Зачем быть хорошим, если бога нет?

    Эту статью могут комментировать только участники сообщества.
    Вы можете вступить в сообщество одним кликом по кнопке справа.
    guenplen Safjanov перепечатал из gidepark.ru
    5 оценок, 1286 просмотров Обсудить (55)

                  Бог как иллюзия» 3                              

    В продолжении темы предлагаю обсудить ещё один замечательный отрывок из книги Докинза Ричарда «Бог как иллюзия»

     

    ЗАДАННЫЙ В ТАКОМ ВИДЕ, ВОПРОС ЗВУЧИТ ПРО­СТО подло. Когда верующие вопрошают меня подоб­ным образом (а это происходит нередко), так и под­мывает ответить: "Вы действительно хотите сказать, что стараетесь быть добрыми, только чтобы заслу­жить награду и похвалу господа или избежать его неудоволь­ствия и кары? Так это, извините, не нравственность, это — подхалимство, вылизывание сапог, постоянное оглядывание на большую небесную камеру наблюдения или маленького "жучка" в голове, которые следят за каждым вашим движением и каждой скрытой мыслью". Как сказал Эйнштейн, "если люди хороши только из-за боязни наказания и желания награды, то мы действительно жалкие создания". В книге "Наука добра и зла" Майкл Шермер называет этот аргумент "завершите­лем спора". Если вы утверждаете, что в отсутствие бога вас ничто не удержит от "совершения разбоя, насилия и убий­ства", ваша аморальность несомненна, и "остальным стоит посоветовать держаться от вас подальше". Если же, с другой стороны, вы сознаетесь, что будете продолжать быть хорошим и в отсутствие божественного надзора, то тем самым вы неиз­бежно подрываете заявление о необходимости бога для нрав­ственного поведения. Подозреваю, что очень многие верую­щие считают собственное стремление к добру исключительно заслугой религии, особенно если они принадлежат к одному из вероисповеданий, систематически эксплуатирующих тему личной вины. По-моему, мысль о том, что, исчезни неожиданно в мире вера в бога, мы все тотчас превратимся в эгоистичных, бессер­дечных гедонистов, не знающих ни доброты, ни милосердия, ни щедрости — ничего, что можно назвать хорошим, слишком пессимистична. Широко бытует мнение, будто этого взгляда придерживался Достоевский — возможно, из-за следующего, вложенного в уста Ивана Карамазова, монолога:

    [Иван] торжественно заявил в споре, что на всей земле нет решительно ничего такого, что бы заставляло людей любить себе подобных, что такого закона природы: чтобы человек любил чело­вечество не существует вовсе и что если есть и была до сих пор любовь на земле, то не от закона естественного, а единственно потому, что люди веровали в свое бессмертие. Иван Федорович прибавил при этом в скобках, что в этом-то и состоит весь закон естественный, так что уничтожьте в человечестве веру в свое бессмертие, в нем тотчас же иссякнет не только любовь, но и вся­кая живая сила, чтобы продолжать мировую жизнь. Мало того: тогда ничего уже не будет безнравственного, все будет позволено, даже антропофагия. Но и этого мало: он закончил утверждением, что для каждого частного лица, например как бы мы теперь, не верующего ни в бога, ни в бессмертие свое, нравственный закон природы должен немедленно измениться в полную противополож­ность прежнему, религиозному, и что эгоизм даже до злодейства не только должен быть дозволен человеку, но даже признан необ­ходимым, самым разумным и чуть ли не благороднейшим исходом

    Считайте меня наивным, но я отношусь к природе человека менее цинично, чем Иван Карамазов. Неужели, чтобы не ска­титься к эгоизму и преступности, нам действительно требу­ется надсмотрщик — бог ли, сосед ли? От всего сердца надеюсь, что мне, как и вам, читатель, такой надзор не нужен. С другой стороны, чтобы не возомнить слишком много, привожу отрезвляющий рассказ из книги "Чистый лист" Стивена Линкера о полицейской забастовке в Монреале:

    В романтические 1960-е годы, будучи подростком в славящейся миролюбием Канаде, я свято верил в анархизм Бакунина. Доводы родителей о том, что стоит правительству ослабить кон­троль и все полетит в тартарары, меня смешили. Наши про­тиворечивые точки зрения удалось проверить на практике в 8 утра 17 октября 1967 года, когда в Монреале забастовали полицей­ские. К 11/20 произошло первое ограбление банка. К полудню боль­шинство центральных магазинов закрылось из-за грабежей. Еще через несколько часов таксисты сожгли гараж компании лимузинов, перехватывающей у них пассажиров в аэропорту, снайпер застре­лил с крыши районного полицейского, толпы хулиганов ворвались в несколько гостиниц и ресторанов, доктор убил забравшегося в его загородный дом грабителя. К концу дня было ограблено шесть банков, разорена сотня магазинов, устроено двенадцать пожа­ров, разбит эквивалент сорока грузовиков витринного стекла. До прибытия вызванных городскими властями военных и, конечно, конной полиции общая сумма нанесенного ущерба достигла трех миллионов долларов. Эта внушительная наглядная демонстрация в корне подорвала мои политические убеждения...

