 02:58
    Не знаю, что за сказки Вам рассказывали бойцы, но как раз медики и нейрофизиологи на основании многочисленных достоверных экспериментов и точных измерений утверждают, что скорость реакции никогда не превышает скорости нервного импульса- или у Вас есть другие достоверные данные? Эмоции свойственны огромному количеству животных, и порой куда более сильные, чем человеческие, и они напрямую зависят от развития и состояния мозга- но ведь, если у них нет души, этого бы не было? Следовательно, душа ни при чём. Новые знания человек вообще-то получает через органы чувств и путём анализа и синтеза полученной информации. Кроме того, осознанная деятельность является второстепенной частью нашего поведения, "рулят" же внесознательные механизмы- те же эмоции, к примеру. Что же касается материальности "я", то это вообще смешно: сознание это производное, если хотите- функция мозга, и отдельно от мозга существовать не может, точно так же как не может существать движение (аналогичная функция) без материального или волнового носителя. Я ведь Вам тоже об этом уже, кажется, говорил. Так что не вижу никаких сколько-нибудь существенных доводов в пользу Вашей гипотезы))
    Константин Половица # ответил на комментарий Святослав Пантюхов 21 февраля 2013, 21:51
    Йоги и прочие оккультисты регулярно выходят из материального тела и получают инфу с ним(телом) не связанную...Что и как тут получает инфу? А эмоции и душа связаны, как мысли и разум...надеюсь понятно ...или объяснять надо? Если эмоции определяют ваше сознание, а не наоборот,.. простите - вы членистоногий... с таким уже не интересно и отвратительно общаться...И уже вам придётся меня убеждать, что вы разумный.волевой и сознательный индивид. а не червяк, водимый своими низменными инстинктами...Раз у вас нет свободы выбора собственного поведения,то вы не человек - животное...с чем вас и поздравляю....
    Святослав Пантюхов # ответил на комментарий Константин Половица 24 февраля 2013, 03:08
    Что-то не слышал я ни про один достоверно подтверждённый случай выхода йогов из тела.А стереотипные пересказы однообразных галлюцинаций доказательствами не являются. Но даже пусть так, выходят и получают "инфу".И чего же такого нового они узнали и рассказали человечеству за тысячи лет "выходов"? Да ничего, кроме мелких шарлатанских фокусов. Что же до "червяка"- эк Вас прорвало-то!))) Ну да, я ведь покусился на поистине святое- Ваше непомерное ЧСВ!Конечно,ВЫ и ТОЛЬКО ВЫ имеете право быть сознательным индивидом, и уж никак не какое-то там членистоногое! Знаете, а мне Вас жаль... Вы существуете в таком унылом мирке, где кроме Вас все просто тупые и бездушные твари... От такого одиночества поневоле начнёшь придумывать себе хоть каких-нибудь воображаемых друзей (типа богов)! И это при том, что Вы на личном примере демонстрируете подчинённость своего сознания эмоциям (см.выше). Я же знаю, что множество живых существ на Земле не менее индивидуальны, самоценны и свободны, чем я, и в том числе потому, что руководствуются не выдуманными (точнее, сплагиатированными с инстинктов) "заповедями", а отработанными в течение миллиардов лет врождёнными правилами выживания и развития.
    Константин Половица # ответил на комментарий Святослав Пантюхов 24 февраля 2013, 11:19
    Ну вот что-то человеческое у вас начинает появляться...Значит аллегория сработала..."Ай, да Пушкин..." А то что у человека - единственного - нет инстинктов( не путайте с рефлексами) вы знаете? Что он не вписан в экологию земли? Опять же, имеет свободу выбора способа поведения, в отличии от животных...?
    И мой мир на много радостней, свободней и легче, чем мой же атеистический...вы, как всегда, забываете, что опыт моей жизни богаче и разнообразней, чем ваш... как бы учёней, многопутешественней и начитанней ни был ваш собственный : многознание уму не научает...."Специалист подобен флюсу..."...Это не гордыня, а призыв к свободе от примитивного материализма.
