Бог как иллюзия 2

    Эту статью могут комментировать только участники сообщества.
    Вы можете вступить в сообщество одним кликом по кнопке справа.
    guenplen Safjanov перепечатал из gidepark.ru
    2 оценок, 647 просмотров Обсудить (36)

    В продолжении темы предлагаю обсудить ещё один замечательный отрывок из книги Докинза Ричарда «Бог как иллюзия»

    Наглядное исследование происхождения нравственности

     

    ЕСЛИ,     ПОДОБНО     СЕКСУАЛЬНОМУ     ВЛЕЧЕНИЮ, наше моральное чувство действительно зародилось в процессе эволюции еще до появления религии, следует ожидать, что в ходе изучения человеческого сознания обнаружатся определенные общечелове­ческие нравственные ценности, преодолевающие географи­ческие, культурные и, что очень важно, религиозные барьеры. В   книге   "Нравственное   сознание:   организация   природой общечеловеческого понятия о добре и зле" гарвардский био­лог Марк Хаузер развивает многообещающий подход, пред­ложенный ранее философами-моралистами и основанный на проведении мысленных экспериментов. Помимо прочего, исследование Хаузера позволяет познако­миться с ходом размышлений философов морали. Они выдвигают гипотетическую моральную дилемму и на основе возникающих при ее решении трудностей делают выводы о нашем восприятии добра и зла. Хаузер, однако, пошел дальше философов. Посред­ством размещенных в Интернете анкет он провел психологиче­ские опросы, помогающие понять нравственные чувства реаль­ных людей. Для нашего рассуждения интересно, что, сталкиваясь с моральной дилеммой, большинство людей выбирает одно и то же решение, причем их согласие друг с другом в отношении выбора решения значительно превосходит их способность внятно объяснить причины, побудившие их сделать такой выбор.

    Именно таких результатов и следует ожидать, если нрав­ственное чувство так же встроено в наш мозг, как сексуальное влечение, страх высоты или, по любимому сравнению самого Хаузера, наша способность к обучению языкам (особенности которых варьируют от одной культуры к другой, но базовая глубинная грамматическая структура — универсальна). Как мы увидим, ответы людей на моральные тесты и неспособность сформулировать причины выбора, как правило, не зависят от религиозных верований индивидуума или отсутствия таковых. Основная идея книги, говоря словами самого Хаузера, состоит в следующем: "Нравственные решения основываются на уни­версальной нравственной грамматике — выработавшейся в течение миллионов лет способности разума, используя набор базовых принципов, строить на их основе ряд возмож­ных моральных систем. Как и в случае с языком, составляющие нравственную грамматику принципы работают вне доступной нашему сознанию зоны".

    В качестве типичных дилемм Хаузер часто использовал разные варианты ситуации с отцепившимся вагоном, который бесконтрольно мчится по рельсам и угрожает жизни людей. В самом простом варианте один человек, скажем, Денис, стоит у стрелок и может направить вагон на боковую ветку, спасая таким образом жизнь оказавшихся на главном пути 5 человек. К сожалению, на боковом пути также находится один человек. Однако, поскольку жизнь одного человека противопостав­ляется жизни пятерых, большинство людей соглашается, что, с точки зрения морали, Денис может или даже должен переве­сти стрелку и спасти пять человек ценой жизни одного. При этом игнорируется вероятность того, что человек на боковой ветке может оказаться Бетховеном или близким другом.

    Усложняя мысленный эксперимент, получаем все более изощренные моральные головоломки. Что, если вагон можно остановить, уронив на рельсы перед ним тяжелый груз с моста, проходящего над путями? Тут никакой трудности нет: есте­ственно, нужно уронить груз. Но что, если под рукой нет ника­кого подходящего груза, кроме сидящего на мосту и любующегося закатом добродушного толстяка? Почти все соглашаются, что столкнуть толстяка с моста — безнравственно, несмотря на то что с формальной точки зрения дилемма похожа на ситуа­цию с Денисом, когда переключение стрелки позволяет спасти пятерых, убив одного. Тем не менее большинство из нас на интуитивном уровне чувствуют, что между ситуациями суще­ствует критическое различие, хотя не каждый сумеет сформу­лировать, в чем оно заключается.

    Сталкивание толстяка с моста напоминает еще одну использованную Хаузером дилемму. В больнице из-за болезни важного органа, у каждого — разного, умирают 5 пациентов. Всех их можно бы было спасти, окажись под рукой подходя­щие донорские органы, но, к сожалению, таких органов нет. Неожиданно хирург замечает в приемном покое здорового мужчину, у которого все 5 органов в полном порядке и при­годны для пересадки. В этой ситуации практически никто не считает, что с точки зрения морали правильно убить одного и спасти пятерых.

    Так же, как и в случае с толстяком на мосту, большинство людей интуитивно чувствуют, что невинного постороннего человека нельзя приносить в жертву ради других без его пред­варительного согласия. Эммануил Кант сформулировал знаме­нитый императив, гласящий, что разумное существо никогда нельзя использовать без его согласия как средство для дости­жения цели, даже если эта цель принесет благо другим. В этом, похоже, и заключается разница между толстяком на мосту (и пациентами в больнице) и человеком на боковой ветке желез­нодорожного пути в случае с Денисом. Сидящего на мосту тол­стяка просто-напросто использовали как средство остановить вагон. Налицо нарушение кантовского императива. Стоящего же на боковой ветке человека для спасения 5 других не использо­вали — использовали отвод дороги, на которой, по несчастному стечению обстоятельств, находился он. Но почему изложенное таким образом различие нас удовлетворяет? Кант объяснял этоморальным абсолютом. Хаузер полагает, что мы имеем дело со свойством, заложенным в нас в процессе эволюции.

