К вопросу о масштабах репрессий в СССР

    Эту статью могут комментировать только участники сообщества.
    Вы можете вступить в сообщество одним кликом по кнопке справа.
    баба маня перепечаталa из scepsis.ru
    11 оценок, 1351 просмотр Обсудить (130)


    Ознакомившись с письмом гражданина США С. Максудова в редколлегию журнала «Социологические исследования», в котором содержится критика серии моих опубликованных статей, в частности статьи «ГУЛАГ: историко-социологический аспект» («Социол. исслед.» 1991. №№ 6, 7), я считаю своим долгом сделать нижеследующие пояснения.


    В течение десятилетий исследование репрессивной политики в СССР велось без использования такого важнейшего вида источников, как статистическая отчетность репрессивных органов. Эти документы были строго засекречены и являлись недоступными.

    В конце 80-х годов на волне гласности и демократизации нам удалось получить к ним доступ и опубликовать ранее строго засекреченные статистические данные ОГПУ-НКВД-МГБ-МВД, касающиеся численности заключенных ГУЛАГа, спецпоселенцев и др. Публикация этой статистики (даже при наличии в ней ряда противоречий и неясностей) дала новые жизненные силы для дальнейшего плодотворного исследования проблемы. Именно в таком духе оценивалось значение моих публикаций многими отечественными и зарубежными исследователями, включая и тех из них, чьи прежние представления существенно расходились со сведениями, приводимыми в моих статьях.

    На этом фоне реакцию г-на Максудова (отнюдь не дилетанта, а крупного специалиста) на публикацию моих статей трудно назвать иначе, как патологическим отклонением от общего правила. Вместо признательности за ввод в научный оборот целого комплекса новых источников, в которых историческая наука чрезвычайно нуждалась, мы наблюдаем реакцию, которую трудно назвать выражением чувства благодарности даже при самом дерзновенном полете фантазии.

    Рейтинг С. Максудова в западном ученом мире достаточно высок. Но он держится на его прежних исследованиях 70-80-х годов, т.е. на старой источниковой базе, когда еще не стала достоянием исторической науки сводная статистика советских карательных органов. Избранную Максудовым тактику, направленную на доказательство недостоверности новых статистических источников и обвинение авторов, публикующих их, в непрофессионализме, некомпетентности и т.п., нельзя назвать разумной и дальновидной. Эта тактика заведомо бесперспективная и тупиковая. Она отнюдь не будет способствовать поддержанию его авторитета в ученом мире. Более дальновидно и разумно поступают те зарубежные исследователи, которые, отбросив груз прежних представлений, построенных во многих случаях на «старых» недостоверных источниках и расчетах, активно используют в своих трудах новые статистические источники. Именно этим исследователям будут обеспечены первые роли в данном направлении исторической науки. А г-н Максудов обрекает себя на неизбежную в обозримом будущем утерю первых ролей в плеяде исследователей данной проблемы. Г-н Максудов надеется, что ему удастся доказать недостоверность этих источников, но в конечном итоге его ожидает в этом деле неизбежное фиаско. Доказать недостоверность достоверных источников — заведомо безнадежная затея.

    Непонятно иронизирование г-на Максудова по поводу употребляемого нами выражения «подлинная статистика». Эта статистика действительно подлинная, документально подтвержденная, и мы не видим оснований для иронии. Выражая согласие с мнением г-на Максудова, что эта статистика является материалом «к размышлению и историческому изучению, в котором пока отнюдь не все ясно», мы в то же время уверены, что все последующие уточнения и дополнения (если таковые будут иметь место) уже не смогут принципиально повлиять на приводимую в моих статьях статистику политических репрессий, заключенных, спецпоселенцев и т.д. Например, если по данным текущей и сводной статистики НКВД в лагерях, колониях и тюрьмах СССР в начале 1939 г. содержалось немногим более 2 млн. заключенных, то никакие последующие уточнения и дополнения никогда не приведут к подтверждению ошибочной версии Л.Э. Разгона, согласно которой тогда якобы насчитывалось 9 млн. заключенных.

    Конечно, в моих публикациях есть уязвимые моменты, по которым я до сих пор не готов дать исчерпывающий ответ. В частности, это касается пресловутой «прочей убыли», в отношении которой г-н Максудов совершенно справедливо задает недоуменные вопросы. На данном этапе исследования я могу только сказать, что под «прочей убылью» имелись в виду ошибочно включенные в списочный состав (за 20-летний период 1934-1953 гг. таковых по лагерям ГУЛАГа было учтено 116279, т.е. в среднем по 5814 человек в год). В свою очередь пока не найдено объяснений, какие именно люди подпадали под рубрику «ошибочно включенные в списочный состав», В документах, которые прошли через мои руки, нет никаких пояснений по этому поводу. Однако мы должны предостеречь г-на Маскудова от причисления этой категории заключенных к умершим или расстрелянным. Все расстрелянные в лагерях, включая убитых при попытке к бегству и по другим причинам, учитывались Санитарным отделом ГУЛАГА как «умершие от болезней органов кровообращения». В сводной лагерной статистике ГУЛАГа они включены в общее число умерших, которое приводится в моих публикациях.

    В отношении этой «прочей убыли» пока можно только строить догадки. Я не исключаю и такого объяснения, что в данном случае речь идет о форме казнокрадства, когда лагерная администрация делала приписки, чтобы получить дополнительные денежные, продовольственные и материальные фонды в целях личного обогащения, а потом списывала несуществующих заключенных на «прочую убыль» или «ошибочно включенных в списочный состав».

    Определяя повышенную убыль советского населения в 40-50 млн, г-н Максудов делает вывод: «Эта огромная цифра — цена чудовищного эксперимента власти над населением». Разумеется, мы не собираемся отрицать очевидный факт, что определенная часть этих людей стала жертвами репрессий и всякого рода «экспериментов» (коллективизация и др.). Но ведь мой оппонент включает в это число 10-12 млн. умерших и погибших во время гражданской войны и даже все людские потери в период Великой Отечественной войны (26,6 млн.). Интересно, с каких это пор людские потери в тяжелых и кровопролитных войнах стали зачисляться в разряд «цены чудовищного эксперимента власти над населением»?

    Или, может быть, г-н Максудов полагает, что в 1941 г. правящие круги СССР специально развязали войну с Германией и ее союзниками, чтобы таким образом побольше истребить собственного населения? Только при допущении этой нелепой мысли можно всерьез говорить о включении людских потерь в Великой Отечественной в разряд жертв режима. Однако советское руководство, разумеется, никогда такой цели не ставило. Можно дискутировать по вопросу о возможной экспансии Советского Союза под видом раздувания пожара «мировой пролетарской революции» (в противовес можно провести ряд высказываний Ленина и его сподвижников, свидетельствующих об их отрицательном отношении к идее экспорта революции, а что касается Сталина, то он вообще избегал употреблять термин «мировая революция»). Факт остается фактом: не Советский Союз развязал эту войну.

    Напоминание о масштабах фашистского геноцида на территории СССР, подвергавшейся в 1941-1945 гг. вражеской оккупации, я не считаю «несерьезным, да и не слишком этичным». Г-н Максудов проявляет, так сказать, осторожное недоверие к данным Чрезвычайной Государственной Комиссии по расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков и их пособников (ЧГК)[1]. Его, по-видимому, смутило очень высокое число советских граждан — жертв фашистского геноцида на оккупированной территории СССР (10.7 млн.). Однако нет серьезных оснований не доверять этим цифрам. Ведь война фашистской Германии против СССР имела истребительный характер. Этим она принципиально отличалась от предыдущих военных кампаний 1939-1941 гг. в Европе. Хотя гитлеровцы формально и не распространили методы «решения еврейского и цыганского вопросов» на «решение русского, украинского и белорусского», но на практике приближались к этому. На оккупированных советских землях они целенаправленно истребляли миллионы людей.

    Следует иметь в виду, что приведенные выше данные ЧГК касаются только оккупированной советской территории. Здесь не учтены миллионы депортированных советских граждан (гражданских и военнопленных), убитых и замученных в фашистской неволе за пределами СССР. В общей сложности жертвы фашистского геноцида прочно занимают первое место среди всех составляющих людских потерь СССР в Великой Отечественной войне. Они намного превосходят даже безвозвратные потери советских вооруженных сил, тоже отнюдь немалые.

    Сводные данные ЧГК построены на основе первичных и сводных материалов широкой сети районных, областных, краевых, республиканских ЧГК, которые провели поистине титаническую работу по определению убитых и замученных советских граждан на оккупированной территории. Раньше у меня было сомнение, не скрываются ли под термином «убито и замучено» суммарные людские потери. Однако в процессе работы с актами и протоколами районных и областных ЧГК это сомнение отпало. Термин «убито и замучено фашистскими захватчиками и их пособниками» адекватен своему содержанию, так как в акты районных и областных ЧГК не вносились умершие естественной смертью, потери коллаборационистов и т.д.

    Суммарные итоги этой работы — 10,7 млн. жертв фашистского геноцида на оккупированной советской территории — подтверждаются многочисленными документами и свидетельствами. Это означает, что именно эта цифра является документально подтвержденной. Не исключено, что часть убитых и замученных советских граждан, относительно гибели которых ничего не было известно, выпала из поля зрения районных и областных ЧГК. Так что здесь возможен недоучет, хотя, скорее всего, незначительный.

    Следует иметь в виду, что при установлении общего количества жертв фашистского геноцида на оккупированной территории, не вызывающего особых сомнений, ЧГК допустила явно неверное распределение этого количества на гражданских и военнопленных[2]. По данным ЧГК, в этом числе было 6,8 млн. гражданских и 3,9 млн. военнопленных. Здесь нужна существенная корректировка в сторону увеличения доли гражданских и соответственно уменьшения доли военнопленных. Оккупированная советская территория была покрыта довольно густой сетью лагерей военнопленных, в которых смертность имела поистине громадные масштабы (особенно зимой 1941-1942 гг.). ЧГК учитывала почти всех убитых и замученных в этих лагерях как военнопленных, но в действительности там содержалось и большое число гражданских. В основном по этой причине получилось неверное соотношение между гражданскими и военнопленными.

    Польские офицеры, расстрелянные в Катыни, тоже включены ЧГК в общее число жертв фашистского геноцида, поскольку это преступление высшего советского руководства было тогда приписано гитлеровцам[3]. Однако здесь речь идет о нескольких тысячах человек, и их исключение из числа жертв фашистского геноцида практически никак не влияет на приведенные выше данные ЧГК о масштабах физического истребления людей на оккупированной советской территории.

    Хотелось бы обратить внимание на странную односторонность в определении понятий «этичность» и «неэтичность» при напоминании о неприглядных событиях прошлого. Например, расстрел польских офицеров в Катыни — преступление, которое не при каких обстоятельствах ни оправдать, ни простить нельзя. И в напоминании об этой трагедии, естественно, нет ничего неэтичного. Однако как-то так получилось, что вроде бы неэтично напоминать, если жертвами подобных злодеяний являются наши соотечественники. Многие тысячи советских военнослужащих, попавших в плен в ходе польско-советской войны 1920 г.. погибли. Упомянув об этом факте, я рискую быть обвиненным в неэтичности за то, что поставил в один ряд катынскую трагедию с трагедией советских военнопленных в польском плену в 1920-1921 гг.