    Святослав Пантюхов # ответил на комментарий Константин Половица 4 марта 2013, 02:08
    Человек не вписан в экологию Земли?? А что, Вы (и мы все) дышите чистым гелием, употребляете в пищу жёсткое рентгеновское излучение и, прардон, какаете космическим льдом? Нет, конечно! Человечество целиком и полностью соответствует своей среде обитания и является типичным примером вида, находящегося в стадии экспоненциального роста численности и накопления признаков для дальнейшей эволюции.То же и с инстинктами: материнская любовь- родительский инстинкт, юношеская влюблённость- инстинкт размножения, "сам погибай, а товарища выручай"- коллективный, религии- иерархический, и т.п.- всё абсолютно так же, как и у прочих животных, подкрепляется положительными эмоциями.И кто сказал Вам, что животные не имеют свободы выбора? Или Вы наивно полагаете, что инстинкты это переключатель "вкл-выкл"? Тогда это ещё одно свидетельство Вашей необразованности. Что же касается жизненного опыта- ну что же, у меня действительно нет опыта общения с воображаемыми друзьями- слишком уж рациональная и стабильная у меня психика, наверное...(( Тут Вы меня уели!)))
    Константин Половица # ответил на комментарий Святослав Пантюхов 5 марта 2013, 11:36
    Что будет если исчезнет человечество? По нескольким каналам показывали фильм про это,на основании понимания науки о экологии и равновесии в природе. Видели? Сама природа ничего не потеряет : восстановится и будет процветать, в отличии от исчезновения любого другого вида, когда место исчезнувшего будет заполнено другими видами и это будет нарушение равновесия, в отличии от исчезновения человека, когда равновесие только восстановится...
    Нравственности у животных нет, и соответственно выбора поведения тоже,голодно - ищет еды,вплоть до воровства, хочет спариваться - ищет самку и не важно чью,если от неё не гонят - спаривается.
    Когда ваше представление о возникновении духовности из инстинктов, мною была озвучена др. людям меня только что в скудоумии не обвинили,хотя я заранее предупреждал, что это возможная материалистическая теория...
    Где вам говорилось о общении с "воображаемыми друзьями"? У вас это собственные фантазии или карикатурное восприятие, или апелляция к некой карикатуре на религию,вам кем-то транслированной?
    О генетике я не с вами имел диалог?
    Святослав Пантюхов # ответил на комментарий Константин Половица 8 марта 2013, 10:00

    Не смотрите телевизор, там Вам ещё и не таких глупостей наговорят. Множество видов исчезает и появляется, и это меняет биосферу, и в случае исчезновения человека тоже произойдёт колоссальное изменение- чего стоит одно исчезновение или переадаптация синантропных видов. А Вы не перестаёте радовать меня репликами, удивительно подтверждающими мою правоту! Ваше описание "естественного" поведения животного, интуитивно и бессознательно принимаемое Вами за единственно верное, всего лишь описывает модель поведения примата среднего размера, живущего в слабоиерархичной небольшой группе, например, наиболее родственного нам шимпанзе. Надо ли пояснять, почему? Примеры человеческих инстинктов я привёл, да и одно то, что все люди на протяжении тысячелетий реализуют в жизни одни и те же сценарии с мизерными отклонениями наглядно показывает, что мы руковордствуемся именно "инстинктами"(точнее,врождённыи поведенческими программами). Ваше общение с биологически безграмотными людьми вызывает у меня лишь сочувствие к ним и к Вам. Дайте им, что ли, почитать книгу, что я Вам советовал- ссылка на lib.rus.ec , пусть из своей дремучести хоть до научно-популярного уровня выберутся))

    Константин Половица # ответил на комментарий Святослав Пантюхов 11 марта 2013, 10:01
    Люди заботящиеся о слепо-глухо-немых детях утверждают на своём опыте, что нет у этих людей инстинктов...Эффект маугли вы знаете, а вырастая и страдая от полового созревания дети не знают, что с этим "делом" делать пока им другие не покажут, нет у человека врождённых инстинктов...А то, о чём вы говорите это поведенческие программы задаваемые родителями.. Мне сейчас присылают кучу инфы по снятию псих. барьеров воспитанных родителями...Если бы это были инстинкты, ничего бы изменить было невозможно, но это же не так - всё меняется при желании...
