К.Маркс и Ф.Энгельс про ДЕНЬГИ.

    Эту статью могут комментировать только участники сообщества.
    Вы можете вступить в сообщество одним кликом по кнопке справа.
    Юрий Арсентьев написал
    4 оценок, 5769 просмотров Обсудить (89)

         Повторю, что я рассматриваю Марксизм как систему взаимопереплетающихся Закономерностей. Здесь и пойдет речь о Закономерности Развития денег, и о её ВЗАИМОпереплетении с закономерностями, рассмотренными ранее здесь http://gidepark.ru/user/2359365179/content/550222

    Итак. Как известно Деньги – Величайшее изобретение людей, изначально предназначенное для Обмена их Трудом.

    «Итак, потребительная стоимость, или благо, имеет стоимость лишь потому, что в ней овеществлен, или материализован, абстрактно человеческий труд. Как же измерять величину ее стоимости? Очевидно, количеством содержащегося в ней труда, этой «созидающей стоимость субстанции». Количество самого труда измеряется его продолжительностью, рабочим временем, а рабочее время находит, в свою очередь, свой масштаб в определенных долях времени, каковы: час, день и т. д.»

    К.Маркс Капитал. т.1

    До изобретения денег люди пробовали использовать для обмена Трудом разные вещи, например шкурки песцов, или даже мельничные жернова. Потом пробовали использовать различные металлы: медь, серебро. Наилучшим эквивалентом оказалось золото. Несомненным преимуществом золота, несомненно, стало его свойство разъединяться и соединяться в любых пропорциях. Несомненным положительным качеством явилось и Трудность его добычи! Труд обменивался НА ТРУД! Но в любом случае следует отметить ДОБРОВОЛЬНОСТЬ принятия людьми золота в качестве Денег, или Денежного эквивалента.

    «И я говорю не просто о труде, а об общественном труде. Человек, который производит предмет непосредственно для своих собственных надобностей, для того чтобы самому его потребить, создает продукт, но не товар. Как производитель, работающий для самого себя, он ничем не связан с обществом. Но чтобы произвести товар, человек не только должен произвести предмет, удовлетворяющий ту или иную общественную потребность, но и самый его труд должен составлять неотъемлемую часть общей суммы труда, затрачиваемой обществом. Его труд должен быть подчинен разделению труда внутри общества. Он — ничто без других подразделений труда и в свою очередь необходим, чтобы их дополнять.»

    К.Маркс Заработная плата, цена и прибыль

    То есть речь идет о Труде ДЛЯ ОБМЕНА! И при этом нужно отметить СОГЛАСИЕ Людей в том, что с помощью ЗОЛОТА они будут обмениваться своим трудом. Затем люди СОГЛАСИЛИСЬ, что таким эквивалентом будет БУМАЖКА!! То есть, если люди НЕ СОГЛАСЯТСЯ, то и ЗОЛОТО НЕ БУДЕТ ЦЕННОСТЬЮ! Или, если люди ОТКАЖУТСЯ обменивать свой труд на Золото, то Золото ПЕРЕСТАНЕТ быть ценностью!! И Фокус именно в этом! Поэтому и вопрос вопросов, ПОЧЕМУ люди СОГЛАСИЛИСЬ?? А согласились они потому, что один человек НЕ В СОСТОЯНИИ обеспечить себе сам СВОИ ПОТРЕБНОСТИ! А потому ВЫНУЖДЕН обменивать ЧАСТЬ своего Труда на соответствующие эквиваленты чужого Труда!

    Или суть Потребности использования денег кроется в Разделении Труда!

    «Впрочем, разделение труда и частная собственность, это — тождественные выражения: в одном случае говорится по отношению к деятельности то же самое, что в другом — по отношению к продукту деятельности».

    К. МАРКС И Ф. ЭНГЕЛЬС. — НЕМЕЦКАЯ ИДЕОЛОГИЯ. Т.1.

    Вот вам и переход к рассмотрению вопросов связанных с Частной Собственностью!

    Но вернемся к НЕОБХОДИМОСТИ обмена Части своего труда на эквивалент Чужого Труда. Например, в СССР при ПАДЕНИИ рубля валютой стала БУТЫЛКА водки! То есть дело в СОГЛАСИИ людей на обмен своим Трудом тем или иным способом!! А если появится возможность КАЖДОМУ человеку жить ТОЛЬКО своим трудом? БЕЗ ОБМЕНА?? Зачем тогда нужны будут бумажные деньги?? Зачем будет нужно ЗОЛОТО?? Например. В супермаркете торгуют КУРЯМИ! ДЕШЕВО! А на улице за углом этих же курей раздают БЕСПЛАТНО! Вы куда пойдете? В супермаркет или за угол?? И это при том, что куры ОДИНАКОВЫЕ! По-моему дураков нет, и все пойдут за угол! Может ли такое быть? МОЖЕТ! Если эти самые куры были выращены БЕЗ трудовых затрат Человека! Например, на АВТОМАТИЗИРОВАННОМ предприятии! Где НЕТ ТРУДА для Обмена Человека!! Или, если Человеку НЕ НАДО обмениваться своим трудом, ему деньги НЕ НУЖНЫ! Вот и капиталисты присваивают в виде денег ТРУД! А если деньги не будут содержать в себе Труд, то они и превращаются в обычные фантики! Именно это и обнаружил Маркс!

    «Так как труд есть источник всякого богатства, то ни один член общества не может и присваивать себе богатство иначе, как присваивая продукт труда. Если же он сам не работает, то он живет чужим трудом, и свою культуру он также приобретает за счет чужого труда».

    К. Маркс Критика Готской программы.

    Так каким способом буржуи ПРИСВАИВАЮТ себе труд? Это уже известно практически каждому! Труд присваивается буржуем на основе Закона Прибавочной стоимости, когда буржуй просто ПРИСВАИВАЕТ себе Неоплаченный Труд!

    Вот Маркс и задался вопросом, Возможна ли такая ситуация, когда человеку НЕ НАДО обмениваться своим трудом? И на этот вопрос Маркс ответил утвердительно.

    «Труд не всегда был товаром. Труд не всегда был наемным трудом, т. е. свободным, трудом. Раб не продает свой труд рабовладельцу, так же как вол не продает своей работы крестьянину. Раб вместе со своим трудом раз и навсегда продан своему господину. Он — товар, который может переходить из рук одного собственника в руки другого. Сам он — товар, но труд не является его товаром. Крепостной продает только часть своего труда. Не он получает плату от собственника земли; напротив, собственник земли берет дань с него. Крепостной есть принадлежность земли и приносит плоды собственнику земли. Напротив, свободный рабочий сам продает себя, и притом продает по частям. Изо дня в день с публичного торга он продает 8, 10, 12, 15 часов своей жизни, продает тому, кто больше даст, — владельцу сырья, орудий труда и жизненных средств, т. е. капиталисту. Рабочий не принадлежит ни собственнику, ни земле, но 8, 10, 12, 15 часов его ежедневной жизни принадлежат тому, кто их покупает. Рабочий, как только захочет, покидает капиталиста, к которому нанялся, и капиталист, когда ему заблагорассудится, увольняет рабочего, увольняет, как только рабочий перестает приносить ему выгоду или не приносит ему такой выгоды, на какую капиталист рассчитывал. Но рабочий, для которого единственным источником заработка служит продажа труда, не может покинуть всего класса покупателей, т. е. класса капиталистов, не обрекая себя при этом на голодную смерть. Он принадлежит не тому или другому буржуа, а буржуазии, классу буржуазии в целом; и уж его дело — найти себе хозяина, т. е. подыскать покупателя среди класса буржуазии.»

    НАЕМНЫЙ ТРУД И КАПИТАЛ

    Но если была ситуация, когда Труд НЕ БЫЛ Товаром! То возможно ли такое и в будущем? Чтобы ответить на этот вопрос, нужно определить, КАК происходит накопление Капитала? Опять возвращаемся к Закону Прибавочной Стоимости:

    "Итак, та часть капитала, которая превращается в средства производства, т. е. в сырой материал, вспомогательные материалы и средства труда, в процессе производства не изменяет величины своей стоимости. Поэтому я называю ее постоянной частью капитала, или, короче, постоянным капиталом. Напротив, та часть капитала, которая превращена в рабочую силу, в процессе производства изменяет свою стоимость. Она воспроизводит свой собственный эквивалент и сверх того избыток, прибавочную стоимость, которая, в свою очередь, может изменяться, быть больше или меньше. Из постоянной величины эта часть капитала непрерывно превращается в переменную. Поэтому я называю ее переменной частью капитала, или, короче, переменным капиталом. Те самые составные части капитала, которые с точки зрения процесса труда различаются как объективные и субъективные факторы, как средства производства и рабочая сила, с точки зрения процесса увеличения стоимости различаются как постоянный капитал и переменный капитал.

    Но так как в ту часть рабочего дня, в продолжение которой он производит дневную стоимость рабочей силы, он производит только эквивалент той стоимости, которая уже уплачена ему капиталистом, т. е. просто возмещает вновь созданной стоимостью авансированную переменную капитальную стоимость, то это производство стоимости является просто воспроизводством. Итак, ту часть рабочего дня, в продолжение которой совершается это воспроизводство, я называю необходимым рабочим временем, а труд, затрачиваемый в течение этого времени, — необходимым трудом. Необходимым для рабочих потому, что он независим от общественной формы их труда. Необходимым для капитала и капиталистического мира потому, что постоянное существование рабочего является их базисом.

    Второй период процесса труда, — тот, в течение которого рабочий работает уже за пределами необходимого труда, — хотя и стоит ему труда, затраты рабочей силы, однако не образует никакой стоимости для рабочего. Он образует прибавочную стоимость, которая прельщает капиталиста всей прелестью созидания из ничего. Эту часть рабочего дня я называю прибавочным рабочим временем, а затраченный в течение ее труд — прибавочным трудом".

    К.Маркс. Капитал 1т

    Или с другой стороны

    «Если мы сравним теперь процесс образования стоимости и процесс увеличения стоимости, то окажется, что процесс увеличения стоимости есть не что иное, как процесс образования стоимости, продолженный далее известного пункта. Если процесс образования стоимости продолжается лишь до того пункта, когда уплаченная капиталом стоимость рабочей силы будет возмещена новым эквивалентом, то это будет простой процесс образования стоимости. Если же процесс образования стоимости продолжается далее этого пункта, то он становится процессом увеличения стоимости.»

    К.Маркс. Капитал 1т

    Таким образом часть рабочего времени рабочий тратит, чтобы отработать свою зарплату, а другую часть рабочего времени рабочий работает на капиталиста, и при этом – ДАРОМ!

    «Капитал — это мертвый труд, который, как вампир, оживает лишь тогда, когда всасывает живой труд и живет тем полнее, чем больше живого труда он поглощает. Время, в продолжение которого рабочий работает, есть то время, в продолжение которого капиталист потребляет купленную им рабочую силу. Если рабочий потребляет свое рабочее время на самого себя, то он обкрадывает капиталиста.»

    К.Маркс. Капитал 1т

    Но надо понимать, что в стоимость выпускаемого товара входит ВСЁ рабочее время! А это значит, что рабочие НИКОГДА не смогут выкупить ВЕСЬ произведенный товар! Часть не может быть равна ЦЕЛОМУ! Следовательно, НЕИЗБЕЖНО ЗАТОВАРИВАНИЕ рынка товарами!! А это и составляет СУТЬ кризиса! Чистая математика и НИКАКОЙ политики!! Пока не был сформирован Глобальный рынок можно было эту часть товаров «сбрасывать» через РАСШИРЕНИЕ рынка сбыта. Ну а теперь остался только один выход – или УВЕЛИЧИВАТЬ долги через приобретение указанных Товаров в Кредит или Третья мировая! (Кстати М.Леонтьев подсчитал, что сумма накопленного долга как раз и соответствует сумме накопленных богатств! Отклонение, конечно, есть, но настолько незначительное!) Но что будет, если машины будут постепенно ВЫТЕСНЯТЬ рабочих из производства? У Маркса ЕСТЬ ответ!