    Может, и я тоже неисправимый оптимист, смотрящий на мир сквозь розовые очки и верящий, что в отсутствие божьего над­зора и стражей порядка люди по-прежнему останутся хоро­шими. С другой стороны, полагаю, что большая часть населе­ния Монреаля были верующими. Почему тогда страх божий не помешал им нарушать закон, когда земные полицейские временно покинули сцену? Не была ли монреальская заба­стовка убедительным стихийным экспериментом по проверке гипотезы, что наше хорошее поведение проистекает из веры в бога? А может, прав циник Г. Л. Менкен, однажды язви­тельно заметивший: "Когда говорят о необходимости религии,обычно имеют в виду, что нужна полиция". Естественно, не все жители Монреаля с исчезновением полиции пустились во все тяжкие. Интересно было бы проследить, имела ли место пусть даже небольшая статистическая тенденция к проявлению более законопослушного поведения со стороны верующих по сравнению с атеистами. В отсутствие проверенных данных рискну предположить обратное. Существует циничная пого­ворка "в окопах атеистов не бывает". Подозреваю, что атеистов не так много среди заключенных (тому имеются подтвержде­ния, хотя, возможно, делать из них далеко идущие выводы не стоит). Я не пытаюсь доказать, что атеизм способствует нрав­ственности, хотя о гуманизме — этической системе убеж­дений, часто сопутствующей атеизму, — скорее всего, такое можно сказать. Помимо этого есть вероятность, что атеизм связан с каким-то третьим фактором, понижающим позывы к преступному поведению, например с более высоким уров­нем образования и умственных способностей или склонно­стью к размышлениям. Имеющиеся на сегодняшний день ста­тистические данные, безусловно, не подтверждают бытующее мнение о положительной корреляции религии и нравствен­ности. Корреляционные доказательства никогда не бывают абсолютными, но нижеприведенные данные, взятые из книги Сэма Харриса "Письмо к христианской нации", тем не менее впечатляют:

    Хотя приверженность той или иной политической партии США и не является идеальным показателем религиозности, не секрет, что "красные [республиканские] штаты" в основном обязаны своим цветом преобладающему политическому влиянию консер­вативных христиан. Если бы существовала реальная связь между христианским консерватизмом и общественным благонравием, мы должны были бы наблюдать какие-то признаки этого в "крас­ных" американских штатах. Увы. Из двадцати пяти городов с самым низким уровнем преступлений, связанных с насилием,

     62 процента находятся в "синих" [демократических] штатах, а 38 процентов в "красных" [республиканских]. Из двадцати пяти самых опасных городов 76 процентов в "красных" шта­тах, а 24 процента в "синих". Более того, три из пяти наи­более опасных городов США расположены на территории набож­ного штата Техас. Двенадцать штатов с самым высоким уровнем ограблений "красные". Двадцать четыре из двадцати девяти штатов с самым высоким показателем ограблений "красные". Из двадцати двух штатов с самым высоким количеством убийств семнадцать "красные".

    Результаты специальных исследований вполне соответствуют вышеприведенным статистическим данным. В книге "Раз­рушить заклятие" Дэн Деннет язвительно замечает, но не по поводу книги Харриса, а в целом по поводу исследований такого рода:

    Без слов ясно, что подобные выводы сильно противоречат заяв­лениям о нравственном превосходстве верующих; для их опро­вержения религиозные организации инициировали целую волну дальнейших исследований... можно быть уверенным в одном: если действительно существует достоверная положительная корре­ляция между нравственным поведением и религиозными убежде­ниями, практиками или конфессиональной принадлежностью, ее открытие не за горами благодаря количеству религиозных орга­низаций, горящих желанием найти научное подтверждение своим традиционным убеждениям (эти господа очень высоко ценят спо­собности науки отыскивать истину, когда наука подтверждает то, во что они и так верили). И каждый месяц, не приносящий желаемого плода, усиливает подозрение в том, что искомой кор­реляции просто-напросто не существует.

    '■' Здесь необходимо заметить, что цветовые ассоциации в Америке прямо проти­воположны английским, где синим цветом принято обозначать консерваторов, а красным, как и во всем остальном мире, — левые политические партии.