    Святослав Пантюхов # ответил на комментарий Константин Половица 18 марта 2013, 01:37
    То есть эти дети не умеют ни любить, ни ненавидеть, ни бояться, ни быть благодарными, потому что их не научили этому родители? Чепуха. То же и про "это дело": у Вас ложная информация. Что же до "эффекта Маугли", то он объясняется тем, что инстинктивные инструкции очень вариабельны, вопреки Вашим о них представлениям, и животные, выросшие в зоопарках, например, тоже не могут жить в дикой природе. Вообще, Вы сейчас пытаетесь доказать мне, что "вещество не состоит из атомов, потому что Вы и Ваши знакомые их не видели", то есть пытаетесь отрицать давно установленный и проверенный факт. Впроче, это очень характерно для Вас- считать, что если Вы чего-то не знаете, не умеете или не понимаете, то этого и не существует. Читайте книги по психологии и этологии, повышайте свой уровень образования- и поймёте, что я прав. Кстати, а почему Вы не стали читать книгу про человеческие инстинкты, которую я Вам рекомендовал- опасаетесь за стойкость своих заблуждений?;)))
    Константин Половица # ответил на комментарий Святослав Пантюхов 19 марта 2013, 09:50
    Сделал закладку, но пока нет времени...зарабатываю на хлеб насущный...
    Врождённый инстинкт можно у животного изменить, так чтобы он не проявлялся вообще? Само животное это сделать может? Откуда у человека свобода от инстинкта взялась?
    Святослав Пантюхов # ответил на комментарий Константин Половица 24 марта 2013, 12:13
    Причина благородная, претензия снимается) Но всё же найдите время между делом. ВСЕ дейстивия человека обусловлены инстинктами, просто у нас, как и у множества животных, их огромное множество, на все случаи жизни и даже те, что уже не нужны. Вы испытывали безотчётное желание прыгнуть вниз, когда находились на высоте? Это сохранившийся от древесных предков инстинкт брахиатора, сейчас для нас неприемлемый. Вообще врождённые программы поведения обычно запускаются определёными признаками ситуации (н-р, увеличился световой день- пора размножаться, сократился- пора мигрировать, и т.п.), но это безупречно работает для сформировавшихся видов, существующих в стабильной среде. Однако несколько миллионов лет назад общие предки человека и современных человекообразных обезьян оказались в быстро меняющейся среде, к которой они не были приспособлены (из-за оледенений климат ужесточился, а из-за связывания атмосферной влаги ледниками началось опустынивание Африки), и им пришлось приспосабливаться к жизни в саванне, поскольку леса, где они раньше обитали, просто исчезли. В этих условиях прежние "включатели" инстинктов исчезли или видоизменились, поэтому возникла необходимость в новом
    Святослав Пантюхов # ответил на комментарий Константин Половица 24 марта 2013, 12:25
    механизме, который бы позволил обнаруживать знакомые признаки в новых сигналах путём выделения в них общих черт(абстрагирования). Таким механизмом и стал разум- усилившаяся за счёт разрастания тех участков мозга, что отвечают за абстрактное мышление и воображение способность видеть сходства новых сигналов со старыми или воображать такое сходство. Кстати, у многих животных в то время увеличилось соотношение массы мозга и тела(слоны, собачьи, птицы, даже грызуны). А уж потом в ходе отбора (так часто бывает) выяснилось, что эта способность даёт ещё множество возможностей(речь, изготовление инструментов). То есть человек всего лишь научился "включать" удобные в данный момент инстинкты просто путём воображения "включателей". Вот пример:для бесконфликтного житья в социуме человеку(как и всем стайны животным) надо видеть "отца, вождя и учителя". Для детей это отец, а взрослые придумывают "отца небесного" и это даёт им повод считать единоверцев "братьями" и не конфликтовать. Беда в том, что этот инстинкт включает в себя агрессию к чужакам, что и приводило на протяжении всей истории к религиозным войнам.
