Анатолий Вассерман. Чем социализм лучше капитализма

    Эту статью могут комментировать только участники сообщества.
    Вы можете вступить в сообщество одним кликом по кнопке справа.
    Павел Стратийчук перепечатал из loveread.ws
    17 оценок, 1879 просмотров Обсудить (171)

    Уже к началу 1990-х годов я был стойким и убеждённым антикоммунистом. Причиной тому – не только массированная агитация перестроечных времён, когда лучшие коммунистические пропагандисты в одночастье исполнили команду «кругом!» и стали рекламировать капитализм таким же дружным хором, каким прежде восхваляли социализм. Сработали ещё и закладки, подробно изученные мною ещё в школьные годы.

    Первые прочитанные мною политические материалы – стенограммы заседаний XXII съезда Коммунистической партии Советского Союза. Он проходил 1961.10.17–24. Я родился 1952.12.09, так что в процессе чтения мне было менее 9 лет. Естественно, всё прочитанное – прежде всего обвинение Иосифа Виссарионовича Джугашвили во всех смертных и бессмертных грехах – я воспринял совершенно некритично. Только в середине 2000-х годов я стал способен прочесть и понять документы и исследования, не оставляющие камня на камне от фантазий доклада Никиты Сергеевича Хрущёва на первом после XX съезда (1956.02.14–25) заседании Центрального Комитета и от всех легенд, рассказанных на XXII съезде. Более того, сейчас совершенно ясно: все собаки, повешенные на Джугашвили, – чужие. Обвинили его как раз в тех преступлениях и ошибках, кои совершены самими обвинителями и их подельниками. Но это я знаю сейчас, а в советские времена, естественно, веровал: не может быть вполне здоровой хозяйственная система, у чьих истоков стоял преступник.

    Но была и неполитическая, а чисто математическая причина моего неверия в социализм. Ещё в 1960-е я прочёл немало статей и книг, посвящённых обоснованию тогдашней экономической реформы. Её правила выработаны на основе дискуссии «Экономические проблемы социализма в СССР», начатой ещё в 1950-м. Сам Джугашвили в 1952-м написал одноимённую брошюру – как я сейчас вижу, доселе не устаревшую. Но вопреки тогдашнему обычаю, слова вождя не завершили обсуждение, а стали всего лишь отправной точкой нового витка спора. Итоги его подвёл в 1962-3-м Евсей Григорьевич Либерман – в ту пору профессор кафедры статистики и учёта Харьковского государственного университета. Технологию, сформулированную Либерманом, использовал Алексей Николаевич Косыгин – глава правительства СССР с 1964.10.15 до 1980.10.23. Реформа сводилась, по сути, к замене значительной части натуральных показателей планирования и оценки работы финансовыми. Причиной замены стала практическая невозможность адекватно обработать всё многообразие хозяйства. Эта невозможность, первоначально выявленная на опыте хозяйствования, обоснована некоторыми следствиями из трудов выдающихся советских математиков Виктора Михайловича Глушкова и Леонида Витальевича Канторовича. С популярными изложениями этих трудов я как раз и знакомился в конце 1960-х и начале 1970-х. А в начале 1990-х прочёл ещё и книгу Фридриха Августовича фон Хайека «Пагубная самонадеянность», где рассмотрен ещё один аспект технической невозможности планирования. В июне 1996-го я опубликовал в еженедельнике «Компьютерра» (где был тогда одним из выпускающих редакторов) статью «Коммунизм и компьютер», где кратко изложил основные следствия из работ Глушкова, Канторовича и фон Хайека. Но в общих чертах эти следствия были мне понятны куда раньше. Естественно, при столь серьёзном доказательстве неэффективности планового хозяйствования сам я был пламенным поборником хозяйствования рыночного – при всех очевидных недостатках оно сулило в несколько раз больший суммарный результат.

    Тем не менее уже к середине 2000-х даже моей фанатичной веры уже не хватало для оправдания всех проблем капитализма. Что забавно – знакомился я с ними в основном как раз в процессе деятельности, нацеленной на это оправдание. Например, в 2001-2-м годах мне довелось вести новостную ленту сайта, посвящённого обоснованию намеченного тогда разделения Единой энергетической системы России на независимые друг от друга компоненты с разными собственниками. Прочитанные мною новости о сложностях, возникающих в энергосистемах с разными структурами владения, привели к выводу: полное разделение – не единственный (а во многих случаях и не лучший) работоспособный вариант. Последующая (с конца 2006-го) работа колумниста в «Бизнес-журнале» того же издательства «Компьютерра» дала ещё множество примеров, в конечном счёте убедивших меня: даже проигрывая капитализму в общей эффективности, социализм позволяет успешнее решать многие жизненно (в буквальном смысле!) важные задачи, стоящие перед обществом. Основная масса статей, вошедших в сборник (все они размещены в хронологическом порядке, дабы заодно показать ход развития моих собственных взглядов), рассматривает как раз частные случаи локальных провалов капитализма.

    Правда, либертарианская экономическая теория, как и либеральная политическая (фон Хайек – один из творцов и столпов этих теорий), в крайнем своём выражении отрицает саму концепцию общества. Ярчайшее художественное представление этого отрицания – книги Алисы Зальман-Вольфовны Розенбаум, написанные под именем «Айн Рэнд», принятым ею в 1925-м – после эмиграции из СССР в Соединённые Государства Америки. Её главный труд – громадный роман «Атлант расправил плечи» я начал читать, будучи убеждённым либералом и либертарианцем. К концу чтения был уверен: не может быть верна теория, чьё обоснование требует изобилия натяжек, видимых невооружённым глазом. Персонажи романа столь плоски и ходульны, их поступки и характеры столь откровенно подогнаны под концепцию автора, что внимательному читателю становится очевидно: никакого художественного мастерства не хватит, чтобы сколько-нибудь правдоподобно показать благотворность либерализма и либертарианства. Размышления над трудами фон Хайека и Розенбаум вылились, в частности, в статью «Многочастичные взаимодействия».

    Но ещё до её появления мне удалось вычислить решение задачи, с коей надлежало справиться уже при работе над «Коммунизмом и компьютером»: если в данный момент возможности информационных технологий недостаточны для обеспечения необходимой эффективности социализма – то будут ли они когда-нибудь достаточны, и если будут, то когда именно. К стыду своему, должен признать: все сведения, нужные для постановки и решения этой задачи, были мне доступны ещё до «Коммунизма и компьютера», и только мой тогдашний рыночный фанатизм не позволил мне заняться ею. Статью «Отрицание отрицания» с полученным решением я опубликовал в «Бизнес-журнале» ровно через 15 лет после «Коммунизма и компьютера» – в июне 1996-го.

    Решение оказалось впечатляющим: социализм окажется эффективнее капитализма по всем показателям (по многим – в несколько раз) уже в 2020-м году. Но дальнейшее рассмотрение показало: в полной мере использовать эту эффективность и – главное! – перейти к новому социализму безударно, чтобы на переходе никто не пострадал и все, кому придётся что-то отдать, получили куда больше (пусть и на других направлениях), можно, только если заранее составить маршрут движения. А для этого – исследовать многие довольно сложные (а порою и очень сложные) задачи.

    Часть этих задач удалось решить на любительском уровне. Мне помогли обсуждениями http://lex-kravetski.livejournal.com/ Алексей Сергеевич Кравецкий – программист, когда-то такой же (и по тем же причинам), что и я, либерал и либертарианец, а затем основатель и руководитель Организации неизбежности светлого будущего и http://ru-pisec.livejournal.com/ Виктор Григорьевич Мараховский – журналист, публицист, создатель и главный редактор сайта http://odnako.org при журнале «Однако» Михаила Владимировича Леонтьева (ныне сайт решает все задачи бумажной версии журнала, а тот превращён в альманах под руководством Леонтьева).

    Кстати, с Кравецким я познакомился в длительной дискуссии. Он выдвинул несколько алгоритмов решения задачи планирования, требующих несравненно меньших вычислений, чем указано в «Коммунизме и компьютере», а потому применимых уже в 2000-е годы. Я же показал, что во всех перечисленных им вариантах решаются лишь частные случаи задачи планирования, общее же решение требует именно тех расчётов, какие исследовал я. Впрочем, наши взгляды на недостатки рыночного хозяйствования почти идентичны. В результате именно Кравецкий оказался первым, кому я сообщил о расчёте, ставшем основой «Отрицания отрицания».

    Найденные нами решения отражены в некоторых статьях сборника. Кроме того, обнаружилось: любой известный нам недостаток социализма оказывается – прямо или через долгую цепочку взаимосвязей – следствием нехватки возможностей тогдашних информационных технологий. Вывод очевиден: в новом социализме этих недостатков не будет. Правда, будут другие: ничто не совершенно. Но лучше жаловаться на мелкий жемчуг, чем на жидкий суп.

    Увы, значительная часть задач, выявленных в ходе исследования, выходит за пределы познаний меня, Кравецкого и Мараховского. Для их решения нужны специалисты соответствующего профиля (и весьма высокого уровня).

    Скажем, задачу целеполагания – выработки единой цели развития общества в целом – можно формализовать, похоже, только на основе математической теории рефлексии – осознания своих и чужих мыслей. Она создана всего полвека назад, так что профессионалов в ней очень немного. Вдобавок её автор Владимир Александрович Лефевр четверть века назад переехал из Москвы в Ирвайн, так что основная часть знатоков рефлексии нынче обитает в Калифорнии, а привлечь их к разработке алгоритма целеполагания удастся разве что приглашением в соответствующую исследовательскую организацию (и за очень ощутимые деньги: в Калифорнии заработки высоки даже по меркам СГА).

    В приложении к сборнику приведены документы, разработанные мною совместно с Кравецким и Мараховским (с существенным вкладом Сергея Васильевича Лукьяненко). В них кратко изложены причины предстоящего перехода к социализму, обрисован предварительный перечень задач, подлежащих решению ещё до этого перехода, и набросан проект организации, способной их решить (увы, авторы проекта не смогут в ней работать: там нужны другие профессии – и другой уровень профессионализма). По примерной оценке, на работу организации понадобится – по нынешним ценам – миллион долларов в месяц. Сборник можно рассматривать как заявку на соответствующий грант.

    Коммунизм и компьютер

    Та половина института «Пищепромавтоматика», где работаю я, делает АСУТП – автоматизированные системы управления технологическими процессами. Долгое время я обращал сравнительно мало внимания на деятельность другой половины, где рождались АСУ, то есть просто автоматизированные системы управления – уже не аппаратурой, а людьми. Хотя и было у нас немало общего: в частности, изрядную часть исходной информации для АСУ даёт автоматизированный учёт и контроль продукции, входящий в епархию АСУТП.

    Но основная часть задач АСУ – планирование производства – остаётся вне сферы интересов технологов. И я заинтересовался ею, лишь когда сбои советской плановой экономики стало уже невозможно списывать на всяческие привходящие обстоятельства. И когда рассекретилось, что даже первые советские пятилетки – официальный образец эффективности планирования – были фактически провалены. То есть в начале перестройки.

    Тем более что централизованное планирование – основа государственной в ту пору идеологии: коммунистической. Ведь если не управлять всей экономикой из одного центра – к чему всю её делать казённой собственностью?

    Конечно, в коммунизме всегда присутствовала и идея попроще, всего из двух арифметических действий: отнять и разделить. Но она всегда подчинялась высокой цели централизованного планирования – без него «отнять и разделить» становится простым разбоем.

    Зато плановое управление эту идею освящает. Сможет единый хозяин из единого центра распорядиться всеми собранными ресурсами наилучшим образом – станет лучше жить всем, даже тем, у кого ресурсы изъяты.

    Недаром Карл Генрихович Маркс предлагал пролетариям Британии выкупить всю собственность у всех её хозяев. Гарантировать им прежние доходы. А самим процветать за счёт того избыточного продукта, который образуется при рациональном использовании этой собственности.