    С нарастанием сложности воображаемых ситуаций с беглым вагоном возникающие моральные проблемы стано­вятся все мучительней. Хаузер сравнивает дилеммы, с кото­рыми приходится столкнуться двум индивидуумам по имени Нед и Оскар. Нед стоит рядом с путями. В отличие от Дениса, который мог повернуть вагон на боковую ветку, Нед может пустить его только на боковую петлю, выходящую обратно на главный путь прямо перед 5 жертвами. Простое переключение стрелок не поможет: вернувшись на главный путь, вагон все равно убьет людей. Однако по воле случая на боковой петле оказался огромный толстяк, достаточно массивный, чтобы остановить вагон. Должен ли Нед перевести стрелку и изме­нить направление поезда? Большинство людей интуитивно отвечают отрицательно. Но в чем разница между дилеммой Дениса и Неда? Возможно, отвечающие интуитивно исполь­зуют императив Канта. Когда Денис уводит в сторону вагон и предотвращает его столкновение с 5 людьми, несчастная жертва на боковой ветке представляет, по изящному выра­жению Рамсфилда, "побочный ущерб". Нед же, по сути дела, непосредственно использует толстяка для остановки вагона, и большинство людей (скорее всего, бездумно), и в том числе Кант (безусловно, в результате длительных раздумий), видят в этом критическое отличие.

    Ситуация меняется еще раз — с новой дилеммой прихо­дится столкнуться Оскару. Его положение аналогично поло­жению Неда, за одним исключением: на боковой петле лежит большая железная гиря, достаточно тяжелая, чтобы остано­вить вагон. Казалось бы, у Оскара не должно быть сомнений в необходимости переключить стрелку и поменять направле­ние вагона. Но, к сожалению, неподалеку от железной гири оказался пешеход. Переключи Оскар стрелку, и он так же неизбежно погибнет, как толстяк в примере с Недом. Разницазаключается в том, что Оскар не использует пешехода для оста­новки вагона; он — такой же "побочный ущерб", как и жертва в примере Дениса. Подобно Хаузеру и большинству отвечав­ших на анкеты участников, я считаю, что Оскару можно пере­вести стрелку, а Неду — нельзя. Но обосновать интуитивное чувство мне тоже нелегко. Идея Хаузера заключается в том, что такие интуитивные нравственные решения часто не продумы-ваются до конца, но благодаря эволюционному наследию мы тем не менее чувствуем себя вполне уверенными в правильно­сти выбранного варианта. Проводя любопытный экскурс в антропологию, Хау-зер и его коллеги видоизменили вышеописанные моральные тесты, чтобы предложить их членам маленького центрально­американского племени куна, практически не имеющего связей с западной цивилизацией и не обладающего оформленной рели­гией. Мысленный эксперимент с "вагоном на путях" изменили, приноровив к местным реалиям, таким как каноэ и плывущие крокодилы. Оказалось, что, с учетом небольших расхождений, вызванных изменением условий задачи, нравственные решения членов племени куна ничем не отличались от наших.

    Хаузер также исследовал — и это представляет для нас осо­бенный интерес, — отличается ли нравственная интуиция верующих от интуиции атеистов. Ведь если источник нрав­ственности — это религия, то такие различия должны быть налицо. Однако обнаружить их не удалось. Работая вместе с философом Питером Зингером87, Хаузер использовал вооб­ражаемые дилеммы и сравнивал ответы атеистов и верующих. В каждом случае испытуемым предлагалось выбрать, является ли предлагаемое действие нравственно "обязательным", "допу­стимым" или "запрещенным". Предлагались три дилеммы.

    1. Дилемма Дениса. Девяносто процентов опрошенных за­явили, что перевести стрелку и убить одного человека, спа­сая пятерых, допустимо.

     2. Вы видите, как в пруду тонет ребенок. Больше поблизости никого нет. Вы можете спасти ребенка, но ваши брюки при этом окажутся безнадежно испорченными. Девяносто семь процентов согласились, что нужно спасти ребенка (пора­зительно, но три процента предпочитают, по-видимому, спасти брюки).

    3- Вышеописанная дилемма с пересадкой органов. Девяносто семь процентов опрошенных согласились, что с нравствен­ной точки зрения запрещается убивать ожидающего в при­емном покое здорового человека на органы, чтобы спасти пятерых других людей.

    Главный вывод из результатов исследования Хаузера и Зингера заключается в том, что между ответами атеистов и верующих не существует статистически значимой разницы. Он под­тверждает разделяемое мной и многими другими мнение, что нам не нужен бог, чтобы быть хорошими — или дурными.

     

    С уважением guenplen.