    Константин Половица # ответил на комментарий Святослав Пантюхов 24 марта 2013, 20:44
    Это всё теории не подтверждённые практикой, вы же сами признали, что для накопления необходимых изменений требуется больше времени и поколений, чем их было на самом деле...А уж если разбираться скрупулёзно...по жгутикам,например : была дырка белки туда шастали и вдруг у дырки образовалось кольцо...почему?...прилепились два белка, от куда взялись? Если были, то почему раньше не прилеплялись? Если не было, то откуда взялись? А уж почему они начали прилепляться снаружи...по той же аналогии : были? почему не прилеплялись или почему стали прилепляться...почему на некотором этапе перестал расти жгутик если механизм прилепления запущен? Алгоритм понятен, надеюсь. Так и по всем остальным теориям, как только начинаешь их подробно разбирать сплошные несуразности появляются. А речь вообще для эффективности существования не нужна, на охоте она только мешает...
    Что-то я не помню вашего ответа : вы картинку в стереограмме видите?
    Святослав Пантюхов # ответил на комментарий Константин Половица 30 марта 2013, 02:34
    Ложное мнение о том, что "требуется больше времени и поколений, чем их было на самом деле" основано на распространённом заблуждении о линейном характере эволюции (сначала развивается один признак, а уж потом другой) и я такую чепуху признать не мог, Вы меня с кем-то путаете))) Ответы на Ваши вопросы о жгутике (и многие другие, не менее "неразрешимые") есть в любом учебнике молекулярной биологии, так что Ваше недоумение опять основано на незнании. А мне, сами понимаете, не хочется читать Вам краткий курс лекций по этому довольно сложному предмету, да и сомневаюсь я, что Вы его осилите, поскольку у Вас, похоже, и базовые химические знания отсутствуют, без обид. Так что, как ни крути, креационизм- он от отсутствия должного образования! Речь увеличивает эффективность коллективной загонной охоты за счёт предварительного планирования и точной координации действий в процессе, это же очевидно. А стереокартинки я вижу, хотя для расфокусирования глаз приходится прилагать серьёзные усилия))) Только к чему это Вы, если не секрет?
    Константин Половица # ответил на комментарий Святослав Пантюхов 30 марта 2013, 11:10
    Наверно путаю...простите! По биохимии, признаю, слабоват...но три курса хим.фака универа у меня есть...
    Все животные обходятся в охоте без речи и вполне успешно, для этого речь не нужна...жестов и звуков вполне достаточно.
    Большинство(99%) с порога отметающих идею Бога,даже как гипотезу, картинки не видят. Вы, пусть и теоретически, этого не отрицаете и картинку видите. Тест на правильное функционирование мозга...
    Где можно почитать конкретно о жгутике? Если вы мне объяснить не хотите, буду спрашивать у других, но базовый текст с разбором этой проблемы где найти? Исходный вопрос - это образование кольца вокруг отверстия в мембране, остальное можно притянуть к его свойствам. С чего вдруг это кольцо образовалось?
    Святослав Пантюхов # ответил на комментарий Константин Половица 3 апреля 2013, 13:09
    Учитывайте, что человек изначально не хищник, а собиратель, и при переходе к охоте необходимых инстинктивных программ, позволяющих другим животным в её процессе без речи, у него не было. Отсюда решающая роль предварительного планирования и общения в процессе. Ваше наблюдение о картинках очень интересно, хотя я и не нашёл его подтверждения в других источниках. Возможно, Вы предложили тему для оригинального научного исследования. А особенно замечательно, что это наблюдение прекрасно иллюстрирует и подтверждает зависимость убеждений от степени развития той или иной области мозга, то есть вторичность сознания (мировоззрения) по отношению к материи (мозгу). Кстати, я бы не согласился с Вашим утверждением о том, что неспособность видеть стереокартинки- дефект, скорее индивимдуальная особенность. Скорее всего люди, не видящие стереокартинки (не способные расфокусировать взгляд) замечают намного больше мелких деталей объекта, подобно тому, как люди с более развитым левым полушарием обладают более образным мышлением, а с левым- более логическим. Кстати, возможно же, что это взаимосвязанные механизмы. Впрочем, без конкретных исследований уверенным, разумеется, быть не могу))
    Константин Половица # ответил на комментарий Святослав Пантюхов 7 апреля 2013, 09:54
    Не видение есть и дефект у некоторых и особенность восприятия, в основном у тех, кто даже не признаётся, что не видит и методики смотрения получить, попросив, не желает : вот если ему без его просьбы дать, тогда он возможно и соизволит, если захочет, приложить усилия...