     Большинство думающих людей согласятся, что нравственность, проявляемая при отсутствии полицейского контроля, как-то более нравственна, чем притворная, исчезающая с началом забастовки полицейских или как только выключены камеры наблюдения — будь это реальная камера в полицейском участке либо воображаемая на небесах. Однако, возможно, не стоит так цинично трактовать вопрос: "Зачем быть хорошим, если бога нет?" Религиозный мыслитель мог бы предложить более высокоморальную интерпретацию этого вопроса. Воображае­мый защитник веры мог бы сказать примерно следующее:

    Не верящие в бога не верят в существование абсолютных стандар­тов нравственности. Имей вы самые добрые намерения, как опре­делить, что есть добро, а что зло? Только религия в состоянии дать универсальные понятия о добре и зле. Без религии решения придется принимать по ходу дела. В результате получим нрав­ственность без правил, определяемую "шестым чувством"мораль. А если мораль можно выбирать, то и Гитлер может назвать себя высокоморальным в соответствии со своими собственными, вдохновленными евгеникой стандартами, и все атеисты могут по личному выбору строить жизнь на основе любых произвольно взя­тых принципов. Христианин же, иудей или мусульманин знают, что зло имеет абсолютное определение, истинное в любое время и в любом месте, и Гитлер, по этому определению, его вопло­щение.

    Даже если бы оказалось правдой, что бог необходим нам для сохранения нравственности, само по себе это, конечно же, не может сделать его существование более вероятным, а только более желанным (существует множество людей, не видя­щих разницы между этими двумя понятиями). Но мы сейчас обсуждаем не это. Наш воображаемый защитник религии не

    ;:"         Тот же Г. Л. Менкен с характерным для него цинизмом называет совесть внутрен­ним голосом, предупреждающим, что нас могут увидеть.

     утверждает, что причиной нравственного поведения верую­щих является желание выслужиться перед богом. Он гово­рит, что вне зависимости от того, откуда берется желание быть хорошим, без установленного богом стандарта невоз­можно определить, что такое хорошо. Каждый человек тогда сам будет решать, что хорошо, а что плохо, и поступать соот­ветственно. Нравственные принципы, основанные только на религии (а, скажем, не на "золотом правиле"*, которое часто ассоциируется с религией, но может быть выведено и из дру­гого источника), мы назовем абсолютистскими. Что хорошо — всегда хорошо, а что плохо — всегда плохо, и незачем вдаваться во всякие ненужные детали, например учитывать вероятность того, что кто-то из-за нашего решения пострадает. Наш защит­ник религии уверен, что только религия способна научить нас, что такое хорошо.

    Некоторые философы, особенно Кант, пытались вывести абсолютную мораль из нерелигиозных источников. Несмотря на то что сам он был верующим, что в то время было практи­чески неизбежно"~, Кант сделал попытку обосновать мораль не на боге, а на долге ради долга. Его знаменитый категорический императив призывает: "... поступай только согласно такой мак­симе, о которой ты можешь пожелать, чтобы она стала всеоб­щим законом". Императив замечательно работает, скажем, в случае обмана. Представьте себе мир, в котором люди лгут из принципа, где ложь считается хорошей и похвальной нормой поведения. В таком мире ложь лишилась бы всякого смысла. Для самого определения лжи требуется презумпция правды. Если моральный принцип — это правило, которое мы хотим сделать общим для всех людей, то ложь не может служить

    *       "Поступай с другими так же, как хочешь, чтобы поступали с тобой". (Прим. ред.)

    ** Это стандартная интерпретация взглядов Канта. Однако известный философ Э. С. Грейлинг выдвинул вполне вероятное предположение о том, что, хотя в общественной жизни Кант придерживался свойственных веку религиозных обы­чаев, на самом деле он был атеистом (NewHumanist, July-Aug, 2006).

     

    моральным принципом, потому что она тогда станет бессмыс­ленной. Ложь как жизненное правило — внутренне неста­бильна. Обобщим сказанное: эгоизм, или паразитирование на других, может сработать и принести мне пользу лишь в обще­стве, где мое поведение — исключение из правила. Но мне нежелательно, чтобы все приняли для себя в качестве мораль­ного принципа эгоизм и паразитизм, хотя бы потому, что мне тогда не на ком будет паразитировать.

    Кантовский императив работает для правды и для некото­рых других случаев. Однако распространить его на нравствен­ность в целом нелегко. И, невзирая на Канта, хочется согла­ситься с нашим гипотетическим защитником религии в том, что абсолютистская нравственность, как правило, проистекает из религии. Всегда ли безнравственно прервать жизнь неиз­лечимо больного, страдающего пациента по его собствен­ной просьбе? Всегда ли безнравственно заниматься любовью с человеком одного с тобой пола? Всегда ли безнравственно убить эмбрион? Есть люди, считающие, что всегда, и их мне­ние — абсолютно. Они и слышать не хотят других аргументов и возражений. Любой несогласный заслуживает пули в лоб: метафорической, конечно, не буквальной, — кроме некото­рых врачей, делающих аборты в американских клиниках (см. следующую главу). Но, к счастью, мораль вовсе не обязательно должна быть абсолютистской.