    Мы не можем согласиться и с включением в число жертв репрессий суммарных людских потерь во время гражданской войны. Нет оснований утверждать, что Советское правительство специально развязало гражданскую войну именно с целью истребления собственного народа. Напротив, факты говорят о том, что политические силы, пришедшие к власти в октябре 1917 г., старались избежать любой войны — как с Германией или странами Антанты, так и внутри страны. Крупномасштабная гражданская война началась через 2-3 месяца после заключения Брестского мира с серии белогвардейских мятежей. В результате гражданской войны население страны (в границах СССР до 17 сентября 1939 г.) сократилось к 1922 г. почти на 13 млн. Подавляющее большинство этих потерь составляли умершие от голода, холода, болезней (особенно от сыпного тифа), погибшие на фронтах войны у всех противоборствующих сторон. В число составляющих убыли населения страны входит и белая эмиграция. Все эти потери были следствием войны со всеми ее издержками. По нашему мнению, считать жертвами большевистского режима (красного террора) можно только арестованных и осужденных карательными органами Советской власти по политическим мотивам, включая жертв самосудов над «контрреволюционерами». Жертвы красного террора исчислялись многими десятками тысяч, но в общей массе людских потерь они занимали далеко не первое место и значительно уступали указанным выше компонентам убыли.

    Г-н Максудов иронизирует по поводу разоблачения мною суммарных потерь (40 млн.), о которых говорил Рой Медведев. В данном случае автор «Письма в редакцию» оказал Р.А. Медведеву медвежью услугу. Дело в том, что последний опубликовал в «Аргументах и фактах» (1989. № 5) статью по статистике сталинских репрессий за период с конца 20-х годов до 1953 г., в которой приводились эти 40 млн. и ряд других цифр (ни одна из них не соответствовала действительности). В дальнейшем редколлегия издания из различных источников выяснила, что допустила оплошность, опубликовав эту статью, так как вся роймедведевская цифирь (включая, естественно, упомянутые 40 млн.) — сплошная «туфта». Чтобы как-то реабилитироваться в глазах более-менее компетентных читателей, редколлегия «Аргументов и фактов» опубликовала (№№ 38, 39, 40, 45 за 1989 г. и № 5 за 1990 г.) серию моих статей с содержанием подлинной, документально подтвержденной статистики осужденных за контрреволюционные преступления, заключенных, спецпоселенцев, ссыльнопоселенцев и др. Сам же Рой Медведев еще до публикации моих статей поместил в одном из номеров «Аргументов и фактов» за 1989 г. пояснение, что его статья в № 5 за тот же год является недействительной. Г-н Максудов, вероятно, не совсем в курсе этой истории, иначе вряд ли взялся бы защищать далекие от истины расчеты, от которых сам их автор, осознав свою ошибку, публично отрекся.

    Нельзя назвать справедливым обвинение, что Земсков якобы не сопоставляет новые данные с уже известными сведениями. Вот, например, выдержка из моей статьи, опубликованной в «Социс» (1991. № 6):

    «Вот что, например, пишет С. Коэн (со ссылкой на книгу Р.Конквеста «Большой террор», изданной в 1968 г. в США): «... К концу 1939 года число заключенных в тюрьмах и отдельных концентрационных лагерях выросло до 9 млн. человек (по сравнению с 30 тыс. в 1928 году и 5 млн. в 1933-1935)» ... В действительности же в январе 1940 г. в лагерях ГУЛАГа содержалось 1334408 заключенных, в колониях ГУЛАГа — 315584 и в тюрьмах — 190266 человек. Всего в лагерях, колониях и тюрьмах находилось тогда 1850258 заключенных ..., т.е. приведенные Р. Конквестом и С. Коэном статистические данные преувеличены почти в пять раз».[4]

    Неужели и после этого г-н Максудов будет уверять, что Земсков якобы не делает соответствующих сопоставлений? Вся беда большинства западных авторов в том, что подобные сопоставления не в их пользу. Если я стараюсь не злоупотреблять сопоставлением новых и «старых» сведений, то только из чувства деликатности, чтобы лишний раз психологически не травмировать исследователей, оперировавших в своих трудах, как выяснилось после публикации статистики ОГПУ-НКВД-МГБ-МВД, неверными цифрами.

    Г-ну Максудову придется смириться с ролью Земскова как арбитра в определении подлинности или недостоверности, точности или неточности информации по данной проблематике, просочившейся в разное время на Запад. Если эти, как он их называет, «уже известные сведения» являются подлинными, то они никак не противоречат соответствующей информации, приводимой в моих публикациях. Например, я могу подтвердить, что является подлинным цитируемый в письме Максудова документ, датированный 19 мая 1944 г. и подписанный Кобуловым и Серовым (о выселении крымских татар), и информация, приведенная в этом документе, полностью согласуется с информацией аналогичного характера в моих статьях. Г-н Максудов должен ясно осознавать, что «разоблачить» меня как «фальсификатора» чрезвычайно сложно, даже если попытаться использовать для этой цели какую-нибудь искусно сфабрикованную фальшивку. Посредством же привлечения подлинных, достоверных источников такое «разоблачение» совершенно невозможно.

    И не надо приписывать мне выражения типа «нанятые ЦРУ ученые» или «западные провокаторы и агенты», которые я никогда не употреблял. В действительности я имел в виду выполнение определенного социального заказа. Я не верю в существование так называемой «чистой науки», и ученые (особенно те, кто занимался проблемой репрессий в СССР), находясь в определенных общественных условиях, не могут не выполнять социальный заказ, требующийся в данный момент обществу (хотя сами исследователи, возможно, не всегда ясно это осознают). Ведь далеко не случаен тот факт, что именно в период «холодной войны», а отнюдь не во времена антигитлеровской коалиции, на Западе широким потоком выходила литература, содержащая гипертрофированно преувеличенные данные о масштабах репрессий в СССР.

    Одно дело, когда речь идет о союзнике, другое — о противнике, и это обстоятельство неизбежно накладывает отпечаток на содержание, стиль, тональность соответствующих исследований, возможно, в какой-то степени независимо от воли и желания самих авторов. Именно так следует понимать мои слова о выполнении заказов политиков и спецслужб по дискредитации своего противника в «холодной войне».

    В период «холодной войны» в западной историографии, занимающейся изучением репрессивной политики в СССР, сложилась целая система шаблонов, штампов и стереотипов, выходить за рамки которых считалось неприличным. Если, к примеру, общее число жертв репрессий в СССР было принято определять величинами от 40 млн. и выше, численность заключенных ГУЛАГа в конце 30-х годов — от 8 млн. и выше, количество репрессированных в 1937-1938 гг. — от 7 млн. и выше и т.д., то называть меньшие цифры было фактически равносильно совершению неприличного поступка. Именно в такое положение поставил себя австралийский историк С. Виткрофт, бросивший вызов этой парадигме.

    Правда, в своем фактическом отрицании массовой смертности от голода на Украине в 1933 г. он, конечно, несколько погорячился, однако его главные выводы, касающиеся оценки масштабов репрессий в СССР и особенно численности заключенных ГУЛАГа, на поверку оказались наиболее близкими к истине.

    И откуда г-н Максудов взял, что я был допущен к архивам КГБ? Дело в том, что я никогда не состоял в КПСС и всегда принадлежал к немногочисленной беспартийной «прослойке» в своем институте. В конце 80-х, когда еще существовало всевластие КПСС, не могло быть и речи о допуске в архивы КГБ человека, не являющегося коммунистом (кстати, допуска непосредственно в архив бывшего КГБ я не имею до сих пор). В 1989 г. я был допущен не в архив КГБ, а в спецхран совсем другого учреждения — Центрального государственного архива Октябрьской революции, высших органов государственной власти и органов государственного управления СССР (ЦГАОР СССР), переименованного ныне в Государственный архив Российской Федерации (ГА РФ). Именно там хранится статистическая отчетность ОГПУ-НКВД-МГБ-МВД за период 30-50-х годов. С 1992 г. к этим документам в спецхране ГА РФ стали допускаться и иностранные ученые.

    Сам факт публикации статистики, в достоверности которой г-н Максудов сомневается, уже перестал быть сугубо советским или российским явлением. В 1993 г. эта статистика была опубликована на страницах авторитетного в ученом мире американского журнала «Американское историческое обозрение»[5]. Важно подчеркнуть, что ни членов редколлегии этого журнала, ни моих соавторов А. Гетти (США) и Г. Риттершпорна (Франция) нельзя заподозрить в заинтересованности преуменьшить масштабы репрессий в СССР.

    В письме г-на Максудова встречаются парадоксальные выводы и аргументы, заключающиеся в приведении давно известных на Западе правильных цифр в сочетании с неточной формулировкой, из-за чего эти цифры превращаются в неправильные. Например, говоря о численности поступивших в места высылки крымских татар, он констатирует, что прибыло к 1 июля 1944 г. 151424 человека. Эта цифра правильная при условии, если употребить формулировку «прибыло в Узбекскую ССР к 1 июля 1944 г.». а при формулировке «прибыло в Узбекскую ССР и другие регионы СССР», что, очевидно, и имел ввиду г-н Максудов. не сделав оговорок относительно географии высылки, к указанному количеству (151424) надо прибавить еще более 42 тыс. человек. Эти неточности в формулировках способствовали рождению на Западе грандиозного мифа о якобы колоссальных потерях депортированных во время транспортировки. Грубо искаженные представления о масштабах этих потерь так прочно вошли в сознание, что приведение подлинной информации производит на многих западных исследователей эффект шокотерапии. Г-н Максудов не нашел ничего лучшего, как окрестить подлинную информацию «очередной туфтой». Вынужден разочаровать г-на Максудова, так как использованные мною документы по степени достоверности аналогичны докладной записке Кобулова и Серова от 19 мая 1944 г., которую он цитирует.

    Г-н Максудов должен усвоить как аксиому, что если было выселено 194,1 тыс. крымских татар, то в места высылки поступило из них не менее 193,8 тыс. Смертность при транспортировке составляла, как правило, от 0,1 до 0,2% (массовая же смертность началась после транспортировки). То, что из 151720 крымских татар, направленных в мае 1944 г. в Узбекскую ССР, при транспортировке умер 191 человек (0,13%), является установленным, документально подтвержденным фактом, и дальнейшее ведение полемики на эту тему совершенно бесполезно. Также установленным фактом является то, что с момента первоначального вселения и до 1 октября 1948 г. у спецпоселенцев крымского контингента (татар, греков, болгар, армян и других, выселенных в 1944 г. вместе с ними) родилось 6564 и умерло 44887 человек, а с 1949 г. рождаемость стала выше смертности, В 1949 г. у спецпоселенцев — крымчан родилось 3586 и умерло 2120, в 1950 г. — соответственно 4671 и 2138 человек. За два года (1951-1952) умерло 2862 спецпоселенца из Крыма, а родилось только за один 1951 г. 5007 человек. Все расчеты потерь следует делать, опираясь на общее число выселенных в 1944 г. из Крыма татар, греков, болгар, армян и других (228392 человека), с учетом того, что в 1945-1948 гг. на спецпоселение дополнительно поступило 7219 человек, включенных в крымский контингент.

    Основным аргументом, призванным «разоблачить» меня как «утаивателя» якобы высокой смертности крымских татар во время транспортировки, является следующий: по данным Крымского обкома ВКП(б) было вывезено 194111 крымских татар, а к 1 июля 1944 г. прибыло в места высылки, по данным КГБ, 151424 человека. После этого следует вывод, что «для серьезной научной оценки потерь от переезда следует рассмотреть первичные материалы НКВД о депортации и расселении, воспоминания очевидцев, а не липовые расписки и ведомости». В отношении изученности документов можно не беспокоиться — нами изучен широкий круг источников различных уровней (от первичных материалов НКВД до докладных записок на имя Сталина). Г-н Максудов напоминает, что эти цифры многократно публиковались на Западе. В свете этого мы можем констатировать, что г-н Максудов проявляет в этом вопросе странную некомпетентность, оперируя несопоставимыми цифрами: называя общее число вывезенных крымских татар (194111), он затем приводит количество прибывших в Узбекскую ССР (151424), без учета крымских татар, поступивших на спецпоселение в другие союзные республики. Так, по данным на 1 января 1953 г., из 165259 спецпоселенцев — крымских татар 128348, или 77,7%, состояло на учете спецпоселений в Узбекистане и 36911, или 22,3%, в других союзных республиках, в том числе 27317 — в Молотовской, Свердловской, Кемеровской, Тульской, Костромской, Куйбышевской, Ивановской, Горьковской, Иркутской и других областях, краях и автономных республиках России (16,5%), 6711 — в Таджикистане (4,1%), 2511 — в Казахстане ( 1,5%), остальные — преимущественно в Киргизии.