    «Ведь если бы машины уничтожили весь класс наемных рабочих, — какие ужасные времена настали бы для капитала, который без наемного труда перестает быть капиталом!»

    К.Маркс НАЕМНЫЙ ТРУД И КАПИТАЛ

    Или Труд ПЕРЕСТАЕТ быть товаром при ПОЛНОЙ автоматизации Производства! И не просто перестает! При этом ГАРАНТИРОВАННО ИСЧЕЗАЕТ ОСНОВА появления Труда не только в качестве товара, но и в качестве Обмена! Но Маркс и говорил что «Настоящий враг, которого нужно побороть, — это капитал». Или слова ИЗ "СВЯТОГО СЕМЕЙСТВА" Энгельса:

    "Современное государство, господство буржуазии, основано на свободе труда... Свобода труда есть конкуренция рабочих между собой... Труд уже стал свободным во всех цивилизованных странах; дело теперь не в том, чтобы освободить труд, а в том, чтобы этот свободный труд уничтожить"

    И таким образом получается, что, то разделение труда, с которого все и начиналось, преодолевается при ПОЛНОЙ Автоматизации производственных процессов! Тогда и уничтожается Труд для Обмена! Тогда и Деньги оказываются НЕ НУЖНЫ, ни в виде бумажек, ни в виде золота, а значит, уничтожается Капитал! Это и и означает ОТСУТСТВИЕ денег, но никак не отсутствие Продукта! Как получить нужный продукт при ОТСУТСТВИИ денег? Да, просто сделав соответствующий ЗАКАЗ! Потому как Автоматизированное оборудование и загружается именно через систему ЗАКАЗОВ! А ЧТО будут заказывать себе члены такого общества? Да именно то, что им НУЖНО, в чем и состоит ИХ ПОТРЕБНОСТЬ! Вот и получается ПО ПОТРЕБНОСТЯМ! Или ПОЛНАЯ Автоматизация Производства – это и есть КОММУНИЗМ по Марксу! То есть опять получилось СЛИЯНИЕ с тем комплексом Закономерностей, что и был рассмотрен по адресу в начале статьи!

    А что же будет делать в этом случае Человек?

    "Время есть пространство человеческого развития. Человек, не располагающий ни минутой свободного времени, человек, вся жизнь которого, не считая обусловливаемых чисто физическими потребностями перерывов на сон, еду и т. д., поглощается работой на капиталиста, — такой человек низведен до положения хуже вьючного животного. Изможденный телесно и огрубевший духовно, он — только машина для производства чужого богатства. Между тем, вся история современной промышленности показывает, что капитал, если ему не препятствовать, будет бездушно и беспощадно стремиться к тому, чтобы низвести весь рабочий класс до этого состояния крайней деградации."

    К.Маркс Заработная плата, цена и прибыль

    Только надо иметь в виду, что это при Капитализме! А при Социализме, в Обществе строящем Коммунизм есть возможность по СНИЖЕНИЮ рабочего времени! А следовательно и предоставить Человеку НЕОБХОДИМОЕ время для его РАЗВИТИЯ! Или, при Коммунизме у КАЖДОГО Человека будут созданы ВСЕ возможности для ВСЕСТОРОННЕГО развития! Ну а поскольку НЕТ нужды производить продукты для продажи, то Человеку остаются только УПРАВЛЕНИЕ производством и Творчество!

    «Это есть скачок человечества из царства необходимости в царство свободы.»

    Энгельс Развитие Социализма от утопии к Науке

    Таким образом – Коммунизм – Общество Творческих Людей на базе ПОЛНОЙ Автоматизации Производства. Так КОГО не устраивает такое Общество?

    PS: Изложенная схема УМИРАНИЯ денег находится в полном соответствии с концепцией М.Хазина, что богатство Общества зависит от степени разделения Труда. Чем выше степень разделения Труда – тем БОГАЧЕ Общество! М .Хазин и говорит, что сейчас Общество достигло ПРЕДЕЛА в этой степени разделения труда! Или ПРЕДЕЛА Богатства. Но Автоматизация Производства как раз и СНИЖАЕТ эту степень разделения труда! И тем самым общество становится БЕДНЕЕ! В виде денег! Но не в виде продукта!! Именно поэтому Капитализму и НЕ Выгоден Технический Прогресс, связанный с ВЫСВОБОЖДЕНИЕМ работников и заменой их машиной! И тем самым РАЗРУШЕНИЕМ накоплений! Точнее этот процесс Автоматизации может производится, но лишь таким образом, чтобы продукция с таких производств НЕ СТАНОВИЛАСЬ доминирующей в экономике! Чтобы Общественно Необходимое Время на изготовление продукта НЕ УМЕНЬШАЛОСЬ! Например, в Голландии созданы Автоматизированные Комплексы по выращиванию коров! Обслуга 2-4 человека! Казалось бы Массовое Применение Таких комплексов в России могло бы привести к СНИЖЕНИЮ цен на мясо и ПОВЫШЕНИЮ реальных зарплат и пенсий! И именно за счет СНИЖЕНИЯ общественно необходимых затрат на производство мяса! Но сие НЕ ВЫГОДНО ни нашим Властям, ни голландцам! Голландия страна МАЛЕНЬКАЯ! И ВСЕГДА можно держать НЕОБХОДИМУЮ цену на мясо за счет СПРОСА! И получать при этом ГАРАНТИРОВАННУЮ прибыль!!

    Комментировать

    осталось 1185 символов
    пользователи оставили 89 комментариев , вы можете свернуть их
    sidrak26 # написал комментарий 16 октября 2012, 17:42
    Марксизм не нравится людям, кто хочет жить за счёт чужого струда путём: обмана, махинаций, машейничества и прямого грабежа чужого имущества.
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий sidrak26 16 октября 2012, 17:51
    Так вот ведь какое дело, и НЕ НРАВИТСЯ! А ПОЛЬЗУЮТСЯ!
    Иван Алешков # ответил на комментарий sidrak26 18 мая 2015, 09:17

    Ещё Христос заметил что "ЧИНовники - не плохие, а больные люди"
    и сегодня уже очевидно что вся их деятельность абсолютно бесполезна, и направлена только на личное обогащение ссылка на maxpark.com
    А за 15 лет несменяемости злодействующей путинской власти, все её ветви срослись в мафиозную структуру и ЧИНовники-корруционеры совсем обезумели от жадности, и погрязли в коррупции, разврате, роскоши, преступности, войне на Украине, безжалостном разграблении природных ресурсов, ради мусора денежных купюр
    ибо за 3 века до р.х., Аристотель заметил:
    «В искусстве наживать состояние никогда не бывает предела в достижении цели, т. к. цель-то здесь оказывается беспредельное богатство и обладание деньгами. Все занимающиеся денежными оборотами стремятся увеличить свои капиталы до бесконечности.»
    По этому войны, революции, разграбление природных ресурсов, угробление экологии.. будут продолжаться до бесконечности, т.е. до полного уничтожения жизни на Земле, если мы не прозреем от раболепского ЧИНопочитания и доминанты денег.
    Доминанта денег – деградация человека ссылка на maxpark.com

    Алексей Яковцев # написал комментарий 16 октября 2012, 18:38
    Ещё нужно учесть следующее:
    1. возникновение необходимости назначить нечто в качестве денег появилось тогда, когда потребовался универсальный эквивалент товаров. Никто не мог определить, сколько топоров можно было обменять на шкуру овцы, наприер, и это начали делать через золото/серебро/деньги.
    2. Необходимость постоянно определять стоимость товара через эквивалент есть тогда, когда человек вынужден самостоятельно обеспечивать свою жизнь. Этим определяется статус общества, как общество потребления.
    3. Если, сообразно законам природы, человек ИЗНАЧАЛЬНО получает то, что ему необходимо в достаточном количестве, то ему не нужно приравнивать блага к чему=то. Он их получает (должен получать) и так.
    4. Для правильного распределения благ (= необходимое в достаточном количестве) и должен существовать определённый аппарат (государство).
    5. Тогда человек своё время тратит на возмещение затрат за полученное и на СВОБОДНОЕ ТВОРЧЕСТВО и самопознание. Общество потребления превращается в общество образования.
    6. Высвобожденные люди переходят в гуманитарную сферу - при непрерывном образовании на 1 учащегося нужно ок. 5 педагогов.
    В первом приближении примерно так.
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Алексей Яковцев 16 октября 2012, 20:08
    1.Потребность в деньгах появилась тогда, когда и появилась ПОТРЕБНОСТЬ в обмене Трудом. Об этом сказано и это подтверждаете и Вы – «Никто не мог определить, сколько топоров можно было обменять на шкуру овцы»
    2 и 3. см. цитату Маркса об общественном Труде.
    4. При капитализме этот вопрос решается через определение издержек производства и соотношения Спроса-Предложения
    5. Появление Свободного Времени на Творчество возможно только при Социализме. При Капитализме, при ЦЕЛИ достижения Максимальной Прибыли рабочих НУЖНО заставить рабочих как можно БОЛЬШЕ! Отсюда и инициатива Прохорова и реформа Пенсионной системы, чтобы люди работали ДОЛЬШЕ!
    5 Опять же проблема Социализма. Но вовсе не обязательно. Возможен и переход в другой коллектив или просто Самообразование!
    Алексей Яковцев # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 16 октября 2012, 21:14
    я забыл написать главное к тем 6 пунктам.
    п.7. (Глвный). Сознание среднего человека, то есть обывателя, должно быть выше, как минимум, на полтора пункта, нежели среднее сознание сегодняшнего человека.
    Все предыдущие 6 пунктов читать после этого.
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Алексей Яковцев 16 октября 2012, 21:28
    Дело в том, что описанная Закономерность никак НЕ зависит от Сознания ОБЫЧНОГО Человека! Зависимость возможна только от такого Человека, который будет ПРЕОБРАЗОВЫВАТЬ это общество. Но и то в очень ОГРАНИЧЕННЫХ пределах! Но именно таких людей пока и не наблюдается!
    Алексей Яковцев # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 16 октября 2012, 22:02
    :))))) Дорогой мой, пока вопрос сознания не установится, НЕ ДЛЯ КОГО это общество преобразовывать. Потому что у людей без изменения сознания сразу же возникает вопрос, что творится в кармане у соседа...
    :)))))))))))))))))))))
    Вон, сколько групп сегодня носятся с народовластием, - а не хочет народ его брать... не доросли исчо
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Алексей Яковцев 16 октября 2012, 22:24

    Видите ли. Эта статья является ПРОДОЛЖЕНИЕМ статьи что здесь ссылка на gidepark.ru
    А по этому адресу рассмотрена Закономерность, что ВСЯ История Человечества является Историей роста производительности Труда и Концентрации (накопления) Капитала. Зависит ли данная Закономерность от Сознания? И да и нет. Да, потому что каждый ДОБРОВОЛЬНО выбирает, следовать этой дорогой или нет. Нет, потому, что выбрав эту дорогу Человек ЛИШАЕТСЯ своей воли, и деествует СТРОГО в условиях ЭТОЙ закономерности! Хотите Вы этого или нет! Даже Гете отметил эту Рабскую зависимость Человека от Капитала - "Люди ГИБНУТ за МЕТАЛЛ"!. Вот и употребление Денег хоть и зависит в некоторой степени от сознания Человека, но по большому такой зависимости не наблюдается, скорее наоборот.
    И вопрос о народовластии к данной тематике практически не относится. Вся речь именно об экономике. И только ВО вторую очередь о политике! Бытие ОПРЕДЕЛЯЕТ СОЗНАНИЕ, а Экономика ОПРЕДЕЛЕТ Политику!!