    Комментировать

    осталось 1185 символов
    пользователи оставили 36 комментариев , вы можете свернуть их
    Евгений Вишняков # написал комментарий 16 октября 2012, 10:07
    cherry
    Вот именно.
    Нравственность с моралью - в наших генах.
    И религия тут решительно ни при чём.
    guenplen Safjanov # ответил на комментарий Евгений Вишняков 16 октября 2012, 17:52
    Согласен с вашим утверждением. Моральное чувство, это интуитивное приобретение человечества, в результате миллионов лет эволюционного развития жизни и разума на планете Земля. +
    С уважением guenplen.
    Александр Втюрин # написал комментарий 16 октября 2012, 10:15
    Опять же, особо обсуждать нечего.
    Есть , правда, один момент. Во-первых, авторы (Докинз и тот, которого он цитирует) смешивают общественную мораль (нормы общения, принятые данным обществом) и личные нормы поведения, воспринятые данным индивидуумом. Во-вторых, из того, что человек воспринял и считает своими личными нормами, часть передается ему на генетическом уровне, часть он воспринимает в процессе воспитания подсознательно (обезьянничает с окружающих), и часть "собирает" из личного опыта. Первые два "куска" человек выполняет подсознательно, а если вынужден нарушать (разум позволяет человеку подавлять инстинктивные и рефлекторные реакции) -- испытывает психологический дискомфорт, угрызения совести.
    Религия в этом смысле предназначена для того, чтобы перевести общественные нормы морали на рефлекторный уровень, связать их с инстинктом самосохранения. Для тех, у кого не хватает разума осознать необходимость их выполнения (либо у общества не хватает способностей довести эту необходимость через разум).
    guenplen Safjanov # ответил на комментарий Александр Втюрин 16 октября 2012, 18:05
    Не думаю, что религия в этом случае выступает в качестве катализатора моральной чистоты поступков. А вот мораль общества и идеологические установки существующие в парадигме данного общественного устройства, несомненно влияют Если в обществе чистогана моральным считается, что 1,4% населения владеет 90% всего богатства планеты, то религия, существуя в таком обществе, вряд ли способна, что-либо изменить, так как сама вволю пользуется данной моральной слепотой. А вот интуитивно понятно, что один человек не может превосходить своими достоинствами миллион среднестатистических других людей. Однако капитал в десятки миллиардов долларов - одного "богача" - может быть больше чем у миллиона человек из скажем российской или китайской глубинки.
    С уважением guenplen.
    Александр Втюрин # ответил на комментарий guenplen Safjanov 16 октября 2012, 19:10
    Я в данном случае не рассматриваю, откуда в том или ином обществе берутся те или иные нормы; рассматриваю их как данность.Если некое воображаемое общество считает моральным делить свои ценности в пропорции 1:1000000, или, скажем, употреблять соседа на завтрак -- ну и на здоровье. Религия в данном (как и в любом другом) случае выступает не как источник норм морали, а как инструмент общества, позволяющий без особых хлопот научить членов общества воспринимать эти как нормы как данность, и им следовать. Проблема религии тут не в том, какие именно нормы она внедряет членам общества. А в том, что религия провозглашает эти нормы неизменными, данными свыше, и при изменении условий жизни общества, когда эти нормы надо менять, она вместо регулятора становится тормозом. Чем быстрее общество развивается, тем хуже, в этом смысле, работает религия.
    guenplen Safjanov # ответил на комментарий Александр Втюрин 17 октября 2012, 16:43
    Абсолютно с вами согласен, в той части ваших рассуждений, где вы говорите, что: - "Чем быстрее общество развивается, тем хуже, в этом смысле, работает религия". Религия действительно формирует бледно-розовое восприятие социальной действительности. Но хочу добавить, что делает это она намеренно, но не самостоятельно, а с подачи существующей власти. В этом смысле, религия не просто адепт власти, а её единственный добровольный защитник.
    С уважением guenplen.
    Александр Кутовой # написал комментарий 16 октября 2012, 14:46
    Все рассуждения клерикалов о том, что духовность и нравственность присуща только верующим чистое мошенничество. Духовность - это прежде сознательность, разумность. Приведённые дилеммы не плохое средство для тестирования этой самой духовности и нравственности.
    guenplen Safjanov # ответил на комментарий Александр Кутовой 16 октября 2012, 18:08
    Согласен с вами. +
    С уважением guenplen.
    Андрей Купцов # написал комментарий 16 октября 2012, 14:48
    НО ТУТ НЕТ ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЯ РЕЛИГИИ=ДРУГАЯ ПРЕАМБУЛА
    Вы забыли что религия (основа) базируется на А- безсмертной сущности нашего "Я" и Б- Это "Я" за первородный грех идёт после смерти Тела В Геенну! 2- Поэтому, соблюдение ПРАВИЛ ПОВЕДЕНИЯ ДАННЫХ БОГОМ (+ Таинства Храма) спасают человека от Геенны
    3- А вы говорите о существовангия каких-то "Врождённых"!? моральных ориентирах 4- То есть вы заранее отрицаете то что Бог вступил в Контакт с Человеком 1-й Раз Это КАНОН НОЯ 2-й раз-ЗАКОН ДАННЫЙ ЧЕРЕЗ МОИСЕЯ5- И вдобавок кроме пост смертного воздаяния есть ещё и мирские санкции и потому никого в общем-то не волнует=МОРАЛЬ или А БСОЛЮТНЫЙ МИРСКОЙ ЗАКОН- вы на разных континентах. Единственнное что можно сказать так то что эта космогония про посмертное вохздаяние за грех сейчасникого не волнует. Вмире возобладало религиозное одичангие- точнее Обрядоверие.. Но! так же никого не волнует и природа морали как продукт внутреннего мира человека.У религии плюс= ИСПОВЕДЬ, ОТПУЩЕНИЕ ГРЕХОВ И ПРИЧАСТИЕ! то есть в общем-то процедура моральной легитимизации греха! Аморализма! И даже быть скотиной входит в правила игры ="Не согрешишь=не покаешься"=Не покаешься=Не спасёшся!
    guenplen Safjanov # ответил на комментарий Андрей Купцов 16 октября 2012, 19:11