    Несостоятельна легенда о якобы 40% потерь крымскотатарского народа в результате депортации. Безусловно, потери были весьма чувствительные, но только не 40%, а значительно меньше. При соответствующих расчетах следует, разумеется, оперировать сопоставимыми цифрами. Сразу обращаем внимание: приведенные выше сведения Крымского обкома ВКП(б) об общей численности выселенных из Крыма крымских татар и сведения 9-го управления МГБ СССР об их количестве на спецпоселении 1 января 1953 г. — это цифры несопоставимые. Первая цифра (194111) включает в себя общее число лиц, удаленных из Крыма в результате акции по выселению крымских татар, независимо от национальности (вместе с крымскими татарами (частью по ошибке) было выселено несколько тысяч человек других национальностей), а вторая цифра (165259) учитывает этнических крымских татар (сюда входили и лица других национальностей, являвшиеся членами крымскотатарских семей). После отсева лиц других национальностей, не являвшихся членами татарских, греческих, болгарских и армянских семей, в крымском контингенте образовалось пять подконтингентов — «татары», «греки», «болгары», «армяне» и «другие».

    В документах МГБ-МВД 50-х годов цифра 194111 никогда не упоминалась, а число выселенных в 1944 г. крымских татар определялось в 183155 человек. В чем причина такого расхождения, еще предстоит выяснить.

    В доводах г-на Максудова немало противоречий, не всегда он в ладах с элементарной логикой. Взять хотя бы его оценки масштабов репрессий периодов 1937-1938 гг. и 1941-1946 гг. По документально подтвержденным данным, в 1937-1938 гг. по политическим мотивам было осуждено 1344923 человека, из них 681692 приговорено к высшей мере, а в 1941-1946 гг. — соответственно 599909 и 45045 человек. Если в 1937-1938 гг. в среднем в год по политическим мотивам осуждалось 672,5 тыс. (из них к высшей мере — 340,8 тыс.), то в 1941-1946 гг. — соответственно почти 100 тыс, и 7,5 тыс. человек. Я уже не говорю о том, что в 1941-1946 гг. по сравнению с 1937-1938 гг. намного повысился удельный вес осужденных не за мнимые и сфабрикованные, а за вполне реальные преступления, в том числе и военные. Любой здравомыслящий человек скажет, что в 1937-1938 гг. масштабы репрессий были многократно выше, чем в 1941-1946 гг. Как же в данном случае поступает г-н Максудов? С одной стороны, он, по его словам, в споре с А.И. Солженицыным отстаивал реальные цифры репрессий в 1937-1938 гг. (1-1,5 млн.) и в то же время бросается защищать нелепое «изобретение» Роя Медведева, согласно которому в 1941-1946 гг. было якобы репрессировано 10 млн. человек.

    И кого же г-н Максудов включает в эти 10 млн.? Оказывается, сюда входят все новые поступления заключенных в ГУЛАГ в 1941-1946 гг., причем включая уголовников, которых было большинство.

    Что касается националистических формирований на Западной Украине и в Прибалтике, то они сами поставили себя в положение воюющей стороны, а поскольку воевали, то. следовательно, и несли потери. Но это были боевые потери. Я не вижу оснований для включения в число жертв репрессий боевых потерь одной из воюющих сторон. При этом надо сказать, что те из антисоветских партизан, кто попал в плен и был осужден, входят в приводимое в моих статьях общее число осужденных за контрреволюционные и другие особо опасные государственные преступления.

    Я не могу согласиться с включением в число репрессированных всех 900 тыс. военнослужащих, подвергшихся во время войны судебному наказанию в армии. Ведь здесь речь идет в основном о наказаниях за преступления и проступки сугубо уголовного или бытового характера. В армиях других государств тоже действовали соответствующие судебные органы, выносившие приговоры военнослужащим за те или иные преступления. Что касается военнослужащих Красной Армии, которым предъявлялись серьезные обвинения политического характера, то ими часто занимались не судебные органы в армии, а совсем другие ведомства (НКВД, НКГБ, Особое совещание, Военная Коллегия Верховного Суда). Взять хотя бы историю с осуждением А.И. Солженицына. Арестованный на фронте офицерами контрразведки СМЕРШ по обвинению в ведении антисоветской агитации, он был препровожден в Москву, где впоследствии был осужден Особым совещанием. Военные трибуналы тоже выносили приговоры в отношении военнослужащих, которым предъявлялись обвинения политического характера (чаще всего с формулировкой «измена Родине»). Все военнослужащие, осужденные по политической 58-й и приравненным к ней статьям, учтены в сводной статистике осужденных за контрреволюционные и другие особо опасные государственные преступления.

    И, наконец, г-н Максудов получает искомые 10 млн. пострадавших в 1941-1946 гг. от репрессивной машины НКВД, включив туда почти 5 млн. советских перемещенных лиц, которые, по его словам, прошли «через фильтрационные лагеря НКВД со сроком пребывания от нескольких недель до нескольких месяцев». В действительности в 1944-1946 гг. в СССР поступило более 4,2 млн. репатриантов, из них только 6,5% (так называемый спецконтингент НКВД) прошли через проверочно-фильтрационные лагеря (ПФЛ) НКВД. Остальные 93,5% репатриантов (они не были спецконтингентом НКВД) прошли через фронтовые и армейские лагеря и сборно-пересыльные пункты (СПП) НКО, а также через проверочно-фильтрационные пункты (ПФП) НКВД. Эта основная масса репатриантов не была репрессирована ни в политическом, ни в уголовном плане. То, что они некоторое время находились в лагерях и СПП НКО и ПФП НКВД, означало лишь сосредоточение их в сети сборных пунктов (термин «лагерь» в данном случае соответствует термину «сборный пункт»), без чего невозможна была организованная отправка таких больших масс людей на Родину.

    Однако г-н Максудов этим не ограничивается и включает в число пострадавших в 1941-1946 гг. от репрессивной машины НКВД еще несколько миллионов человек. Кто же эти люди? Оказывается, немецкие и японские военнопленные, которые «оказались в специальных лагерях». Где же тогда их следовало содержать? Насколько я знаю, ни в одной стране не принято содержать военнопленных в фешенебельных отелях. Общепринята практика содержания этой категории лиц в специальных лагерях. Немецкие, японские и прочие военнопленные находились именно там, где им положено было быть. В данном случае можно дискутировать по вопросу о том, насколько справедливо было трудовое использование японцев в советском плену. Что касается немецких военнопленных, то они своим трудом частично компенсировали нанесенный нашей стране огромный ущерб и тем самым в некоторой степени искупили свою вину. По сравнению с тем, как гитлеровцы относились к советским военнопленным, обращение с немецкими и другими военнопленными в советском плену во всех отношениях было более гуманным.

    В число пострадавших от советской репрессивной машины г-н Максудов включает немцев и японцев, которые, как он пишет, «были изгнаны из их домов в Кенигсберге и на Сахалине». Из документов Управления делами Совета Министров СССР за первые послевоенные годы следует, что властные органы в Калининградской (ныне) области были буквально завалены заявлениями местных немцев с просьбой разрешить им переселиться в Германию. Точно так же среди сахалинских японцев преобладало стремление репатриироваться на свою историческую родину. Безусловно, факты изгнания немцев и японцев из их домов имели место, но не на них следует в данном случае акцентировать внимание. Трагизм положения этих немцев и японцев заключался в том. что они в силу сложившихся обстоятельств стали жителями не просто другого государства, но как бы оказались брошенными в совсем другую цивилизацию, во многом для них чуждую и непонятную. Им было чрезвычайно сложно не то что ассимилироваться, но даже просто приспособиться в чужой советской этносоциальной среде в сочетании с совершенно неприемлемой для многих из них политической и социально-экономической системой. Поэтому переселение кенигсбергских немцев в Германию, а сахалинских японцев — в Японию нельзя даже назвать этнической чисткой. Это был вполне естественный и закономерный в тех условиях процесс возвращения на свою историческую родину, в родную цивилизацию и этносоциальную среду.

    До сих пор дискуссионным остается вопрос о масштабах смертности от голода в 1932-1933 гг. То, что приведенные мною данные ЦУНХУ Госплана СССР о рождаемости и смертности на Украине (в 1932 г. родилось 782 тыс. и умерло 668 тыс., в 1933 г. — соответственно 359 тыс. и 1309 тыс.) неполны, я знаю и без Максудова, так как плохая работа ЗАГСов в тот период является достаточно известным для специалиста фактом. Союзный ЦУНХУ непосредственно не занимался подсчетами смертей на Украине и строил свою статистику на основе сводок украинского УНХУ. Несомненно, в этих сводках был недоучет (возможно, весьма значительный), но я не согласен с Максудовым, что эти цифры ни о чем не говорят. Напротив, они как раз говорят о многом. Для Украины 20-30-х годов в благоприятных условиях (без войны, голода, эпидемий и т.д.) было характерно примерно двукратное превышение рождаемости над смертностью. В 1932 г. еще сохранялось положительное сальдо между рождаемостью и смертностью, но уже далеко не в двукратном размере, т.е. последствия голода давали о себе знать, а в 1933 г. смертность была выше рождаемости почти в 4 раза. Это говорит о том, что в 1933 г. на Украину обрушилась какая-то катастрофа. Какая именно, мы с Максудовым прекрасно знаем. Напоминаю еще раз, что здесь речь идет только о зарегистрированных рождениях и смертях.

    Что касается смертности от голода в 1932-1933 гг. в целом по СССР. то я считаю наиболее достоверными на сегодня данные и расчеты, проведенные В.В. Цаплиным, бывшим директором Центрального государственного архива народного хозяйства СССР. По его сведениям, полученным на основе изучения архивных документов, в 1932-1933 гг. в СССР умерло от голода и его последствий (с регистрацией в ЗАГСах) не менее 2,8 млн. человек. Неучтенная смертность в 1933 г. оценивалась величиной около 1 млн, человек[6]. Сколько не было учтено смертей в 1932 г., неизвестно, но явно значительно меньше, чем в 1933 г. По нашему мнению, смертность от голода в 1932-1933 гг. в СССР составила 4-4,5 млн. человек (разумеется, эти цифры не окончательные и нуждаются в уточнении).

    В свете этого мы имеем основания утверждать, что оценки, значительно превышающие эти цифры, сильно преувеличены. Уж не думает ли г-н Максудов, что можно назвать непреувеличенными соответствующие данные в пропагандистских материалах украинского РУХа — до 11-12 млн. якобы умерших от голода в 1932-1933 гг.! И это только на Украине. А если в таком же духе определять смертность от голода в других регионах СССР? Можно себе представить, какая получится фантастическая цифра. Не исключено, что она превысит общую численность тогдашнего населения СССР.

    Г-н Максудов считает, что кощунственно проводить аналогии в поисках причин отрицательного сальдо между рождаемостью и смертностью в 1933 г. и в 1992-1994 гг. Я бы рад согласиться с ним, да только слишком бросается в глаза одна общая причина — ограбление государством собственных граждан. Разница только в формах грабежа, его целях и последствиях. В одном случае отобрали весь собранный урожай, не оставив крестьянам ничего на пропитание, в другом — после либерализации цен в январе 1992 г. большинство населения в одночасье оказалось за чертой бедности, а денежные накопления в Сбербанках превратились в труху. В этих условиях в 1992-1994 гг. рождаемость неизбежно пошла на понижение, а смертность — на повышение. Разумеется, степень катастрофичности последствий ограбления государством собственных граждан в 1933 г. и в 1992 г. неодинакова.