    Задача планирования, хотя и требует всех четырёх арифметических действий, принципиально несложна. И вроде бы должна легко создать такой избыток.

    Комментировать

    осталось 1185 символов
    пользователи оставили 171 комментарий , вы можете свернуть их
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Кругов # ответил на комментарий Алексей Турбин 26 августа 2015, 02:36
    Комиссар Литвинов -агент финасовых кругов США. = продажная шкура или просто шпиёнска рожа. У него статус приблизительно как у Л.Троцкого и нутро с этой гнидой очень сходно.
    Игорь Нехорошев # ответил на комментарий Алексей Турбин 26 августа 2015, 07:27
    Если бы комиссары не "обдирали" бы зажиточного крестьянина "до нитки", а выдавали бы гарантии по оплате зерна, которое забирали (не более половины), может быть и не надо было бы раскулачивание проводить?
    А потом пусть бы соревновались колхозы с фермерскими хозяйствами...
    Эх, мечты мечты...
    Вот так чересчур "идейные" могут навредить тому делу, которому служат.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Игорь Нехорошев # ответил на комментарий Николай Бардин 26 августа 2015, 09:18
    У неимущих крестьян был бы выбор - либо идти в батраки (государство должно было бы обложить налогом фермера за каждого наёмного работника), либо самоорганизоваться в колхоз и иметь помощь от государства как и было сделано - поставкой техники: тракторов и других средств механизации труда.
    Тогда в большинстве случаев частные фермы проиграли бы колхозам чисто экономически.
    Но для этого нужно было время, а его не было.
    Вот и "ломали через колено" с этой коллективизацией.
    Вук Новик # ответил на комментарий Игорь Нехорошев 26 августа 2015, 18:24
    Вот только чтобы обеспечить колхозы тракторами необходимо было построить тракторные заводы. А деньги где брать на их строительство? Вот и пришлось раскулачивать крестьян. Да и к тому же раскулачивание происходило в 30-х годах, когда на Западе свирепствовал кризис и цены на зерно значительно упали. Это сегодня легко рассуждать.
    Игорь Нехорошев # ответил на комментарий Вук Новик 26 августа 2015, 20:45
    Именно поэтому я и говорю - время "поджимало" и Запад "душил" санкциями.
    Да и заводы изначально строили "двойного" назначения - готовились к неизбежной войне.
    Отсюда у нас всё "на зубах" и социализм строили надрываясь, но с юношеской задорностью.
    Михаил Рекус # ответил на комментарий Игорь Нехорошев 26 августа 2015, 21:19
    И не только время поджимало и механизация, которая не возможна без крупных хозяйств.
    Главное в раскулачивании было уничтожение сельской буржуазии, при сохранении которой через некоторое малое время, у неё снова бы оказались розданные крестьянам земли, но теперь уже с тракторами.
    Игорь Нехорошев # ответил на комментарий Михаил Рекус 26 августа 2015, 21:59
    Объединяясь в колхозы крестьяне свои земли отдавали в коллективную собственность.
    А "сельская буржуазия" была опасна там, где показывала большую производительность, чем коллективное хозяйство.
    Но уж тут, как говориться, экономическое соревнование и при поддержки государства выигрывает всегда колхоз.
    А тот кто хочет - может заниматься экзотическими культурами экологически чистыми для избранных :-)
    Вук Новик # ответил на комментарий Игорь Нехорошев 26 августа 2015, 22:06
    Просто Михаил Рекус хочет сказать что капитализм в сельском хозяйстве был эффективнее. Экономическими методами его невозможно было уничтожить, поэтому пришлось уничтожать физически. Иногда эти фанатики такую ерунду несут, что просто диву даёшься.
    Михаил Рекус # ответил на комментарий Вук Новик 26 августа 2015, 22:37
    Я сказал то, что сказал, а Вы тут лепите горбатого, не фига не понимая в сложности положения СССР в те годы.
    Вук Новик # ответил на комментарий Михаил Рекус 26 августа 2015, 22:40
    Да понимаю и не хуже Вас.
    Михаил Рекус # ответил на комментарий Игорь Нехорошев 26 августа 2015, 22:35
    А "сельская буржуазия" была опасна там, где показывала большую производительность, чем коллективное хозяйство.
    ===================================
    Это спорный вопрос и дело тут не в производительности а в том, что сельская буржуазия могла достичь приемлимой производительности только за счёт НЕЩАДНОЙ эксплуатации крестьян, но и этом случае товарный хлеб был бы не государственным, а частным. Следовательно об индустриализации можно было забыть.
    При сохранении буржуазии на селе, а тогда 90% населения было именно сельским строительство социализма было бы невозможно.
    Вук Новик # ответил на комментарий Михаил Рекус 26 августа 2015, 22:50
    Для того чтобы стать буржуем крестьянин должен был нанимать рабочую силу. Из города в деревню вряд ли кто поехал. Следовательно, пришлось бы наёмную силу искать в селе. И это должен быть лишённый земли крестьянин. Но земля в СССР была государственной и сдавалась крестьянам в аренду. Она не была частной собственностью.Крестьянин не мог купить землю у другого крестьянина, как это было в царской России. И это серьёзно ограничивало развитие капитализма в сельском хозяйстве.
    Игорь Нехорошев # ответил на комментарий Михаил Рекус 26 августа 2015, 23:05
    Да, индустриализация ускоренными темпами была вынужденной, городам нужны были рабочие руки, а на селе было бы расслоение и "кулаки" (зажиточные крестьяне) точно нанимали бы батраков, которые при низкой производительности (справедливо отмечено - "кулак" не смог бы купить трактор) так бы и сидели в деревне.
    Вук Новик # ответил на комментарий Игорь Нехорошев 26 августа 2015, 22:03

    Очень хорошая лекция на эту тему. Длинновата правда, но стоит посмотреть.
    http://www.youtube.com/watch?v=JfuE01ecvmg

    Александр Лёвин # ответил на комментарий Вук Новик 28 августа 2015, 07:05

    Благодарю и за ролик и за вывод на портал ссылка на ИСТОРИЯ.РФ

    Вук Новик # ответил на комментарий Александр Лёвин 28 августа 2015, 16:34
    Особо не за что.
    Александр Лёвин # ответил на комментарий Вук Новик 28 августа 2015, 17:29
    Я не знал о существовании этого портала.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Порфирий Иванов # ответил на комментарий Алексей Турбин 26 августа 2015, 04:01
    Формулу Черчилля в отношении социализма можно изложить проще -
    Хочешь сей, а хочешь куй,
    Всё равно получишь ...ШИШ.
    Игорь Нехорошев # ответил на комментарий Порфирий Иванов 26 августа 2015, 07:57

    Оценил Вашу иронию.
    А серьёзно можете что-то сказать?
    Может быть после просмотра видео:
    http://www.youtube.com/watch?v=_FrEF0aq4DU

    Порфирий Иванов # ответил на комментарий Игорь Нехорошев 26 августа 2015, 09:47
    Это не ирония - реальность.
    Игорь Нехорошев # ответил на комментарий Порфирий Иванов 26 августа 2015, 14:25
    Я Вас не "минусовал", но сами видите как Ваше словоблудие оценивается :-)
    Порфирий Иванов # ответил на комментарий Игорь Нехорошев 26 августа 2015, 15:02
    Эти минусы ни о чём не говорят. Особенно учитывая не убеждения даже - пристрастия - некоторой части аудитории.
    Шип # написал комментарий 26 августа 2015, 01:52
    Самого-то Вассермана в социализм уже и трактором не затянешь, устроился человек, неплохие деньги зарабатывает, ватников троллит. Он ведь не глупый человек, не только читать умеет.