    Я вам просто процитирую ещё небольшой отрывок из обсуждаемой книги. «…цитирует пугающие результаты исследования, проведенного израильским психологом Георгием Тамариным. Тамарин раздал тысяче израильских школьников в возрасте от восьми до четырнадцати лет описание иерихонской битвы из Книги Иисуса Навина (6:15—23):
    «Иисус сказал народу: воскликните, ибо Господь предал вам город! город будет под заклятием, и все, что в нем, Господу... и все серебро и золото, и сосуды медные и железные да будут святынею Господу и войдут в сокровищницу Господню... И предали заклятию все, что в городе, и мужей и жен, и молодых и старых, и волов, и овец, и ослов, [все истребили] мечом... город и все, что в нем, сожгли огнем; только серебро и золото и сосуды медные и желез¬ные отдали в сокровищницу дома Господня». Затем Тамарин задал детям простой моральный вопрос: "Как вы думаете, правильно поступили Иисус и сыны Израилевы или нет?" Они могли выбрать: А (абсолютно правильно), В (в чем-то правильно) или С (абсолютно неправильно).
    Продолжение следует.
    guenplen Safjanov # ответил на комментарий guenplen Safjanov 16 октября 2012, 19:11
    Продолжение 1
    Резуль¬таты разделились: 66 процентов выбрали полную правоту, 26 процентов — полную неправоту, а гораздо меньшее количество — 8 процентов — оправдали их поведение частично. Вот три типичных ответа из группы полного оправдания (А):
    1. Я считаю, что Иисус и сыны. Израилевы поступили хорошо по следующим причинам: Бог обещал им эту землю и разрешил ее покорить. Если бы они действовали по-другому и никого бы не убили, то могло случиться, что сыны Израилевы были бы ассимилированы гоями.
    2. Я считаю, что Иисус поступил правильно, когда он это сделал, потому что Бог велел ему истребить людей, чтобы колена Израилевы не смешались с ними и не научились дурному.
    3. Иисус поступил хорошо, потому что жившие на этих землях люди были другой религии, и когда Иисус их убил, он стер эту религию с лица земли.
    Продолжение следует
    guenplen Safjanov # ответил на комментарий guenplen Safjanov 16 октября 2012, 19:12
    Продолжение 2
    В каждом из этих ответов устроенный Иисусом геноцид оправдывается на религиозной основе. И даже ответ С — абсолютное неодобрение — выбирался порой по скрытым религиозным причинам. Вот, например, почему одна из девочек не одобряет покорение Иерихона Иисусом: чтобы покорить землю, ему пришлось в нее войти:
    «Я считаю, что это плохо, потому что арабы — нечистые, и, входя в нечистую землю, человек тоже становится нечистым и на него падает ее проклятье».
    Двое других полностью не одобряют действия Иисуса, потому что он уничтожил все, включая здания и скот, вместо того чтобы сохранить их для сынов Израилевых:
    Первый: «Я считаю, что Иисус поступил неверно, потому что они могли оставить животных себе».
    Второй: «Я считаю, что Иисус поступил неверно, потому что он мог не разрушать дома Иерихона; если бы он их не разрушил, то они достались бы сынам Израилевым».
    Продолжение следует.
    guenplen Safjanov # ответил на комментарий guenplen Safjanov 16 октября 2012, 19:12
    Продолжение 3
    Также часто цитируемый как кладезь премудрости бен Маймон не оставляет сомнения в своей точке зрения: "Нам ясно заповедано истребить семь наций, ибо сказано: "Предай их заклятию". Отказывающийся предать смерти всех, кого он в состоянии умертвить, нарушает заповедь, ибо сказано: "Не оставляй в живых ни одной души".
    Я не пытаюсь что либо оспорить или доказать приоритет светской морали перед религиозной. Я осознанно считаю, что любая выдуманная мораль не родилась в виде готового, данного Богом закона, а выстрадана развитием всей жизни на Земле, в том числе и религиозная мораль не родилась в одночасье, а возникла из предшествующего опыта развития человеческого общества.
    С уважением guenplen.
    Андрей Купцов # ответил на комментарий guenplen Safjanov 16 октября 2012, 19:34
    МАЛЬЧИК В 13 ЛЕТ(ИУДАИЗМ) СЧИТАЕТСЯ ВЗРОСЛЫМ
    1-И может участвовать в разговоре взрослых.. Это к слову, так что разрыв 8-14- явно сделал нерелигиозный человек..И мышление еврея воспитанного в Еврейской среде это именно мышление Еврея..
    По крайней мере вслух всё оценивается из божественного определения нравственности- Если Бог решил кого-то замочить-то это решил Бог! И э
    то кстати правильно- Вы опять стоите ВНЕ системы религии но при этом оцениваете реакцию людей живущих в мире религии.Получается немного комично это как сказать что по вашему мнению в футбольной команде Спартак надо добавить Ласты и Каску что бы бороться с акулами..
    guenplen Safjanov # ответил на комментарий Андрей Купцов 17 октября 2012, 17:52
    Я не считаю правильным такое ограничение по возрасту. Учась в детской художественной школе в Красноярске, я помню, что с нами разговаривали профессиональные художники, которые были в тот момент педагогами, как с вполне самостоятельными творческими личностями, а не как с несмышлёными детьми, причём никто не навязывал своего личного мнения, а просто учили адекватно думать. И это совершенно правильно. И далее, я цитирую Докинза: - «Я благодарен своим родителям за их убежденность в том, что детей надо учить не тому, ЧТО думать, а КАК думать. Если, в достаточной мере ознакомившись с объективными научными фактами, они вырастут и решат, что Библия действительно несет буквальную правду или что на их жизнь влияют Марс и Венера, это их личное дело. Самое важное здесь — чтобы выбор, какого взгляда придерживаться, делали они сами; чтобы он не был насильно навязан решением родителей. Важность этого становится еще очевиднее, если вспомнить, что нынешние дети — родители будущих поколений, в чьих руках — власть нести в будущее все то, что им внушили в детстве.
    Продолжение следует.
    guenplen Safjanov # ответил на комментарий guenplen Safjanov 17 октября 2012, 17:52