    Г-н Максудов учит нас, как следует изучать кулацкую ссылку, какие надо выявить сведения и т.д. Для начала мы бы посоветовали ему внимательно почитать мои статьи: «Спецпоселенцы» («Социс». 1990. № 11); «Кулацкая ссылка в 30-е годы» («Социс». 1991. № 10); «Кулацкая ссылка накануне и в годы Великой Отечественной войны» («Социс». 1992. № 2); «Судьба кулацкой ссылки в послевоенное время» («Социс». 1992. № 8); «Судьба кулацкой ссылки. 1930-1954» («Отечественная история». 1994. № 1). В них он найдет много интересующих его сведений. Статистическая отчетность Отдела по спецпереселенцам ГУЛАГа ОГПУ (с 1934 г. — Отдела трудовых поселений ГУЛАГа НКВД СССР) строилась на основе первичных данных районных и поселковых спецкомендатур НКВД. По меркам того времени, качество учета было достаточно высоким, так как высланные кулаки фактически являлись поднадзорными, и их учет велся гораздо строже и скрупулезнее, чем в ряде случаев в отношении обычного гражданского населения. Спецкомендатуры НКВД выполняли функции ЗАГСов. Правда, централизованный учет в масштабах всей кулацкой ссылки был налажен только к началу 1932 г. Поэтому по более раннему периоду (1930-1931 гг.) мы располагаем только разницей между общим числом крестьян, направленных в 1930-1931 гг. в кулацкую ссылку, и их наличием к началу 1932 г. (их число уменьшилось примерно на 0,5 млн.), не имея сводных сведений о составляющих этой убыли.

    Г-н Максудов ошибается, полагая, что приводимые в моих статьях сведения по кулацкой ссылке за 1932-1940 гг. носят крайне приблизительный характер и о положении кулаков не говорят почти ничего. Напротив, эта информация говорит очень о многом и носит достаточно точный характер. В июле 1931 г. содержавшиеся в спецпоселках кулаки были переданы из ведения местных органов власти в ведение ОГПУ. которое в течение второго полугодия 1931 г. наладило централизованный учет. Коменданты спецпоселков отвечали за каждого спецпереселенца и обязаны были в регулярных докладных записках начальству давать точные сведения об их численности, убыли и прибыли и их причинах (рождение, смерть, побег и т.д.). Максудов правильно говорит, что в кулацких поселках ЗАГСы открывались в последнюю очередь, но на статистику спецпереселенцев это никак не влияло. Там, где были ЗАГСы, фактически велся двойной учет — в ЗАГСах и спецкомендатурах. Где не было ЗАГСов, учет вели только спецкомендатуры. Причем, если в ЗАГСах спецпереселенцы по каким-то причинам не всегда регистрировали рождение или смерть членов своих семей, то в спецкомендатурах все это фиксировалось обязательно. Сотрудники ЗАГСов фактически не несли никакой ответственности за недоучет, а что касается комендантов спецпоселков, то за недоучет они могли подвергнуться не только служебному взысканию, но и обвинению в пособничестве «кулацкому элементу» с весьма неприятными для них последствиями. Коменданты спецпоселков были очень заинтересованы в том, чтобы никакого недоучета не наблюдалось,

    Г-н Максудов ошибочно полагает, что моим основным источником были данные ЗАГСов. В действительности же основной источник моих статей по кулацкой ссылке — текущая и сводная статистика Отдела по спецпереселенцам ГУЛАГа ОГПУ (Отдела трудовых поселений ГУЛАГа НКВД СССР) и спецкомендатур.

    В определении общего количества раскулаченных доводы оппонента весьма резонны, но они меня не совсем убедили. Я по-прежнему считаю, что число раскулаченных составляло около 4 млн. человек, которые делились на три группы с применением следующих санкций: 1-я группа — арест и осуждение; 2-я — выселение с отправкой на спецпоселение; 3-я — выселение без отправки на спецпоселение. Максудов доводит эту цифру до 10 млн. за счет добавления «самораскулаченных» и подвергшихся конфискации имущества за неуплату налогов. При желании этот список можно продолжить и за счет включения сюда миллионов крестьян, которые из страха перед властями «добровольно» вступали в колхозы и у которых была отчуждена земельная собственность (за исключением приусадебных участков) и превращена в «обобществленную». Радикальная аграрная реформа, каковой являлась коллективизация, имела ярко выраженный конфискационный характер, и от нее в той или иной степени пострадала большая часть крестьянства, т.е. не 10 млн., а значительно выше.

    Но дело в том, что в статье, где я называл около 4 млн. раскулаченных, речь шла о политических репрессиях. А г-н Максудов, называя 10 млн., употребляет термин «пострадало от коллективизации». Понятия «пострадавшие» и «репрессированные» не одно и то же. Вопрос стоит так: сколько среди этих пострадавших было репрессированных? Можно еще более сузить вопрос: сколько среди них было осуждено как политические преступники? Если сравнить общее число осужденных в СССР за контрреволюционные и другие особо опасные государственные преступления за 1926-1929 гг. (133817 человек) с соответствующими данными за 1930-1933 гг. (770348), то, я думаю, г-н Максудов не будет оспаривать очевидный вывод, что увеличение этой категории лиц в 1930-1933 гг., по сравнению с 1926-1929 гг., на 636,5 тыс. человек в значительной степени произошло за счет кулаков 1-й группы.

    Некоторые российские коллеги критикуют меня за то, что я не ограничиваюсь в определении числа репрессированных только кулаками 1-й группы. В утрированном виде их доводы звучат так: кулаки 2-й и 3-й групп не были репрессированы, они не были осуждены ни как политические, ни как уголовные преступники, у них нет судимости, их просто ограбили и выселили. Я же придерживаюсь несколько иного мнения. Кулаки 2-й группы и семьи кулаков 1-й группы были не просто выселены, но и направлены на спецпоселение, т.е. фактически в ссылку (причем она имела все признаки именно политической ссылки). Кулаков 3-й группы обычно просто выгоняли из деревень, и они, как правило, устраивались где-то в соседних районах на заводы, фабрики, стройки и т.д. без права возвращения в родные места. К ним фактически была применена репрессивная мера в виде административной высылки как к «политически неблагонадежным элементам».

    В итоге общее число раскулаченных и одновременно подвергшихся репрессивным санкциям (осуждение, ссылка и высылка) с политической подоплекой составляло около 4 млн. человек. Все остальные, включая подвергшихся суровым штрафным санкциям за неуплату налогов, — это в той или иной мере пострадавшие от коллективизации, но не репрессированные.

    Мы с С. Максудовым находимся в неравных условиях. Я изучил огромный пласт таких источников, как статистическая отчетность ОГПУ-НКВД-МГБ-МВД за период 30-50-х годов, а он вообще не работал с этими источниками. Я совершенно точно знаю, что изученный мною в спецхране ГА РФ комплекс источников — не «туфта» и не «липа», а г-н Максудов упорно старается доказать обратное, хотя он лично не работал с этими архивными фондами.

    Рекомендую С. Максудову оформить научную командировку в Москву и самому поработать с этими документами в спецхране ГА РФ. Дирекция ГА РФ, вне всякого сомнения, не только не будет чинить препятствий, но и окажет содействие в этой цели. Только после этого станет возможным конструктивный обмен мнениями относительно степени достоверности и надежности изученных нами (мною и Максудовым) источников.

    Опубликовано в журнале «Социологические исследования», 1995, № 9.
    Новости парнеров

    Комментировать

    осталось 1185 символов
    пользователи оставили 130 комментариев , вы можете свернуть их
    баба маня # написала комментарий 20 сентября 2012, 14:12
    Меня попросили ребята-антисоветчики ВЛАДИМИР БОНДАРЕВ и Александр Сидоркин уточнить количество жертв сталинизма, что-то у них с Солженициным не сходится.

    Статью не я написала, не ругайтесь, это Земсков Виктор Николаевич из Института Российской истории РАН.
    Александр Сидоркин # ответил на комментарий баба маня 20 сентября 2012, 15:11
    Я,вообще-то,не просил бабу Маню уточнить количество жертв сталинизма и зачем она врёт,что "что-то у них с Солженициным не сходится",не знаю.
    баба маня # ответила на комментарий Александр Сидоркин 20 сентября 2012, 15:37
    Значит, Бондарев, просил. Извините.
    Вася Васин # ответил на комментарий баба маня 20 сентября 2012, 16:09

    Израильский государственный антисоветизм.
    ссылка на gidepark.ru
    Вася Васин написал статью в сообщество Back in the USSR, сегодня в 15:11