    Image Hosted by PiXS.ru
    Игорь Нехорошев # ответил на комментарий Михаил Русаков 26 августа 2015, 07:30
    При такой хилой ботве такую морковку можно только с использованием химикатов вырастить :-)
    А хорошо было бы "ботву" РФ "пересадить" в корнеплод СССР.
    Вот этот гибрид будет хорош :-)
    василий пенкин # ответил на комментарий Шип 31 августа 2015, 22:42
    Пример неудачный ,так разпонимался ,что заработал альцгеймера ,мыслитель хренов мать вашу.
    Валерий Советский # написал комментарий 26 августа 2015, 02:01
    Социализм эффективнее капитализма. За социализмом будущее!
    Это понимает всякий разумный человек.
    Игорь Нехорошев # ответил на комментарий Валерий Советский 26 августа 2015, 07:36
    В статье явно сказано и я согласен с данным высказыванием: "... даже проигрывая капитализму в общей эффективности, социализм позволяет успешнее решать многие жизненно (в буквальном смысле!) важные задачи, стоящие перед обществом".
    Поэтому в триаде "личность-общество-государство" надо понимать вектор направления движения.
    И пусть что угодно говорят об отсутствии идеологии в нашем государстве, у нас с 1993 года доминирует "философия жизни" - личное обогащение при минимальном обеспечении общественных обязанностей.
    А с начала 2000-х ещё и особое внимание уделяется государственности, что, в принципе, правильно.
    Вук Новик # ответил на комментарий Игорь Нехорошев 26 августа 2015, 19:34
    Вот не пойму, Вы сторонник государственного капитализма или кооперативного социализма? Или может Вы хотите создать гибрид осла с мотоциклом?
    Игорь Нехорошев # ответил на комментарий Вук Новик 26 августа 2015, 21:04
    На данном историческом этапе развития общественно-экономических отношений в России я сторонник радикалов-государственников.
    Ближайшая цель - независимая судебная власть и снижение уровня экономического расслоения общества.
    При этом в экономическом плане - способствование развитию малых и средних "народных предприятий", крупные - АО с "блокирующим пакетом акций" в руках государства, и ГУП, ГУК для системообразующих предприятий и компаний.
    Вук Новик # ответил на комментарий Игорь Нехорошев 26 августа 2015, 21:34
    Это либерализм. Вы отстаёте от жизни. При ухудшении экономического положения в России будут востребованы более радикальные идеи.
    Игорь Нехорошев # ответил на комментарий Вук Новик 26 августа 2015, 22:08
    Да что вы? :-)
    Я то думал ньюлибераизм по "гайдарски" сплошная "махновшина" без "управляющих воздействий" со стороны государства на рынок, который сам себя "отрегулирует".
    А здесь госрегулирование осуществляется на уровне совета директоров компаний. Как и сейчас, в принципе.
    Осталось только "народные предприятия" как следует организовать, может быть дать им преференции от государства или ещё как...
    Вук Новик # ответил на комментарий Игорь Нехорошев 26 августа 2015, 22:39
    Если будут организованы кооперативные предприятия, то госрегулирование экономики не потребуется в принципе. Рынок всё организует сам. Здесь Гайдар был прав. Но вот что он не понимал, так это то, что для этого необходим высокий платёжеспособный спрос населения на товары. А его-то как раз реформаторы и подрезали.
    Игорь Нехорошев # ответил на комментарий Вук Новик 26 августа 2015, 22:59
    Экономические взаимоотношения субъектов в государстве это не торговля на рынке, где "чистая" конкуренция (не берём "крышевание" в расчёт) между продавцами.
    Задача государства обеспечить возможность заработка тем, кто это может делать и социальная поддержка малоимущих.
    Опять же не позволять монополистам "драть три шкуры" и т.д.
    А вот при чём здесь "реформаторы" и почему они "подрезали" платёжеспособный спрос населения на товары я не понял.
    Кому-то "подрезали", а у кого-то этот спрос только вырос, правда и товары разные.
    Вук Новик # ответил на комментарий Игорь Нехорошев 26 августа 2015, 23:12
    При простом товарном производстве Т-Д-Т, то бишь при кооперативном строе, конкуренция не возможна.Потому как предложение рождает спрос, а потому спрос на товары равняется предложению. А значит невозможна и борьба за сбыт товара, т.е. конкуренция. Любой товар, имеющий потребительную стоимость будет продан. А что касается платёжеспособного спроса, то Кредер о причине Великой депрессии писал так:Богатые стали богаче, они покупали роскошные лимузины, виллы и яхты, но не могли заменить массового покупателя. То же самое произошло и в России в 90-е годы.Из-за резкого расслоения граждан России на бедных и олигархов рыночные механизмы не могли работать. Да и сегодня не работают по этой причине. Приходится заменять их государственным управлением. Таким образом, государственное управление говорит о неэффективности экономики.
    Игорь Нехорошев # ответил на комментарий Вук Новик 27 августа 2015, 06:37
    Кредер определил одну из причин Великой депрессии. Но цикличность наступления кризисов при капитализме заложена в самой сущности этой общественно-экономической системе - перепроизводство.
    Чтобы избежать этого США постоянно разжигает войны и стимулирует спрос.
    Мирными средствами - мода на шопинг.
    Выбрасывается работоспособная вещь ради приобретения новой модной.
    Ну а с высказыванием "при кооперативном строе, конкуренция не возможна" Вы меня просто насмешили.
    Во-первых, я не знаю такого "строя".
    Во-вторых, несмотря на форму собственности, производственный субъект при капиталистических отношениях вступает в конкуренцию или становится монополистом на рынке.
    Кстати, при социализме я работал (параллельно с основной работой) в кооперативе (один из вариантов коллективного хозяйствования). Так у нас такая конкуренция за Заказчика была, просто "дикий Запад" :-)
    Вук Новик # ответил на комментарий Игорь Нехорошев 27 августа 2015, 18:01
    В том то и дело, что при кооперативном строе капиталистических отношений не существует. А что касается СССР, то там существовал дефицит товаров и услуг, который обострился в период Перестройки. Другими словами спрос превышал предложение. Откуда при таких условиях конкуренция между продавцами? Скорее существовала конкуренция между покупателями. В годы Перестройки и в начале 90-х годов многие предприниматели разносили трикотажные изделия по домам. Беседовал с одним в середине 90-х годов. Жаловался что не хотят брать. Говорит раньше с руками отрывали. Уже всё продал, и ещё спрашивают. Какая тут может быть конкуренция?
    Игорь Нехорошев # ответил на комментарий Вук Новик 27 августа 2015, 19:41
    Извините, понятие "кооперативный строй" я впервые от Вас услышал :-)
    Товарный дефицит при "нашем" социализме был обусловлен дурацкой ориентацией на преобладающее развитие "группы А" (машиностроение и т.д.), в ущерб товарам "группы Б" (народного потребления) - отсюда "дефицит товаров и услуг".
    Кроме того "холодная война", гонка вооружений, поддержка идейно близких режимов и оппозиционных вооружённых формирований...
    Хотели в конце перестройки наладить нормальное кооперативное движение, но получили "обналичку" и фиктивные работы.
    И вообще, наш опыт это не пример для подражания.
    Вук Новик # ответил на комментарий Игорь Нехорошев 27 августа 2015, 22:04
    Дефицит возникает не от того что мало производится продуктов. Их может производится очень много, но дефицит при этом может существовать. В СССР цены были фиксированные.И сумма выдаваемых зарплат была выше суммы всех товаров. В результате часть денег не была обеспечена товаром. Деньги есть, товара нет. В условиях рыночной экономики это приводит к росту цен. Но в СССР не было рыночной экономики. В годы Перестройки количество производимых товаров упало, а цены остались прежними. Кроме водки. А что касается кооперативных предприятий, то могу привести примеры их успешного развития, и не только в России, но и за рубежом. И даже в прошлом.
    Вук Новик # ответил на комментарий Вук Новик 27 августа 2015, 22:04
    Так называемое «социалистическое общество» не является, по моему мнению, какой-то раз навсегда данной вещью, а как и всякий другой общественный строй его следует рассматривать как подверженное постоянным изменениям и преобразованиям. Решающее его отличие от нынешнего строя состоит, конечно, в организации производства на основе общей собственности сначала отдельной нации на все средства производства. На пути осуществления завтра же этого переворота — речь идет о постепенном осуществлении — я не вижу совершенно никаких трудностей. Что наши рабочие способны на это, доказывают их многочисленные производственные и потребительские товарищества, которые там, где полиция не подрывала их намеренно, управлялись так же хорошо и гораздо более честно, чем буржуазные акционерные общества.
    К.Маркс. Ф.Энгельс. Собр. соч., т. З7, стр. 380.
    Валерий Советский # ответил на комментарий Игорь Нехорошев 26 августа 2015, 20:13
    "А с начала 2000-х ещё и особое внимание уделяется государственности..." -
    во-первых - с чего это Вы взяли?
    А во-вторых - в чьих интересах?
    Социалистическое государство действовало в интересах БОЛЬШИНСТВА общества. Нынешнее действует в интересах жалкой кучки жуликов и воров...
    Мне и большинству трудящихся ТАКОЕ государство не нужно.
    Игорь Нехорошев # ответил на комментарий Валерий Советский 26 августа 2015, 20:57
    Вы рассуждаете как бывший партократ или профбосс времён "застоя" :-)
    Вам и Вашим товарищам именно это и надо :-)
    Только с Вашим "революционным протестом" будет покончено, если к власти с Вашей помощью придут олигархи из 90-х и введут снова "внешнее управление" страной.
    Вот тогда и будете трудится на хозяев из Штатов, которые и компартию у себя запретили и "маккартизм" устроили.
    Михаил Рекус # ответил на комментарий Игорь Нехорошев 26 августа 2015, 21:28
    С чего Вы взяли, что с помощью коммунистов к власти придут олигархи?
    Игорь Нехорошев # ответил на комментарий Михаил Рекус 26 августа 2015, 22:15
    Только потому, что, допустим, устранив ВВП, и в этом вы с "белоленточниками" сходитесь во мнении, к власти придут те, у кого больше денег.
    Коммунисты (будем так их называть) не подготовили себе на местах опору в выборных органах власти.
    А в "верхних эшелонах" власти сидят ньюлибералы и ждут своего часа.
    Вы поднимаете народ на бунт, они себе присваивают освободившееся "место под солнцем".
    Посмотрите на Украину. А ведь там ЮВУ голосовал за партию Януковича. И как он их предал, за что и поплатился.
    Михаил Рекус # ответил на комментарий Игорь Нехорошев 26 августа 2015, 22:28
    Коммунисты к власти в РФ в обозримом будущем не придут по многим причинам, а потому РФ с путиным или без, обречена на прозябание и африканизацию (да простят меня африканцы) населения.
    Валерий Советский # ответил на комментарий Игорь Нехорошев 26 августа 2015, 21:46
    Во-первых - "внешнее управление" страной осуществляется сегодня в полной мере ставленниками Запада в Кремле.
    Во-вторых - на мои вопросы Вы так и не ответили. Нечего сказать? :))
    Игорь Нехорошев # ответил на комментарий Валерий Советский 26 августа 2015, 22:24
    Я устал с Вами вести полемику о "внешнем управлении" Россией из госдепа.
    Тогда Вами управляют ваши враги :-)
    А враги Ваши - Ваши мысли и суждения.
    Логику надо включать, если было бы так, как Вы пишите, то Путин бы взасос с Порошенко целовался :-)
    Ваших вопросов не читал, потому и не отвечаю.
    Валерий Советский # ответил на комментарий Игорь Нехорошев 26 августа 2015, 22:42
    Так прочтите и ответьте... :))
    А то Вы в последнее время стали го-на Леонтьева напоминать - много пустых громких "слофф" и ни одной мысли в комментарии. :))
    Игорь Нехорошев # ответил на комментарий Валерий Советский 27 августа 2015, 06:23
    Прошёлся по "ветке" и нашёл Ваши риторические вопросы:

    "А с начала 2000-х ещё и особое внимание уделяется государственности..." -
    во-первых - с чего это Вы взяли?
    А во-вторых - в чьих интересах?

    Не буду "растекаться мыслью по древу", остановлюсь только на том факте, что в 2001-03 годах были разорваны практически все (кроме 2-х "Сахалин 1,2") договора "О разделе продукции", которые были заключены во времена ЕБН.
    Сразу к 2004 году смогли погасить внешние долги и выйти из кабалы, тем самым вышли из-под "внешнего управления".
    Это и не понравилось на Западе. Поэтому всеми силами стараются убрать ВВП. А коммунисты, вместо того чтобы предложить нечто позитивное, программу действий, занимаются "очернительством", тем самым "льют воду на мельницу" тех, кого отодвинули от власти.
    Больше отвечать на провокационные риторические вопросы не буду.
    Только факты.
    Средняя пенсия в 2000 году (в $ для соотнесения) и сейчас - почувствуйте разницу.
    Алексей Кругов # написал комментарий 26 августа 2015, 02:32
    Форумы экономистов могли бы сказать почему сталинская экономика была на определённом этапе эффективнее всей прочей мировой, но вот беда людей с экономическим образованием в России не готовили. Бухгалтеров и финансистов учили а экономистов нет. И до сих пор не учат. На тему экономики только с математиками-теоретиками и можно говорить. Но экономика это не только планирование производства и торговли. Экономика в тысячи раз сложней самой математики и физики. Экономика это метафизика человеческой деятельности + системная математика выбора эффективного производства, финансирования, инвестиций и капитализации. И это только в самом простом выражении синергии разных отраслей видов деятельности и новых технологий.
    Игорь Нехорошев # ответил на комментарий Алексей Кругов 26 августа 2015, 07:42

    Не надо так категорично говорить - "людей с экономическим образованием в России не готовили", в том то и дело что готовили, но под "либеральную экономику" как её понимали ньюлибероуды.
    И только потом, после "ухода" ЕБН и смерти Гайдара, "столпы-хозяйственники" начали "поднимать голову" и выступать против "гайдаро-чубайсовского" подхода.
    Яркий пример:
    - Евгений Примаков: Без вмешательства государства в экономику сегодня нельзя усовершенствовать рыночный механизм и достичь нужного нам уровня конкуренции.
    "Современная Россия и либерализм"
    ссылка на www.rg.ru

    Алексей Кругов # ответил на комментарий Игорь Нехорошев 26 августа 2015, 10:28
    За ссылочку спасибо НО...Буду настаивать на своём тезисе. Он верен на 100 процентов и чрезвычайно важен. Именно экономистов то и не учили. А те кто сейчас с "экономическим" образованием даже не финансисты а учётчики. Кроме того готов доказывать этот тезис на любом уровне. В России нет ни одной серьёзной экономической школы и ни одного руководителя даже в средних Российских компаниях с экономическим образованием. Про верхний уровень можно даже не заикаться - неучи и бездари в экономике. И это факт проверенный многократно.
    Алексей Кругов # ответил на комментарий Игорь Нехорошев 26 августа 2015, 10:50
    По статье готов к диалогу. Хотя не считаю что обсуждать мысли в статье изданной посмертно это удачная идея. Сама идея конкуренции без обсуждения общегосударственной полит-экономической модели есть утопия. В стране где методологическая власть отдана банковско-биржевым аналитикам всемирного банка и зарубежным "консалтинговым" центрам с британской пропиской не может быть суверенной экономической политики и суверенной власти. ЦБ или Банк России -вот главный смотрящий и проводник геноцида в России. Экономика России это прежде всего его деятельность. А тот факт что в России уже нет научно обоснованной системы контроля цен, тарифов, стоимостей всех видов и, собственно, самих рынков это именно последствия отсутствия в стране научных школ в экономике и в государственном строительстве, включая правоведение.
    Павел Стратийчук # ответил на комментарий Алексей Кругов 26 августа 2015, 12:10
    Мудрое и красивое определение экономики!
    Василий Васильев # написал комментарий 26 августа 2015, 04:28
    как можно рассуждать о достоинствах социализма как общественной формации в сравнении с капитализмом, если на территории бывшей Российской Империи этого самого капитализма по сути своей и не было. Феодальный строй обновленный продолжает по сути своей благополучно существовать
    Александр Мельников # ответил на комментарий Василий Васильев 26 августа 2015, 10:14
    К концу империи, лет 20 последних, капитализм в России существовал и даже развивался... А вот социализм так и не сумели построить.
    Алексей Кругов # ответил на комментарий Василий Васильев 26 августа 2015, 11:00
    Не нужно путать экономическую и политическую системы. Согласен с тем что политические формации капитализма и социализма в России не зрелые и не совершенные. Но речь тут именно о экономическом базисе этих систем. В России нет суверенной государственной экономической модели и суверенной экономической политики. Эту политику "руководству" и прежде всего Правительству России диктуют напрямую из Всемирного банка и британо-американских специальных "агентств". Они (британские и американские аналитики экономисты и финансисты) и сволочи на этом когнитивном захвате власти в экономически недоразвитых странах что называется собаку съели.
    Сергей Ефанов # написал комментарий 26 августа 2015, 04:39
    даже проигрывая капитализму в общей эффективности, социализм позволяет успешнее решать многие жизненно (в буквальном смысле!) важные задачи, стоящие перед обществом.
    ______________