    Виктор Мурзин # ответил на комментарий Алексей Яковцев 22 октября 2012, 13:17
    Поддерживаю!.. Коренной вопрос!..
    Иван Алешков # ответил на комментарий Алексей Яковцев 18 мая 2015, 09:17

    Ещё Христос заметил что "ЧИНовники - не плохие, а больные люди"
    и сегодня уже очевидно что вся их деятельность абсолютно бесполезна, и направлена только на личное обогащение ссылка на maxpark.com
    А за 15 лет несменяемости злодействующей путинской власти, все её ветви срослись в мафиозную структуру и ЧИНовники-корруционеры совсем обезумели от жадности, и погрязли в коррупции, разврате, роскоши, преступности, войне на Украине, безжалостном разграблении природных ресурсов, ради мусора денежных купюр
    ибо за 3 века до р.х., Аристотель заметил:
    «В искусстве наживать состояние никогда не бывает предела в достижении цели, т. к. цель-то здесь оказывается беспредельное богатство и обладание деньгами. Все занимающиеся денежными оборотами стремятся увеличить свои капиталы до бесконечности.»
    По этому войны, революции, разграбление природных ресурсов, угробление экологии.. будут продолжаться до бесконечности, т.е. до полного уничтожения жизни на Земле, если мы не прозреем от раболепского ЧИНопочитания и доминанты денег.
    Доминанта денег – деградация человека ссылка на maxpark.com