    баба маня # ответила на комментарий Вася Васин 20 сентября 2012, 16:16
    Я евреев уважаю.
    Вася Васин # ответил на комментарий баба маня 20 сентября 2012, 16:19
    МАЛАДЕС!
    баба маня # ответила на комментарий Вася Васин 20 сентября 2012, 17:06
    Сама знаю, Васенька...
    Владимир Леонтьев # ответил на комментарий Вася Васин 20 сентября 2012, 18:29
    Там и пиарься, Васютка.
    Вася Васин # ответил на комментарий Владимир Леонтьев 20 сентября 2012, 19:36
    МакФол тебе решил прислать белую ленточку, выполненную из чистого белого золота, за твои титаничёские усилия по "продвижению демократии" на страницах ГП.
    Ленточка будет выслана тебе сей же час, когда твои титанические усилия дадут хоть один малюсенький реальный результат.
    leonid palij # написал комментарий 20 сентября 2012, 14:37
    а зачем все это, уточенение переуточнение, переписка из статью в стат;ю. увеличени и понижение статистики и так до без конечности... было, не было... как то устали мы от всего этого,,, надо идти вперед а мы все топчемся около статистики 32-33 года.. а жизнь то проходит..
    баба маня # ответила на комментарий leonid palij 20 сентября 2012, 14:42
    Ну так социализм это ж учет.
    К М # ответил на комментарий баба маня 20 сентября 2012, 15:09
    А какая, по-большому счету, разница - репрессировано (невинно убиенно) 1 млн., 10 млн. или 50 млн. Ведь ключевые слова здесь - НЕВИННО УБИЕННО !
    Или как всегда "смерть одного человека - трагедия, смерть миллионов - статистика" ?
    Александр Сидоркин # ответил на комментарий К М 20 сентября 2012, 15:12
    Вот об этом-то как раз я и писал "бабе Мане"!
    баба маня # ответила на комментарий Александр Сидоркин 20 сентября 2012, 15:36
    А Вы можете и не читать, раз сами все знаете. Напишите сами, что ли.
    Александр Сидоркин # ответил на комментарий баба маня 20 сентября 2012, 16:17
    О чём написать-то,"баба Маня"?!.
    баба маня # ответила на комментарий Александр Сидоркин 20 сентября 2012, 17:08
    Про Дальний Восток, я там никогда не была.
    Александр Сидоркин # ответил на комментарий баба маня 20 сентября 2012, 17:28
    А что интересует там,"баба Маня"?!. Да,притом я и не спец по ДВ,всего лишь служил там 1963-1966 г.г.!
    Виталий Закржевский # ответил на комментарий Александр Сидоркин 20 сентября 2012, 20:42
    Александр, где, мы тоже - с 1961 по 1968 ,Биробиждан, Уссурийск, Черниговка.
    Александр Сидоркин # ответил на комментарий Виталий Закржевский 20 сентября 2012, 21:08
    Вот,в Уссурийске я бывал,а служил в Чугуевке,в РТВ.Курс молодого бойца проходил в Артёме-5,там штаб нашей бригады был и рота обслуживания стояла,где и проходили этот курс.Бывал и в Унашах,в Воздвиженке,во Владивостоке,- в командировках,- на мысе Поворотном.Хотелось бы и вновь побывать в Приморье,мечтаю об этом все годы,но никогда уж,наверное,не буду там.А так,- как хочется сесть в купейный вагон фирменного поезда "Москва-Владивосток",- и смотреть,смотреть на нашу необъятную страну!
    Виталий Закржевский # ответил на комментарий Александр Сидоркин 20 сентября 2012, 21:47
    Воздвиженка от Черниговки недалеко, отец служил в ВВС и часто бывал по всем аэродромам, в Воздвиженке вроде Дальняя авиация стояла.Я сам бы хотел побывать перед старостью там ещё раз, ведь в Черниговке похоронен один из моих братьев. Но увы- самолётом мне нельзя, а неделю из Брест поездом...А природы красивее чем в Приморье-не встречал, особенно ранняя осень- это вообще не передать даже самым великим художникам. Отец мой был страстным любителем кино- и фотосьёмки. Иногда вечером пересматриваем,то что осталось из отснятого тогда материала.
    Александр Сидоркин # ответил на комментарий Виталий Закржевский 20 сентября 2012, 22:54
    Да,в Воздвиженке ДА стояла,"тушки",- ТУ-16. Я там дизель на РЛС ремонтировал,местные не смогли починить его. Осень в Приморье - золотая осень,сопки стоят все в золоте разных оттенков! Я тоже часто вспоминаю её и рассказываю об этой удивительной стране,где есть и чёрная берёза,и маньжурский орех,и пихты,и,конечно,кедры... Как хочется побродить по тайге сейчас! Я в командировке был около Будёновки,начинали строить позицию под РЛС,на вершине самой высокой сопки там,"Чёрный куст",- незабываемые впечатления от красот!
    Виталий Закржевский # ответил на комментарий Александр Сидоркин 21 сентября 2012, 07:39
    Александр, но условия жизни там, конечно были не сильно уж хорошие, если бы не офицерский прод.-паёк( весьма скудный), то только рынок, а какой рынок в райцентре- раз в неделю ,ездили на ст. Мучная, хорошо ,что у отца по должности был "Козлик", так мама и её подруги накупали и домой. Иначе- 3 км пешком, тогда ведь мало у кого было собственное авто, а тащить туда, где будешь пять лет( мы хотя долго были и еле заменились!) никто не стал бы.Кедр рос прямо у нас во дворе, около дома- метров 30 высотой.
    Александр Сидоркин # ответил на комментарий Виталий Закржевский 21 сентября 2012, 11:42
    Виталий,я-то на довольствии стоял в солдатской столовой,была у нас и офицерская.В ней до отвала кормили лётчиков разными деликатесами,нас-то кормили намного хуже,но сытно. ДП у повара всегда можно было взять, кроме картошки,конечно.Особенно,когда сухая идёт! Хлеба и солёной горбуши - сколько хочешь. Я,за 3 года службы,на 10 кг поправился,с 64 до 74! Чугуевка тоже райцентр и там в гастрономе большой выбор был продуктов,вроде. Я-то там только алкоголь брал,на закуску денег не было.Помню,была в продаже всякая водка,40,50,56 градусов - отечественная,но мне больше всех нравилась вьетнамская рисовая - 43 градуса,мягкая-мягкая и стоила 3 руб. с чем-то. Медовуху в палатке мужики брали за копейки.Да,на семью продуктов может и мало было,помню в столовой офицеры,паёк получая,ругались всё. Мясо - сбой был в коробках,из старых НЗ,- как-то видел ярлык упаковочный,- то ли конец 40-х,то ли начало 50-х выпуск. Офицеры и у нас подолгу не заменялись,да и со званиями была беда.Мужику уже за 40,а он всё ещё старлей или капитан. Многие спивались!
    Виталий Закржевский # ответил на комментарий Александр Сидоркин 21 сентября 2012, 17:06
    Александр, действительно место было незаменяемое, мы заменились только в конце 1968 года- отцу удалось вырваться- дружок помог, с которым учились в Липецкой спецшколе№6 в начале Войны.Надо же -перед самым Даманским, тогда весь наш полк кинули на авиаподдержку и хотя непосредственно в боях не участвовали, но и раненых вывозили, да и демонстрацию силы тоже произвели.А ещё хорошо помню яблоки- в Приморье -как абрикос размером -раз летели с Запада- отец набрал целый чемодан"Великая Германия" -наверное килограммов 40, так не хотели пускать в самолёт, хорошо, что командир экипажа как раз шёл и сказал- наш,-лётчик,-ему можно!И Батя всегда покупал на Западе папиросы "Беломор" именно Ленинградский- сразу на пол-года, пачек 100!- он другие не курил.А вот Красной рыбы в Черниговке было не очень много, в Биробиджане вообще не было- только та, что сами в Бире ловили в нерест и солили.Сколько офицеров на этом деле потонуло- подскользнулся на камнях, упал- головой вниз- течение с ног сбивает, через неделю найдут уже в Амуре или под камнями.Мне было почти 16 когда заменились, так что помню всё отлично.
    Александр Сидоркин # ответил на комментарий Виталий Закржевский 21 сентября 2012, 18:20
    Да,Виталий,интересный Вы коммент написали,о многом. Я,вообще-то,с получки,- платили мне 3 руб. 80 коп.,да,ещё старшина забирал 80 коп. - на асидол,подворотнички и т.д.,- всегда брал 1 бутылку водки и пачку "Беломора",праздник себе устраивал.Так-то курил "Красная звезда",а-то и махорку. И не обращал внимания,чей "Беломор",вот "звездочка",я помню, ленинградская была,фабрики им.Урицкого. Позже узнал,что лучший "Беломор",тот, что отец твой брал,фабрики им.Клары Цеткин,вроде.В Москве его не было,там был свой, фабрики "Ява". Я перед армией сигареты уже курил,да,и в армии часто,- родители присылали. А вот яблони в Чугуевке не росли,морозы там сильные были.Лимонник рос,боярышник,шиповник. О горбуше писал,кормили только ею,- из рыб иного не было,- на складе бочки стояли по 300 л - "барабаны",бери,сколько хочешь! В декабре 1965 г. летал в отпуск,в аэропорту,в буфете,смотрю баба горбушу килограммами берёт,а она там с наценкой.Вот,думаю,в магазине бы лучше взяла! А прилетел домой,отец говорит:"Хоть бы рыбки привёз,красной!" Я удивился: "А что,в магазинах нет её?!" Отвечает:"Уже и вкус-то забыли её!"
    Виталий Закржевский # ответил на комментарий Александр Сидоркин 21 сентября 2012, 20:55
    Александр, а ещё у нас был в Черниговке маленький огородик. Жили то мы как говорили в "коттеджах"- две комнаты, крохотная кухня- веранда и коридорчик, так жили все старшие офицеры- нашим соседом был гл. механик полка, напротив через дорогу -гл. штурман,мы воообще то люди не деревенские, но мама немного ковырялась- делать то всё равно нечего- для женщин работы не было.Некоторые даже кабанчиков держали- били не "швайкой", а из табельного- бах за ухо- ни визга ни криков- за ноги подвесили- кровь спустили- готово!Тогда в принципе жили все бедно, но зарплата отца- около 400 руб- это конечно ни шло в какое то сравнение с гражданскими- шофёр у нас был гражданский- зарплата- 85 руб, так видно батя ему то то подарит, то то, тоже был фронтовик.Брат погиб когда отец был в академии- сдавал сессию,с того времени и пошла у нас разруха, потом через 5 лет ушла совсем молодой мама. А отец в прошлом году -85 лет было. Всё сокрушался, что только раз ( в 74-м слетал перед выходом в отставку)был в Черниговке.Столько лет прошло, а всё как вчера. Спасибо Гуглу- смотрю на те места хоть виртуально. Удачи Вам,приятно вспомнить и поговорить с тем, кто был недалеко.
    Александр Сидоркин # ответил на комментарий Виталий Закржевский 21 сентября 2012, 22:33
    Да,Виталий,в Чугуевке офицеры жили в таких же "коттеджах",- целый городок - гарнизон был с казармами вместе авиционного истребительного полка. Аэродром был в Соколовке, там и стояли МИГ-17,а мы все:наша рота РТВ,светодивизион,рота охраны,авторота,ещё дивизион зенитных ракет здесь.Тоже и огородики были,- полисадники.Военторг - деревенский магазин с погонами на витрине.У меня-то служба прошла там,а у тебя,можно сказать,всё детство! Ну,удачи и тебе,Виталий!
    Александр Григорьев # ответил на комментарий Александр Сидоркин 21 сентября 2012, 16:07
    И скоро всё это будет не наше, увы.
    Александр Сидоркин # ответил на комментарий Александр Григорьев 21 сентября 2012, 22:49
    Знаете,в Приморье и так всё было не наше,даже названия:Улахе,Сихоте-Алинь.Сёла и города - наши! В основном,осваивали те места переселенцы с Украины,это в названиях сёл и деревень: Чугуевка,Черниговка и т.д.Жители называют себя русскими,а фамилии украинские:Астапенко... И жалуются:живут на Окраине.
    баба маня # ответила на комментарий Александр Сидоркин 20 сентября 2012, 22:02
    Вот видишь, Саша, как хорошо, если не ссориться - и мне интересно, и ты о хорошем вспомнил и земляка нашел.
    .
    А знаешь, как я догадалась, что ты с Дальнего Востока? У меня бабушка ведьмой была...А я так себе, мелочь.
    Александр Сидоркин # ответил на комментарий баба маня 20 сентября 2012, 22:31
    Плохая ты ведьма,"баба Маня",- я коренной москвич,а в Приморье лишь служил в рядах СА! И не догадалась ты об этом,а прочитала в каком-нибудь из моих комментов.Я пишу и о службе,в РТВ,бывает. А ссориться,- да,мы и не ссорились,так,- поспорили. Я не люблю и читать-то ссоры,когда от споров переходят на личности.
    баба маня # ответила на комментарий Александр Сидоркин 21 сентября 2012, 06:33
    Наверное, прочитала. Или с кем-то спутала.
    баба маня # ответила на комментарий К М 20 сентября 2012, 15:34
    Если говорить о "невинно убиенных", то придется с миллионов перейти на тысячи - на три порядка ниже. И то речь будет идти только о "убиенных", а сколько из них было невиновных, надо искать данные по реабилитации. Найти?
    владимир кремер # ответил на комментарий баба маня 20 сентября 2012, 21:40
    Не надо искать. Я уже нашел. ЗА ОТСУТСТВИЕМ СОСТАВА ПРЕСТУПЛЕНИЯ было реабилитировано около 2,5 миллионов осужденных по политическим статьям в годы Большого террора. В это число также входят те, кто был расстрелян, помещен в лагеря и депортирован по решению "двоек", "троек" и других внесудебных органов. Вам этого мало?
    баба маня # ответила на комментарий владимир кремер 21 сентября 2012, 06:36
    Разве в таком деле есть мало или много? Это всегда плохо.
    .
    Но реабилитация, обратите внимание, тоже шла по "политике" - по политическим мотивам. Хрущеву понадобилось, потом Горбачеву. Как тогда многих садили не по правде, так и реабилитируют многих не по правде.
    владимир кремер # ответил на комментарий баба маня 21 сентября 2012, 12:19
    Вы можете привести хоть один случай, когда кто-то поручил справку о реабилитации без достаточных к тому оснований? Если нет, то это лишь ваши предположения. Есть множество примеров, когда в ходатайстве о реабилитации было отказане. Комиссии по реабилитации жертв политических репрессий, которые занимаются пересмотром дел осужденных, и сегодня, при Путине, существуют в субъектах Российской Федерации.
    владимир кремер # ответил на комментарий К М 20 сентября 2012, 21:27
    Согласен. Сколько там человек маньяк Чикотило зарезал - двадцать, тридцать?.. А тут счет идет на миллионы!
    Анатолий Камынин # ответил на комментарий К М 21 сентября 2012, 09:11
    Так ли уж невинно. А ваще невинно убиенные есть в любой стране, в том числе и в наше время. Только никому каяться не предлагают. Для того и цифры запредельные, чтобы не хотелось попробовать тот эксперимент еще разок. Но результат выходит прямо противоположный.
    К М # ответил на комментарий Анатолий Камынин 21 сентября 2012, 10:19
    А на собаках экспериментировать не пробовали ?
    анатолий оссовский # ответил на комментарий К М 22 сентября 2012, 14:08
    КМ, читал бабу и всё время думал- вот ограмная куча заморенных голодом- один говорит в куче будет 11мл. а другой 5мл. и дерутся до крови Маня по мордам документами, а тот Маню, так документы сам убийца и составлял (мог и не составлять как учил великий стален). Дочитал Маню и так и хочется этому который 11мл. насчитал закричать: что Ты напраслину на порядочных людей несёшь всего-то 4.5 мл. Маня,а вопрос: что эта пакость на красной площади делает не волнует?
    К М # ответил на комментарий анатолий оссовский 22 сентября 2012, 15:45
    Уверен, что не все документы составлялись. Нарушал Великий Сталин заветы Ильича, что социализм, "это прежде всего учет". Даже некоторые заседания сталинского политбюро велись без стенограммы. А сколько документов просто уничтожено ...
    Но опять повторяю для других. А какая разница, сколько миллионов ? Кто-нибудь на себя примерял, мысленно, арест глухой ноябрьской холодной и дождливой ночью ? Пребывание в камере ? Следствие, следователей садистов, выбивающих у вас показания методами - какие ему в голову взбредут, а фантазия следователей "не связанных законом" безгранична. Потом суд, приговор. И им еще "повезет", если расстреляют сразу. Мучений меньше. А если этап. Колыма, рудники. Голод, изнурительный труд и ожидание смерти, как спасения ... И все это не понятно за что ?
    Молоток Зубило # ответил на комментарий К М 24 сентября 2012, 17:25
    Действительно, какая разница? безвинные жертвы есть и будут, но зачем выдумывать дополнительные? Для чего стараются Максудовы и Солженицины?
    leonid palij # ответил на комментарий баба маня 20 сентября 2012, 15:46
    так то в социализме, а у нас рынок, дикий, кто лучше сбрешет, тот больше заработает...
    Антон Субботин # написал комментарий 20 сентября 2012, 15:46