    И это не раз было доказано.
    Андрей Неронов # написал комментарий 26 августа 2015, 05:21
    Социализм- это "власть Социума".
    Остальное- лишь : "Методы", включая то, о чём говорит Анатоль.
    "Методы" можно пробовать, применять, отказываться от них, в случае их негодности, применять новые....Главное, увлекаясь "методами," не потерять: "Цель",
    :)
    Игорь Нехорошев # ответил на комментарий Андрей Неронов 26 августа 2015, 07:49
    Итак социализм может существовать только при власти Советов (или других выборных органах управления, начиная с местного уровня управления).
    С этим можно согласится, только в эти Советы должны входить представители различных политических течений, а по факту - различных социальных групп.
    Поэтому и произошёл "откат" у нас, когда изжила себя идея "рабоче-крестьянских" Советов с оглядкой на "прокладку" из интеллигентов и полным игнорированием класса мелкой буржуазии - частников и кооператоров.
    Андрей Неронов # ответил на комментарий Игорь Нехорошев 26 августа 2015, 08:23
    А "социальная группа"- "компадоров-национал/прелателей" будет представлена в Советах?
    :)
    И вообще: "Интерес" -это что?
    Одному "интересно" -работать, другому-бездельничать....
    Игорь Нехорошев # ответил на комментарий Андрей Неронов 26 августа 2015, 09:13
    Чтобы было неинтересно "бездельничать" и жить на проценты с капитала (рантье) нужно чтобы процентная ставка банковского депозита была ниже инфляции.
    И хорошо бы установить налог на эти проценты как на доход физических лиц. Только это делать не будут - произойдёт отток средств с депозитов.
    По поводу "компадоров-национал/прелателей" (тут очепятка вкралась) могу сказать одно - их 1-2% и для Советов, где решается всё большинством голосов они как "пук" на стадионе :-)
    Андрей Неронов # ответил на комментарий Игорь Нехорошев 26 августа 2015, 10:51
    Ну да, я пошутил....:)
    В целом, на мой взгляд, складывается общее настроение, что "Социократию" мы осуществить таки сможем, если подходить к делу спокойно.
    :)
    александр галактионов # ответил на комментарий Андрей Неронов 26 августа 2015, 09:24
    Одному "интересно" -работать, другому-бездельничать....
    ===========
    Это случай возможен только в России - вор выбирает вора, создавая видимость общества.
    Нет больше стран, где можно быть во власти бездельничая.

    ВСЕ страны цивилизованного мира выбирают коллегиальный состав власти. И только Россия на протяжении столетий "выбирает" пожизненного вождя.
    Ошибки (или прямая глупость) светлоокой личности (вождя-бога) - несовместимы с современным общественным характером производства.

    ...И народ России мечется, привязанный к стойлу единовластия, между "..измами" вульгарных сказок извращенцев от интеллигенции.
    Алексей Кругов # ответил на комментарий александр галактионов 29 августа 2015, 01:56
    + за экспрессию и ясность позиции. Однако ментальная привязанность к вождю некоторой части народа это тоже сказка для народа. Правда более древняя и ещё до-анти..легентская. Да и вождей как и царей Россия редко выбирала ... восновном изредка призывала, крича из толпы на площадях в столицах (престольных градах) за деньги тех же претендентов и их сторонников. А вот на единовластие власть в России не похожа совсем . Это выдумка даже самодержцы ДЕРЖАВНЫЕ на такое не посягали хотя называли себя хозяевами земли. У Вас Александр ложные представления о власти как таковой ... скореее вы разумеете под словом власть как раз именно безвластие власть-предержащих "правителей".
    александр галактионов # ответил на комментарий Алексей Кругов 29 августа 2015, 11:00
    вы разумеете под словом власть как раз именно безвластие власть-предержащих "правителей"
    ==========
    Власть-предержащие без силы власти? (...!,,) ... ничего не понял.

    Единовластие - это сила власти у группировки правителя (свиты). Он ее защищает, она его охраняет. А вот если несколько группировок, то это уже демократия - и любой... "вождь" запросто может угодить в тюрьму
    ...........
    О чем вы? (...не думаю, что вы верите в супер-способности и личности... одинокой во дворце может быть только статуя )
    Алексей Кругов # ответил на комментарий александр галактионов 29 августа 2015, 12:56
    Власть-предержащие без силы власти? (...!,,) ... ничего не понял.
    ---
    Не так. Тут совсем о другом сила власти и власть - это разные вещи речь идёт именно о безвластии тех, кто думают что властвуют и правят тогда как сами они , всего лишь часть, парализованной системы правления.
    ----
    Единовластие это миф. Свита делает (правит) королём А в России нет свиты способной исправить хотябы что-то. Так задумано проектом перехвата или захвата власти. Это когнитивный захват власти и ни какой демократией там и не пахнет. -Колония есть колония.
    ----
    Попробуйте Александр сформулировать понятие власти ....эта категориально-понятийная система одна из самых сложных для понимания и осмысления. Куча книг с древности до сего дня спорят о власти с разных точек зрения (мировоззренческих позиций) и знаниевых рубежей. Измы как разные учения тут действительно лишь инструменты видения. А вот о сути власти сможете хоть что-то сказать ?
    александр галактионов # ответил на комментарий Алексей Кругов 29 августа 2015, 13:56
    А вот о сути власти сможете хоть что-то сказать ?
    ======
    Сказать... Сначала надо разобрать написанное.
    Вы специально слово "когнитивный" вставляете? Это означает познание... процесс познания. Или речь о теории когнитивного диссонанса?

    А... впрочем, ладно...
    Алексей Кругов # ответил на комментарий александр галактионов 29 августа 2015, 15:13
    ///Сказать... Сначала надо разобрать написанное.
    Вы специально слово "когнитивный" вставляете? Это означает познание... процесс познания. Или речь о теории когнитивного диссонанса?//

    Специально и намерено и речь не только о когнитивном диссонансе. Хотя о нём в разрезе данной темы о власти ..прежде всего..Знать как мы знаем ТО что знаем ...НЕ помешает никому.Когнитивный (знаниевый) подход это.. одно из слагаемых самой концепции власти. Хотя и не главное слагаемое ... но основное и существенное.
    Алексей Кругов # ответил на комментарий Игорь Нехорошев 26 августа 2015, 11:09
    Идея советов (в том числе рабоче-крестьянских) Игорь себя не изжила. Это заблуждение. Её практически "убили" в России - расстреливая эту власть из танков в 1993 году. А вот трансформация советов из рабоче-крестьянских в номенклатурно-правительственную осуществлённую окончательно в 1977-1978 годах когда, принимая новую конституцию подменили общенародную собственность государственной собственностью чиновников вот это заслуживает пристального внимания. Именно по этой причине (слуги народа) в отсутствии хозяев и стали убивать перейдя по факту на сторону врагов России. Это сто процентов воровской режим. Режим на службе всемирной финансовой мафии.
    Алексей Кругов # ответил на комментарий Андрей Неронов 26 августа 2015, 13:09
    Метод и методология различные понятия. Метод по сути обязан включать в себя "ЦЕЛЬ" поскольку по определению (по смыслу) обозначает путь к цели. Посему действительно надо различать методы, методику как части некой конкретной методологии разного уровня. Например системный подход и ситуационный подход это методологии. Но О ТОМ ЧТО.. это методологии конкретного уровня, а не к примеру философия претендующая на некое мировоззренческое виденье представление и понимание... это знают УВЫ.. лишь некоторые из мыслителей. Остальные товарисЧи лишь думают что знают... и "думают" что думают.
    Андрей Неронов # ответил на комментарий Алексей Кругов 26 августа 2015, 21:31
    Выплюньте всё, что вы тут наукообразно нажевали, а то сами отравитесь.
    Я -прав!
    :):)
    Алексей Кругов # ответил на комментарий Андрей Неронов 26 августа 2015, 21:45
    Бабушка в таких случаях говорила -возьми Андрюша с полки пирожок !
    Или ну и флаг тебе в руки.
    Алексей Кругов # ответил на комментарий Андрей Неронов 26 августа 2015, 13:19
    Кстати, о сути и значении слов. Социализм (дословно) учение об общесте или социуме. Социократия же - как (говоря вашими словами) некая "власть общества" нонсенс, к большому сожалению. Тут надо понимать смыслы или концепты власти а заодно и концепты общества как собственно-явления. Учений о социуме куча и о политико экономических формациях далеко не одни политологи и марксисты писали. Поэтому упрощать и подменять понятия Андрей -путь и метод совершенно не верный. Не правильный метод и нечестный.
    Андрей Неронов # ответил на комментарий Алексей Кругов 26 августа 2015, 21:34
    Вы тут о чём то сами с собой спорите....
    Расскажете потом: "Кто победил..."
    :)
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Игорь Нехорошев # написал комментарий 26 августа 2015, 07:53
    В чём я полностью согласен с Вассерманом и К.Марксом:
    "Недаром Карл Генрихович Маркс предлагал пролетариям Британии выкупить всю собственность у всех её хозяев. Гарантировать им прежние доходы. А самим процветать за счёт того избыточного продукта, который образуется при рациональном использовании этой собственности."