    Продолжение.1
    Есть что-то чудовищно высокомерное и негуманное в при¬несении любой человеческой личности, а особенно детской, в жертву "культурному многообразию" и сохранению религиозных традиций. А вот ещё одна трогательная картина. Разыскивая незадолго до Рождества воплощающий праздничное настроение образ, ежедневно читаемая мною газета "Индепендент" напечатала сентиментальную, экуменическую сценку из школьной рождественской пьесы. В подписи к фотографии с гордостью заявлялось, что роли трех волхвов исполняли четырехлетние Шадбриит (сикх), Мушарафф (мусульманин) и Адель (христианка). Трогательно? Очаровательно? Думаю, ни то и ни другое, скорее — нелепо. Как порядочному человеку может прийти в голову, что на четырехлеток допустимо навешивать ярлыки теологических установок и мировоззрений их родителей? Чтобы понять справедливость моего утверждения, представьте себе аналогичную фотографию со следующей подписью: "Четырехлетние Шадбриит (кейнсианец), Мушарафф (монетарист) и Адель (марксистка)". Вы не сомневаетесь, что в редакцию хлынул бы поток жалоб?
    Продолжение следует.
    guenplen Safjanov # ответил на комментарий guenplen Safjanov 17 октября 2012, 17:53
    Продолжение 2
    Или представьте реакцию на такую подпись: "Четырехлетние Шадбриит (атеист), Мушарафф (агностик) и Адель (светская гуманистка)". У нас в Великобритании не существует конституционного отделения церкви от государства, и родители-атеисты, как правило, не желая идти против течения, позволяют школам обучать детей в лоне господствующей религии. Думаю, у всех должно возникать неловкое чувство, когда о маленьком ребенке говорят, что он принадлежит к той или иной религии. Малыши еще не доросли до понимания жизни, морали и происхождения Вселенной. От фраз типа "ребенок-христианин" или "ребенок-мусульманин" должно передергивать, как от царапанья ногтем по грифельной доске. Ребенок — не христианин, не мусульманин, но сын или дочь родителей-христиан или родителей-мусульман. Такое именование, кстати, — неплохой способ пробудить сознание и у самого ребенка. Услышав, что он или она — "ребенок родителей-мусульман", дитя поймет: религия — это что-то такое, что можно, став взрослым, самостоятельно выбрать или отвергнуть». Лично я придерживаюсь аналогичного мнения по этому поводу.
    С уважением guenplen.
    Андрей Купцов # ответил на комментарий guenplen Safjanov 17 октября 2012, 19:39
    ЕЩЁ РАЗ- НЕЛЬЗЯ ИЗВНЕ ГОВОРИТЬ О МИРЕ РЕЛИГИИ
    Вы опять считаете единым мировосприятие религиозного человека
    И атеиста при этом вы автоматически стоите на вершине пирамиды и сами даёте толкование миру религиозного сознания не допуская что ЭТО ПАРАЛЛЕЛЬНЫЕ МИРЫ..Это если мягко-Некорректно-2 -не цитируйте этого невежду он авторитарен и некорректен.3- Оценку Библии с объективных позиций пытались сделать на Московской всемирной конференции Научного Креационизма..пробегите что бы хоть немного понять уровень УЖЕ принятых оценок4- Сознание Еврея Религиозно тотально и 13 ЛЕТ ЕВРЕЯ ЭТО НЕ ВАШИ 13 ЛЕТ-Вы в 13 ещё полу/человек..5- Творчество в чистом виде это СЛИТНАЯ РАБОТА ДВУХ ПОЛУШАРИЙ МОЗГА -эти вопросы разбирали лет 30-40 наад.. Но! Под этим подразумевается РЕАЛЬНО СОЗДАНИЕ НОВОГО! И по большому счёту это возможно только в создании механических принципов-схем-идей. А искусство всё таки отражение реальности..Это примитивно и не творчески по природе материала и объекта Пример в Механике- весь мир создали 42 человека это как Джаз Бодди Болдена а Искусство Это СВИНГ Бенни Гудмена -обработки готовой темы=Природы..
    Астрология это сверх истина но это другое..
    guenplen Safjanov # ответил на комментарий Андрей Купцов 18 октября 2012, 19:32
    Хорошо, если вам не нравится Докинз, то вот мои небольшие возражения по поводу горячо любимого вами креационизма. Креационисты утверждают, основывая свои утверждения на не вполне доказанном факте существования в природе организмов и живых систем, которые принципиально не могут развиться в подобное целое из частей эволюционным путем так, как считает дарвинизм, а могут быть только созданы вместе, как именно такое органическое целое. Но если рассуждать дальше, то можно попробовать представить что закона эволюции нет, и даже предположить, что «эволюционные изменения» (полезные мутации) появлялись благодаря Богу, то в гипотезе креационистов Бог должен каждое изменение у каждого вида осуществлять отдельным повелением! А теперь представьте себе сколько биохимических «наворотов» только в одной недифференцированной клетке. Вот она сама бесконечность мира в его грандиозной и такой прекрасной познаваемости.
    Продолжение следует.
    guenplen Safjanov # ответил на комментарий guenplen Safjanov 18 октября 2012, 19:32
    Продолжение 1
    Креационисты, например, отрицают принцип самопроизвольного восхождения от низших форм материи к высшим. Они считают, что без специально направленной энергии кирпичи спонтанно, например, без действия урагана, сами никогда не сложатся в дом. Они утверждают, что идея саморазвития материи не имеет экспериментального подтверждения, не основана на человеческом опыте и является идеологическим мифом. Креационисты говоря, и приводят пример: - В клетке существуют такие органеллы, которые перестают функционировать, если в их строении изменена хотя бы одна незначительная деталь. Пример такой органеллы - рибосома. Получается, что она не могла постепенно усложняться в процессе эволюции, т.к. в случае мутации она не могла бы выполнять свои функции. Следовательно, функционирующая рибосома должна была возникнуть одномоментно… Противники эволюционной теории задают убийственный вопрос: какова возможная вероятность этого события? Правда и сами креационисты ничего вразумительного, кроме воли Бога сказать не могут
    Продолжение следует.
    guenplen Safjanov # ответил на комментарий guenplen Safjanov 18 октября 2012, 19:32
    Продолжение 2