    Для философов, занимающихся вопросами морали, раз­мышление о добре и зле — хлеб насущный. Согласно краткому определению Роберта Хайнда, они утверждают, что "моральные принципы не обязательно должны быть порождением разума, но разум должен быть в состоянии их оправдать"89. В мораль­ной философии существует немало школ. В соответствии с принятой сегодня терминологией главный водораздел про­легает между деонтологистами (такими, как Кант) и консек-венциалистами (включая утилитаристов, например Джереми Бентама, 1748—1832). Деонтология — это философское название веры в то, что нравственность заключается в выполнении правил. Это буквально — наука о долге; термин образован от греческого "то, что связывает". Деонтология не полностью эквивалентна моральному абсолютизму, но при обсуждении вопросов религии нам не стоит углубляться в различия между этими понятиями. Абсолютисты считают, что существуют абсолютные понятия добра и зла, не имеющие, с высоты своей Непреложности, ничего общего с последствиями их примене­ния. Консеквенционалисты более прагматично полагают, что нравственность того или иного действия должна определяться его последствиями. Одним из вариантов консеквенционализма является утилитаризм — философское течение, разработанное Бентамом — другом Джеймса Милля (iyy}-i8}6) и его сына, Джона Стюарта Милля (1806-1873)- В качестве резюме утили­таризма часто используют изречение Бентама, к сожалению, не совсем точное: "Морально и законно то, что приносит наи­большее счастье наибольшему количеству людей". Абсолютизм не всегда проистекает из религии. Однако абсолютистскую нравственность нелегко обосновать какими-либо нерелигиозными доводами. Единственным приходящим на ум конкурентом является патриотизм, особенно в военное время. По словам знаменитого испанского кинорежиссера Луиса Буньюэля, "Бог и Родина — беспроигрышная парочка, их рекорд в том, что касается угнетения и пролитой крови, не побить никому". При наборе новобранцев офицеры изо всех сил напирают на священный патриотический долг будущих жертв. Во время Первой мировой войны женщины вручали молодым людям в штатском белые перышки.

    Ты нам дорог, родной, но пора собираться в дорогу, Наш король и страна ожидают тебя на подмогу.

    Уклонявшихся от армии по убеждениям презирали даже враги,   настолько   сильна   была   повсеместная   уверенностьв нравственной ценности патриотизма. Трудно придумать что-нибудь более абсолютное, чем девиз профессионального солдата "За мою страну, права она или нет", потому что он под­вигает его убивать всякого, кого политики вздумают объявить врагом. На решение политиков вступить в войну могут оказать влияние консеквенционные доводы. Но когда война уже объ­явлена, в дело идет — с редко встречаемыми за пределами рели­гии мощью и напором — абсолютистский патриотизм. Солдат, позволивший взять верх собственному рассудку и консеквен-ционной нравственности, не проявивший пылкости в своих действиях, запросто может очутиться перед военно-полевым судом, а то и быть расстрелян.

    Мы предприняли экскурс в область моральной философии из-за религиозных заявлений о том, что без бога нравственность приобретает относительный, произвольный характер. Оста­вив в стороне Канта и других глубокомысленных философов-моралистов и отдав должное лихорадке патриотизма, мы ясно видим, что основным источником абсолютистской морали, как правило, служит какая-нибудь священная книга. Книга, кото­рой приписывается уровень авторитетности, далеко превос­ходящий все то, что можно разумно обосновать имеющимися историческими сведениями. И что удивительно: сторонники авторитетности священных писаний поразительно мало инте­ресуются историческим происхождением (как правило, весьма подозрительным)   почитаемых текстов.   В   следующей главе будет показано, что в любом случае заявляющие о своем пре­клонении перед нравственными канонами священных книг люди далеко не всегда уважают их на практике. И хорошо, что не уважают, — полагаю, поразмыслив, они вполне со мной согласятся.

    С уважением guenplen.