    Не уверен, что кто-то прочтёт всю статью полностью. У В.Земскова есть совсем короткая статья на эту же тему
    "Политические репрессии в СССР (1917-1990)"
    ссылка на actualhistory.ru
    Статью тоже можно не читать, достаточно посмотреть на единственную таблицу.
    Таблица "Число осужденных за контрреволюционные и другие особо опасные государственные преступления в 1921-1953 гг"
    Посмотрите две строки (данные за 1937,1938 годы)
    В 1937г. осуждено 790665, из них к высшей мере 353074 (больше 1000 расстрелов в день)
    В 1938г. осуждено 554258, из них к высшей мере 328618 (почти 1000 расстрелов в день)
    А ведь это мирные годы, никаких восстаний.
    Итоговая строка:
    За 1921-1953 гг. осуждено 4060306, из них 799455 к высшей мере.
    Это не уголовники, это "враги народа".

    В.Земсков в этой же статье называет цифру раскулаченных - 4 млн. за период 1929-1933 гг.
    От голода в 1932—1933 годах в СССР погибло около 7 млн человек. Причина голода - коллективизация, грабительские хлебозаготовки.
    ссылка на cfo.allbusiness.ru
    Более чем 2,6 млн. человек исчисляется количество репрессированных по национальному признаку.

    Антон Субботин # ответил на комментарий Антон Субботин 20 сентября 2012, 15:46

    С 1930 до 1956 в лагерях умерли 1.606.742 чел. Примерно треть заключённых ГУЛАГа были осуждены по «контрреволюционным» статьям.
    ссылка на g-to-g.com

    По сведениям, предоставленным Генеральной прокуратурой РФ и МВД РФ, за весь период реабилитации на момент 1 января 2002 г. было реабилитировано свыше 4 миллионов граждан
    ссылка на ru.wikipedia.org

    Разве эти цифры не обвинение Сталину?

    баба маня # ответила на комментарий Антон Субботин 20 сентября 2012, 15:54
    В статье нет ни слова о Сталине. А все цифры, которые Вы приводите, в статье и так есть.
    Антон Субботин # ответил на комментарий баба маня 20 сентября 2012, 16:13
    ==В статье нет ни слова о Сталине.==
    Я не читал всю статью, не хватило терпения и страшно скучно. Странно, речь о репрессия, а о главном инициаторе репрессий ни слова.

    ==все цифры, которые Вы приводите, в статье и так есть==
    Автор статьи утопил эти цифры в море слов.
    баба маня # ответила на комментарий Антон Субботин 20 сентября 2012, 17:10
    Скучная статья, правильно. Они там между собой счеты сводят, профессора эти. Лучше бы занялись вопросом, сколько именно невиновных пострадало.
    анатолий оссовский # ответил на комментарий баба маня 22 сентября 2012, 19:50
    "Лучше бы занялись вопросом, сколько именно невиновных пострадало." Маня, если исходить из 91г. ВСЕ!!!
    Анатолий Камынин # ответил на комментарий Антон Субботин 21 сентября 2012, 09:15
    Главный инициатор репрессий, как и при средневековой инквизиции в Европе - завистливое быдло, а вовсе не тиран Стален, или же тогда Торквемада. Именно быдло писало доносы, а такое же в органах брало эти доносы за руководство к действию и из штанов выпрыгивало, чтобы показать свою преданность.
    Антон Субботин # ответил на комментарий Анатолий Камынин 21 сентября 2012, 10:22
    После смерти Сталина репрессии практически прекратились. Быдло перестало писать доносы?
    Молоток Зубило # ответил на комментарий Антон Субботин 24 сентября 2012, 17:28
    Расстрелы практически практически прекратились после прихода Берии.
    Антон Субботин # ответил на комментарий Молоток Зубило 24 сентября 2012, 17:43
    ссылка на actualhistory.ru
    Кол-во приговоров к ВМН при Берии
    1939 г. - 2552
    1940 г. - 1649
    1941 г. - 8011
    1942 г. - 23278
    ...
    Даже Сталин решил, что 350 тыс. расстрелов в год (1937) - это многовато.
    Молоток Зубило # ответил на комментарий Антон Субботин 24 сентября 2012, 17:50
    "Кол-во приговоров к ВМН при Берии "
    - Ага, в сравнении с двумя годами его предшественников - почти ничто, особенно если учесть военное время.

    "Даже Сталин решил, что 350 тыс. расстрелов в год (1937) - это многовато."
    - А это к чему? и на основании чего?

    Кроме того, количество приговорённых и количество расстрелянных отличается примерно раза в два, особенно отличается в мирное время.
    Антон Субботин # ответил на комментарий Молоток Зубило 24 сентября 2012, 18:37
    =="Даже Сталин решил, что 350 тыс. расстрелов в год (1937) - это многовато."
    - А это к чему?==
    К тому, что инициатором репрессий был Сталин, а не Ежов. Знаменитый приказ Ежова № 00407, с которого в июле 1937 начался Большой террор, предварительно обсуждался на Политбюро. Ежова назначил наркомом именно Сталин. Маршалов, наркомов, бывших членов Политбюро никто и никогда не посмел бы арестовать без санкции Сталина. В архивах полно расстрельных списков с подписью Сталина и других членов Политбюро.
    Два года (1937,1938) Сталин не читал газет, не слушал радио, ничего не знал о массовых арестах и расстрелах? Ничего не мог сделать?)))

    Смертные приговоры не отменялись в половине случаев - это ложь. Ссылку, пожалуйста.
    Молоток Зубило # ответил на комментарий Антон Субботин 24 сентября 2012, 19:26
    "К тому, что инициатором репрессий был Сталин, а не Ежов. "
    - С чего взяли, и как это опровергает скачок числа приговорённых?

    "Два года (1937,1938) Сталин не читал газет, не слушал радио, ничего не знал о массовых арестах и расстрелах? Ничего не мог сделать?)))"
    - детский сад просто.. дали человеку карт бланш год, чтоб порядок навёл, причём должность, с которой легко контролировать, а не наоборот. О цифрах в печати можно спросить только у него, думаете не объяснит? Объяснит, ещё и больше потребуете, пока в "контра " живьём не съела.

    "В архивах полно расстрельных списков с подписью Сталина и других членов Политбюро."
    - И..? Вам сейчас список из сотни маньяков, сколько вычеркните?

    "Смертные приговоры не отменялись в половине случаев - это ложь. Ссылку, пожалуйста. "

    У Вас есть данные о числе расстрелянных а не приговорённых? нет? тогда Ваше утверждение о лжи необоснованно.
    Посмотрите Земскова
    Земсков. ГУЛАГ (историко-социологический аспект) и Заключённые в 1930-е годы: социально-демографические проблемы ,там он говорит и о отдельных случаях с заменой ВМН на сроки и приводит статистику.
    Легче, наверное Пыхалова посмотреть, которых им пользуется
    Антон Субботин # ответил на комментарий Молоток Зубило 24 сентября 2012, 21:41
    Вы - молодец. Всё-таки признали, что В.Земсков говорит только об отдельных случаях с заменой ВМН на сроки. Естественно, были отдельные случаи, а не каждый второй. Или у вас есть документ, подтверждающий, что каждый второй приговор к ВМН был заменён на лагерь? Если не дадите ссылку, значит такого нет. Я читал Земскова и Пыхалова, оба не приводят конкретные цифры (хотя бы примерные проценты) отмены ВМН.
    Молоток Зубило # ответил на комментарий Антон Субботин 24 сентября 2012, 21:48
    "Вы - молодец. Всё-таки признали"
    - А вы- нет. :) делаете вид, что не понимаете прочитанное. :) там есть статистика, на основе которой можно сделать такие выводы.
    Антон Субботин # ответил на комментарий Молоток Зубило 24 сентября 2012, 23:39

    Земсков "ГУЛАГ (Историко-социологический аспект)"
    ссылка на www.hrono.ru
    Осуществил автоматический поиск в тексте вхождений символов "высш" (одновременное нажатие клавиш Ctrl F)
    Проверил все вхождения (высшая мера, к высшей мере и т.д.). Нашёл только одно место:

    "15 июля 1939 г. вышел приказ НКВД СССР №0168, согласно которому заключенные, уличенные в дезорганизации лагерной жизни и производства, предавались суду. До 20 апреля 1940 г. оперативно-чекистскими отделами лагерей на основании этого приказа было привлечено к ответственности и предано суду 4 033 человека, из них 201 человек был приговорен к высшей мере наказания (правда, части из них потом смертная казнь была заменена заключением на сроки от 10 до 15 лет)"
    Какой части? Нет информации.
    Искал по Ctrl+F вхождения символов "расст". Нашёл 3 вхождения (расстреляно, расстрелянных, расстрелах). Нет информации о замене ВМН лагерем. Искал аббревиатуру ВМН - нет её. Проверил все таблицы - нет.
    Откуда вы взяли, что каждого второго приговорённого к ВМН не расстреливали? Укажите это место у Земскова.