    К сожалению, постулаты классического эволюционного учения в ряде случаев (я подчеркиваю только в ряде случаев) не могут объяснить новые факты, полученные в результате цитологических исследований. Но вот сравнительно недавно возникло новое научное направление – синергетика (термин введен Г. Хакеном в 1971 г.), теория самоорганизации и поведения сложных систем, рассматривает эволюцию как чередование порядка и хаоса. С этих позиций – возникновение жизни не чудо, а свойство материи, а глобальный экологический кризис – всего лишь ускорение эволюционных процессов. Вероятно такой взгляд на материю, тоже возможен. Вот ещё одно подтверждение эволюции. Идея о том, что дупликация генов служит важнейшим источников эволюционных новшеств, была высказана еще в 1930-е годы выдающимся биологом Джоном Холдейном . Сегодня в этом нет никаких сомнений. А фактический материал по самовоспроизведению репликации в биологических системах вообще наметила новую базу эволюционной теории. Можно много привести аналогичных примеров, которые говорят о бесконечности познания без Бога.
    С уважением guenplen.
    Андрей Купцов # ответил на комментарий guenplen Safjanov 18 октября 2012, 23:09
    СТОП! Я УБЕЖДЁН=ЧЕЛОВЕК 560ЛЕТ КАК ПРИВНЕСЁН НА ЗЕМЛЮ
    1-Просто когда вы залезли в систему мировосприятия морали у верующих я как в прошлом именно тот самый т. н"Верующий"просто вам напомнил что нет адекватного мировосприятия мира и морали у этих полярностей
    А ВОТ ПОСЛЕ РАБОТ МОРОЗОВА+ СВОИ ПОИСКИ ОЛОВА В АНТИЧНОСТИ ИТД- Я могу чётко сказать что человек как Био-Вид привезён наЗемлю Прогрессорами Какой-то космической цивилизации.. И Вся история человечества выдумка отдела информации туземцев колонии.. А вот проблема Морали и возникает в своей сверхсложности именно потому что это просто программа и когда(АКОГДА?) он слетает то вдруг человек превращается в нечто крайне интересное..
    2- Эволюция Земных видов=Да-Эволюции Человека НЕТ!
    Если вы помните аргументы против то самые кандовые аргументы- А-Шерсть! Без неё человек умирает мгновенно! Нет объяснени я "эволюционной" заданности освобождаться от теплозащиы..Б- Без Вытянутой челюсти (+зубы) человек не в состоянии выжить итд..
    guenplen Safjanov # ответил на комментарий Андрей Купцов 19 октября 2012, 15:27
    Хочу предложить вам небольшое рассуждение по поводу зелёных человечков. И выглядет оно следующим образом: В нашем миропространстве существуют две структуры объединяющие его в единое целое, разумеется это Единое Время и Единое Пространство, точнее, они объединены в пространственно-временной континуум. Разумеется Это принимается как постулат. Логично предположить, что «существует» ( слово существует естественно в кавычках) иная область, где нет Единого Пространства и Единого Времени по-видимому эта область для нас с вами и есть Ничто. Попасть в Ничто из нашего миропространства мы не можем, так как сами превратимся в Ничто. Далее я задал себе некий промежуточный вопрос: - ( как бы он глупо не звучал ) Что же такое Ничто? И какова его структура, если таковая имеется? И пришёл к следующему выводу. Ничто состоит из Пространственно-времннных матриц , структуры которых весьма разнообразны и очень изменчивы. Наше Миропространство погружено в эту область или мир Абсолюта и постоянно с ним взаимодействует на уровне пространственно-временных матриц.
    Продолжение следует.
    guenplen Safjanov # ответил на комментарий guenplen Safjanov 19 октября 2012, 15:27
    Продолжение 1
    Для нашего Мира, мир Абсолюта, и есть НИЧТО. В мире Абсолюта не существует единого времени и единого пространства, и в нём не возможно какое – либо движение. Мир Абсолюта беспорядочно структурирован по Элементу конечности. Элемент конечности есть минимально возможное существование пространства в котором существует Абсолютное время, вектор которого всенаправален и не определён. Иными словами – в Элементе конечности существует застывшее настоящее без прошедшего и будущего. Именно поэтому, мир Абсолюта вечно молод и бесконечен, точнее, в нём нет ни начала, ни конца в нашем понимании протяженности. В силу того, что мир Абсолюта беспорядочно структурирован (Абсолютный хаос), поэтому в нем отсутствуют какие – либо закономерности, а это означает то, что его невозможно изучать или познавать из нашего Миропространства, с помощью научных методов познания. Для наблюдателя из нашего Миропространства, этот мир, абсолютно чёрен, и должен выглядеть как тёмная материя или чёрная дыра.
    Продолжение следует.
    guenplen Safjanov # ответил на комментарий guenplen Safjanov 19 октября 2012, 15:27
    Продолжение 2
    Миропространства, в его современном виде, образовалась задолго до Большого взрыва в результате конкурентной борьбы в Мире Абсолюта. Конкурентная борьба состояла в том, что всенаправленные взаимодействия внутри матрицы, в результате бесконечных действий, осуществили переход, преобразовав, совершенно случайным образом, соседнюю матрицу, в структуру подобную себе. Тем самым, образовался Пространственно-временной Диполь. Именно таким образом, возник Алгоритм перехода. Этот Алгоритм перехода и есть Время. Ситуация существования, Пространственно-временного Диполя с находящимся внутри него Алгоритмом перехода, могла существовать бесконечно долго. Но вполне, могло произойти так, что процесс преобразования близлежащих к данному Диполю матриц, распространился, как пожар, во все мыслимые направления, обтекая и включая в себя области Мира Абсолюта, отдельные матрицы или группы матриц которого, не поддавались преобразованию с помощью существующего на данном этапе, Алгоритма перехода.
    Продолжение следует.
    guenplen Safjanov # ответил на комментарий guenplen Safjanov 19 октября 2012, 15:28
    Продолжение 3