    Комментировать

    осталось 1185 символов
    пользователи оставили 55 комментариев , вы можете свернуть их
    Виктор Смирнов # написал комментарий 12 октября 2012, 18:21
    Бог и нравственность разные вещи не чем не связаны.
    guenplen Safjanov # ответил на комментарий Виктор Смирнов 12 октября 2012, 19:57
    Почему же? Вот нам что пишет, например,преподаватель Нравственного Богословия
    Киевской Духовной Семинарии
    Г. Шиманский: - "Этой цели и служит изучаемая нами наука - Нравственное Богословие или христианское нравоучение. Христианское православное нравоучение, исходя из учения Христова, определяет: с одной стороны, сущность, высший смысл и конечную цель жизни человека-христианина, с другой, указывает тот путь, которым должен идти христианин для достижения предназначенной ему Богом цели (свящ. В. Бощановский. Жизнь во Христе, стр. 9). Таким образом, православное христианское НРАВСТВЕННОЕ БОГОСЛОВИЕ (НРАВСТВЕННОЕ БОГОСЛОВИЕ называют также ХРИСТИАНСКОЙ ЭТИКОЙ или ификой, христианской моралью) есть наука, в систематическом порядке излагающая учение о нравственной жизни человека, какой она должна быть по закону Божию, открытому в слове Божием и раскрытому в учении православной Церкви".
    С уважением guenplen.
    Виктор Смирнов # ответил на комментарий guenplen Safjanov 13 октября 2012, 10:30
    На словах у церковников но не как это не отражает реальной ижизни.
    guenplen Safjanov # ответил на комментарий Виктор Смирнов 13 октября 2012, 11:15
    Согласен. Совершенно точно так же, как понятие духовность не отражает веру или неверие человека в Бога.
    С уважением guenplen.
    Томас Петров # ответил на комментарий Виктор Смирнов 16 октября 2012, 12:53
    НУ, заучите, наконец, - не " НЕ КАК", а "НИКАК",
    Где учились?
    Александра Костерина # ответила на комментарий Виктор Смирнов 16 октября 2012, 12:54
    А можно по-русски писать?
    Владимир Дацык # ответил на комментарий Александра Костерина 16 октября 2012, 13:08
    - Браво ! - Глас не мальчика, а МУЖА !
    Евгений Вишняков # ответил на комментарий guenplen Safjanov 16 октября 2012, 10:16
    А может, наоборот: "слово божие" только потму воспринимается, как несто вполне приемлемое , потмоу что соотвтсвет врождённым понятиям о нравтвеннсоти, добре и зле ?
    С другой стороны, если почитать те же Евангелия, то вызывает большие сомнения вообще само "христианство", вкупе с его моралью.
    Ибо оно в корне противоречит сути учения Исуса Вифлеемского.
    Владимир Дацык # ответил на комментарий Евгений Вишняков 16 октября 2012, 13:07
    - А Вы, Сударь его слышите? - "слово божие" ?
    guenplen Safjanov # ответил на комментарий Евгений Вишняков 16 октября 2012, 19:34
    Согласен. Библия в моральном плане очень сильно противоречит Евангелию. Примеров масса. Однако Библия это фундамент Евангелия, так как Иисус якобы своей смертью искупает первородный грех Совершенный Адамом и Евой. Ах да, мы забыли, сегодня богословы в один голос утверждают, что ветхозаветная история об Адаме и Еве конечно же не буквальная, а символическая. Символическая? То есть, чтобы произвести на себя впечатление, Иисус устроил собственные пытку и казнь в качестве искупительного наказания за символический грех, совершенный несуществующим лицом? И скажите — это не сумасшествие самого жестокого и отвратительного свойства? Прежде чем оставить Библию, хочу обратить ваше внимание на один особо неудобоваримый аспект ее этического учения. Далеко не всем христианам известно, что львиная доля заботы о ближних, к которой якобы призывают Ветхий и Новый Завет, первоначально предназначалась к проявлению только в рамках узкой, замкнутой группы. "Возлюби ближнего своего" тогда не означало того, что мы подразумеваем сейчас, а всего лишь: "Возлюби одноплеменника-еврея".
    С уважением guenplen.
    кровь из носу # ответил на комментарий guenplen Safjanov 16 октября 2012, 18:08
    еще бы он не писал.
    Нравственность появилась задолго до религии, как способ регулировать отношения человека и общества. А религии, объявляя себя единственным источником нравственности, по сути приватизируют ее, и на ней паразитируют.
    guenplen Safjanov # ответил на комментарий кровь из носу 17 октября 2012, 15:22
    Логично. +
    С уважением guenplen.
    olga ignatova # ответила на комментарий Виктор Смирнов 16 октября 2012, 14:20
    "Ничем не связаны", научитесь писать грамотно и со знаками препинания в нужных местах!
    Евгений Вишняков # написал комментарий 16 октября 2012, 10:03
    cherry
    Вид гомо сапиенс - соин тысяч лет жил в комунизме без всяких религий с богами.
    А до этого - миллионы лет - род Гомо .
    А до этого - пару дестков миллионов лет - семейство Гоминид.
    Так что способность так жить зашита в наших генах.
    Отсюда и нравственный закон, так удивлявший Канта.
    Владимир Дацык # ответил на комментарий Евгений Вишняков 16 октября 2012, 13:15
    - "Вид гомо сапиенс - соин тысяч лет жил в комунизме без всяких религий с богами" - пожалуйста, будьте вежливы с Дамой - ОНА ВАС В МУКАХ РОЖАЛА - РОДНАЯ РЕЧЬ ((((((((((
    Евгений Вишняков # ответил на комментарий Владимир Дацык 16 октября 2012, 19:50
    О чём это ?
    Вам про Фому , а Вы - про Ерёму.
    Вам про первобытный коммунизм , а Вы про что ?
    guenplen Safjanov # ответил на комментарий Евгений Вишняков 16 октября 2012, 20:46
    Логично. +
    С уважением guenplen.
    Александр Втюрин # написал комментарий 16 октября 2012, 10:27
    "...выбирают ли боги добро, потому что оно благое, либо же добро - благое, потому что выбрано богами? Если верен первый вариант, то это означает, что добро - благое независимо от воли богов (или Бога в монотеистических религиях). Добро попросту благое, и именно по этой причине Всеблагой Бог всегда его выбирает.