    Владимир Романовский(Мирской) # написал комментарий 17 октября 2012, 00:43
    Друзья. Ваша полемика настоящая и мне приятно было её читать. Спасибо. Извините, что пока не включился в разговор. Спасибо, Юрий, за столь хороший почин. Я хотел было позвать Вас сегодня в статью Анатолия Лукьянова" Марксизм - утопия ХХ века", но не сделал это и вот теперь считаю что сделал это правильно. Полемика должна быть конструктивной и обогащающей знания, для дальнейшей организации работы по методике мозговой атаки на не решенную проблему. С почином Вас Друзья.
    Андрей Купцов # написал комментарий 19 октября 2012, 09:46
    СУПЕР! НО ПОПРАВОЧКА..ДЛЯ ГОЛЛАНДИИ НУЖНЫ МЛН ТОНН КОРМОВ
    1-+Вся предшестующая история развития Электроники и Механики а Голландия исторический производмтель кораблей(+Вся механика+станостроение) и тот же Филипс=Старейшая именная фирма электрои электронного обеспечения
    2- Эти сотни млн тонн кормов надо оплатить и ещё найти нищих дураков которые будудт их поставлять, не развивая свой откорм мяса.3- первичный капитали голландии =16 000 кораблей на которых за деньги за каждую голову возили рабов в США..а оттуда Хлопок и товары..4- В России например пахотный клин на 1 чел-0,43 га, а зерно это главный корм для скота(+ Грубые и +сочные корма) потому СССР закупал от 30 до 36 млн тонн фуражного зерна и это происходило потому что СССР=Социализм! и себестоимомть не была основой производства! Мясо стоило может в 2 раза дороже чем продавалось..В России 140 безморозных дня а в Германиинапример (70%) территории морозов нет как явления.. Россия=2 укоса за сезон Германия от 4(Север) до 6 укосов а пастбище в России на 1 чел меньше чем в Голландии и Германии..и ещё- Основа первичногокапитала-Избыточный Прибавочный продукт природы=ЗЕРНО С ПОЛЯ и если пахотный клин в Англии и Франции
    Андрей Купцов # ответил на комментарий Андрей Купцов 19 октября 2012, 09:57
    кормил 4-6человек то в россии 1, Едока по струмилину- В Германии или Франции после уборки урожая на этом поле сеяли Бобовые=Кормовые-Это был корм скотине а в россии НЕТ Спастбищ Франции на 1 чел кормилось 4,5 коровы в россии 0,9-1,3(От Региона)Поэтому в россии всю историю страны дикие голодовки с массовым вымиранием и людоедством и постояннй ввор ПИЩЕВЫХ ПРОДУКТОВ..
    2- Ещё- Если вы посмотрите на моторы городских автомобилей то с удивлением увидите что размер мотора Порше-111 и Жигулей )9 и Хонды-Пежо-Ситроена =ОДИНАКОВЫЙ!!!!!!!!!!!! + "-" 4-5 кГ.. Все цены давно уже не соответствует затратам труда=ЭТО ДАВНО ИГРА В РЫНОК так как технологически производство моторов ОДИНАКОВОЕ по технологии и не может быть различным. Капитализм давно завершён как форма развития- и как писал Маринетти Будет заполнено промышленное-экономическое пространство! Конкуренция будет запрещеена что и давно произошло. Рынок поделён- Вы видели в россии электронику Италии? Франции? Англии? Обувь США? итд КАПИТАЛИСТЫ ПРОСТО ОТЧУЖДАЮТ ПРИБАВОЧНЫЙ ПРОДУКТ И СОХРАНЯЮТ СТАТУС-КВО-История закончена Будет=БАРИН+РАБ + Идея Демократии общего устройства и СМИ задача которого оболгать Социализм=СССР
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Андрей Купцов 19 октября 2012, 19:30
    «Попытаемся внести ясность в эту путаницу. Стоимость вещи включает в себя оба фактора, насильственно и, как мы видели, безуспешно разъединяемые спорящими сторонами. Стоимость есть отношение издержек производства к полезности. Ближайшее применение стоимости имеет место при решении вопроса о том, следует ли вообще производить данную вещь, т. е. покрывает ли её полезность издержки производства. Лишь после этого может идти речь о применении стоимости для обмена. Если издержки производства двух вещей одинаковы, то полезность будет решающим моментом в определении их сравнительной стоимости.»
    Энгельс НАБРОСКИ К КРИТИКЕ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЭКОНОМИИ
    Ну а один Голландский Комплекс приобретен в России. Только вся и штука, что только ОДИН! Что НЕ повлияет на стоимость мяса, поскольку Общественно необходимые затраты на мясо практически не изменяются.
    Андрей Купцов # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 24 октября 2012, 02:21
    КАК РАЗ РОССИЯ ИСКЛЮЧЕНИЕ
    (Крайне интересное понятие "ПОЛЕЗНОСТЬ"!? в мясе только на 6 аминокислот больше чем в растельном белке- Мясо прежде всего СИЛЬНЕЙШИЙ ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ СПЕКТ ОЩУЩЕНИЙ =Это те самые- НЕ ценовые показатели! )
    И всё не относится к тому что вы пишете именно в отношении всего что касается производства ЕДЫ - Ваше-"Следует решить вопрос- Стоит ли производить? То есть вы допускаете как постоянную величину=Фактор=ВОЗМОЖНОСТЬ ЭТОГО ПРОИЗВОДСТВА! -А в России его невозможно производить так как можно производить ВО ВСЕХ СТРАНАХ МИРА! Тут-то всё как раз определяет Целеполагание-То есть это политическое устройство системы! Если ваша задача МЯСО=ВСЕМ!! тогда сразу выкидывайте Маркса! - В России(СССР) 154 системы земледелия в Индии 27 а в США=3!!! За Карпатами Земля не промер зает- И на одномм поле -2 УКОСА в Германии=6!!! в России 140 Безморозных дней.. Короче как только вы будете определять это "Российское мясо в таком понятии как стоимость(Кстати- как это вообще можно говорить в академическом варианте!? Зерно и Мясо в России вне любого определения и сравнения=Это искусственный продукт!) Его Цена Больше всех денег страны..
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Андрей Купцов 24 октября 2012, 08:22
    Полезность - в данной цитате носит Экономический а не Гастрономический смысл. Полезность - в смысле ВОСТРЕБОВАННОСТИ продукта на рынке. Соотношения Спроса и Предложения, а также с учетом Конкуренции. Смысл один - получение Максимальной Прибыли. И под термином "Продукт" понимается не только "мясо" или то, что можно съесть. "Продукт" - это то, что находит Потребление у Людей. У Маркса и Энгельса понятие "Продукт" гораздо шире, чем понятие "Товар".
    И свою задачу я сформулировал достаточно четко. 1 - СНИЖЕНИЕ ИЗДЕРЖЕК Производства и 2 - производить только то, что НУЖНО! В чем есть ПОТРЕБНОСТЬ! А не так, как было в СССР - производится ТОНННЫ стали на которые НЕТ спроса, или Выращивается Картошка, которую потом просто ЗАКАПЫВАЮТ! Ну а придуманные Вами "мои" задачи, прошу мне не приписывать.
    Андрей Купцов # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 24 октября 2012, 09:30
    Я НЕ ПРИПИСЫВАЮ -Я УТОЧНЯЮ- В РОССИИ ЕДА ВНЕ МАРКСА
    (Я не кретин и "Продакт(ШЕН) естественно не пишевой продукт
    1- В России НЕ было и НЕ возможна конкуренция по производству ЕДЫ
    И если Цель -Общее удовлетворение потребностей (Социализм) то невозможно и абсурдно вообще считать именно в России себестоимость и говорить про ЦЕНУ и "Покупательскую" т.н. Востребованность Она есть! МЯСА и ЗЕРНА =БЫТЬ НЕ Может как товара! 2- Ещё раз В России на 1 чел-0,4 Га Пашни во Франции 0,6 и в 3 раза больше Природная Урожайность и с одного Клина на 1 чел во Франции (Англии-Германии-Испании-Португалии-Румынии) кормится 4,8 -5,2 человека потому что после уборки Зерна(Основное питание Животного 10-=12 кг Зерна=1 кг мяса!) Запомните эту стратегическую особенность мирового АПК! ТАМ СЕЮТ КОРМОАВЫЕ БОБОВЫЕ= Еда скоту+ Азот в самом растении а В России только 140 безморозных дня и СТОЙЛОВОЕ СОДЕРЖАНИЕ А пастбищный клин в России0,54 Га! на 1 чел! То есть КОРОВУ НЕ ПРОКОРМИТЬ! ВООБЩЕ! (В России и не ели Мяса в масее своей-- По поводу потредности в Еде- (ВОЗ+ЮНЕСКО) каждую минуту в мире умирает с голода 67 человек-Потребность как видите есть! =НЕТ ЕДЫ
    Андрей Купцов # ответил на комментарий Андрей Купцов 24 октября 2012, 09:51
    К КУПЦОВУ№2- РЕГИОНАЛЬНЫЙ ПАХОТНЫЙ КЛИН=ОПРЕДЕЛЯЕТ ЭКОНОМИКУ
    (Попробуйте найти у Того Же Маркса анализ Голодных лет России которые уничтожают и ПРОМЫШЛЕННЫЙ РЫНОК -Или работы Русских Экономистов и Землеведов-Тиирязев-Докучаев-Воейков-Струмилин-Финн-Енотаевс​кий) 2- СОКРАЩАТЬ ЗАТРАТЫ ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕВОЗМОЖНО - (Вам придётся или прочесть мою брошюру Земля ЁК (Вместо 40 работ ВАСХНИИЛ)или жёс тко понять что Жизнь это ЕДА и Основа ПЕРВ ИЧНОГО ОБМЕННОГО КАПИ ТАЛА - ИЗБЫТОК ПРИБАВОЧНОГО ПРОДУКТА ПОЛЯ (КЛАРК) Маркс искл ючаект из единой схемы Именно Россию! Если не исповедовать социал-Дар винизм.. В Этом и была особенность страны в лучший за всю историю 1909 урожайный год 64 млн чел не собрали и 50% официальной нормы пищевых Хлебов -108 000 000 Крестьян (Как Сословие) Товарный Продукт-Краснодар =2,5% Пашни "Издержки"!? При равныхъ Затратах в Ц/России природная Уро жайность-5-8 Ц/Га в Украине-10-12 На Волге 5-36(Неустойчивость климата) Крснодар -30-45-Германия от 40- до 60 итд..В СССР(И нигде в мире) стояли по стране Актинометрические станции которые подсчитывали ФАР- (Тимиря зев) Фотоактивную (Солнечную) Радиацию-Это основа РОСТА МАССЫ ЗЕРНА и исходя из этого определи
    Андрей Купцов # ответил на комментарий Андрей Купцов 24 октября 2012, 10:05
    КОЛИЧЕСТВО УДОБРЕНИЙ НУЖНЫХ ДЛЯ РАЙОНА
    И это Калий, Кальций, Азот (есть незаменимые факторы Роста растения)
    1-Уд обрение Это 80% Мирового урожая-Чедловек уже лет 60 есть продукт химического производства ИЛИ ВЫМРЕТ 84% Населения А Сырьё в СССР было БЕЗ платное! 2- Особенность России в том что есть тн. Потребность в еде или её нет-ВЫ ЕЁ В РОССИИ НЕ ПОЛУЧИТЕ В ТОВАРНОМ ИЗБЫТКЕ-3-Кроме того- У вас Не вызревают А-Витаминосодержащие Б-Жиросодержащ ие В- Сахаросодержащие Г-Продкты Южного И тропического пояса – А КРЕС ТЬЯНИН=НЕ ПРОИЗВОДИТЕЛЬ ТО ЕСТЬ НЕ ПРОДАВЕЦ Это Россия! Где только 9,8% Территории(СССР) пригодно к С\Хоз обработке ) ик 1988 году на одного человека всё равно 0,43 Га!!! И СССР вынужден был(Как В России с 19 века) ЗАКУПАТЬ КОРМОВОЕ ЗЕРНОот 28-до 36 млн тонн-А крестьянин не имел не имеет и никогда не будет иметь ТОВАРНЫХ ДЕНЕГ ВООБЩЕ 2- Кре стьянин России НИКОГДА НЕ МОЖЕТ КУПИТЬ НИ ТРАКТОР НИ СЕЯЛКУ Ве сь ВВП СССР работал на жизнеобеспечение Народа=НА ЕГО ЕДУ Поэтому в 1927 поставили крест на частном землевладельце и на Марксе. НЕ БЫЛО ИЗБЫТКА ТОВАРА
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Андрей Купцов 24 октября 2012, 10:01
    Еда не может быть ВНЕ Маркса. Раз на это тратится Человеческий Труд, то необходимо и налаживать способы Обмена этим Трудом. А также необходимо изыскивать СПОСОБЫ снижения издержек этого Труда. Так что все по Марксу. И то, что монопольное владение тем или иным продуктом на рынке позволяет "качать" монополисту СверхПрибыль - относится не только к Мясу. И природные условия здесь НЕ являются Определяющими. Точнее - НЕ природные условия являются здесь определяющими. Повторю. ОДИН Комплекс в России ЗАКУПЛЕН! И ФУНКЦИОНИРУЕТ! Но Частным Лицом. Поэтому ждать от Частного Лица СНИЖЕНИЯ цены на мяср, при НАЛИЧИИ Потребности, превосходящей предложение, дело Абсолютно Наивное. О чем и говорил Маркс.
    Ну а то, что Автоматизация СНИЖАЕТ Труд для обмена, справедливо не только в областия Мяса, но и в Отношении ДРУГИХ видов продукции! Поэтому вывод о необходимости Отхода от принципа "зарабатывания" денег и перехода к непосредственному Удовлетворению Потребностей становится все более Актуальным. Или, вопрос о необходимости перехода от Капитализма к Социализму практически ПЕРЕЗРЕЛ.
    Андрей Купцов # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 24 октября 2012, 10:28
    ЕСТЬ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ И БИОХИМИЧЕСКИЙ ПРЕДЕЛ
    1- Запомните! Что всё производство вы мире уже технологически сформиров ано! СОКРАЩЕНИЕ РАСХОДОВ И УЛУЧШЕНИЕ ТЕХНОЛОГИИ ЗАКОНЧЕНО! В периоде Маркса ещё кто-то патентовал Принципы- Машины- Технологию Но! Это уже кончено!Мир предметов-товаров создан!!! 2- Просто посмотрите на размер моторов в Порше и Жигулях-Девятки(Пежо-Ситроен-Хонда) РАЗН И ЦА в 4 -8 КГ МЕТАЛЛА!1-Кг стали 0,9 Доллара –Вопросы есть? Но Пор ше=90тыс.евро а Жигуль? 2 Весь мир уже поделён на зоны торговли – Вы видели в России Английсую-Итальянскую Американскую и Французскую Элетронику? Одежду Канады? –Востребована ВСЕМ МИРОМ! Итд 3- Переведите ваше академическое представление о производстве «ВООБЩЕ» в её конкретное физическое определение. И Особенно в отношении ЕДЫ=ПРОДУКТЕ ПОЛЯ тут вы явно избежали именно сравнительно-технологических-географических конкретных характеристик ВЫ О ЗЕРНЕ И МЯСЕ ГОВОРИТ КАК О ПРОИЗВОДСТВЕ СКОВОРОДОК=Это неправильн полностью Еда вообще не может быть вписана в систему Маркса на Еду работает ВВП любой страны.. Или там просто умирают с голода
    Андрей Купцов # ответил на комментарий Андрей Купцов 24 октября 2012, 10:42
    ПОСЛЕДНЕЕ О ПЕРЕЗРЕЛОМ СОЦИАЛИЗМЕ –
    (как это не сказано ещё «Застой?»)1-Социализм это прежде всего –Общий Бюджет куда переводится Вся Общая прибыль =Это Политическое устройс тво- Где НЕТ СОБСТВЕННИКОВ! и Что такое «Перезрел»?2-Капит ал изм как система- =ШЕСТЬДЕСЯТ СЕМЬ ЧЕЛОВЕК В МИНУТУ УМИРАЮТ ОТ ГО ЛОДА! 3- а если не брать систему а анализировать Коккретно страну то с 1918 по 1961 год(Гагарин) ВВП РОССИИ ВЫРОС В 53 Раза!-США в 3, 271 раз! Вопросы есть? Где перезрелость? (Просто ВВП США на начало 20 го века обгонял весь Мир в 4,56 раз)3- Капитализм это Отсутствие Единого Бюд жета а весь ВВП поделён на собственные ячейки и откуда ОТЧУЖДАЕТСЯ ПРИБЫЛь 4- В 1988-1991 Это сделали –И что? ВВП на 1 человека пришёл на уровень 1926 года-КАК ЭТО РАЗБИРАЯ ПРИРОДУ ПРИСВОЕНИЯ ЧУЖ ОГО ТРУДА ВЫ ВДРУГ ПРИШЛИ К ИДЕИ ЭТО ПРИЗНАТЬ ПОЛЕЗНЫМ?
    Ещё раз! Рынок это всего лишь право Назначать свою «ДС»=ЦЕНУ! В СССР это считалось преступлением и её определял Единый Госкомцен-Резу льтат? –СССР к 1988=Индустриальный Гигант!По темпам развития Социали зм был (В цифрах и товарах) Планетарный лидер
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Андрей Купцов 24 октября 2012, 12:06
    Зачем же упираться в НЕЗРЕЛЫЙ Социализм СССР? Может лучше обсудить возможности Зрелого Социализма? И рассмотреть возможности планирования СНИЗУ а не СВЕРХУ? Как было в СССР? Вспомните, что в СССР так и не было достигнуто ОСНОВНОЕ Требование Социализма - ГОСПОДСТВА Производителя над продуктом! А культивировалось именно положение Капитализма - Господство Продукта над Производителем! Может вспомнить ОТКАЗ от показателя Удовлетворения Потребностей при Сталине и переход к планированию в ДЕНЬГАХ?? Что и означало по сути возрождение Капитализма в СССР? Может вспомнить ХОТЬ ОДНО СОЗДАННОЕ НЕАНТАГОНИСТИЧЕСКОЕ Противоречие, которое было СОЗДАНО в СССР? Ведь Притиворечие - ИСТОЧНИК Движения! Или Вы мечтаете развиваться БЕЗ Движения? Вспомните инициативу Худенко, похороненную Брежневым! И вот только после УЧЕТА перечисленных(и не только этих) отступлений от Марксизма и Социализма и делайте выводы о ПРЕИМУЩЕСТВАХ США и СССР (и не забудьте, что США ОГРАБИЛА почти ВЕСЬ мир! + без войн на своей территории) . Ну а о приоритете производства ЕДЫ и Маркс говорил. Это просто надо знать.
    Андрей Купцов # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 24 октября 2012, 20:41
    ДАВАЙТЕ ПОКА ЗАКОНЧИМ С ВАШЕЙ БАЗОВОЙ «ФОРМУЛОЙ»
    1- «Снижение Затрат»! 2- Это академическаое Заклинание – было возмож но до конца 19 века –И С 1920-х НЕВОЗМОЖНО! 3- После периода индустр и ализации ( Машинная Революция-По Ленину)основа производства и после дующего предложения на рынке СТАЛА ТЕХНОЛОГИЯ- 4- Снижение затрат при Марксе на 99% было связано с организацией производства –Ну хоть те же затраты на ненужный аппарат Управления.. (Например во Французской Армии к 1914 году было в% отн. в ТРИ РАЗА МЕНЬШЕ ОФИЦЕРОВ 5- А к 1930 как писал в своё время Маринетти БУДЕТ ЗАПОЛНЕНО ПРЕДМЕТНО-ПРОМЫШЛЕННОЕ и ТОРГОВОЕ ПРОСТРАНСТВО – Как технарь в числе прочего – Во Всём мире Уже закончен выпуск и определён СПИСОК ТОВА РОВ и самое главное = СОЗДАНА ЕДИНАЯ ТЕХНОЛОГИЧЕСКАЯ КАРТА ПР ОИЗВОДСТВА ПРЕДМЕТОВ—То есть например если на производство Вин товки Маузер 1902 года кал 7,9-мм нужно 1140 переходов то где бы вы её не делали(А её делали и делают во всём мире) Вы будете делать 1140 опера ций И НЕ ПОЯВИЛОСЬ НИ ОДНОГО НОВОГО ТОВАРА И ЗАКОНЧЕНА ТЕХН ОЛОГИЯ КАК РАЗВИВАЮЩАСЯ НАУКА-ВСЁ! Снижение Затрат просто слов есная формула вне реальности
    Андрей Купцов # ответил на комментарий Андрей Купцов 24 октября 2012, 20:57
    И НАДО ДОБИТЬ НЕВОЗМОЖНОСТЬ СНИЖЕНИЯ ЗАТРАТ АПК
    (Россия единственная в мире страна где НЕТ и не было НЕ затратного АПК)
    1- Опять- Вспомним Тимирязева которого изучают во всём мире кроме России. 2- Скотина это Мясо. Мясо это Белки 3- Корова должна сама получить с поля нужный объём белка и всё что сеется на поле ВКЛЮЧАЯ КУЬТУРНЫЕ ПАС ТБИЩА(Кормовые травы это не «Русская Травушка-Муравушка) несёт в се бе Растительные белки- и в общем питании Скотины основное место заним ают-А-Зерновые-Б- Бобовые=Кормовые и В-Сочная Трава(=Сено) И ПО ВС ЕМ ЭТИМ ПОКАЗАТЕЛЯМ В РОССИИ ГЕОКЛИМАТИЧЕСКАЯ НЕОБЕСПЕЧ ЕННОСТЬ –Биомасса растения (Тимирязев) Обрвазуется за счёт Реакции Фотоактивной Солнечной Радиации Света и Воды и Углекислого газа Это 95% Остальное Микро и МакроэлеменТы- В Ц/России например на 1300 Све то часов Меньше чем в Анкоридже! ЗНАЕТЕ ЛИ ВЫ ЧТО РОССИЯ В ЧИСЛЕ ЗАКУПОК ФУРАЖА ЗАКУПАЛ ЯЧМЕНЬ ПРОИЗВЕДЁННЫЙ В АЛЯСКЕ? – Там просто теплее чем в Воронеже! А максимальный минус в 15 гр-Вселенская катастрофа! =Гольфстрим Батюшка! Там даже тёплую одежду не умеют де лать! А через Дорогу Чукотка! –Хоть Минус 50! Ещё раз! За Карпатами Земля не промерхзает!
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Андрей Купцов 24 октября 2012, 21:40
    Под «Снижением затрат» я понимаю прежде всего снижение ТРУДОВЫХ Затрат. Поскольку речь идет именно о Труде. Хотя вовсе не против и снижения всяких прочих затрат. И Материалов и Энергии. И то, что Вы не желаете видеть Снижения затрат после 1920 года – мне не очень понятно. Самый простой пример – затраты на добычу торфа от гидравлического способа к фрезерному способу добычи торфа. Экономия Труда – КОЛОССАЛЬНАЯ. И это ПОСЛЕ 1945 года! Или применение механических сажалок разве не дало экономию Трудовых затрат при посадке картофеля? Или применение программы по Рациональному раскрою материала разве не дала Экономии Затрат на расходе САМОГО этого материала? Или применение энергосберегающих лампочек разве не снижает затраты Электроэнергии? И т.д. и т.п. Почему Вы выбираете самые неудачные примеры – непонятно. Может просто хотите убедить самого себя?