    По моему представлению, именно таким образом возникла обширная область единого миропространства, в котором постоянно осуществляется единый алгоритм перехода, наличие оного, и представляет собой Единое Время или (абсолютное время нашего миропространства). И далее, трудно себе представить, что произошло, когда единый горизонт событий встретился сам с собой. Но я полагаю, что в результате этого взаимодействия структуры пространственно-временных матриц стали усложняться въезжая одна в другую и всё это происходило в геометрическом центре нашего пока пустого мира. Результатом этого усложнения явилось возникновение и нарастание колоссальной массы первовещества. Масса его, постепенно вырастая, преодолела гравитационную силу удерживающую его вместе и произошел Большой взрыв. Вещество, разлетаясь в разные стороны стало образовывать галактические системы и звёздные системы в них.
    Продолжение следует.
    guenplen Safjanov # ответил на комментарий guenplen Safjanov 19 октября 2012, 15:30
    Продолжение 4
    У меня вот такой взгляд на образование нашего Мира. А дальше вывод прост. Если вещество в нашем мире образовалось единовременно в результате Большого взрыва, то это означает, что всё в нашем мире одинаково старое или одинаково новое. Отсюда мы делаем простое логическое умозаключение, что если и есть в нашем Мире разумные существа, то они находятся, примерно на том же уровне развития, что и мы с вами. А это значит, что прилететь к нам они не могут по той же самой причине, что и мы к ним. Лично я считаю, что все разговоры о прибытии инопланетян – это забавная сказка для взрослых дяденек и тётенек Прошу извинение за слишком длинное объяснение моей позиции, по вопросу о зелёных человечках, но короче не получилось.
    С уважением guenplen.
    Андрей Купцов # ответил на комментарий guenplen Safjanov 26 октября 2012, 00:04
    ПОПРОБУЙТЕ ПРОЧЕСТЬ РАБОТЫ МОРОЗОВА
    Могу пересказать- Николоай Морозов (6 томов 1925-29) Открыл в Античном Кодексе Птолемея- Карты звёздного Неба 18 Века!- Начните с эттого-2- В Средиземном Море-НЕ БЫЛО ОЛОВА-Следовательно до 16 века там невозможно производство БРОНЗЫ- Вывод Вся античная история Продукт недавней выдумки 3- В Россию только с с середины 18 века стало Поступать Олово-Вывод:- Самые ранние Церкви России -Не могли быть построены раньше 1756 года- ОТВЕТЬТЕ ЕСЛИ ПОНЯЛИ и Оставьте писать набор околотеоретических фраз.. Начните с окружающего мира- БЕЗ 2-Х ШПИНДЕЛЬНОГО СТАНКА НЕВОЗМОЖНО ПРОСВЕРЛИТЬ ОТВЕРСТИЕ ДЛИННЕЕ 500 мм=Ствол!- А эти станки стали создаваться в Середине 19 века=КТО И КАК СВЕРЛИЛ МУЩШКЕТЫ?и таких аргументов Технари насобирали много-и судя по всему вы впервые это читаете..
    И скакого х.. они зелёные?- Тесла или Бартины не отличались от нас..
    guenplen Safjanov # ответил на комментарий Андрей Купцов 26 октября 2012, 01:06
    Не знаю, с какого бока тут три мушкетёра и бронза, хотя все оружие , так называемого бронзового века делалось из самородной меди, а она уже содержала примеси, в том числе серебра и цинка.. Что касается различных звёздных карт, то в атмосфере иногда образуются, так называемые атмосферные линзы при движении ранотемпературных масс воздуха. Тогда звёзное небо становится значительно яснее, отчётливее, и ближе. Вы давно видели звёзды? Думаю, что живя в городе, вы забыли, как оно выгледит. Что касается зелёных человечков, то это метафора и не более того.Морозов - это который новаторствует в "Истории_Новой_Хронологии"?. Но всё это ещё нужно доказать. Гипотеза и предположение - это ещё не нучный факт.
    С уважением guenplen.
    Андрей Купцов # ответил на комментарий guenplen Safjanov 26 октября 2012, 01:56
    САМОРОДНАЯ МЕДЬ БЫЛА НА АЛТАЕ И БИРМЕ
    (Кстати о примесях в Меди в виде олова? не скажите в институте Губкина и вПТУ- со смеху сдохнут..-это школярство) 2- Медь вообще-то это 42 окисла-МИМО-начните по новой
    Астрономия-И Морозов- ЧУШЬ ГОВОРИТ! не ищите школярских объяснений- Я вам чётко сгруппировал суть Морозова(Там 2000 стр-доводов) В Античном Звёздом атласе (Атлас это последовательная раскадровка звёздного неба) Карта Неба 18 века! Ещё раз- попробуйте не писать школярскую чушь а просто узнайте что такое Морозов и Что читали на докаладах на Московской Конференции научного креационизма
    ЕЩЁ РАЗ=БРОНЗА ДО 16 ВЕКА НЕВОЗМОЖНА В СРЕДИЗЕМНОМОРЬЕ
    Доказывать Морозова? Вы это как бы это помягче? Этот в новой хронолигии?
    Академик АН СССР По 4-м дисциплинам? давайте так-вы это школярство не писали а я не читал -И деревенские байки про небо..вы уровень темы ощущаете? или ещё мыслью в студенчкеской курилке?
    guenplen Safjanov # ответил на комментарий Андрей Купцов 26 октября 2012, 12:43
    Медь, ее добыча и выплавка была налажена еще в Древнем Египте. Но медь добывали и на средиземноморском острове Кипр, отсюда, и её латинское химическое название — купрум. Вы правы, утверждая, что страны древнего мира в средиземноморье не имели богатых оловянных руд. Олово ввозилось морским путем из Испании, а также с Кавказа и из Персии, при этом его нередко не отличали от свинца. Хорошо известна сурьмяная бронза, употреблявшаяся в период древнего Вавилонского царства; бронза содержала медь, свинец или олово и значительные количества сурьмы, которую добывали на некоторых греческих островах: на Лесбосе и на Хиосе. Известен в древнем средиземноморье и сплав меди с мышьяком - это тоже, часто называют бронзой. Что касается оружия из меди, то Деш на опыте доказал, что медь с исходной твердостью 87 (по шкале Бринелля) можно одной лишь ковкой довести до твердости 135132. Твердость испытанной тем же способом современной стали колеблется от 100 до 800133.
    Продолжение следует.
    guenplen Safjanov # ответил на комментарий guenplen Safjanov 26 октября 2012, 12:44
    Продолжение 1