    Если же верен второй вариант, то это делает саму идею относительно того, что именно является благим, произвольной. Если именно выбор Бога делает нечто благим, то что может помешать Богу, скажем, выбрать пытки, и таким образом сделать их благими? Это звучит абсурдно, но сама причина, по которой мы считаем это абсурдным, заключается в том, что мы полагаем, что пытка - зло, и именно поэтому Бог никогда бы её не выбрал. Однако, признавая это, мы тем самым признаём, что не нуждаемся в Боге, чтобы отделить правильное от неправильного. Пытка не является злом только лишь благодаря тому, что она нежеланна Богом."
    Платон, "Евтифрон"
    guenplen Safjanov # ответил на комментарий Александр Втюрин 17 октября 2012, 10:39
    А давайте продолжим этот великолепный диалог между Сократом и Евтифроном:
    - Сократ. Значит, существует нечто любимое и соответственно нечто отличное от него, любящее?
    - Евтифрон. Как же иначе?
    - Сократ. Скажи же мне, несомое является таковым ь потому, что его несут, или по другой какой-то причине?
    - Евтифрон. Нет, разумеется, именно поэтому.
    - Сократ. А ведомое — потому, что его ведут, и рассматриваемое — потому, что на него смотрят?
    - Евтифрон. Безусловно.
    - Сократ. Следовательно, на него не потому смотрят, что оно является рассматриваемым, но, наоборот, оно является рассматриваемым, поскольку на него смотрят; и не потому ведомое ведут, что оно является ведомым, но оно потому и ведомо, что его ведут; наконец, не потому несомое несут, что оно несомо, но оно несомо потому, что его несут. Значит, ясно, Евтифрон, что я хочу сказать, а именно: если нечто является чем-то и что-то испытывает, то не потому оно является, что бывает являющимся, но оно являющееся потому, что является; и не из-за того оно нечто испытывает, что бывает страдающим, но страдает из-за того, что нечто испытывает. Или ты с этим не согласен?
    Продолжение следует
    guenplen Safjanov # ответил на комментарий guenplen Safjanov 17 октября 2012, 10:42
    Продолжение
    - Евтифрон. Нет, я согласен.
    - Сократ. Значит, и любимым бывает либо нечто являющееся чем-то, либо испытывающее что-либо от чего-то?
    - Евтифрон. Конечно.
    - Сократ. А значит, и здесь все обстоит так же, как в прежних случаях: не потому его любят любящие, что оно любимое, но оно любимое, раз его любят?
    - Евтифрон. Безусловно.
    - Сократ. Что же мы скажем, Евтифрон, о благочестивом? Любят ли его все боги, как ты утверждал?
    - Евтифрон. Да.
    - Сократ. Но потому ли они его любят, что оно благочестиво, или за что-то другое?
    Евтифрон. Нет, именно за это.
    - Сократ. Значит, его любят потому, что оно благочестиво, а не потому оно благочестиво, что его любят?
    - Евтифрон. Очевидно.
    - Сократ. Ну а богоугодное ведь является таковым потому, что оно угодно богам?
    - Евтифрон. Как же иначе?
    - Сократ. Значит, богоугодное, Евтифрон,—это не благочестивое и благочестивое — это не богоугодное, как ты утверждаешь, но это две различные вещи,
    - Евтифрон. Как же так, Сократ? ( ФН 1т. Платон,Евтифрон, стр. 306)
    С уважением guenplen.
    Вячеслав Грачев # написал комментарий 16 октября 2012, 13:00
    Как у конфессий нет доказательств Бога, так и у атеистов нет доказательств его отсутствия. Атеизм такая своеобразная конфессия, как и все они, основанная на вере и только. Совершенно напрасно автор атеизм пришпандоривает к науке. Рассуждения иидут исходы из отождествления понятий безбожие и атеизм, но атеизм это неверие в учение о Боге; называя себя атеистом человек, может сам того не понимая, выступает не против Бога, а против других учений о боге.
    Владимир Дацык # ответил на комментарий Вячеслав Грачев 16 октября 2012, 13:26
    - " Как у конфессий нет доказательств Бога, так и у атеистов нет доказательств его отсутствия" - Все так безнадежно ? - ЕСТЬ " конфессия" уже предъявившая ВСЕМУ МИРУ - ДОКАЗАТЕЛЬСТВО - РОС СИ Я.
    Вячеслав Грачев # ответил на комментарий Владимир Дацык 16 октября 2012, 13:37
    Почему безнадёжно? Внутри конфессий зародилась и развивается успешно новая современная религия - наука. Сложно овладевать - да, гораздо проще объявить себя верующим, но выживание цивилизации возможно только с развитием науки; альтернатива: тупое и бессмысленное ожидание апокалипсиса, а там куда кривая вывезет. Россия, конечно, но у вас пафос и эмоции и ничего другого.
    Эдуард Маркарян # ответил на комментарий Вячеслав Грачев 16 октября 2012, 22:03
    Наука не может быть религией, её основа - знание и факты, а религии - вера во что-то, придуманное самим человеком.
    Вячеслав Грачев # ответил на комментарий Эдуард Маркарян 16 октября 2012, 23:34
    Реигия эмоиндификация личности, человека в мире, в котором существует, в природе, в мироздании; попытка пнять и осознать себя и своё предназначение. На ранней стадии это проявлялось через пклонение природе, идолам, потом поклонение богам, а сейчас наибоее полный и грамотный ответ даёт наука. На вере основаны направения разичных конфессий испоьзующих стремение человека к познанию и пониманию.
    Евгений Вишняков # ответил на комментарий Вячеслав Грачев 16 октября 2012, 19:52
    Как у конфессий нет доказательств Бога, так и у атеистов нет доказательств его отсутствия.
    ============================