    Где-то у меня есть документ о языке, сегодня в своих заметках размещу, да и просто лингвисты подразделяют все языки на 5 групп, которые,как они утверждают, восходят к праязыку, что подтверждает притчу о смешении языков...
    Святослав Пантюхов # ответил на комментарий Константин Половица 8 апреля 2013, 12:09

    Про языки на "элементах" недавно была интересная статья ( ссылка на elementy.ru ), которая подтверждает происхождение их из Южной и Центральной Африки, то есть мест формирования человеческого вида. Кстати, на сайте ссылка на elementy.ru есть раздел "Новости науки", а в нём категория "эволюция", там Вы можете посмотреть множество материалов про её наблюдения в природе и про эволюционные эксперименты (помните, я обещал?).

    Константин Половица # ответил на комментарий Святослав Пантюхов 8 апреля 2013, 14:15
    Там надо регистрироваться...Посмотрим, что из этого получится...
    Константин Половица # ответил на комментарий Святослав Пантюхов 8 апреля 2013, 14:16
    Это я с мембраной перепутал...Простите.
    Святослав Пантюхов # ответил на комментарий Константин Половица 3 апреля 2013, 13:17

    И ещё обязательно попробую заинтересовать Вашим наблюдением знакомых биологов. Что же касается жгутиков, то наиболее популярный видеопример Вы уже посмотрели, а специальные обзоры либо довольно сложны для понимания ( ссылка на www.inbi.ras.ru ) (к тому же он 2001г. и несколько устарел), либо ещё и на английском (я из-за этого полностью не осилил))) ( ссылка на www.talkdesign.org ). Что же касается образования кольца, то тут наиболее очевидным фактором является гидрофильность секретинов и, соответственно, их агрегация друг к другу как энергетически наиболее выгодное расположение.

    Константин Половица # ответил на комментарий Святослав Пантюхов 7 апреля 2013, 09:59
    А эти секретины уже были в клетке при её образовании или появились позже...если были, то почему сразу вокруг дырки не соединились, а если не были, то откуда взялись? А скорее описывается единый процесс образования клетки и её частей, ну , как если описывать сборку машины на конвейере...но по частям, до которых сумели додуматься...но процесс один и он разумен и последователен именно поэтому....
    Святослав Пантюхов # ответил на комментарий Константин Половица 8 апреля 2013, 07:36
    Вы по-прежнему думаете, что показанное образование жгутика происходило в одной клетке и только на протяжении её жизни? Нет, описаный процесс происходил на протяжении длительного ряда поколений в многочисленных популяциях, каждая из особей которых вносила в геном множество своих изменений, которые очищались и оттачивались отбором. При этом параллельно шло формирование и других признаков, "запчасти" от которых зачастую оказывались пригодными и для эволюции жгутика (секретины транспортной системы, например). Те же, кто не имел всего комплекса белков, необходимых для его формирования, или обитал в условиях, где он не нужен, либо вымерли, либо выработали другие, необходимые им приспособления, то есть развивались и во все другие стороны, а не только в некую "разумную". Я всё никак не пойму, как Вы не можете вообразить такой логичный и естественный процесс? Он же очевиден. Видимо, это тоже особенность Вашего мышления, подобно неспособности "злостных" атеистов видеть стереокартинки;)
    Константин Половица # ответил на комментарий Святослав Пантюхов 8 апреля 2013, 14:12
    Я не только могу это представить, но ещё и в Библии это написано, но только это происходит не "само по себе", а по Слову Божьему данному земле и воде, Его энергии и информации вложенной в организацию жизни и с самодеятельностью жизни по сущности её и Слову... Бог не творит предметы или животных : ель,слон,селёдка,блоха...Бог творит мир и самодеятельные стихии и существа, но согласные с Его замыслом и законами..............