    «Во Всём мире Уже закончен выпуск и определён СПИСОК ТОВАРОВ» - это Вы опять для себя? Почему то эти НОВЫЕ товары появляются с завидной регулярностью. Начиная с компьютеров и заканчивая разными айфонами и планшетами. И этих новых товаров было бы ЗНАЧИТЕЛЬНО больше, если бы не НЕЗАИНТЕРЕСОВАННОСТЬ Капфирм в ТЕХНИЧЕСКОМ Прогрессе!
    Андрей Купцов # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 24 октября 2012, 23:37
    ВСЁ ЧТО ВЫ ГОВОРИТЕ ОТНОСИТСЯ К ТЕХНОЛОГИИ ПРОИЗВОДСТВА
    1-Конкретного УЖЕ созданного предмета-2- НИЧЕГО Сделать МЕНЬШЕ уже невозможно 3- Трудовые-Брудовые-Мрудовые "Затраты" =ОБРАЗЫ! Кабинета! 4- Предмет поэтапно изготавливается на станках И НЕВОЗМЛОЖНО ИСКЛЮЧИТЬ ПРОЦЕСС ПОЭТАПНОЙ ОБРАБОТКИ 5- И также невозможно как вы говорите "Не против снижения"- Начните с конкретной Технологической карты производства -ВСЁ ЗАКОНЧЕНО УЖЕ 50 ЛЕТ НАЗАД
    6- Фрезерная добыча Торфа(Или Гидравлика) Снизили непосредственный % ручного труда именно в этом процессе но- Эти агрегаты другие люди сделали на механических заводах, для этого выделили производственные мощности- Выделили % производимого металла-Выдели ли % Руды..И Много людей стали продолжать добывать торф но опосредствовано Да! Новых товаров нет- Назовите? Посуда-Автомобили- Одежда итд итп .. Меняется только внешняя фор ма- СУТЬ И ТЕХНОЛОГИЯ УЖЕ ЗАКОНЧЕНА И ОПРЕДЕЛЕНЫ ЦЕНЫ ВНЕ ЗАТРАТ! Ещё раз- МОТОРЫ Порше за 90 000 и Жигуля за 3000 =ОДИНАКОВЫЕ - Механические картофелеуб орочные комбайны-Одинаковые и выигрыш в скорости привёл к неизбежной порче поверхн ости кожуры и резко увеличил ПОРЧУ! Выход продукта резко уменьшился..
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Андрей Купцов 24 октября 2012, 11:48
    1.Не смешно однако. Вы проедьте по России, посмотрите на пустые, вымершие деревни, на поля, заросшие борщевиком, а потом говорите про "биохимический" предел.
    2. Про моторы в Порше и Жигулях. Откройте Маркса, где говорится из чего складывается цена, а потом и сравнивайте. Если на диком Западе Рабочий получает СВЫШЕ 140 тыс. руб в месяц в переводе на наши деньги, то у нас в лучшем случае 20 тыс. в мес. И не говорите, что затраты НЕ ВЛИЯЮТ на конечную цену продукта. Добавьте сюда цену ОБОРУДОВАНИЯ, созданного ТОЖЕ НЕ МЕСТНЫМИ рабочими. Вот Вы и получите искомую разницу в цене. И это в ЭКВИВАЛЕНТАХ, так что придется добавить еще на Спрос-Предложение! Не при Социализме. А насчет Технологий Вы сильно погорячились. Съездите в Японию на стажировку. Увидите, КАК можно возводить в Автоматизированном режиме не только отдельные дома, но и целые Города! А также АВТОМАТИЗИРОВАННЫЙ Транспорт, что перевозит пассажиров БЕЗ водителя! Но это не значит что в Японии нет проблем. Наоборот! И именно проблемы с НЕДОСТАТКОМ Труда! Можно вспомнить и СССР, на добыче торфа у нас ручного Труда НЕ БЫЛО! Все было подготовлено для АВТОМАТИЗАЦИИ!
    Андрей Купцов # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 24 октября 2012, 21:27
    ДАВАЙТЕ ПО ПУНКТАМ-ЯПОНИЯ ПРОДУКТ ГЕРМАНИИ И США
    1-Там с конца 19 века началась экспансия германского и Американского кап итала 2- Например электроника – СИМЕНС и ВЕСТИНГАУЗ- два конкурента создают всю электротехнику и электронику т.н Японии 3- Сименс через фео дала ФУДЖИ создаёт Пионер, Круассар, Нешнл панасоник ( Ну это отдель ная тема) Япония сама не создала НИЧЕГО ВООБЩЕ! И НИКОГДА! (Кстати та же Тойёта+Нисан+ Фольксваген итп) 2- Нет понятия «Рабочий « на Зап аде- там есть такая же разрядная квалификация- 3- И почему странное срав нение с США?-Чем это опрвдано? США =ПЛАНЕТАРНЫЙ ГИГАНТ ЧЕЙ ВВП может в 1712 раза превосходит ВВП России! =Страно что вы не начали с % расходов на зарплату СРАВНЕНИЕ НЕПОНЯТНО там- Так Тут так? И что это говорит? Россия самая Нищая страна в истории и мире где нет и не было То варного избытка и обеспеченных товарами денег! ЭТО ПРИРОДНАЯ ДАНН ОСТЬ! – Ещё раз- Основа Первичного капитала Обмена= Избыток Прибавочного продукта поля! США =Идеальная страна для АПК! В нём занято где-то 89 млн человек..США=ЭТАЛОН УДАЧИ -Россия тут при чём?
    Андрей Купцов # ответил на комментарий Андрей Купцов 24 октября 2012, 21:40
    ЕЩЁ РАЗ- СОЦИАЛИЗМ=ОБЩИЙ БЮДЖЕТ
    Куда переводится Вся Общая Прибыль и отсутствует Собственник Средств производства 1- Цены определял Государственный Комитет Ценообразоания 2- Зарплату отпределял Государственный Комитет Труда и Заработной платы А распределаля Всеобщий Доход- высшая управляюшая структура= ПЛАНОВАЯ БЮДЖЕТНАЯ КОМИССИЯ 3-Это была идеальная система которая доказала свою идеальную сситему прежде всего в цифрах ОБЩЕГО ДОХОДА! И в цифровых показателях ТЕМПОВ РАЗВИТИЯ и в основе всего леэжала одна истина открытая Марксом и Жёстко выраженная Прудонм=СОБСТВЕНОСТЬ ЭТО КРАЖА! и В РОССИИ БЫЛ ИСКЛЮЧЁН- А-Рынок и Б- Цены и В-Себестоимость как доминанта Г- Расходность как отрицательная составляющая В СССР СКОВОРОДА СТОИЛА 423 РУБЛЯ А ПРОДАВАЛАСЬ по 43 (36см Диаметр) копейки.. Маркс описывал капитализм но! Его формулы были кабинетным отражением мира в котором начиналась Промышленное перевооружение .. Это не Бог и Не Царь и не очень умный человек который не был в состоянии довести идею Капитализма в его развитии МАРКС НЕСЧАСТНЫЙ НЕ ДОПУСКАЛ ЗАПОЛНЕНИЕ МИРОВОГО ТОРГОВОГО ПРЕДМЕТНОГО ПРОСТРАНСТВА!-Он не дупускал Мировой Картельный Сговор!" И УНИЧТОЖЕНИЕ КОНКУРЕНЦИИ
    Андрей Купцов # ответил на комментарий Андрей Купцов 24 октября 2012, 21:50
    КЛЮЧЕВОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ОТСУТСТВИЕ КОНКУРЕНЦИИ =МОТОРЫ
    (Можно в др.сферах)
    Ещё раз- Мировое единство Моторостроения! 2- Одинаковая технологическая карта производства-Хотя бы потому что ЕДИНАЯ КОНСТРУКЦИЯ- 3- Одни и теже Станки 4-Единая цена сырья=Меньше 1% в цене изделия 4- ОНИ ОДИНАКОВЫЕ!!!!!!!!!!!!!!!! И разница в 2-3-6 кг металла по цене в 2 доллара= ПРИВОДИТ К РАЗНИЦЕ В ЦЕНЕ В ДЕСЯТКИ РАЗ! Этот маразм вам объяснит любой сменный инженер! 5- Кстати! Мотор "Жигулей" а по сути Итальянский Мотор Фирмы Фиат= ЛУЧШЕ МОТОРА ПОРШЕ 911! -Естественно с поправкой на Объём цилиндров!.. В любую неделю- В Италии могут тут же сделать Мотор Фиат(+5 Кг) в 4,5 литра объёма и Он будет тут же выдавать те же 450 л.с!!!!!!!!! (Итальянцы вообще лидеры в разработке скоростных машин) ПОПРОБУЙТЕ ВАШИ ТЕЗИСЫ КОНКРЕТИЗИРОВАТЬ и увидите что во всём придётся сделать пересмотр!
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Андрей Купцов 25 октября 2012, 13:51
    Уважаемый Андрей. Не обижайтесь, но этот диалог пора заканчивать, поскольку он превратился в диалог ни о чем.
    1. Вы стали общие вопросы размывать в частностях, с переносом упора на второстепенные детали. Что свидетельствует только об уводе разговора в сторону - как с Японией.
    2.Есть попытки ставить вопросы с ног на голову - "ВСЁ ЧТО ВЫ ГОВОРИТЕ ОТНОСИТСЯ К ТЕХНОЛОГИИ ПРОИЗВОДСТВА" - Это ПРЕТЕНЗИИ? А о ЧЕМ Мы вообще тогда говорим? Предложенная статья как раз и о том, как Развитие ТЕХНОЛОГИИ производства приводит к Разрушению Денег, Уменьшению степени Разделения Труда и тем самым к УНИЧТОЖЕНИЮ Собственности. И где как не в Развитии Технолологий и "спрятана" экономия Трудовых Ресурсов?
    3. Пошли и уж совсем безосновательные высказывания "МАРКС НЕСЧАСТНЫЙ НЕ ДОПУСКАЛ ЗАПОЛНЕНИЕ МИРОВОГО ТОРГОВОГО ПРЕДМЕТНОГО ПРОСТРАНСТВА!"- "Несчастный" Маркс именно об этом и ГОВОРИЛ! Именно к этому и ПОДВОДИЛ! Именно в этом и заключается СУТЬ открытых Марксом Закономерностей! Свидетельство тому - море цитат!
    4 Началось и простое игнорирование моих аргументов.
    Но раз это так то и пора разбегаться. В продолжении просто не вижу смысла.
    Андрей Купцов # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 26 октября 2012, 02:02
    вы ВОПИЮЩЕ НЕКОМПЕТЕНТНЫ.. жаль потраченного времени..
    Николай Рябинин # написал комментарий 23 октября 2012, 15:47
    Маркс считает что :"Количество самого труда измеряется его продолжительностью, рабочим временем, а рабочее время находит, в свою очередь, свой масштаб в определенных долях времени, каковы: час, день и т. д.»
    Рабочий считает что труд стоит столько сколько стояят товары, необходимые ему для восстановления его трудоспособности.
    И капиталист не возражает. Платит ему столько сколько нужно рабочему для восстановления работоспособности, потому что хочет чтобы завтра он пришёл на работу снова.
    И тот и другой измеряют стоимость труда деньгами , а не как Маркс рабочим временем. Потому что все понимают, что время не может учесть того, что рабочий в товарах оплачивает прибыль, а такого источника доходов сам не имеет. Все так же знают, что 40% потреблённого рабочим для восстанововления трудоспособности непроизводительно теряется. Если не понятно. Объясняю в туалет каждый относит 40% того что съедает и этот вес съеденного почти совпадает со стоимостью. Ну икто после этого Маркс?
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Николай Рябинин 23 октября 2012, 16:48
    "И капиталист не возражает. Платит ему столько сколько нужно рабочему для восстановления работоспособности" - кто это Вам сообщил такую дурь? По самым скромным подсчетам стоимость рабочей силы в России 120 тыс руб. в месяц! И Где??
    Но Вы вообще переврли все приведенные цитаты Маркса в статье. Перечитайте и не занимайтесь передергиванием фактов. Поскольку если будете продолжать в том же духе, где же нужно будет искать ВАШУ честность и ВАШУ совесть??
    Николай Рябинин # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 23 октября 2012, 17:06
    Юрий У меня не может быть претензий к Марксу. Он ни когда не заигрывал с моей женой. Но он в своём ученье утверждает1) что количество труда измеряется временем, но не смотря на это все капиталисты(система) присваивают труд своих рабочих. Подумай хорошо. Не о Марксе, а о сути того что он внушает своим учением.Что рабочие настолько глупы, что не замечают как капиталист присваивает их труд недоплачивая им за отработанное время. Подумай какая это чушь! И ты горой стоишь за неё, будто Маркс твой родственник.
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Николай Рябинин 23 октября 2012, 17:46
    Было вообще смешно, если бы Вы еще и приревновали свою жену к Марксу. Тем более, что ревность никак не прибавляет знаний. То что количество труда измеряется временем никак не отражается на присвоении этого Труда Капиталистом. Повторю цитату из текста.
    «Если мы сравним теперь процесс образования стоимости и процесс увеличения стоимости, то окажется, что процесс увеличения стоимости есть не что иное, как процесс образования стоимости, продолженный далее известного пункта. Если процесс образования стоимости продолжается лишь до того пункта, когда уплаченная капиталом стоимость рабочей силы будет возмещена новым эквивалентом, то это будет простой процесс образования стоимости. Если же процесс образования стоимости продолжается далее этого пункта, то он становится процессом увеличения стоимости.»
    К.Маркс. Капитал 1т
    Николай Рябинин # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 23 октября 2012, 18:25
    "Я не сомневался что вы читали Капитал. Но это не Война и мир. Его не читают его обдумывают. Чего вы к сожалению не делаете. Дневной стоимости рабочей силы соответствует дневная норма выработки. Покажите мне рабочего, который может дневную норму выработки выполнчть за пол дня. И покажите мне капиталиста, который создаст норму выработки такую, чтобы любой рабочий её мог выполнить за полдня.Здесь Маркс за дурака держит и капиталиста и своего читателя. Полагая. что в это ему поверят все. Все как вы, не экономисти Маркс тоже не экономист. А я извините экономист и знаю что это бред сивой кобылы.
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Николай Рябинин 23 октября 2012, 20:49
    Вы советуете то, что сами делать забываете. Предлагаете принять за истину зависимость числа рождений в России от числа столбов между Москвой и Санкт-Петербургом. Норма выработки и процесс создания стоимости вещи разные и друг от друга практически не зависят. Так что не надо пудрить всем мозги.
    Николай Рябинин # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 23 октября 2012, 21:12
    "Норма выработки и процесс создания стоимости вещи разные и друг от друга практически не зависят. "
    Юрий, это ваше предложение верх экономического невежества. Попробуйте осуществить на кон вейерном производстве то что мелет Маркс.
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Николай Рябинин 24 октября 2012, 08:27
    Ваш коммент тоже верх невежества не только экономического, но и чисто логического и морального. Вы даже не удосужились прочитать статью, которую пытаетесь комментировать.
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Николай Рябинин 23 октября 2012, 17:47
    Добавлю:
    «Капитал, — говорит Маркс, — не изобрел прибавочного труда. Всюду, где часть общества обладает монополией на средства производства, работник, свободный или несвободный, должен присоединять к рабочему времени, необходимому для содержания его самого, излишнее рабочее время, чтобы произвести жизненные средства для собственника средств производства». Прибавочный труд, труд, выходящий за пределы времени, необходимого для поддержания жизни работника, и присвоение продукта этого прибавочного труда другими, т. е. эксплуатация труда, составляют, таким образом, общую черту всех существовавших до сих пор форм общества, поскольку последние двигались в классовых противоположностях. Но только в том случае, когда продукт этого прибавочного труда принимает форму прибавочной стоимости, когда собственник средств производства находит перед собой, в качестве объекта для эксплуатации, свободного рабочего — свободного от социальных оков и свободного от собственности — и эксплуатирует его в целях производства товаров, — только тогда средство производства принимает, по Марксу, специфический характер капитала.
    Ф.Энгельс «Анти-Дюринг»
    Николай Рябинин # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 23 октября 2012, 18:31
    Юрий, это всё бред но уже не Маркса, а Энгельса. Вопрос почему капиталист Энгельс одобряет эту марксовскую чушь? Потому что ему пролетариат до фонаря. А вы этого Энгельса в благотаворители зачислили. Ему как капиталисту эта марксовская чушь выгодна. За неё он содержал нищего Маркса.
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Николай Рябинин 23 октября 2012, 17:51
    И еще.
    "Итак, форма заработной платы стирает всякие следы разделения рабочего дня на необходимый и прибавочный, на оплаченный и неоплаченный труд. Весь труд выступает как оплаченный труд. При барщинном труде труд крепостного крестьянина на самого себя и принудительный труд его на помещика различаются между собой самым осязательным образом, в пространстве и времени. При рабском труде даже та часть рабочего дня, в течение которой раб лишь возмещает стоимость своих собственных жизненных средств, в течение которой он фактически работает лишь на самого себя, представляется трудом на хозяина. Весь его труд представляется неоплаченным трудом. Наоборот, при системе наемного труда даже прибавочный, или неоплаченный, труд выступает как оплаченный. Там отношение собственности скрывает труд раба на себя самого, здесь денежное отношение скрывает даровой труд наемного рабочего."
    К.Маркс. Капитал 1т
    Но конечно лучше взять сам Капитал и прочитать самому. Без предвзятостей. И с учетом того, что Капитиал Маркса - это УЧЕБНИК, построенный по принципу от простого к сложному. Так что выводы - только по прочтении 3-го тома!
    Николай Рябинин # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 23 октября 2012, 18:33
    Неужели вы думаете что я вступаю в полемику о марксизме ни чего онём не прочитав?
    Николай Рябинин # написал комментарий 23 октября 2012, 16:47
    "А на улице за углом этих же кур раздают БЕСПЛАТНО! Вы куда пойдете? В супермаркет или за угол?? И это при том, что куры ОДИНАКОВЫЕ! По-моему дураков нет, и все пойдут за угол! Может ли такое быть? МОЖЕТ! Если эти самые куры были выращены БЕЗ трудовых затрат Человека! Например, на АВТОМАТИЗИРОВАННОМ предприятии! Где НЕТ ТРУДА для Обмена Человека!! Или, если Человеку НЕ НАДО обмениваться своим трудом, ему деньги НЕ НУЖНЫ! Вот и капиталисты присваивают в виде денег ТРУД! А если деньги не будут содержать в себе Труд, то они и превращаются в обычные фантики! Именно это и обнаружил Маркс!"
    Во всяких деньгах есть труд. И в золотых и в бумажных. В золотых деньгах труд старателей, а в бумажных труд рабочих "типа графов". Но не этот труд превращает их в не фантики. Деньги симол стоимости. Золотые деньги начального периода символы стоимости золота, а не труда его добычи и правращения в монету. Естественная потеря золота в монетах от обращения не меняет символа монеты. Её сохраняет форма монеты, её метал и закон удерживающий этот символизм. и эти именно обстоятельства навели на мысль, что деньгами вполне могут быть бумажные деньги со сложным для поддеоки рисунком.
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Николай Рябинин 23 октября 2012, 17:04
    Только если банк "вбрасывает" кучу НЕ обеспеченных трудом денег, то содержание Труда в денежной единице Уменьшается. Соответственно за один и тот же товар приходится отстегивать Больше Денег. И все называют этот процесс Инфляцией. Вот и процесс Автоматизации через высвобождение рабочих, и заменой их машинами, тоже СОКРАЩАЕТ количество Труда в денежной единице, через УМЕНЬШЕНИЕ самого Труда. Можно назвать это Технической Инфляцией. Но чтобы ВЕРНУТЬ прежнее содержание Труда в денежной единице и надо СОКРАТИТЬ количество этих денежных единиц. Об этом и речь. А если Продукт НЕ содержит в себе Труд человека то этот продукт и должен предоставляться Человеку БЕСПЛАТНО!
    Николай Рябинин # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 23 октября 2012, 18:35
    "Только если банк "вбрасывает" кучу НЕ обеспеченных трудом денег, "
    Юрий не трудом, а товарами. Чувствуешь разницу?
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Николай Рябинин 23 октября 2012, 20:38