    Молоток Зубило # ответил на комментарий Антон Субботин 24 сентября 2012, 23:55
    Так стараться, и при этом так невнимательно... "Заключённые в 1930-е годы: социально-демографические проблемы " по поводу статистики.
    Пыхалова стоит почитать по поводу анализа этих данных, вообще на них многие основываются до сих пор спор идёт больше половины приговорённых расстреливали или всё же меньше.
    Антон Субботин # ответил на комментарий Молоток Зубило 25 сентября 2012, 00:51

    Земсков "ЗАКЛЮЧЕННЫЕ В 1930-е ГОДЫ: социально-демографические проблемы"
    ссылка на fius-mgosgi.ru
    Также искал по Ctrl+F вхождения символов "высш". Нашёл на стр.67 таблицу 10
    Состав заключённых ИТЛ по срокам лишения свободы (по состоянию на 1 января).
    Смотрим предпоследнию строку (спасибо Земскову И Вам за информацию)
    Более 10 лет в том числе осуждённых к ВМН с заменой лишением свободы.
    Возьмём только 3 года: 1.01.1937 таких было всего 6239, 1.01.1938 таких 5926, 1.01.1939 таких 3425.
    Теперь сравните с количеством приговоров к ВМН:
    1937г. - 353074, 1938г. - 328618.
    Вывод: тех, кому ВМН заменяли заключением, было меньше 2%
    Причём, "счастливцы" - это не только те з/к, которые попали в лагеря в 1937,1938, но и попавшие в лагеря раньше и уже просидевшие несколько лет.

    Молоток Зубило # ответил на комментарий Антон Субботин 30 сентября 2012, 10:47
    Понятно. к Пыхалову заглянуть не решились...
    Итак, Вы увидели, что это вовсе не радкая практика, - замена уже вынесенного приговора с ВМН на более мягкий. Это не единицы и десятки, это тысячи. Как минимум. Поскольку ИТЛ - это ещё не всё . мало того, из за загруженности исполнителей приговоров статистика на самом деле сносится на более поздние годы, а с 38го уже начались массовые бериевские пересмотры приговоров в том числе и с полной отменой.
    Посмотрите Миронова, он помимо этих данных ещё использует баланс численности заключённых в разных учреждениях, осуждённых и пр, а так же учитывает возможности по исполнению расстрелов. У него половина исполненных приговоров оказывается верхней границей оценки.
    Точной же статистики по расстрелам нет. Ну разве что локально :
    "...в первой половине 1933 г. ...было приговорено к расстрелу 2100 человек, в 1 тыс. случаев приговор был приведен в исполнение, ....»
    Молоток Зубило # ответил на комментарий Антон Субботин 30 сентября 2012, 10:48
    Кстати, рад, что по остальным вопросам у вас возражений нет.
    Антон Субботин # ответил на комментарий Молоток Зубило 30 сентября 2012, 11:54
    Кстати, рад, что о миф о 50% не расстрелянных приговорённых к ВМН развеян не без вашей помощи (ссылку на нужную статью Земскова дали Вы).

    ==ИТЛ - это ещё не всё . Мало того, из за загруженности исполнителей приговоров==
    Да, загруженость у расстрельных команд в 1937,1938 была запредельная, работали по-стахановски.
    Те, кому расстрел заменяли заключением, не могли попасть в тюрьму или колонию. В колонии попадали за незначительные преступления (не более 3-х лет). Расстрел могли заменить только на большой срок (10 лет и более), а такие попадали только в лагеря, даже не в тюрьмы.

    О каких остальных вопросов вы пишите? Посмотрел все ваши комментарии, адресованные мне. Не увидел никаких остальных вопросов.
    Молоток Зубило # ответил на комментарий Антон Субботин 30 сентября 2012, 14:04
    "Кстати, рад, что о миф о 50% не расстрелянных приговорённых к ВМН развеян не без вашей помощи (ссылку на нужную статью Земскова дали Вы)."
    - Не получается у Вас хорошая мина. :) Земсков хорошо тем, что его не отвергает уже вообще никто, может потому, что он в своих работах не гнушается ритуальных антисоветских фраз. Однако из его работ мы вынесли почти что голую, хотя и неполную статистику, из которой видно, что замена расстрелов была. А вот насколько частой она была смотрите Миронова. это к Вашим попыткам анализировать вроде "е, кому расстрел заменяли заключением, не могли попасть в тюрьму или колонию" или "Да, загруженость у расстрельных команд в 1937,1938 была запредельная, работали по-стахановски."
    Загруженность известная, и цифры по исполнителям не заоблачные, их количество тоже более- менее точно известно. В общем, до упражнений в прикидках почитайте Пыхалова и Миронова.

    "О каких остальных вопросов вы пишите?"
    - разногласия по роли Сталина, похоже Вы таковыми не считаете.
    "Не увидел никаких остальных вопросов. "
    Ок, значит сняли, значит не возражаете.
    Марс Газизов # ответил на комментарий баба маня 21 сентября 2012, 03:38
    Нету этих цифр. У этого ученого, что в 1939, что 1942 годах в тюрьмах и лагерях содержится не более 2 миллионов осужденных (политических к/р и уголовников). А реабилитировано более 4 миллионов, реабилитировали ведь не всех осужденных, уголовники не подлежали реабилитации. Не совпадают цифры. "Ученый" выполнил заказ нынешних властей, а обвиняет в необъективности других, даже коммуниста Роя Медведева. Смертность от голода в 1932-33 годах им берется по данным ЗАГСа, это вообще полнейший бред. Откуда в степи в Казахстане ЗАГСы, там погибло более 3,5 миллионов коренного населения, только в середине 1970 годов казахи восстановили ту численность которая была в 1913 году. Коммунисты не дураки документально, объективно фиксировать количество погибших в период голода. Удачно им подвернулась война с Германией, списали все на оккупантов, как это сделали с польскими офицерами. Да и хоть социализм это учет, полнейший был бардак в отчетах, это видно по данным прокуратуры в сопоставлении с данными "ученого".
    баба маня # ответила на комментарий Марс Газизов 21 сентября 2012, 06:40
    Нет цифр, так искать надо. А не так, как Солженицын - прикидывать это самое к носу.
    Марс Газизов # ответил на комментарий баба маня 21 сентября 2012, 12:30
    Это Вы написали - "А все цифры, которые Вы приводите, в статье и так есть". Теперь утверждаете обратное. Солженицын непосредственный очевидец, свидетель, его слова прямая улика для режима, он все видел своими глазами, по лагерям и местам ссылок где он был мог сопоставить реальную картину террора. А отчетности коммунистов сами знаете какими были, по достижениям явное завышение, по потерям явное занижение. Так что это Ваши коммунисты брали цифры с потолка и прикидывали это самое к носу. При наличии логического мышления несуразицу этого "ученого" увидит даже школьник.
    баба маня # ответила на комментарий Марс Газизов 21 сентября 2012, 13:35
    Да врун он и балабол ваш Солженицын первейший, куда там до него коммунистам.
    Марс Газизов # ответил на комментарий баба маня 21 сентября 2012, 14:05
    Ну если коммунисты 74 года засеравшие мозги народу честнее Солженицына писавшего, что видел своими глазами, то И.Геббельс самый кристально честный человек. Логический вывод из Ваших слов.
    баба маня # ответила на комментарий Марс Газизов 21 сентября 2012, 15:41
    Я бы доказала как дважды два, что он лгун. А если не лгун, так не знающий жизни . Но вы все равно не поверите, не буду и время терять.
    Анатолий Камынин # ответил на комментарий Марс Газизов 21 сентября 2012, 09:16
    Господи, упаси от таких коммунистов как Медведев (Рой, да и второй тоже), Горбачев, Гайдар и иже с ними.
    Марс Газизов # ответил на комментарий Анатолий Камынин 21 сентября 2012, 13:44
    Эти хоть не расстреливали. Относительно Гайдара имею в виду Егора.
    Марс Газизов # ответил на комментарий Анатолий Камынин 23 сентября 2012, 15:26
    И что как дед с нагана безвинных людей расстреливал? Их вина в том, что не все рассказали о всех преступлениях национал-коммунистов (не пишу интернационал, сами знаете почему). Сами были выходцы с этого преступного сообщества.
    Анатолий Камынин # ответил на комментарий Марс Газизов 23 сентября 2012, 22:38
    Тот своими руками, а этот - чужими. Тот был коммунистом, а этот - никогда не был (не путать с членством в партии, и в ЕР не все - воры).
    Марс Газизов # ответил на комментарий Анатолий Камынин 23 сентября 2012, 23:58
    Е. Гайдар по моему членом пЕдиРоссия не был. Так как ни в каких коррупционных делах не был замечен. И то что чужими руками убивал тоже не доказано. Должен же был кто то ломать дурацкую систему казарменного госкапитализма (для нас говорили социализм).
    Молоток Зубило # ответил на комментарий Марс Газизов 24 сентября 2012, 17:31
    Е Гайдар был членом партий - предшественников ЕР, причём одним из основателей.
    Савелий Савельев # написал комментарий 20 сентября 2012, 15:55
    Очень интересны научные споры о массштабах репрессий в СССРе. Но все это не более, чем обмен мнениями и представлениями до тех пор, пока Суд не скажет своего слова по делу о гибели миллионов людей в СССРе. Суд устанавливает истину, и юридически признает доказательства по делу юридическими фактами.
    Будет Суд на сталинизмом, будут исследованы в Суде доказательства сторон по делу, и будет установлена факты и обстоятельства, и будет Решение Суда.

    Но, с другой стороны есть прогнозы численности населения на длительный период. И есть уже фактические данные за эти периоды.

    Давайте обратимся к прогнозу численности населения Российской Империи, который делал Д.И. Менделеев в начале прошлого века. По его оценкам и предполажаениям население к середине прошлого века должно было бы вырасти до 280 млн. Фактически же было около 200 млн. Около 100 млн стоили народам сталинизм, большевизм, и их эксперименты над людьми. Эти 100 млн можно отнести к разряду жерт репрессивной Власти большевиков?
    Савелий Савельев # ответил на комментарий Александр Сидоркин 20 сентября 2012, 16:47
    И это было бы логичным. В конце концов, содание жизненных условий для людей, несовместимых с жизнью, чем это не репрессии?
    баба маня # ответила на комментарий Савелий Савельев 20 сентября 2012, 17:14
    Неплохо бы для справной цифры и китайцев присчитать к жертвам - они же пошли по сталинскому пути? Это ж сколько бы их сегодня было?,,, Нет, невероятное число получается, не поверят, або спасибо рябому тирану скажут.
    Савелий Савельев # ответил на комментарий баба маня 20 сентября 2012, 17:28
    Вы имеете в виду тех китайцев-интернационалистов, которых советы использовали в террористичской борьбе с народами, которые не признавали большевизма?

    Мендлеев не мог даже подумать, что в России может быть Правительство, которое призовет китайцев для уничтожения собственного населения. Да что там китайцев? Всякая шваль сгодилась большевикам, лишь бы убивал, не задумываясь, без жалости....

    К сожалениюю, в статданных нет делений жертв по этническом признаку...
    баба маня # ответила на комментарий Савелий Савельев 20 сентября 2012, 22:04
    Да нет же - те китайцы, о которых Вы говорите, сталинские сатрапы. Я о всем населении Поднебесной империи.
    Савелий Савельев # ответил на комментарий баба маня 20 сентября 2012, 23:46
    Мадам, Вы о жертвах сатрапов, или о самих страпах? :))))

    А население Поднебесной к стализму каким боком, сами себе могли бы пояснить? :)))))
    баба маня # ответила на комментарий Савелий Савельев 21 сентября 2012, 06:44
    Так я уже объясняла - они ж пошли точнехонько по сталинскому пути. Всех, кто у них из-за этого не дородился, смело приписывайте к 100 миллионам, не бойтесь больших и круглых цифр. Так и Геббельс говорил.
    Савелий Савельев # ответил на комментарий баба маня 21 сентября 2012, 12:40
    А Вы? Вы по сталинскому пути не идете? А то, что утрачено ни одно поколение практически полностью, и неродившиеся от них, это результат репрессий, или да?