    Этот "выкуп" можно организовать путём участия работника как акционера того предприятия, где он работает.
    Акции именные и не подлежат продаже и закладу.
    Закончил работать - предприятие выкупает акции по номиналу.
    Андрей Неронов # ответил на комментарий Игорь Нехорошев 26 августа 2015, 10:56
    Последний абзац -это примерно то, как начиналось у нас акционирование (в 90-е)...
    "Недолго музыка играла"...
    "Условие" хоть и было "необходимым", но явно, оказалось : "недостаточным"...
    Алексей Кругов # ответил на комментарий Игорь Нехорошев 26 августа 2015, 11:15
    Ну и что ? Владеть акциями по вашему это управлять предприятием? Не смешите мои тапочки Игорь теоретик вы наш доморощенный. Васерман придурок-математик и безответственный писака. А Маркс вообще наймит финансовой мафии и сволочь редкостная.
    Павел Стратийчук # ответил на комментарий Алексей Кругов 26 августа 2015, 12:22
    Владеть предприятием это значит не позволять управлять этим предприятием кому попало.
    Алексей Кругов # ответил на комментарий Павел Стратийчук 26 августа 2015, 13:31
    На самом деле русское слово владеть означает куда БОЛЬШЕ.
    Слово лад - ладить происходит от слова "Лада" = славянская богиня любви. И это Овладение не просто в согласии с Богом, его замыслом и природой ОВЛАДЕНИЯ ... если хотите (ВЛАСТИ по любви и НА ОСНОВЕ Любви Истинной).Но чтобы владеть ЧЕМ либо, надо понимать и духовные основы владения и овладения. Для начала надо хотя бы понимать что такое предприятие и как оно работает. А таких людей единицы. Даже среди теоретиков с практическим опытом таких мало.
    Павел Стратийчук # ответил на комментарий Алексей Кругов 26 августа 2015, 21:44
    На самом деле русское слово "владеть" гораздо проще.
    Пока оно не моё — моя хата с краю. А за своё любому в морду вцеплюсь.
    И кому как не работникам данного предприятия лучше всех понимать как оно работает?
    Или Вы считаете, что это могут понимать только "эффективные менеджеры" прохоровы-абрамовичи?
    Алексей Кругов # ответил на комментарий Павел Стратийчук 26 августа 2015, 21:54
    У меня в качестве примеров ...десятки случаев когда я (да и не только я) буквально на пальцах объяснял руководителям предприятий, замам и начальникам структурных подразделений что они не знают как устроенно их предприятие и как оно на самом деле работает. Начиная с матсеров участков и рабочих. Прохоров возможно в этих делах что-то и понимает (хотя я сомневаюсь) А вот Абромович такими мелкими вещами вообще не заморачивался.Не его уровень. Они Павел дыры в законах искали чтобы грабить русские капиталы предприятийпо крупному и уводить их в офшорные зоны.
    Павел Стратийчук # ответил на комментарий Алексей Кругов 26 августа 2015, 22:16
    Во-первых, почему Вас это удивляет, Алексей? Неимущий работник не заинтересован в конечном результате труда — этот результат не его. В такой системе мир держится лишь на людях, которые любят свое дело и будут его делать творчески и на совесть даже если им вообще не платить. Но таких людей по самым оптимистическим подсчетам не более 3 - 4%.
    Во-вторых, известно кто в таких условиях рвется в начальники, при наплевательстве незаинтересованного коллектива.
    И, в-третьих, "десятки случаев" это не весь коллектив, не большинство. Ибо если бы большинство работников предприятия не понимало, что они делают, то результатом производства было бы не пойми что.
    Алексей Кругов # ответил на комментарий Павел Стратийчук 27 августа 2015, 00:12
    Меня то как раз не удивляет что исполнители и руководители самых разных уровней не знают принципов и системы работы российских предприятий. Хотя как раз руководители то должны знать кем и чем руководят. Уверен (и знаю) что и в стране в целом такая же ситуация. Это система внешнего управления. Минимум знаний об управлении и НУЛЬ и шиш десятых ответственности. Но первые руководители холдингов и иногда среднего размера дочерних фирм просто обязаны знать принципы и "устройство" работы предприятия в целом. Иначе (как это и бывает в 97 случаях из ста они плывут на корабле которого не знают и туда куда не знают. По привычке (на автопилоте) делая хорошую мину при плохой игре. Другими словами 97 процентов руководителей (случайно поставленные люди и протеже) Им конечно помогаю специалисты (по мере возможного) но это не делает из них руководителей как таковых. Вот вам и 3-4 процента. А вот наёмный сотрудник специалист - это другое. Тот кроме практики и законов теорию должен знать и смысл своей работы видеть. И уровень классного специалиста за деньги и по протекции не купишь и не получить. Рыбак рыбака видит издалека. В управлении предприятием и трудомтоже видно кто что стоит
    Павел Стратийчук # ответил на комментарий Алексей Кругов 27 августа 2015, 18:38
    В том-то и дело, что тот кто теоретически должен и обязан на практике плюет на свои долги и обязательства, потому что находится в системе незаинтересованности и безответственности, ибо заинтересованным и ответственным может быть только хозяин, никак не наемник.
    Те 3-4% погоды не делают, ее делают 97%.
    Алексей Кругов # ответил на комментарий Павел Стратийчук 29 августа 2015, 00:12
    У Вас Павел в этом коменте минимум три спорных утверждения.
    1. тот кто теоретически должен и обязан на практике плюет на свои долги и обязательства,
    ---------
    теоретически это ещё не по закону а вот долг и обязанность часто бывают оформленны в законе ... хотя ответственность за невыполнение долга и обязанностей в законах бывает разная. В разных законах разная и для разных людей разная.
    ------
    потому что находится в системе незаинтересованности и безответственности
    -----
    система незаинтересованности и безответственности Павел кем то выстраивается и была построена, и я не уверен что все кто теоретически ОБЯЗАН отвечать пошли бы в эту систему по теории. Скорее всего с оценкой именно законов как системы.
    --------
    ибо заинтересованным и ответственным может быть только хозяин, никак не наемник.
    -----
    Не согласен заинтересованным может быть и хозяин и наёмник просто выстривание этой системы заинтересованности, требует от людей особого мировоззрения..... мало знакомого и часто совсем неизвестного советским людям.
    Павел Стратийчук # ответил на комментарий Алексей Кругов 29 августа 2015, 16:21

    1. Слово "теоретически" я использовал вместо фразы:"Алексей Кругов утверждает, что..."

    2. Речь не об этом. Понятно кто и зачем выстраивает эту систему незаинтересованности и безответственности. Наше общество ( как находящееся еще на низком уровне духовного развития) организуется по этому животному принципу:
    ссылка на youtu.be
    Речь о том, почему наемники не заинтересованы и как это можно исправить.
    3. Для наемника еще нужно выстроить эту систему заинтересованности, обеспечить ее работоспособность и защитить от развала.
    А хозяин заинтересован уже сам по себе, по определению

    Алексей Кругов # ответил на комментарий Павел Стратийчук 29 августа 2015, 16:46
    \\2. Речь не об этом. Понятно кто и зачем выстраивает эту систему незаинтересованности и безответственности \\
    ---
    Есть основания и серьёзные, что далеко не всех строителей этой воровской системы мы знаем. Как и методов и целей их "работы".
    ---
    3. Для наемника еще нужно выстроить эту систему заинтересованности, обеспечить ее работоспособность и защитить от развала.
    А хозяин заинтересован уже сам по себе, по определению
    ----
    Это тоже спорные утверждения.