    Существует распространенное мнение, что египетские и древнегреческие скульптуры делались исключительно из бронзы с большим количеством олова. Профессор Деш сделал новые экспертные анализы металла, и опубликовал подробный отчёт, по опубликованному подробному отчету, которого в пробе оказалось 98,2 % меди. Олова же вообще не было. Свинец, например, был известен с III - II тысячелетия до н.э. Из свинца делали статуи богов и царей, печати и различные предметы быта. Из свинца делали бронзу, а также таблички для письма острым твердым предметом. Анализ древних изделий из меди показал, что медь никогда не была чистой, а всегда содержала небольшое количество примесей, чаще всего сурьму, мышьяк, висмут, марганец, железо, никель и олово. Общее количество примесей обычно не достигало 1 %, но иногда бывало и больше. Все эти посторонние вещества попадали в медь из руды и, за исключением висмута, делали медь более твердой. Если олова меньше 2 %, то в таких случаях присутствие его является обычно результатом содержания небольшого количества окиси олова в медной руде.
    Продолжение следует.
    guenplen Safjanov # ответил на комментарий guenplen Safjanov 26 октября 2012, 12:44
    Продолжение 2
    Но настоящая бронза это всё-таки сплав меди с оловом. Греция производили бронзу из своей меди и, привозившегося с запада, олова, о котором рассказывают Геродот и другие античные авторы. Что касается исторических фактов, то ни одна гипотеза в их истолковании не может быть окончательной, так как существуют и другие точки зрения с не меньшим количеством фактического материала. Я не воюю с креационизмом, однако считаю, что многие его предположения основаны исключительно на том, что наука, в своём развитии ещё не дошла до того уровня, когда можно будет чётко объяснить, на основании полученной информации то, что сегодня креационизм объясняет Божественной волей. Когда то и молния была проявлением божественной воли, а потом мы узнали, что это электричество. Креационизм я отношу к обычной религиозной вере с наукообразными потугами. Креационизм только предполагает, но ничего, к сожалению, сам не объясняет.
    С уважением guenplen.
    Андрей Купцов # ответил на комментарий guenplen Safjanov 26 октября 2012, 16:04
    ПОПРОБУЙТЕ ИЗБАВИТСЯ ОТ СТУДЕНЧЕСКОГО ЖАРГОНА
    (Наладить можно мясорубку тёти Доры..) 1-Итак- Медь достаточно редкие ок ислы и надо начинать с простой карты возможного выхода нужных пород(Карты у вас нет?) "-Древний Египет-историко-литературная условность.. возьмите карты-выход Руд имеет гео признаки сроком в тысячелетия -Были тогда?-Значит эти места известны сейчас. ГДЕ-БЫ?Так что вашу фразу оставим в ку рилке, но поиграем. Нужны инструменты по вскрывным работам-Какие? Лопаты? Из чего? Деревянные? то нужны А-Пила-Б-Рубанок точнее сталь железки-У вас есть? Откуда? Но пока давайте выкопаем канаву руками и половым органом -Ну где-то диаметр+ глубина.. Дошли до Шпатовым или Гранитным породам ..А ДАЛЬШЕ ВАМ НУЖЕН СТАЛЬНОЙ КАЛЁНЫЙ ИНСТРУМЕНТ- Окислы Меди в Руде от 4 до 7 единиц по Моссу Кирка-Кайло?- Молоты для дро бления.- Начинайте теперь А-Искать выход железных Руд и процедуру сна чала- Руками копаем канаву подходим к выходу Руды=И ОПЯТЬ НУЖНА СТАЛЬ!(После нужен УГОЛЬ?+ Огнеупорный кирпичь(Каолин? Алунит?)-печку делать)То есть как понимаете если вы говорите что где-то что-то делали из Меди то это означает что вы уже прошли все эти этапы..
    Андрей Купцов # ответил на комментарий Андрей Купцов 26 октября 2012, 16:21
    ВЫ НАЧИНАЕТЕ С 19 ВЕКА-И 20-ГО И УЗНАЁТЕ О БРОНЗЕ-
    1- Базовый состав- Медь+ Олово 2-Есть и другие составы (Свинец-Серебро-Железо итп) Бронзовых сплавов но А- К этому подошли к середине 19 века и Б-Нужно иметь эти элементы-Минералы-Они не лежат на земле.3- Итак вы узнаёте что единственными странами где и было ОЛОВО были в мире АНГЛИЯ и КИТАЙ -И никакого Олова в другом месте мира! Если не считать 5-6% добываемого в Штирии с 16по 18вв. ЗАРАНЕЕ ПОДТИРАЕМ ...у ГЕРОДОТАМИ-ВЫ ЭТО НЕ ПЕЧАТАЛИ А Я НЕ ЧИТАЛ. История это по сути НЕ наука.. Это на 95% Литературная трактовка Находок! Для примера от период а т.н.Ивана №4 осталось(Внимание!) только ЧЕТЫРЕ грязных лоскутка от писем якобы исходящих от Каган Йохахан ляРюс=ВСЁ!!!!!! Ещё раз - "Нау ка" официально признаёт периодизацию Томмсена- Каменный-Бронзовый-Железный ВЕКА -Но этот маразм можно было принимать до ЗАКОНЧЕННОЙ ГЕО КАРТОГРАФИИ ЕВРОПЫ.. и вдруг технари с юмором заметили что олова не было в тех местах в которых как раз считается зародилась наша Антично-Бронзовая Цивилизация- Вот нетути.. Вам никогда не приходило в глову что надо бы начинатьс исследования Истории материальной Культуры!
    Андрей Купцов # ответил на комментарий Андрей Купцов 26 октября 2012, 16:41
    А ТЕПЕРЬ САМОЕ ГЛАВНОЕ-ОЛОВА ВООБЩЕ НЕ СУЩЕСТВУЕТ!
    1-ЕстьМинерал-КАССИТЕРИТ! 2- И на этом погорели все т.н. Историки всего мира за последние 200 лет- 2-Нет и никога не было непосредственно Олово выраженного В Чистом минерале 3- Олово в составе Сложно-Составного Минерала 3- И дело даже не в названии хотя и в нём так же..Его можно бы бы назвать как угодно Но! так же сказать что там ещё 8 Минералов и для добычи Олова из него нужны конверсионные печи.. И температура под 1400 гр а это достигли в конце 16 века..А самое поганое что Касситерит выходит в гранитных породах да и сам имеет прчность 7-8 единиц по Моссу=НУЖНЫ ПЕРФОРАТОРЫ С ТУГОПЛАВКИМИ БУРАМИ .. -Выкидываем древнюю историю напрочь! Да! А знаете ли вы что в Европе НЕВОЗМОЖНО ПРИМЕНЯТЬ ЖЕЛЕЗНУЮ РУДУ НАЙДЯ ЕЁ И НАГРЕВ? - вот когда вы скажете особенности железных Руд Европы вы сами увидите что реальный возраст Европы500 лет- Поймайте производственного инженера и спросите..А после скажете..
    • Регистрация
    • Вход
    Ваш комментарий сохранен, но пока скрыт.
    Войдите или зарегистрируйтесь для того, чтобы Ваш комментарий стал видимым для всех.
    Код с картинки
    Я согласен
    Код с картинки
      Забыли пароль?
    ×

    Напоминание пароля

    Хотите зарегистрироваться?
    За сутки посетители оставили 596 записей в блогах и 5608 комментариев.
    Зарегистрировалось 85 новых макспаркеров. Теперь нас 5029689.
    X