    Святослав Пантюхов # ответил на комментарий Константин Половица 11 апреля 2013, 11:52
    Поверьте, я искренне рад, что Вы не являетесь фанатиком- "младокреационистом", тупо принимающим на веру цифры и слова, записанные в Библии! Думаю, нам было бы интересно общество друг друга и в реале))) Знаете, мне пришла на ум забавная аллегория: мы с Вами оба видим прекрасное цветущее дерево. Вы говорите:"Его вырастил замечательный садовник!", а я:"Семечко упало в плодородную землю и выросло в это чудо!". Но согласитесь, наши точки зрения не противоречат, ведь одно другому не мешает. Однако Вы предпочитаете на основании вида дерева, рассказов других людей (которые тоже с этим садовником не знакомы) и прочих косвенных признаков воссоздавать его образ, а я полагаю, что пока не встречу его лично и не составлю своё личное о нём мнение, его существованием можно пренебречь- дерево-то никуда не денется! Впрочем, признаю- предполагаемый Вами образ садовника весьма привлекателен;))))
    Константин Половица # ответил на комментарий Святослав Пантюхов 13 апреля 2013, 23:23
    Я вам предлагаю метод установления общения с "садовником", он не сложен и не занимает больше нескольких минут...Нужно только ваше желание знать истину.
    Святослав Пантюхов # ответил на комментарий Константин Половица 22 апреля 2013, 14:51
    Предлагавшийся Вами метод представляет из себя всего лишь давно известную и широко используемую (например, в психиатрии) методику формирования психологической установки и последующего тотального самовнушения. Таким способом при желании и отсутствии навыков критического мышления возможно убедить себя в чём угодно, однако это, увы, не прибавляет ни единого действительно достоверного доказательства истинности Вашего мировоззрения.
    Константин Половица # ответил на комментарий Святослав Пантюхов 23 апреля 2013, 11:19
    Где вы увидели установки? Что конкретно там "внушается"?
    Святослав Пантюхов # ответил на комментарий Константин Половица 8 марта 2013, 10:07
    Любые разговоры (молитвы) "богам" или изображениям и есть общение с вымышленными друзьями, спросите у психологв. А Ваше утверждение о том, что генетическая идентичность не может быть доказательством эволюции, а всего лишь говорит об общем "плане творения" выглядит, извините, смехотворно. Ведь тогда получается (с учётом ископаемых останков), что Творец создавал новые виды путём неопределённой генетической модификации старых, при этом уничтожая неудачные экземпляры (кстати, о прогностической способности эволюционного учения: почитайте историю обнаружения тиктаалика), то есть вручную производил процесс, который произошёл бы самостоятельно. Налицо создание новых сущностей без необходимости!
    Константин Половица # ответил на комментарий Святослав Пантюхов 11 марта 2013, 10:47
    Что значит "неопределённой генетической модификации", когда получаются определённые и жизнеспособные и приспособленные к миру виды? Вами,генетиками, неопределённые, это да. Вы утверждаете, что виды образовались случайно и легко, а на деле даже совместными и большими усилиями не можете получить ни одного - парадокс,не находите? Вы на основе одного факта разводите теорию и признаёте её истинной, а множество её опровергающие просто не рассматриваете...Вот это и есть : "Налицо создание новых сущностей без необходимости!"....
    Святослав Пантюхов # ответил на комментарий Константин Половица 18 марта 2013, 01:53
    Ещё один пример Вашей необразованности: на самом деле любая нелетальная мутация не лишает организм возможности существовать в тех или иных условиях, но даёт возможность приспособиться к новым. Именно это и выявляется в ходе отбора. И хоть какой-нибудь археоптерикс был вполне жизнеспособным видом, но он оказался менее приспособленным, чем птицы, потому и вымер. То же самое и в случае с сумчатыми, которые не выдерживают конкуренции с высшими млекопитающими, хотя сами по себе вполне жизнеспособны. Таким образом получается, что Ваш гипотетический "создатель" всего лишь вручную производит мутации, из которых потом сначала в ходе эмбриогенеза отсеиваются летальные, а остальные отбираются условиями среды. Если бы существовал "разумный замысел" в Вашем понимании,то не было бы ископаемых форм. "Нашлёпать" же новых видов дело не хитрое (множество ГМО как раз ими и являются), но без "шлифовки" отбором, без приспособления к условиям среды все они будут проигрывать возникшим в ходе эволюции. Так что мы снова убедились, что "множества опровергающих фактов" в природе, увы, не существует)))
    Константин Половица # ответил на комментарий Святослав Пантюхов 7 марта 2013, 10:41
    Куда пропали?