    1) Наёмники по сути своей разные бывают ... одни добросовестные а другие суть не наёмники а воры. И отношения хозяина с этими разными по -сути людьми тоже разные.
    2) Хозяин заинтересованным тоже по разному бывает. Главное в чём конкретно заинтересован конкретный хозяин. тут нельзя всё одними красками мазать. Вопросов сложных и тяжёлых для осмысления тут намного больше чем кажется с первого и даже с седьмого взгляда на эту ситуацию.
    Павел Стратийчук # ответил на комментарий Алексей Кругов 30 августа 2015, 01:01
    2. Мы знаем, что "строители воровской системы" это люди желающие жить за счет других людей.
    А конкретные фамилии, конкретные методы это дело второе или третье... пусть этим занимаются соответствующие специалисты.
    3.
    1) Тем более. Кстати, воров как таковых, которые просто не могут не воровать не так уж и много. Большинство же людей заставляет воровать та самая несправедливая и незаинтересованная система.
    2) Никто ничего не мажет. Хозяин заинтересован по определению — это моё. Наемник не заинтересован по определению — это не моё. А всяких деталей и сложных вопросов будет миллион, но этим пусть тоже занимаются специалисты.
    Алексей Кругов # ответил на комментарий Павел Стратийчук 30 августа 2015, 01:37
    Не согласен. Ни один человек не может утверждать что его под страхом смерти заставили воровать. Хотя совсем недавно воровство было худшим из греов, на равне с убийством и лжесвидетельством.Человек по собственному выбору и волеизьялению искушается на воровство. И ни какой системой это не оправдать хотя тысячи людей обвиняют систему и обстоятельства. О хозяевах разговор особый. На взляд думающих людей самыми богатыми были те к богатству материальному относился как к НЕСВОЕМУ. НЕ моё но я за него в ответе. Вэтом большая мудрость. И понятна она совсем не многим сейчас. Богатсво это бремя для мудрых а глупых и жадных "богатство" мира заставляет служить себе порабощая и сковывая их волю и сознание.
    Павел Стратийчук # ответил на комментарий Алексей Кругов 30 августа 2015, 21:13
    Никто и не утверждает. Более того, никто не заставляет. Просто человек-наемник понимает, что человек-хозяин присваивает (а по сути, крадет при помощи низкой зарплаты) большую часть того, что наемник заработал. И при помощи воровства, работы мимо кассы, взяток, распилов, очковтирательства и создания видимости работы — возвращает украденное, т.е. свое, что по сути воровством и не является. Ну а те, кто провозглашает воровство худшим из грехов, пусть начнет с себя — врач, излечись сам.
    О хозяевах. Во-первых, количество людей, уровень развития которых заставляет относиться к материальному богатству, как к НЕ СВОЕМУ — единицы, они погоды не делают, мы об этому уже говорили.
    Во-вторых, речь не о богатстве, а о собственности. Почувствуйте разницу.
    И, в-третьих, относиться к СВОЕМУ, как к НЕ СВОЕМУ, это совсем не одно и то же, что относиться к НЕ СВОЕМУ, как к СВОЕМУ. Иными словами, Вы смотрите на качества высокоразвитого собственника и требуете таких же качеств от недоразвитого наемника.
    Разве религия за 2000 лет не доказала, что высокая мораль навязанная недоразвитому обществу не работает?
    "Вы читаете Библию, чтобы знать как
    Павел Стратийчук # ответил на комментарий Павел Стратийчук 30 августа 2015, 21:14
    человек должен жить. Вы читаете нашу газету, чтобы знать как он живет на самом деле"
    Алексей Кругов # ответил на комментарий Павел Стратийчук 30 августа 2015, 22:11
    Библию я не просто читал. Я её понимаю и могу рассуждать о ней. А насчёт того кто и как живёт и вашей газеты я не совсем понял. Какой газеты ? Вы считаете что я на небе живу и не знаю кто и как живёт ?
    Алексей Кругов # ответил на комментарий Павел Стратийчук 30 августа 2015, 22:06
    1) Не согласен с тем что кражей у хозяина или предприятия наёмник возвращает часть "украденной" у него заработной платы. Кража от этого не перестаёт быть кражей а заработная плата это легальная сделка.
    2) Ваши неявные намёки на то, что я якобы краду (поскольку тоже считаю кражу одним из страшнейших грехов) необоснованны ни чем и оскорбительны для меня. Из 30 тысяч основных грехов человека, кража давно признанна страшным грехом. И это факт.
    3) В отношении хозяев можно спорить. Но для этого Вам надо хотя бы немного знать психологию хозяев предприятия.
    В отношени того кто делает политику сегодня я скажу ЭТО мене чем 0.03 процента населения России. Это Правительство, ЦБ-Банк России ГосуДума РФ, Суды, а ещё Всемирный Банк, ФРС США и вашингтонский обком.
    Павел Стратийчук # ответил на комментарий Алексей Кругов 30 августа 2015, 22:47
    1) Легальная сделка, это когда у человека есть выбор. А когда выбора нет, когда есть сговор корпораций не платить выше, то это есть кража. А повесите ли Вы на эту кражу ярлык "заработная плата" или какую другую красивую "честную" этикетку — сути дела не меняет.
    2) Мне абсолютно нет никакого дела до того воруете лично Вы или нет, поэтому никаких намеков я не делаю. Если бы хотел, то так прямо и сказал бы.
    Что там признано страшным грехом (кстати, на каком основании?), и как давно это признано меня тоже мало волнует. А если это так волнует Вас, то почему Вы защищаете тех, кто грабит наемного работника?
    3) Психология хозяев предприятия: как можно больше содрать с потребителя своей продукции и как можно меньше заплатить своим работникам производящим эту продукцию.
    0.03 процента населения России существуют при помощи, поддержки или молчаливого согласия остальных 99.97% населения России.
    Алексей Кругов # ответил на комментарий Павел Стратийчук 30 августа 2015, 01:54
    Чтобы понятней стал мой комментарий повторю малоизвестную фразу Махатма Ганди. В рукаъх мудрого два рупия больше чем миллион рупий в руках безумного богача.
    Павел Стратийчук # ответил на комментарий Алексей Кругов 30 августа 2015, 21:15
    Где Вы видите мудрых? Мы вроде бы сошлись на том, что их всего 3-4%.
    Алексей Кругов # ответил на комментарий Павел Стратийчук 30 августа 2015, 22:08
    К сожалению они не в Правительстве и не в Кремле. Хотя возможно там есть даже умные.
    Игорь Нехорошев # ответил на комментарий Павел Стратийчук 26 августа 2015, 14:15
    Именно так.
    Работник, который имеет акции предприятия может принять участие в собрании акционеров. И не надо профсоюза - просто объединится работникам и тогда можно будет заблокировать любое протекционистское решение администрации.
    Алексей Кругов # ответил на комментарий Игорь Нехорошев 26 августа 2015, 15:49
    Любое решение в управлении это полномочия руководства по определению и по сути. Полномочия и (кстати) ответственность Игорь за это решение. Наёмный руководитель любого уровня - во первых, наделён властью (сверху) принимать решения и во вторых отвечает за них в рамках контракта с собственниками или собственником предприятия. Дело в условиях этого контракта. А заБОЛОТировать решения -пожалуйста. Только не оперативные решения -коих масса иначе это просто недоверие к опыту руководителя и тогда руководитель сам уйдёт. Примеров такого недоверия куча и большинство с негативным для коллектива "собственников" исходом. Если проще говорить - не вашей Игорь это компетенции дело... об экономике и управлении спорить. Лучше об лицедействе порассуждайте это безобиднее будет для общества. И эти строчки просто совет практика а не желание гонором обидеть собеседника. Я ведь с первых строк понял что в экономике вы не профи и даже рядом не сидели.
    Игорь Нехорошев # ответил на комментарий Алексей Кругов 26 августа 2015, 20:11
    Да у меня техническое образование, но при этом пришлось быть и главным бухгалтером малого предприятия (20 сотрудников), Руководителем научно-производственного коллектива (4 хоздоговора), собственником 3-х палаток по розничной продаже продуктов ... Было дело в "лихих" 90-х.
    Во время приватизации участвовал в оценке собственности предприятий, знаю весь механизм как это делалось :-)
    Алексей Кругов # ответил на комментарий Игорь Нехорошев 26 августа 2015, 21:38
    Не в обиду Игорь. Не кипятитесь. У меня тоже базовое образования советское -техническое, кибернетика. Системотехник. И главбухом я был в 1992-3 годах и финансовым директором. И холдинги с миллионными в советских рублях оборотами создавал. более 20 лет назад. НО ВОТ о том что я знаю что такое ..оценка бизнеса .... смог заявит сравнительно недавно. Несмотря на то что политикой и практикой реструктуризации бизнеса занимаюсь с 1992 года. Дело в том Игорь что институт оценки бизнеса в России это миф и фикция. Иллюзия и откровенный обман. Такого института нет в России. Я даво пишу о его отсутствии в научных журналах. Аж с 2005 года. А института оценки нет. Как нет и научно обоснованной российской системы контроля цен и тарифов. Зато есть произвол по принципу пол-потолок-палец. ! И это не шутка а политика "хозяев" России за бугром. В системе оценки с научной точки зрения обязана быть рентная составляющая -без этого она в принципе не может быть объективной а её нет.
    Игорь Нехорошев # ответил на комментарий Алексей Кругов 26 августа 2015, 22:38
    Нельзя сказать чтобы в РФ совсем не было "системы контроля цен и тарифов", просто ещё живы "гайдаровские" представления о либеральном саморегулирующимся рынке.
    Хотя я бы сделал прогрессивную шкалу налогов при "задирании" нормы прибыли.
    По поводу "рентной составляющей" я не понял.
    Алексей Кругов # ответил на комментарий Игорь Нехорошев 26 августа 2015, 23:23
    Я и не рассчитывал на скорое понимание ренты как явления. Уже более 10 лет пишу о западных концептах разных экономических теорий и почти не вижу думающих спецов в этом вопросе. Даже рецензентов по ВАКовским правилам найти трудно. Экономическая рента это системное понятие... и означает оно любую плату за фактор производства превышающую альтернативную его стоимость. Без понимания её сути любая система контроля цен и тарифов фикция. В мире только одна система и существует и её главный смысл контроль цен и тарифов на основе контроля экономической ренты.
    Игорь Нехорошев # ответил на комментарий Алексей Кругов 27 августа 2015, 06:25
    Извините, для меня это набор слов и понятий, которые свалены в одну кучу.
    Может быть я не такой "продвинутый" чтобы это понять.
    Удачи Вам в Ваших теоретических изысканиях.
    Алексей Кругов # ответил на комментарий Игорь Нехорошев 27 августа 2015, 08:27
    А чего тут понимать в общем то ? России нужен механизм и теория контроля цен и тарифов. Эта теория всего одна. Её "правители" не знают и не используют. Значит надо чтобы она стала понятна и была использована. Иначе "пипец" всей России как стране а не только "правительству" воров и жуликов.
    Алексей Кругов # ответил на комментарий Игорь Нехорошев 29 августа 2015, 13:14
    Слово теория буквально приближено к понятию виденье и зрелище.
    Я нарисую картинку для ясности.
    Представьте Игорь себя котом из мультика Том и Джери. И охравняете Вы головку Сыра.! Вы улеглись в кухне и смотрите на этот сыр ПРостите в одной ФРОНТАЛЬНОЙ ПРОЕКЦИИ. (подозревая что у сыра есть объём) Так вот без понимания смысла ренты, коонтролировать экономику, сделки, прибыль доход безмысслено. Поскольку рента это системное понятие объёма "СЫРА" и его изменения. А кот рискует в один момент через тонкий слой сыра увидить морду мышонка съевшего весь сыр. Потому как знает что такое "толщина" проекция и объём. Наши "экономисты" объёмы цен и динамики капиталов не котролируют и потому ТОЛЩИНУ КАПИТАЛОВ как и СЫРА воруют наёмные чиновники- крысы и хомяки.
    Павел Стратийчук # ответил на комментарий Игорь Нехорошев 26 августа 2015, 21:47
    Даже не обязательно блокировать решения администрации. По результатам работы администрации за определенный период собственники могут сделать вывод о том, что стоит ли продлить полномочия руководства или же его сменить.
    Игорь Нехорошев # ответил на комментарий Павел Стратийчук 26 августа 2015, 22:20
    Ну это совсем радикальное решение :-)
    Хотя, в принципе, Вы правы.
    Александр Лёвин # ответил на комментарий Игорь Нехорошев 28 августа 2015, 07:20

    Приобретая акции Вы ввязываетесь в игру, правила которой придумали не Вы, и выигрывает в этой игре всегда тот кто её придумал - хозяева денег, и ничего Вы не сможете заблокировать, это иллюзия, всё отработано.

    В.Ю.Катасонов, "Капитализм. История и идеология денежной цивилизации"

    ссылка на cloud.mail.ru

    Читайте, доступно всем.

    Игорь Нехорошев # ответил на комментарий Александр Лёвин 28 августа 2015, 08:53
    Поставил "плюсик", при том, что Вы не совсем поняли чем отличаются друг от друга ООО, ОАО и ЗАО.
    Так вот, "народное предприятие" это ЗАО.
    Если начальный капитал вносят акционеры с установкой цены акции, то только они устанавливают цену акции - она для "внутреннего пользования" и не принимает участие в игре на бирже. Нет привлечения внешних инвестиций.
    Хочешь "нарастить" капитал - либо часть прибыли пускай на капитализацию, либо увеличивай стоимость акций путём пропорциональных взносов самих акционеров.
    И вновь нанятому работнику, чтобы он стал "совладельцем" сразу предлагается определённое минимальное число акций.
    Он может их сразу купить, а может в рассрочку из своей з/п. Потом "стричь купоны".
    Также он может прикупить (или продать, если есть сверх лимита, но продать только предприятию - это коллективная собственность) акции.
    Александр Лёвин # ответил на комментарий Игорь Нехорошев 28 августа 2015, 12:56
    Конечно можно пускаться в проектирование конструкций предприятий и экономики будущего и доходить до таких подробностей, но на повестке дня другие проблемы прекратить отток капитала, изменить механизм денежного обращения так чтобы заработала собственная экономика хотя бы и с капиталистическими предприятиями, но на внутренний рынок, а не на вывоз сырья. Потом можно и начать дискуссию о том что такое народное предприятие и доходить до таких подробностей, и знаете мы ведь уже это проходили в в конце 80 -х и начале 90 - х когда работники выбирали совет трудового коллектива и начинали участвовать в управлении предприятием. Ничего позитивного в памяти не осталось, а вот негатив помню, и это при том что я был рядовым сотрудником. Управлять предприятием должны профессионалы обладающие соответсвующими навыками, а не акционеры. Вообще прибыль, да ещё в денежной форме, в качестве главного критерия эффективности предприятия (а именно на это ориентированы все акционерные общества) вызывает большие сомнения.
    Игорь Нехорошев # ответил на комментарий Александр Лёвин 28 августа 2015, 22:49
    Есть понятие "управление предприятием", а есть понятие "обобществлённая собственность".
    Собственники имеют право сменить управляющего.
    Извините, мне не хочется здесь в режиме полемики объяснять примитивы экономической теории.
    Будьте здоровы!
    Игорь Нехорошев # ответил на комментарий Алексей Кругов 26 августа 2015, 14:12
    Уж очень Вы категоричный и всезнающий :-)
    А может быть поумерить немного гонор и разобраться что к чему?
    Есть наёмный работник, который заинтересован только в получении з/п, а если она повремённая, так вообще его заинтересованность только "от и до".
    Если оплата сдельная - тогда по количеству с учётом заданного качества.
    А если он еще и в доле от прибыли, определяемой числом акций, тогда он сам будет блюсти это качество - иначе продажи упадут и девиденты по акциям будут ниже.
    Так то вот, уважаемый.
    Уж я то много видел "семейных предприятий", знаю как проводилась приватизация в Венгрии, что такое "народное предприятие" и т.д.
    Так что с Вашим скепсисом можете оставаться наедине :-)
    Алексей Кругов # ответил на комментарий Игорь Нехорошев 26 августа 2015, 15:53
    Я не всезнающий но практически все экономические теории мне знакомы не по наслышке. А когда занимаешься реструктуризацией средних предприятий с госучастием в области высоких технологий где каждый руководитель минимум с учёной степенью и с двумя дипломами , сам Бог велел разбираться во всех управленческих делах (тем более если ты со стажем работы более трети века. и работаешь по контракту с министрами.
    Игорь Нехорошев # ответил на комментарий Алексей Кругов 26 августа 2015, 19:56

    Тогда Вы знаете не по наслышке как проводилась приватизация у нас и почему вместо именных акций всем выдали обезличенные "приватизационные чеки". По поводу руководителей:
    - В конце 1991 года в условиях распада СССР стихийная приватизация бушевала вовсю. По сути это было нелегальное присвоение номенклатурой общенародной собственности, так как законных процедур разгосударствления не существовало. Чаще всего работали две схемы захвата госсобственности. Первая: имущество госпредприятия просто переписывалось как составная часть имущества некоего вновь создаваемого акционерного общества, здравый смысл игнорировался открыто и бесстыдно. Вторая: государственное имущество становилось частной собственностью в результате проведения нехитрой операции "аренды с выкупом". Пользуясь отсутствием законодательства об интеллектуальной собственности, большие пакеты акций отдавались за "знания, опыт директора и его заместителей". Позже, чтобы подобные действия выглядели более "рыночными", номенклатурная приватизация приняла форму финансово-индустриальных групп и холдинговых компаний.
    ссылка на www.ru-90.ru