    Не бытие не требует доказательств.
    Докахыать надо бытие бога. А у попов такого нет.
    Вячеслав Грачев # ответил на комментарий Евгений Вишняков 16 октября 2012, 21:22
    Хорошая вещь, доказывать можно до бесконечности - всё при деле.
    guenplen Safjanov # ответил на комментарий Вячеслав Грачев 17 октября 2012, 12:22
    Атеисты ничего не доказывают. Они просто не верят в Бога и всё. Это верующие на протяжении всей истории человечества, стремятся доказать существование Бога. Но так как невозможно доказать, что Бога нет, точно так же невозможно доказать и то, что Бог существует. Именно по этой причине, все старания верующих совершенно напрасны и верующие люди довольствуется только верой в свои собственные догматы. Атеисты борются не против Бога а против религиозной догматичности в сознании людей. Какой смысл бороться против Бога, если Его нет?
    С уважением guenplen.
    Вячеслав Грачев # ответил на комментарий guenplen Safjanov 17 октября 2012, 13:06
    С какой целью вы нагородили пересказ того, что у меня и написано; недержание?
    guenplen Safjanov # ответил на комментарий Вячеслав Грачев 17 октября 2012, 19:15
    Потому, что вы считаете, что есть какие-то иные учения о Боге. Есть разные доказательства бытья Бога и только. Однако научных фактов существования Бога до сего времени нет. Недавно на БАКе пытались найти частицу Бога. Бились бились, только сами разбились.
    Материя настолько сложна в своём эволюционном саморазвитии, что не требует Высшего разума в качестве управленца. Что касается учения о Боге, то оно одно единственное для всех конфессий без исключения, где Бог является первопричиной всего сущего.
    С уважением guenplen.
    Вячеслав Грачев # ответил на комментарий guenplen Safjanov 18 октября 2012, 08:29
    На БАКе всё с точностью до наоборот. В науке не бывает истин, теория построения мира всего лишь знания дня сегодняшнего. Эксперимент по обнаружению бозона Хиггса как и всякий призван подтвердить, опровергнуть или скорректировать теорию, в любом случае информация к размышлению и только. Естественно, "но кто-нибудь опять начнёт атаки, чтоб засветить открытий фонари". Очень интересно, что частица 15тыс раз "прилетала" в Италию со скоростью больше скорости света - это полное изменение теории; объявили ошибкой, объявили или признали?.
    Некий англичанин констатировал, что все постиудейские учения суть изложение иудаизма для плебса. Именно ваше утверждение является всего лишь вашей верой; учения и понимания Бога различны в разных регионах и трансформировались по мере накопления знаний цивилизацией. "Свободе личности" в большей мере отвечает идолопоклонство, свой Бог, а централизованной власти жизненно необходим единый Бог, власть придержащие, сегодня это деньгоимущие, эту идею и вколачивают как гвоздь, как говорят сегодня, своему электорату. Социализм более прогрессивная система, где не нужны ни деньги, ни Бог, религией становится наука, но денговладельцы против.
    guenplen Safjanov # ответил на комментарий Вячеслав Грачев 18 октября 2012, 12:59
    Наука никогда не станет религией, так как методы диаметрально противоположны. А вот превратить религию в наукоподобную версию вполне возможно. Что касается БАКа, то действительно идёт обычное накопление экспериментального опыта. Мы сейчас находимся в той стадии исследования глубины материи, когда материя превратилась в вакуум, а для исследования вакуума необходимы иные исследовательские инструменты. В отношении того, что религия является необходимым атрибутом власти, погрязшей в чистогане и эгоизме, я с вами полностью согласен.
    С уважением guenplen.
    Вячеслав Грачев # ответил на комментарий guenplen Safjanov 18 октября 2012, 13:51
    Религия есть не что иное как самоиндификация человека в природе, обществе, мироздании, конфессии это используют и заменяют процесс познания Верой, что было вполне справедливо на ранней стадии развития, но внутри конфессий развилась и окрепла наука. Именно она не только объясняет мироздание, но и берёт на себя все функции обслуживания существования человека. Во многих случаях мы верим в торжество науки даже на подсознательном уровне:типа требуем медицину. Именно науке приходит на замену вере и в этом смысле становится религией.Не то что не станет, а уже во многом есть.