    У человека нет врождённых инстинктов.Это ваше выдумывание образования из того чего нет характерно для атеистического мировоззрения в целом : придумали теорию и достаточно, можно уже не подтверждать, как и в вопросе образования видов. Если бы эта теория была верна люди давно бы уже на создавали видов всяких разных нужных и не очень, что-то не видать этих видов ни где. И дрозофилы, в этом плане, это порода потерявшая способность скрещиваться с оставшимися, но не новый вид... Просветите : чи-хуа-хуа может оплодотворить какого-нибудь,водолаза или волкодава? Не в природе,конечно, а искусственно это возможно или тоже эта способность потеряна?
    Святослав Пантюхов # ответил на комментарий Константин Половица 8 марта 2013, 10:24
    У меня, увы, не каждый день есть время (и желание))) сюда заходить. Книгу про инстинкты я Вам уже советовал, там огромное количество примеров, которые явились основанием для создания теории (а не наоборот). Что же до создания видов- Вы ещё раз продемонстрировали свою биологическую необразованность: закрепление в естественной популяции всего одного признака требует от 1000 до 10000 поколений, в искусственной, конечно, меньше, но и столько времени наша цивилизация не существует. Тем более что теоретические основы видообразования открыты совсем недавно. И про дрозофил Вы опять хорошо сказали, очередное "лыко в мою строку": вид это вообще-то по определению совокупность особей, способных к сворбодному скрещиванию (помимо всего прочего), так что дрозофилы- великолепный пример видообразования. То же и с чихуахуа- вполне оформленный подвид, экспериментально подтверждающий эволюционную теорию, поскольку даже при искусствееном оплодотворении рождаются нежизнеспособные особи)))
    Константин Половица # ответил на комментарий Святослав Пантюхов 11 марта 2013, 10:12
    Или я вас не понимаю или вы меня : порода не есть новый вид, вывели породу дрозофил, а не вид...Где новые виды животных,если генетики их,по вашему, умеют создавать? Ведь даже растений новых нет... кукуруза, говорят, сама образоваться не могла : початок сам не раскрывается...и с рисом тоже какие-то вопросы...
    Собаки для примера, к дрозофилам, не скрещиваются не потому, что новый вид(как были собаками, так и остались, как были дрозофилами, так и остались), вот когда новый получите, тогда и заявляйте о доказанности теории...
    Святослав Пантюхов # ответил на комментарий Константин Половица 18 марта 2013, 02:10
    Вы не понимаете меня, потому что даже не знаете определения вида, а именно оно показывает, чем отличается один вид от другого. Согласно генетическому критерию, любкая часть популяции, утратившая способность свободно скрещиваться с исходным видом, является новым, пусть и близкородственным. Например, у птиц есть "виды-двойники", которые не скрещиваются просто потому, что у них не совпадают сроки гнездования или сигнальные песенки, и накопление у них всё более разнящихся признаков наблюдается буквально на глазах (студенты-орнитологи очень любят по ним дипломы писать, очень наглядно получается). Кстати, прежде чем ссылаться на то, что кто-то что-то "говорит" о "каких-то проблемах" будьте любезны, уточните для начале о чём, собственно, идёт речь, проявите уважение к собеседнику. А ещё я понял, что Вы просто совершенно не представляете себе процесс видообразования, очевидно, считая, что вот произошла какая-нибудь "полезная мутация", выросли у лягушки крылья, и - бац!- новый вид готов!))) На самом деле это называется превращение и бывает только в сказках (или в экспериментах по созданию ГМО).
    Константин Половица # ответил на комментарий Святослав Пантюхов 20 марта 2013, 10:04
    Вот все такие умные, умелые, продвинутые учёные...а где новые виды домашних животных с полезными для человека качествами? Что-то дальше пород дело не двигается...
    А удобное определение понятия вида наукой не отменяет здравое понимание, что ничего нового наука сделать не может....тут любят вставлять любимое слово атеистов(после случайно) : пока.
    А образование новых видов посредством естественного отбора описывается так : если долго бить рыбу об стол, у неё вырастут крылья и она станет соловьём. (Это ещё и тест на символьное мышление.)