    Алексей Кругов # ответил на комментарий Игорь Нехорошев 26 августа 2015, 20:26
    Конечно не по наслышке. Поскольку с 1993 года аттестован как профессиональный управляющий инвест и приват фондами. Ещё в советское время и на советских рублях. И лицензия на работу с ценными бумагами у меня тоже с этого момента.Правда работал я тогда в Казахстане и там несколько (немного) иная система приватизации. Более щадящая для народа но в целом тоже грабительская под Руководством разных зарубежных агентов-консультантов. На Родину я возвратился только через 10 лет в 2003 году как руководитель-гастробайтер. А присвоение собственности всёже исходит из норм Конституции развитого социализма. Приватизацией это назвать можно с большой натяжкой ....потому как истинное и первоначальное значение ЭТОГО слова - передача функций управления в частные (конкретные) руки. Именно функций управления ! И совсем не обязательно прав собственности и активов госпредприятий включая имущественный комплекс. Тут надо говорить о намеренной ОПЕРАЦИИ когнитивного (понятийного) захвата смыслов и их искажения в правовом поле с целью методологического диктата в УПРАВЛЕНИИ СТРАНОЙ и её богатствами. Это суть малоизвестной русским управленцам ТЕОРИИ ИНСТИТУЦИОНАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ - Дугласа Нортона.
    Игорь Нехорошев # ответил на комментарий Алексей Кругов 26 августа 2015, 21:36
    Вы путаете положения ГК РФ Глава 19. ПРАВО ХОЗЯЙСТВЕННОГО ВЕДЕНИЯ, ПРАВО ОПЕРАТИВНОГО УПРАВЛЕНИЯ с "чековой приватизацией" и акционированием предприятий и компаний.
    Спросите у Чубайса что это такое и как госсобственность за бесценок была выкуплена за "приватизационные чеки".
    Потом "залоговые аукционы"... вот такая у нас была приватизация .
    А Вы "ОПЕРАЦИИ когнитивного (понятийного) захвата смыслов и их искажения в правовом поле".
    Смыслы были "захвачены" либероусами, а "правового поля" вообще не было.
    Алексей Кругов # ответил на комментарий Игорь Нехорошев 26 августа 2015, 22:30
    Нет не путаю. А как раз разграничиваю понятия. Чековая, ваучерная и купонная "приватизация" это форма титулов на будущую собственность в активах и имущественном комплексе. Кроме собственности на дома и квартиры возможен был и выкуп акций фондов или предприятий через различные приватизационные аукционы и торги. И это правовое поле формировали зарубежные консультанты. Это факт. А то что при этом паралельно существовали и обозначенные вами права по главе 19 ГК. так это ни чего не меняет. Приватизация даже в документах глосария Федеральной резервной системы США - это передача функций управления не обязательно связанная с передачей или продажей активов и имущественного комплекса. Просто вы об этом не знаете. Это и есть когнитивный (знаниевый) диссонанс. приводящий к заблуждениям и сложным спекуляциям на фоне самого настоящего обмана некоторых или многих легковерных профанов.
    Андрей Неронов # ответил на комментарий Алексей Кругов 26 августа 2015, 21:40
    Вы, "сударь" по-моему обычный -pis-да-бол...
    Не засирали б ветку, "што ли"....
    :):)
    Вук Новик # ответил на комментарий Игорь Нехорошев 27 августа 2015, 17:17
    Так он у нас самый умный. Великий учитель и практик!
    Вук Новик # ответил на комментарий Игорь Нехорошев 26 августа 2015, 18:32
    В СССР собственность была общенародной. А значит каждый гражданин имел на неё право. Приватизация ограбила весь российский народ, лишив её собственности. Поэтому необходимо провести деприватизацию и отдать награбленное народу. Бесплатно. Это означает, работаешь на предприятии-получаешь бесплатно акцию. Уходишь с предприятия, также бесплатно её отдаёшь.
    Алексей Кругов # ответил на комментарий Вук Новик 26 августа 2015, 20:01
    Слишком абстрактное у вас Вовк Воронежский представление о собственности. Собственность это система прав (и представлений об этих правах в том числе) но легализированных прав и представлений через законы как некие "общественные" договорённости. Упрощённо - собственность система отношений выраженная в словах со смыслами через понятия, их конкретизацию, концептуализацию и прописанный понятийно-категориальный аппарат закреплённый в системе правосудия. включая прописанные кодексы и принятые судебные решения. Собственность это не имущество и не вещи -это узаконненное отношение общества и его членов к праву как системе отношений. Общенародная собственность это правовая категория и понятие конкретного содержания и смыслового наполнения, а совсем не вещи и имущество с ярлыками народное (или бесхозное).
    Вук Новик # ответил на комментарий Алексей Кругов 26 августа 2015, 20:31
    А в чём проблема? Собственность формально считалась общенародной, т.е. принадлежащей всем гражданам. Приватизацию большинство граждан законной не считает. Осталось только ввести новые производственные отношения и узаконить их. Например, на всероссийском референдуме. Если новые производственные отношения будут выгодны большинству граждан, то они проголосуют за них.
    Алексей Кругов # ответил на комментарий Вук Новик 26 августа 2015, 21:18
    А проблема приблизительно в том. Что система отношений в правах собственности за 24 года в корне поменялась. И образно её можно сравнить с сократовским советом своему "рабовладельцу-господину. Помните когда пьяный хозяин будучи богатым поспорил что может выпить море и дал в том обещание с закладом имущества - а наутро стал просить совета у раба-философа Сократа то мудрец посоветывал ему согласиться и выпить море... Но с условием ЧТО предварительно, его визави должны будут отделить воды моря от вод рек впадающих в него. Тот же принцип действует и в отношении собственности на предприятия. Измерять одними акциями её нельзя, как и трудом на предприятии тоже. Владение одними акциями это всегда выбор и альтернатива владения другими активами. И не факт что худшими или мало доходными. А вводить новые отношения не проблема совсем -кучу новых законов пишут и принимают чуть ли не каждый день и всегда это боле выгодно зарубежным ворам, банкам и биржам. А как только видят выгоду для России то сразу "снимают" эти законы с повестки дня.
    Вук Новик # ответил на комментарий Алексей Кругов 26 августа 2015, 21:39
    Проблема не в акциях. А в распределении дохода предприятия. Кто это делает и на каких принципах. В СССР это был чиновник. Сегодня буржуй. Но во время Перестройки на некоторых предприятиях доход распределяли сами рабочие. И подобные предприятия показывали неплохой экономический результат. Будет подобная система с акциями, или собственность будет считаться государственной не имеет значения. Подобную систему защищать будут сами рабочие. Особенно если их вооружить.
    Андрей Неронов # ответил на комментарий Вук Новик 26 августа 2015, 21:49
    Конечно, не просто в "акциях", а в "Собственности" - в том кто становится (или остаётся) собственником в результате каких-либо действий, например:"акционирования".
    "Собственность" -означает : владеть-распоряжаться-пользоваться.
    Если этих "своейств" акционер, к примеру , не имеет-значит он "липовый" собственник.
    Вук Новик # ответил на комментарий Андрей Неронов 26 августа 2015, 22:57
    В большой экономике владеть собственностью это означает получать с неё прибыль. Допустим Вы можете застолбить себе несколько квадратных километров на Луне. Это будет Ваша собственность.Но Вы с неё не получите никакой прибыли. Гораздо выгоднее иметь шесть соток на Земле. Пользы больше будет. Поэтому вопрос о собственности это прежде всего вопрос о распределении прибыли или дохода.
    Андрей Неронов # ответил на комментарий Вук Новик 26 августа 2015, 23:44
    "Собственность"- это когда ТВОЁ не только "прибыль ", но и "убытки".
    Я от вас-устал
    :(:(
    Вук Новик # ответил на комментарий Андрей Неронов 26 августа 2015, 23:55
    Зачем Вам собственность, которая приносит убытки?А если устали-отдохните.
    Алексей Кругов # ответил на комментарий Вук Новик 26 августа 2015, 22:15
    Ошибка граничащая с зомбированием. В таких случаях говорят.
    Слышал звон но не знает где он.
    Не чиновник Вовк распределяет доходы (и расходы в том числе) а по сути зарубежные консультанты-методологи. Чиновники в их руках даже не фигуры а пешки. И у каждой пешки своя цена. А вооружить рабочих -идея. Прямо ленинская идея. Вот только врага то надо объявить.. а то окажется опять что во всём виноваты москали или того хуже все ТЕ кто проживает в пределах МКАД.в Москве. Включая приезжих. И тогда ворам от революций раздолье и свобода. Воруй - сколько сможешь.