    В том то и дело, что это Вы не чувствуете. Товара так как раз столько, что уже не выкупить не за одну жизнь. Дефицит именно денег. Чтобы покрыть этот дефицит и выдаются деньги в Кредит или в Долг! Вот ВСЯ Европа и в долгах как в шелках. ссылка на zakon.mirtesen.ru

    Николай Рябинин # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 23 октября 2012, 21:02
    А причина дефицита денег особенно у рабочих, потому что они свою заработную плату постепенно расходуют на оплату прибыли в купленных товарах Это выглядит как перепроизводство. На самом деле нет ни какого перепроизводства Есть грабёж рабочих . Именно истинная эксплуатация и присвоение денежных средств рабочих. А выдуманная Марксом эксплуатация чушь несусветная, вводящая науку экономику в заблуждение. Кредитная система в таком случае превращает не существующий кризис перепроизводства в финансовый крмзис. Получатели кредитов тратят денньги на производство товаров, а не на закупку не выкупленных. Потому что невыкупленные товары им не нужны. Им нужны товары для производства, а не для потребления. Чужие деньги лежащие в банках на хранении оказываются розданными не тем кому следлвало, а Банки от этого становятся не платёжеспособными. Стоит показать неплатёжеспособность одному банку, как вкладчики устроят очереди за своими вкладами во все другие банки. Вот вам и финансовый кризис. Паника его переносить в разные страны. Кредиты это вторая крайность .
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Николай Рябинин 24 октября 2012, 08:35
    У меня сбои с интернетом, поэтому мои Комменты куда-то пропадают. Уже второй раз пишу повторно.
    "причина дефицита денег особенно у рабочих, потому что они свою заработную плату постепенно расходуют на оплату прибыли в купленных товарах" - ГЕНИАЛЬНОЕ опровержение Маркса! Тем более, что Маркс об этом сказал РАНЬШЕ, да и в статье об этом есть. Такое впечатление, что Вы в свом неуёмном стремлении опровергнуть Маркса неуклонно скатываетесь к абсолютному Бреду.
    Николай Рябинин # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 24 октября 2012, 09:24