    С Геббельсом понятно, разницы между Геббельсом и Ждановым не больше, чем между Гитлером и Сталиным, национальными рабочими социалистам Германии и интернациональными рабоче-крестьянскими социалистами СССРа.
    баба маня # ответила на комментарий Савелий Савельев 21 сентября 2012, 13:37
    С Геббельсом как раз непонятно - к чему вы его сюда приплели? Давайте лучше о Штирлице...
    Савелий Савельев # ответил на комментарий баба маня 21 сентября 2012, 13:41
    См.выше "Так и Геббельс говорил"(с), это Ваши слова? Вы к чему-то же Геббельса приплели? :)))))
    Марс Газизов # ответил на комментарий баба маня 21 сентября 2012, 04:17
    У них был свой Сталин - Мао Цзедун. В процентном соотношении у них как в СССР такого уничтожения своего народа не было. В 1953 в Китае проживало 583 миллиона, в 2010 году уже 1330 миллионов жителей, рост более 2,2 раза. В СССР составил всего 1,4 раза. Истинным учеником ВКП(б) был Пол Пот, натворил он в Кампучии.
    баба маня # ответила на комментарий Марс Газизов 21 сентября 2012, 06:45
    Неправильно. Правильно я выше ответила Савелию.
    Савелий Савельев # ответил на комментарий Марс Газизов 21 сентября 2012, 12:41
    А Ким Ир Сен чем плохой ученик? До сих пор любители совка могут любоваться Северной Кореей, и споминать, как "счастливо" мы жили под советами! :))))
    Марс Газизов # ответил на комментарий Савелий Савельев 21 сентября 2012, 13:57
    Тоже достойный ученик, оправдал доверие куратора Сталина назначившего его правителем Северной Кореи, но чуть не дотянул до Пол Пота по казням осчастливленного им народа, тот валил народ напропалую. Бабы Мани если хотят увидеть СССР 20-40 годов прошлого века воочию, им действительно достаточно поехать КНДР и увидеть как "счастливо" жили родители в те годы. Надеюсь от увиденного перестанут заниматься ерундой.
    Савелий Савельев # ответил на комментарий Марс Газизов 21 сентября 2012, 14:05
    Как мне кажется, если кто-то хочет увидеть СССР 70-80 годов, то тоже можно рекомендовать поездку в Северную Корею. Было бы правильным тем, кто так тоскует по СССРу переехать в Северную Корею. Уверен, что их бы там приняли.
    Молоток Зубило # ответил на комментарий Марс Газизов 24 сентября 2012, 21:46
    Китайцы как раз потеряли побольше, чем СССР, что лишний раз подтверждает, что экстраполяция в демографии- ерунда.
    Молоток Зубило # ответил на комментарий Савелий Савельев 24 сентября 2012, 17:32
    "Суд устанавливает истину, и юридически признает доказательства по делу юридическими фактами."
    - никакой истины он не устанавливает, особенно, если его выводы противоречат научным результатам.
    Савелий Савельев # ответил на комментарий Молоток Зубило 24 сентября 2012, 19:00
    Вы, простите, о чем?
    Молоток Зубило # ответил на комментарий Савелий Савельев 24 сентября 2012, 19:26
    Я прощу, а вот истина не простит. :) О ней и речь.
    Савелий Савельев # ответил на комментарий Молоток Зубило 24 сентября 2012, 19:31
    А Вы с Истиной пытались договориться? :))))
    Молоток Зубило # ответил на комментарий Савелий Савельев 24 сентября 2012, 19:36
    С кем и о чём я договаривался к теме не относится. :)
    Главное, не надо судом науку заменять.
    Савелий Савельев # ответил на комментарий Молоток Зубило 24 сентября 2012, 19:58
    Наукой Суд тоже не заменить. Суд устанавливает юридический факт, а не мнение ученого.
    Молоток Зубило # ответил на комментарий Савелий Савельев 24 сентября 2012, 20:48
    Суд принимает решение в интересах общества, которое его уполномочило, и мнение суда не более истинно, чем сообщества учёных.
    Причём суд может опираться на мнение учёных, а не наоборот.
    Савелий Савельев # ответил на комментарий Молоток Зубило 24 сентября 2012, 21:27
    Ваши суды так и поступают?
    Молоток Зубило # ответил на комментарий Савелий Савельев 24 сентября 2012, 21:38
    Так поступают все суды.
    Савелий Савельев # ответил на комментарий Молоток Зубило 24 сентября 2012, 22:10
    Понятно! Вы из тех, кто говорит за всю Одессу! :))))))
    Молоток Зубило # ответил на комментарий Савелий Савельев 24 сентября 2012, 22:30
    Нет, за взяточников я не говорю, хотя они просто действуют в интересах другого сообщества. :).
    Вениамин Суворов # написал комментарий 20 сентября 2012, 17:42
    Опираться в своих выводах на статистику убийц тоже самое, что принимать за истину показания подследственного. Всех подследственных необходимо тут же освобождать из - под стражи.
    Весь этот учет ими ( убийцами) делался для их собственных нужд, и в той мере, насколько им это было необходимо. Не для нас с вами он проводился. Удивительно то, что эта статистика еще сохранилась. Видно они собирались править вечно. К бабе мане претензий нет. Земскову следовало бы вести себя как ученому, а не апологету сталинизма. Помимо статистики существует масса косвенных улик и прямые исследования, которыми он по своему статусу и должен заниматься.
    Проблема сталинизма не столько арифметическая, сколько нравственная.
    nikolai kypeev # ответил на комментарий Вениамин Суворов 20 сентября 2012, 18:03
    проблемы сталинизма - выдумки либерастов.
    Вениамин Смолькин # ответил на комментарий Вениамин Суворов 20 сентября 2012, 20:07
    Мои деды были сосланы, как кулаки. Когда стали детей сосланых считать пострадавшими, то мои родители не могли найти данных о ссылке в архивах. Это к слову о строгом учёте в НКВД. "Сводные данные ЧГК построены на основе первичных и сводных материалов широкой сети районных, областных, краевых, республиканских ЧГК, которые провели поистине титаническую работу по определению убитых и замученных советских граждан на оккупированной территории". Интересно, что "районные, областные, краевые, республиканские ЧГК" в период оккупации, в неимоверно трудных условиях подполья вели учёт загубленных душ немцами? Мне кажется, что большую часть потерь населения, которая погибла до войны и от наших бомбардировак списали на фашистов.
    Иван Надсон # ответил на комментарий Вениамин Смолькин 21 сентября 2012, 06:37
    "Мне кажется, что большую часть потерь населения, которая погибла до войны и от наших бомбардировак списали на фашистов."-да, у меня также такие ощущения имеются
    Молоток Зубило # ответил на комментарий Иван Надсон 24 сентября 2012, 17:34
    В любом случае это жертвы германского нападения, а не советской репрессивной машины.
    Alexandr White # написал комментарий 20 сентября 2012, 18:19
    Автор работал с архивами. Прекрасно. Например, он поделил количество заключенных на годы и получил смешную цифру. Тогда зачем было содержать более 400 базовых лагерей? К ним следует добавить лагпункты.
    Кулаков просто выселяли из деревень и они оседали в соседних. Тогда куда деть донесения НКВД о перемещении "кулаков" в Казахстан и Сибирь?
    И так по всем пунктам.
    Интересно и описание в нашей советской литературе разрушенных населенных пунктов. Одни - "разрушены немецко-фашистскими захватчиками", а другие - "РАЗРУШЕНЫ В РЕЗУЛЬТАТЕ ВОЙНЫ". И все списали на немцев.
    Савелий Савельев # ответил на комментарий Alexandr White 20 сентября 2012, 23:48
    А это у них не репрессии. Не репрессии у них и департации целых народов. И гибель людей в результате насильственных департаций, у них не жертвы.

    Сложно понять, тех, кто сегодня(!) пытается обелить сталинизм... Для чего? С какой целью?
    Alexandr White # ответил на комментарий Савелий Савельев 21 сентября 2012, 13:44
    Значит, это выгодно при власти держащимся.
    Савелий Савельев # ответил на комментарий Alexandr White 21 сентября 2012, 13:46
    А в чем эта выгода при власти держащимся, могли бы пояснить мне?
    Alexandr White # ответил на комментарий Савелий Савельев 21 сентября 2012, 14:45
    Вопрос не по адресу - спросите у верховных властей. Мое мнение - власть предержащие готовят общество к возврату в те времена. С культом личности, репрессиями и т.д.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Вениамин Смолькин # ответил на комментарий Виктор Карпов 20 сентября 2012, 20:14
    Это ты нечисть. Красножопый упырь.=попадались случайно арестованные приличные люди= Только бесчеловечный ублюдок может такое написать. Даже ваш любимый Ленин якобы говорил, что лучше отпустить 9 виновных, чем осудить одного невинного
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Савелий Савельев # ответил на комментарий Вениамин Смолькин 20 сентября 2012, 23:50
    Безвиные жертвы у него "нечесть", а палачи, убивавшие безвинных у таких в чести!
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    юрий ковалев # написал комментарий 21 сентября 2012, 00:11
    ненавись к советской власти заставляет лгать в добрых целях
    Иван Надсон # ответил на комментарий юрий ковалев 21 сентября 2012, 06:40
    если бы советская вдасть не совершала преступления, причем массовые и действительно чудовищные-тогда и ненависти к ней не было бы
    юрий ковалев # ответил на комментарий Иван Надсон 21 сентября 2012, 23:41
    ненависть рождали надменные и тупые партиные бонзы в обкомах райкомах
    krapivenskih2012 # ответил на комментарий Иван Надсон 22 сентября 2012, 22:57
    А где ты видел ненависть к советской власти в настоящее время????Любой политик что бы его избрали обязательно скажет что нибудь хорошее про Советскую власть и даже скривя рот вынужден сказать несколко слов похвалы Сталину.Иначе не изберут .Новодворская Боровой и прочая шваль ругают Сталина.Да кто их слушает мразюки всякие.Даже антисоветской лиге( этом тухлом месте)
    и то против Советской власти не все, ох не все.......
    Иван Надсон # ответил на комментарий krapivenskih2012 23 сентября 2012, 08:51
    а про ненависть ту ты у своего напарника Ковалева Юры спроси, небылица. У противников советской власти-коммунистической власти не ненависть, если уж быть точным, а понимание преступной сущности этой власти и осознанное противодействие ей
    Дмитрий Иняхин # написал комментарий 21 сентября 2012, 08:49
    Великолепно! А то я прочитал название статьи, подумал, опять анисовки взбесились! Полез уж было шашку вынимать... А тут все корректно, с цыфирью... Респект и уважуха!
    krapivenskih2012 # написал комментарий 22 сентября 2012, 22:46
    Прочитал я статью и понял плохи дела у антисоветчиков.Все их цыфорки оказались дутыми.И они стали давить на жалость, мол тоже много.Нет бы сказать ну прибрехали мы для эффекта раз в десять.Так мы же солженицину доверяли, а он подвел нас таких доверчивых.
    • Регистрация
    • Вход
    Ваш комментарий сохранен, но пока скрыт.
    Войдите или зарегистрируйтесь для того, чтобы Ваш комментарий стал видимым для всех.
    Код с картинки
    Я согласен
    Код с картинки
      Забыли пароль?
    ×

    Напоминание пароля

    Хотите зарегистрироваться?
    За сутки посетители оставили 494 записи в блогах и 5581 комментарий.
    Зарегистрировалось 25 новых макспаркеров. Теперь нас 5029757.
    X