    А "вашу систему" распределения "доходов" любой бухгалтер обсмеёт с ног до головы. Во время перестройки Вовк работники (а точнее мастера и бугры) распределяли не доходы а заранее спланированный в дирекции предприятия фонд заработной платы. Разница тут больше чем между жопой и пальцем.
    Вук Новик # ответил на комментарий Алексей Кругов 26 августа 2015, 23:03
    Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерёму. В СССР много предприятий было. И порядки на них разные были. Так что не надо говорить что везде было одинаково.
    Алексей Кругов # ответил на комментарий Вук Новик 27 августа 2015, 08:13
    Не надо выдумывать Вовк. И выкручивать из небылиц козюли. В СССР управление трудом, и по сути эксплуатация труда была стандартизирована и нормирована до предела. И порядок везде был один. Один по законам о труде и предприятии. А нормы оплаты труда во время перестройки были всегда в рамках закона и все были известны. И по сути то СССР это было ОДНО большое предприятие с ОДНИМ центром прибыли. А кооперативная или колхозно-кооперативная собственность была в рамках 1-2 процентов. И даже там действовали ограничения на нормы труда.
    Игорь Нехорошев # ответил на комментарий Вук Новик 26 августа 2015, 20:03
    По сути Вы правы, только следует быть реалистом - "деприватизация" это фактически национализация.
    И если это не будет революцией, то ни один инвестор в такую страну, где просто забирают собственность, не пойдёт. Это просто экспроприация.
    По поводу акций работникам предприятия (компании) - это правильное решение.
    Их можно выдавать как премию или как часть з/п.
    При увольнении они выкупаются предприятием по номинальной стоимости.
    Акции нельзя продать (кроме как предприятию), ни заложить, ни отдать в управление.
    Работнику только начисляются проценты пропорционально прибыли предприятия и числа акций у работника с учётом выплат на каждую акцию.
    Вук Новик # ответил на комментарий Игорь Нехорошев 26 августа 2015, 20:40
    Вы всё-таки хотите скрестит осла с мотоциклом? В периоды революций инвесторы всегда бегут из страны. Так что на инвестиции не надейтесь. Предприятия будут развиваться за счёт собственных ресурсов. Рабочие на таких предприятиях будут работать по 16 часов, если посчитают необходимым. Так что на инвестиции заработают сами. А что касается акций, то у каждого работника должно быть равное число акций.А доход предприятия распределять не по количеству акций, а по коффециэнту трудового участия,т.е. по труду. А то что получится. Один имеет одну акцию, а отработал, например 100 часов. А другой две акции, а отработал всего 50 часов. Но получает вдвое больше первого рабочего. Ну и какой стимул работать у первого рабочего? Распределение дохода предприятия только по труду. Иначе стимула у рабочих не будет. Больше отработал, больше получил.
    Игорь Нехорошев # ответил на комментарий Вук Новик 26 августа 2015, 21:51
    Извините, но в принципах работы "народного акционерного предприятия" Вы совершенно не разбираетесь.
    Работник получает свою з/п за выработку, как обычно. Кроме того он получает доход с акций, которые уже заработал.
    И каждый работник заинтересован получить больший доход на одну акцию.
    Кто хочет - может часть з/п перевести в акции - докупить их.
    При необходимости - продать по номиналу предприятию, но не все - определённое минимальное число он должен иметь. Иначе он становится наёмным рабочим и снова не заинтересован в прибыли предприятия.
    Вук Новик # ответил на комментарий Игорь Нехорошев 26 августа 2015, 22:29
    Вы какую-то схему сложную рисуете. Откуда предприятие возьмёт доход? Оно должно произвести какой-то товар и продать его на рынке. Так? Далее, этот доход необходимо распределить. Часть должна пойти на закупку сырья, инструмента и.т.д. Может даже купить новый, более производительный станок, т.е. на инвестиции. Это решают сами рабочие. Другая часть дохода должна быть распределена между рабочими. Так? По какому принципу? Чем больше труда ты вложил, тем больше должен получить. Причём труд должен учитываться не только по количеству, но и по качеству. Это вполне рыночная система. Так? А вот собственность у них общая. И владеют они ими на равных правах. Это как в семье. Так что покупать акции рабочему, это всё равно что жене покупать у мужа телевизор. Или другую вещь.Не знаю, может у Вас в семье и существуют товарно-денежные отношения.Но внутри предприятия их не может быть. Не будет же слесарь покупать у токаря гайки.А вот стоимость произведённого ими совместного продукта они будут распределять между собой.
    Алексей Кругов # ответил на комментарий Вук Новик 26 августа 2015, 22:58
    Ха-Ха. Такую утопию уже сто раз озвучивали. И смеялись до колики в животе "ржали под столом" как мальчишки в штанишках.
    Вовк ты дорогой порадывал форумчан . Про-эксперементируй Вовк как дети говорят "ПЛИЗ" хотябы раз в собственном уме с такими супер-предложениями. Что бы кто случаем от смеха не умер без покупки билетов в цирк.
    Вук Новик # ответил на комментарий Алексей Кругов 26 августа 2015, 23:17
    Из буржуинов будешь?
    Алексей Кругов # ответил на комментарий Вук Новик 26 августа 2015, 23:49
    Нет из учителей и практиков управления.
    Вук Новик # ответил на комментарий Алексей Кругов 26 августа 2015, 23:56
    Ну если судить по экономической ситуации в России, то сразу видно, какой из Вас учитель и практик.
    Алексей Кругов # ответил на комментарий Вук Новик 27 августа 2015, 08:20
    Спасибо но если это упрёк, как я думаю, то он не по адресу. Учительством как преподаванием я лет 12 уже не занимаюсь. И большой политикой тоже. В смысле организации партий и объединений. Хотя возможно буду просто вынужден это сделать. Если судебная война с Банком России будет складываться не в нужном направлении.
    Игорь Нехорошев # ответил на комментарий Вук Новик 27 августа 2015, 06:00
    Ещё раз говорю - не надо путать доход, прибыль и оплату труда, которая входит в себестоимость продукта.
    Проще - купили сырьё на кредит, обработали, получили каждый в соответствии с вложенным трудом, продали продукт, окупили кредит и издержки, в том числе з/п.
    Осталась прибыль.
    Её распределили и часть направили на выплаты девидентов акционерам. Поделили на количество акций и выплатили каждому столько, сколько у него акций.
    "Это же элементарно, Ватсон" :-)
    Вук Новик # ответил на комментарий Игорь Нехорошев 27 августа 2015, 17:28
    Ничего не путаю. Это Вы переносите капиталистическое производство на простое товарное. Оплата труда входит в себестоимость, если на производстве используется наёмный труд. А вот если человек сам организовал производство? Например, сам выращивает помидоры.А осенью продаёт.Кто ему оплачивает его труд? И сколько он стоит? То же самое и на кооперативных предприятиях, по выращиванию тех же помидоров. Пока не продадут помидоры, никто им оплачивать их труд не будет. Другое дело если бы они были наёмными рабочими. Здесь хозяин обязан каждый месяц выплачивать зарплату.Но рабочие не являются собственниками произведённого ими продукта. А потому и не могут претендовать на долю в прибыли. Так что либо рабочие участвуют в распределении дохода,но тогда они не получают зарплату, либо получают зарплату, но тогда не принимают участие в распределении прибыли.
    Андрей Неронов # ответил на комментарий Вук Новик 26 августа 2015, 22:01
    Здесь вы отмечаете лишь то, что "доход по акциям" должен быть : "Трудовым", что справедливо.
    Кстати, сегодняшние обладатели "акцией", приобретённых на рынке, официально считаются имеющими "нетрудовой, но законный доход".
    К ним , в частности относится предлагаемый, например Глазьевым и прочими " прогрессивный налог", что тоже, справедливо.
    Вук Новик # ответил на комментарий Андрей Неронов 26 августа 2015, 22:33
    Это что получается? Справедливый налог на нетрудовые доходы? Это всё полумеры. Полная экспроприация буржуазии, и точка!
    Андрей Неронов # ответил на комментарий Вук Новик 26 августа 2015, 23:56
    Я же сказал : "прогрессивный налог на нетрудовой, но законный доход,это-справедливо.
    При многоукладной экономике иначе-нельзя, иначе получим "коммунистическую секту", в которкю будете загонять с голой жопоц и с автоматами.
    Люди, сейчас, не хотят больше "сект", но не хотят и "грабежа" олигархией и плутократией, а хотят просто жить достойно, став хозяевами своей жизни ( "Социализм").
    Вук Новик # ответил на комментарий Андрей Неронов 27 августа 2015, 00:08
    Для этого необходимо уничтожить эксплуатацию человека человеком, т.е наёмный труд. Возможно мы вкладываем различные понятия в термин "нетрудовой" доход. Если человек открыл собственное кафе и работает в нём сам, то это вполне трудовой доход. Он никого не эксплуатирует. А если применяет наёмный труд, то это уже "законный нетрудовой" доход. А если сохраняется наёмный труд, то это уже не социализм. Если человек самостоятельно производит какой-то товар, то это нисколько не мешает социализму. Хотя в СССР за это преследовали.
    Андрей Неронов # ответил на комментарий Вук Новик 27 августа 2015, 08:16
    Ну а если работник в таком "кафе" не хочет разделять риски с "хозяином", а хочет стабильную, оговорённую "зарплату"?
    Запретить?
    -Разумно :"регулировать" подобную "эксплуатацию" прогрессивным налогом, чем впадать в маразм "запретительства", не имеющего отношения к Социализму- "свободному труду, свободно собравшихся людей".
    Вук Новик # ответил на комментарий Андрей Неронов 27 августа 2015, 17:37
    В принципе не возражаю. У меня даже есть предложение не экспроприировать буржуазные предприятия, где занято менее 50 наёмных работников. Но у наёмных работников должен быть выбор. Либо оставаться наёмным работником, либо перейти на кооперативное предприятие. И полагаю, при таком положении желающих быть наёмными работниками будет мало. Да и повышенным налогом не надо обкладывать.Наёмные рабочие сами побегут с таких предприятий.
    Александр Победоносцев # написал комментарий 26 августа 2015, 08:11

    "Естественно, при столь серьёзном доказательстве неэффективности планового хозяйствования сам я был пламенным поборником хозяйствования рыночного – при всех очевидных недостатках оно сулило в несколько раз больший суммарный результат."

    Толик как был измомыслящим дурачком, так им и остался. Или пропагандон притворяется дурачком, распространяя измомыслие?

    ссылка на maxpark.com - О мышлении на уровне измышлений


    ссылка на maxpark.com - Марксизм — светская версия библейского проекта порабощения

    ссылка на maxpark.com - Марксизм как инструмент

    ссылка на pr0zrenie.narod.ru - Родимые пятна библейской доктрины

    ссылка на maxpark.com - О марксизме

    Марксизм лишь извращает мышление тех несчастных, которых угораздило в него поверить.
    Этапы «большого» пути: Кузнецовы, Демидовы, Морозовы > «народная собственность» > Абрамовичи, Гусинские, Березовские.
    При переходе от "изма" к "изму" концепция управления не меняется, а разрушительная сила "измов" растёт, так как народ всё больше и больше вязнет в липкой паутине измышлений!

    Алексей Кругов # ответил на комментарий Александр Победоносцев 26 августа 2015, 11:20
    Ставлю + но называть библейскую доктрину - доктриной порабощения увольте не буду. Глупо и мерзко путать новоиудейские и сионистстские замыслы служителей мамоны с веро-исповеданием и ценностями русских людей. По сути вас так сударь в их (жидовинов) пособники записать можно.
    Александр Победоносцев # написал комментарий 26 августа 2015, 08:16

    Этапы «большого» пути: Кузнецовы, Демидовы, Морозовы > «народная собственность» > Абрамовичи, Гусинские, Березовские.
    При переходе от "изма" к "изму" концепция управления не меняется, а разрушительная сила "измов" растёт, так как народ всё больше и больше вязнет в липкой паутине измышлений!

    Основная формула Маркса: «противоречия капитализма+время=коммунизм». Но постоянно возникающие противоречия в обществе означают только идиотизм такого общества, которое не может избавиться от противоречий.

    Марксизм - насмешка над человечеством!

    Слово уПРАВление в лексике мраксистов отсутствует!

    ссылка на tainy-upravleniya-chelovechestvom.ru - – «Какая экономика лучше: плановая или рыночная?» – И это тоже дурь. Да ещё какая!

    Виктор Смирнов # написал комментарий 26 августа 2015, 09:08
    Путину бы в Уши а то этим воры до клинического случая доведут это свое украденное никому не дам.
    александр галактионов # ответил на комментарий Виктор Смирнов 26 августа 2015, 09:41
    ...никому не дам...
    ==========
    Во скупердяй!
    Ты хотя б одну запятую подарил...
    Антон Сибиряк # ответил на комментарий александр галактионов 26 августа 2015, 10:12
    Так запятые у него тоже наворованные.
    Игорь Быков # написал комментарий 26 августа 2015, 09:48
    Я считаю, что только административное управление ценами может решить все задачи общества: отраслевую реструкторизацию,плотность населения по районам, относительное распределение по профессиям,подъём творческой активности населения, справедливое выравнивание доходов населения!
    Елена Счастливая # написала комментарий 26 августа 2015, 13:11
    При социализме планировали , при капитализме предсказывают. При социализме тайно предсказывали...алгоритмы. .. органы перестраиваться.. начали в религию.магию и т.д. демократичные , а при капитализме - не тайно и все кому не лень...как говорится. и там и там мистика.. совпадение с числами. Числа в строе - главное..
    Михаил Бабич # написал комментарий 26 августа 2015, 14:05
    Законы экономики открыты ещё в 5 веке до нашей эры,чем больше у крестьянина свободы и права самому все решать,тем рентабельнее экономика.А вот куда девать тогда экономистов-счетоводов, пахать они не пойдут.
    Алексей Кругов # ответил на комментарий Михаил Бабич 26 августа 2015, 17:08
    Разочарую Михаил. Законов (как неких основных, устойчивых причинно-следственных связей) в экономике не много. Но в 5 веке до Рождества Христова их точно не знали и и не понимали. Законы финансовой сферы это ещё не экономика -это скорее этика хозяйствования или философия социальной (общественной) формации при 1) Производстве товаров и средств производства и обмене товаров на товар и на деньги. Повторяю это ещё не экономика а лишь договорённость между людьми, общинами и государственными (казёнными) структурами. То есть это есть сфера правоотношений в производстве и торговле. Экономическими эти отношения назвать можно, но вывести из них устойчивую причинно-следственную связь нельзя. Так что тут вы промахнулись.
    • Регистрация
    • Вход
    Ваш комментарий сохранен, но пока скрыт.
    Войдите или зарегистрируйтесь для того, чтобы Ваш комментарий стал видимым для всех.
    Код с картинки
    Я согласен
    Код с картинки
      Забыли пароль?
    ×

    Напоминание пароля

    Хотите зарегистрироваться?
    За сутки посетители оставили 583 записи в блогах и 6400 комментариев.
    Зарегистрировалось 49 новых макспаркеров. Теперь нас 5029203.