    Юрий, Маркс уже давно опровергнут. Опровергнут временем практически. Ни в одной стране из строящих коммунизм оный не состоялся. Вы же считаете, что Маркса не поняли и потому здесь занимаетесь ликбезом. Пропагандируете то что весь мир давно выбросил на свалку. А вот по существу то защитить марксизм вы не в состоянии. Маркс не стал доказывать, что дневную стоимость рабочей силы можно возместить за полдня. Вы тоже не можете этого доказать, придумывая сравнение неадекватное совершенно про столбы и численность населения. Видимо пытаясь этим доказать мне, что только вы способны понимать Маркса, а остальные нет. Вам бы следовало пройти вот по этой ссылке в Векипедию и почитать кто вы есть на самом деле. Увас все признаки фаната. Фанатизм болезнь и как рак не излечимая. ссылка на ru.wikipedia.org
    Мне бы хотелось общаться с нормальным здоровым человеком а не больным. Я вспомнил теперь и понял что наступил второй раз на грабли. Я с вами уже общался и был не рад.

    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Николай Рябинин 24 октября 2012, 13:06
    "Фанатизм как эмоциональное проявление характеризуется чрезмерным рвением, энтузиазмом, одержимостью, слепой верой в правоту своих (чаще всего, экстремальных религиозных или политических) убеждений, в превосходство и исключительность предмета своего обожания и его последователей в «собственном лице»." - это по Вашей ссылке. Не узнаёте себя? Вы так рветесь доказать ошибочность положений Маркса, что уже забыли всякую Логику и необходимость приведения Доказательств. Рвения у Вас да, достаточно, а вот с остальным.... Так что не надо так близко к сердцу принимать Желаемое за действительное. Маркс Логик! Да еще и Диалектик, чего у Вас днем с огнем не найдешь. Я уже встречался с "опровергателями" Маркса не раз и не два. Но всякий раз при разборе это все оказывалось просто бредом воспаленного ненавистью мозга. Не более. Все эти "доказательства" грешат только одним - Самолюбованием в собственной гениальности и игнорированием неудобных вопросов и логических построений. И глупостями Маркс не занимался! Если хотите убедиться - перечитайте главу 13 из Капитала.
    Виктор Аушев # написал комментарий 23 октября 2012, 18:43
    Вт производственная цепочка:
    - бизнес план, проектирование производства, расчёт затрат, включая подготовкурабочих, исследование спроса, исследование рисков. Здесь труд капиталиста!
    - процесс изготовления продукции. Здесь труд рабочих!
    - сбыт продукции (продажа). Здесь опять труд капиталиста! Именно здесь определится-сделал рабочий прибавочную стоимость, если продадут с прибылью; или капиталист прогарел, если продали с убытком. В двух фазах из трёх участие труда (затрата физических и умственных сил и огромный риск потери капитала, на который он мог существовать доконца жизни) капиталиста! А рабочий, в случае банкротства повернулся и ушёл к другому, сказав на прощание: "Кровосос!" Это при том, что рабочий отработав свои и прибавочные часы, спокойно смотрит телек. А "Кровосос" постоянно маниторит рынок-днём и ночью. Как - то мне не кажется это справедливым по отношению к капиталисту. Просматривается желание попользоваться деньгами (а это отложенное пользование благами на потом!!!) на халяву. Вот поэтому и рухнул социализм - отработали своё(и многие- многие честно и с отдачей), а там хоть не рассветай. Вот оно и не рассвело!
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Виктор Аушев 23 октября 2012, 21:02
    На этот коммент я Вам ответил уже в другом месте. Здесь же этот коммент явно не к месту и не по делу. Поскольку ответ дан в статье. Зачем же повторяться?
    Samskara . # написал комментарий 28 октября 2012, 19:41
    Социализм стал возможен

    Как современные технологии позволяют изменить отношения между производителем и покупателем? Что позволит изменить рыночную систему или вовсе её отменить? Возможен ли социализм в XXI веке? Комментарий политического консультанта Анатолия Вассермана.
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Samskara . 29 октября 2012, 22:15
    За ролик спасибо, только я так и не понял, при чем здесь А.Вассерман? Его ни в кадре ни за кадром я не услышал. Ничего нет и об изменениях рыночной системы. Освещена только тема Выборов и провал Навального. Правда тоже не понятно, о каких Выборах речь, поскольку в выборах Президента Навального вообще не было. Ну вообще по Выборам я полностью солидарен с М.Поповым, что даже при пунктуальном подсчете голосов выборы НИКОГДА не будут честными. Поскольку За Рекламу и Эфир средств Массовой Информации заплачено Буржуями и потому победу и одержит тот, у кого денежный ресурс больше. Представителей же народа к этим выборам не допустят НИКОГДА! Так что в любом случае выборы - это очередное шоу.Во всяком случае при нынешней Власти.
    Samskara . # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 31 октября 2012, 22:55

    Извините((
    Возможно моя невнимательность при вставке ссылки была..Вот её адрес
    ссылка на www.russia.ru
    и сейчас попробую скопировать код ссылки, но он почему-то искажается при вставке

    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Samskara . 31 октября 2012, 23:47
    Опять же спасибо за ролик. Я вовсе не ставлю под сомнения расчеты А.Вассермана, но есть только очень два существенных НО.
    1. Вассерман ведет речь о том, что было в СССР. Только вот и дело то в том, что в СССР по факту, по моим понятиям, Социализма не было. Был Государственный Капитализм, который МОГ перейти в Социализм! Но этого так и не произошло. Чем Капитализм отличается от Социализма? Энгельс определил это очень емко. При Капитализме ПРОДУКТ господствует над производителем, в то время как при Социализме - ПРОИЗВОДИТЕЛЬ господствует над продуктом! Это и значит, что при Социализме должно выпускаться ровно столько продукции, сколько и нужно населению для потребления! А этого в СССР как раз и не было. В СССР план спускался СВЕРХУ, то есть ОТ ГОСУДАРСТВА! А вот при Социализме план должен исходить СНИЗУ, от народа!Или например Коллектив САМ должен определить свои потребности и предложить свои ВОЗМОЖНОСТИ по удовлетворению потребностей смежников. И только в зависимости от УДОВЛЕТВОРЕНИЯ потребностей Смежников и реализовывать СВОИ потребности! А такая схема планирования требует на много много меньше вычислительных операций!
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Samskara . 31 октября 2012, 23:54
    Продолж.
    Поскольку СОБРАТЬ информацию с коллективов, просуммировать, и распределить по смежникам в состоянии сделать уже самый обычный компьютер.
    И 2. Развитие технического прогресса не стоит на месте. И технологии будущего вряд ли будут использовать гайки. Об этом ролик чуть ниже. В этом ролике и показана ТЕХНИЧЕСКАЯ возможность построения не только Социализма но и КОММУНИЗМА по Марксу! Очень рекомендую посмотреть до конца!
    Виктор Тяпин # написал комментарий 22 января 2013, 00:32
    Все правильно. Только как идти к этой самой автоматизации? Если по социалистически, полностью игнорируя материальную заинтересованность работников в развитии производства, то вновь придем к гибели социализма от руки чиновников
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Виктор Тяпин 22 января 2013, 18:45
    Вот только почему Вы решили, что при Социализме игнорируется материальная заинтересованность? Ленин в книге "Государстве и Революция" прямо говорит, что чтобы перейти к Социализму нужно сломать буржуазную бюрократическую машину. Но Ленин нигде не говорил, что надо создавать СВОЮ бюрократичекскую машину! Тем более что и средство борьбы имеется. Именно - например, дать КАЖДОМУ руководителю среднюю зарплату подчиненного коллектива. Тогда на такую должность НИКАКОЙ бюрократ не пойдет, поскольку бюрократ и идет на такую должность именно ради улучшения своего материального положения. Не будет такого "стимула" - не будет и бюрократа! И ведь именно практика Ленина и дала этот опыт борьбы с бюрократом. По истории, если руководитель-партиец получал, к примеру 1000 руб, то 500 он отдавал в партийную кассу. В то время, как обычный руководитель получал в такой ситуации все.То есть основы борьбы с возникновением и развитием Бюрократии были заложены! Другое дело, что после прихода к власти Хрущева все это было благополучно забыто! Как и многое другое...
    Виктор Тяпин # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 22 января 2013, 19:46
    Не стоит все валить на Хрущева, партмаксимум отменили еще при Сталине.
    И дело не в том, что при социализме игнорируется материальная заинтересованность, значительно важнее (и опаснее), что эта заинтересованность имеет ту же природу, что и буржуазная. Вы это можете обнаружить уже у Ленина в "Грозящая катастрофа и как с ней бороться", где он предлагал часть прибыли предприятия передать рабочим, чтобы повысить их заинтересованность в результатах труда.
    Вообще, марксисты всегда недооценивали роль материальной заинтересованности в развитии производительных сил. Даже у Маркса вы не найдете ни словечка о том, что разделение на собственников-не собственников средств производства является своеобразным разделением труда: собственниками присвоено право присваивать избыточный труд, но за это они обязаны думать о развитии производства, а не собственники - получают от собственников лишь необходимый для жизни минимум. Идея социализма, т.е. переходного периода, как раз в том и состоит, чтобы такое разделение труда уничтожить, чтобы те, кто работает, сами были заинтересованы в результатах своей деятельности.
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Виктор Тяпин 22 января 2013, 21:08
    Так ведь тут хоть вали хоть не вали... Но вот Советскую Власть "похоронил" именно Хрущев. Именно он упразднил диктатуру пролетариата, без которой Советская Власть потихоньку стала сходить на нет. Именно он заменил цель Развития Коммунизм по Марксу - Общество Творческих личностей на базе Полной Автоматизации производства на Коммунизм как достижене ряда экономических показателей. И еще много чего сделал. Но даже любимца партии, теоретика Бухарина Ленин не смог признать Марксистом...Так что Теория Марксизма и люди, ей вроде бы следующие, очень сильно разошлись в разные стороны. И суть не в навешивании ярлыков, а в создании Процесса по ликвидации Человека Человеком, в созданиии системы Противоречий для стимулирования Развития каждого члена Общества, в Процессе автоматиззации и связанным с ним процессом отмирания денег, в процессе повышения Активности Трудовых коллективов в процессе управлением страной и постепенном отмирании государства. ит.д.
    Ну а разделение труда и преодолевается именно через автоматизацию Производства.
    Виктор Тяпин # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 22 января 2013, 23:54
    Неужели вы действительно думаете, что вся причина наших бед в том, что диктатуру пролетариата перестали называть диктатурой пролетариата? Или вы считаете, что если бы Хрущев и иже с ним по-прежнему называли бы наши советы диктатурой пролетариата, то они бы социализм не похоронили? Ведь дело не в том, что и как называется, а в том, в чем сущность того, что делается. И вы полагаете, что чиновники согласились бы ждать еще несколько веков до Полной Автоматизации?
    В том-то и дело, что чиновничество можно было остановить, только предложив им соответствующую времени концепцию жить лучше, только улучшая жизнь всем. Неужели это так трудно понять?
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Виктор Тяпин 23 января 2013, 19:13

    И опять же дело не в формальном названии, а в сути происходящих процессов. А суть этих процессов в СССР заключалась в отторжении рабочего Класса от Власти, и перехода этой Власти в руки бюрократии. Или в БОРЬБЕ за Власть! О факте Смены Власти говорит и расстрел рабочих в Новочеркасске в 1962-м. А смена названия - это как пробный шар происходящего. Сначала прошло на словах, потом и в делах... А о том как чиновники согласятся ждать чего то - здесь ссылка на maxpark.com
    Да и не надо забывать, что марксизм - это Теория-Наука о Процессах. А в жизни всегда бывает так - если не идет один процесс, то ему на смену всегда приходит другой, зачастую противоположный. Пустоты не бывает. Вот и выбирайте, какой Процесс Вам ближе - Разрушения или Созидания. Вот и после 91-го у нас пошел процесс деградации экономики, и следом - процесс деградации населения (при противоположном Процессе накопления богатств в руках олигархов). Но вот если все же Вы за созидание, то без Марксизма Вам не обойтись.

    Виктор Тяпин # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 23 января 2013, 20:00

    Вы это мне предлагаете сделать выбор? Опоздали, давно сделал. Чтобы поняли, о чем идет спор, загляните по ссылке ссылка на maxpark.com

    Валерий Колесников # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 15 августа 2014, 16:52
    Разделение труда невозможно преодолеть никогда, потому что высокообразованного дебила нельзя допускать к управлению сложными техническими системами. Никакие знания и инструкции не заменят интеллект, который определяется строением мозга. (Не от размера и не от объёма знаний.) Примеры: Саяно-Шушенская авария. Действия японцев в Фукусиме.
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Валерий Колесников 15 августа 2014, 17:22
    Вы не прочитали? Преодолевается НЕ разделение труда - а Труд ДЛЯ ОБМЕНА!!! Что и есть ДЕНЬГИ! А УПРАВЛЕНИЕ - это НЕ Труд ДЛЯ ОБМЕНА!!!!!!
    Валерий Колесников # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 16 августа 2014, 01:32
    Так Вы УПРАВЛЕНИЕ отделяете от Труда ДЛЯ ОБМЕНА. Следовательно, выделяете особую касту управленцев!!! Гегемонию, поддерживаемую толпой.
    Нет!!! Я против избранных. Пусть будет равноправие, только не принудительное равенство - то есть рабство.
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Валерий Колесников 16 августа 2014, 09:15
    Увы... Существует очень много видов деятельности НЕ для Обмена.... Это и врачи, и парикмахеры, и учителя, и почтовые служащие, и творческая деятельность, и дворники... Всех и не перечислить.... А с развитием производства таких видов деятельности становится все больше и больше.... Вы их тоже ВСЕХ в касты загонять будете??? Или в Избранные???
    Валерий Колесников # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 17 августа 2014, 00:44
    Это Вы хотите загонять человека туда, куда Вам захочется. А люди должны оцениваться не Вами, не экспертами, а рынком, то есть социумом.
    А сословия всё равно будут, потому, что музыканты, физики, финансисты, социологи и математики разговаривают на разных языках. Главное, чтобы люди могли испытывать себя в разных областях.
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Валерий Колесников 17 августа 2014, 10:27
    Да, мне хочется загнать людей в Коммунизм - Общество Творческих Личностей, в общество ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ Свободы, а вот Вам хочется загнать людей в рынок - в рабство денег...
    И оценивать людей рынком - верх идиотизма... Ибо тогда самыми преуспевающими и уважаемыми будут жулики и воры... Но может Вы в этом и заинтересованы??
    Валерий Колесников # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 17 августа 2014, 16:53
    Я же утверждаю, что деньги тоже не могут служить основой для построения устойчивого общества.
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Валерий Колесников 17 августа 2014, 18:23

    Тогда уж совсем не понятно, ЧТО Вы все-таки утверждаете... Как развивается мир Денег, мир Капитала я уже написал в известной Вам ссылке ссылка на maxpark.com с продолжением ссылка на maxpark.com Закономерности там рассмотренные - железобетонные. Мир капитала может развиваться толькр по ЭТИМ закономерностям и никак иначе. И НЕ зависимо от чьего либо желания. Доказательство? Статья в МИРТЕСЕН "Судьба Украины никого не волнует." ссылка на zagopod.com Там "профессор" ПОЛНОСТЬЮ подтвердил прогноз Маркса, только ему не хватило духу признать, что даже после поглощения Америкой Европы Закон прибавочной Стоимости все равно БУДЕТ работать, и образование НОВОГО витка долгов не заставит себя долго ждать... Математику еще никому обмануть не удавалось....
    Ну а Ваша позиция непонятна. Маркса Вы не признаете и ничего лучше не прелагаете....

    Валерий Колесников # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 17 августа 2014, 22:26
    В анализе капитализма Маркс почти полностью прав. Вспоминать и анализировать не хочу, потому, что не считаю себя гением, способным разрешить противоречия, с которыми человечество не справилось за тысячи лет. Да и у Маркса обозначен только призрак. Диалектику считаю мошенничеством. Я материалист, и наукой считаю только то, что позволяет предсказывать, хотя бы для того, чтобы избежать катастрофы.
    Общество, в котором счастливы все, невозможно. Люди разные. А эрудированные высокообразованные люди не способные к анализу (дебилы – это IQ<70) к власти допущены быть не должны.
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Валерий Колесников 18 августа 2014, 07:28
    Понятно. Ваша позиция - по типу страуса - сунул голову в песок и ничего не вижу, ничего не слышу и знать не хочу... Но знаю, вижу и признаю только то, что из этого положения удается увидеть (по принципу материалиста)... Но в принципе это Ваш выбор. Вполне демократический....
    Ну а Маркс раскрыл ЗАКОНОМЕРНОСТИ развития Капитализма, которые блестяще ныне подтверждаются... Но чтобы в этих закономерностях разобраться и прогнозировать Будущее надо знать диалектику... Другого нет... Но повторю. Свой выбор каждый делает сам...
    "Общество, в котором счастливы все, невозможно" - никто о таком обществе и речи не ведет... Речь может идти только о более СПРАВЕДЛИВОМ обществе, на основе Закономерностей раскрытых Марксом...
    Валерий Колесников # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 19 августа 2014, 20:36
    Русскому народу Ваша справедливость принесла неисчислимые беды. Хватит! Я не хочу, чтобы и мои дети жили в обществе, где одни работают, а другие плодятся. Дикие законы природы гуманнее и исторически справедливее. Там погибают слабые.
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Валерий Колесников 19 августа 2014, 21:18
    "Русскому народу Ваша справедливость принесла неисчислимые беды" - Это у Вас Бред в последней инстанции??? Во первых - я "свою" справедливость НИКОМУ не навязываю... Даже Вам... Я лишь ЖДУ Аргументов, как ЗА, так и ПРОТИВ... У Вас здесь по всему явная Слабость... Или, недержание... Но при чем же здесь Я???
    "Я не хочу, чтобы и мои дети жили в обществе, где одни работают, а другие плодятся." - и ГДЕ это я Вам рассказывал или ПРИЗЫВАЛ к ТАКОМУ Обществу??? У Вас Галюцинации-с???
    "Дикие законы природы гуманнее и исторически справедливее." - ну так не обессудьте, если в результате действия таких законов вырежут Вас и Вашу семью.... Заранее скажу, Я здесь совершенно не при чем... Вы сами себя определили в слабые... В слабые Умом... Так что Я здесь совершенно не причем, а Вам остается только ЖДАТЬ свершения неумолимых диких Законов....
    Павел Попов # написал комментарий 22 января 2015, 11:20
    Всё хорошо, но как установить бесклассовое общество?
    Илья Марченко # написал комментарий 8 мая 2015, 04:20

    "Вот и капиталисты присваивают в виде денег ТРУД! "
    Реальное присвоение идёт не в экономической сфере, экономика - лишь ключ к порабощению духовному, через порабощение физическое (присвоение труда в виде прибыли - нетрудовой наценки на стоимость товара хозяином). Эта форма рабства (духовная) не заявляется капиталом вовсе, а идёт по умолчанию невидимыми чернилами в трудовом договоре (даже если конкретный собственник этого не понимает).
    Дело в том, что именно духовное рабство тормозит развитие Человека (эволюцию) и сокращает конкуренцию во внутривидовой борьбе за выживание: капитал не может позволить равной конкуренции именно в борьбе за выживание своих потомков - чем менее развит пролетарий (а личностное развитие прямо зависит от соотношения свободного от труда времени для самообразования и воспитания/обучения детей), тем больше шансов на выживание потомков рабовладельцев новейших времён.
    В крайней (радикальной) форме капитализма это сформулировано откровенно, прямо и кратко:
    «Необходимо свести славян [Slav-славянин,Slave-раб] до языка жестов. Никакой гигиены, никаких прививок. Только водка и табак» ссылка на pikabu.ru

    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Илья Марченко 8 мая 2015, 14:08
    Как известно, Христианство признает Духовную Свободу Человека... в качестве его Ответственности за свои поступки, Ответсвенности КАЖДОГО за собственный Выбор. Вот только Духовная Свобода вовсе не отменяет Физического Рабства... что и есть ЭКОНОМИЧЕСКОЕ Рабство. Рабство Человека перед вещью. Даже самый последний рабовладелец - РАБ перед вещью, ради добычи которых и содержит ДРУГИХ рабов... И поскольку Феодал - БОГАЧЕ Рабовладельца, а Капиталист БОГАЧЕ Феодала, то Феодал ЕЩЕ больший РАБ перед вещью чем Рабовладелец, но МЕНЬШИЙ чем Капиталист... Ну а поскольку Мысли Господствующего Класса и являются Господствующими Мыслями, то эта психология Рабства перед вещами передается и Угнетенному Классу, хотя Угнетенный Класс МЕНЕЕ подвержен Власти Вещей...(Так ГДЕ тут пропасть для СВОБОДНОГО Человека?) Именно поэтому ОСВОБОЖДЕНИЕ от РАБСТВА перед вещами и может принести в общество Власть БОЛЕЕ СВОБОДНОГО от рабства Вещам Класса - Класса ПРОЛЕТАРИАТА! Через построение Коммунизма по Марксу, что и обеспечивает и ГАРАНТИРУЕТ Власть НАД Вещами! Через распределение вещей ПО ЗАКАЗАМ! Чем и достигается ПОЛНАЯ Свобода Человека....
    Илья Марченко # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 9 мая 2015, 13:28
    Ну да, суть Вы уловили верно))
    • Регистрация
    • Вход
    Ваш комментарий сохранен, но пока скрыт.
    Войдите или зарегистрируйтесь для того, чтобы Ваш комментарий стал видимым для всех.
    Код с картинки
    Я согласен
    Код с картинки
      Забыли пароль?
    ×

    Напоминание пароля

    Хотите зарегистрироваться?