    guenplen Safjanov # ответил на комментарий Вячеслав Грачев 18 октября 2012, 15:33
    Главный критерий научного знания - это опыт и эксперимент. Если наука отвергнет это основное правило своего существования, то она превратится в религию. Но это уже будет религия а не наука.
    С уважением guenplen.
    Владимир Дацык # написал комментарий 16 октября 2012, 13:02
    - Господа ! ! ! - " . . . воспаленной губой припади и попей . . . из реки по-имени ФАКТ ! ! ! . . . " - Призываю Вас Всех вести полемику оперируя ФАКТАМИ - Мы не на толкучке, чтобы толочь воду в ступе, тем более пример ее превращения в вино нам уже преподан, - Сделать ЭТО еще раз ?
    guenplen Safjanov # ответил на комментарий Владимир Дацык 17 октября 2012, 12:57
    А почему бы и нет? Сделайте ещё раз.+
    С уважением guenplen.
    Александр Кутовой # написал комментарий 16 октября 2012, 14:33
    Об обратной корреляцией между религиозностью и нравственностью сообщалось неоднократно. А уж о стремлении служить в армии некоторых набожных, мы то же помним, как "косили" они от армии, быстро понявшими "моду" в обществе на религию. Зато сейчас в армии вводится институт капелланов с зарплатой непростого офицера. Вчера слышали по ТВ как на Ставрополье в школах сопротивляются директора школ указаниям муфтия по поводу школьной формы. Если почитать И.Канта, то его биография и его отношения с родственниками в общем то не может служить образцом высокой нравственности.
    guenplen Safjanov # ответил на комментарий Александр Кутовой 17 октября 2012, 13:41
    В философии Канта имеются четыре различных понятия свободы, которые так или иначе, связаны друг с другом и являются, по Канту, фундаментом морального поведения человека в обществе.
    1. Свобода как особая трансцендентальная способность. Это независимость рассудка от причин в ряде явлений, позволяющая ему выступать в роли чувственно необусловленного начала упорядочения рядов, которое и вносит в них эту причинность как априорный результат трансцендентальной деятельности.
    2. Кант принимает "относительное" понятие свободы в мире явлений. Так как этот мир пронизан строгой необходимостью, то свобода в нем может существовать только в виде осознанной необходимости в опыте. [ ФН. 5, т. 4, ч. 1, с. 166]
    3. Собственно свобода в умопостигаемом мире вещей в себе, "высший принцип свободы", "причинность через свободу". Ее аналогом является "свободная необходимость" субстанции. [ФН. 5, т. 4, ч. 1, с. 339],
    Продолжение следует
    guenplen Safjanov # ответил на комментарий guenplen Safjanov 17 октября 2012, 13:41
    Продолжение
    4. Канту приходится пользоваться обыденным понятием свободы как способности к произволу в эмпирическом мире. Это возможность человеческой воли выбирать между различными принуждениями чувственности или же стать независимой от принуждений чувственности вообще. В общем смысле это лишь "свобода в негативном смысле". Она есть причина антиморального поведения. [ФН. 5, т. 4, ч. 1, с. 351]. Среди принципов государственной жизни он указывает "свободу" в смысле права повиноваться только тем законам, на которые гражданин сам изъявил согласие. С другой стороны, для граждан любого государства требуется и такая свобода: "…ни один не может принудить меня быть счастливым так, как он хочет…" [ФН. 5, т. 4, ч. 2, с. 79]. Больше всего беспокоит Канта проблема "рабства", под которым он имеет ввиду в не только крепостную зависимость. "Нет ничего ужаснее, когда действия одного человека должны подчиняться воле другого… Человек, зависящий от другого, уже не человек" [ФН. 5, т. 4, с. 219]. В своём рассуждении о свободе, Кант ратует и за свободу совести, мысли и слова.
    С уважением guenplen.
    Андрей Купцов # написал комментарий 16 октября 2012, 14:59
    НЕ ПУТАЙТЕ ТРУСОСТЬ НА ГРЕХ И СМЕЛОСТЬ БАНДИТА И САНКЦИИ
    всё это три разные ветви поведения, и разные мотивы и разные модели самообъяснения..
    2- Всё решают санкции! (вид и ощущаемость и жестокость) и самоограничение..
    3- Это не имеющий конца вопрос..4- Убрали полицию и кто хотел но трусил-пошёл делать то что ХОТЕЛ! 5- а кто-то не пошёл ведь!? 6- хотя он может понимал-нет сейчас полицая таки завтра он и придёт!..7 Есть те кто действительно ощущает ПРАВЕДНОСТЬ! И МОРАЛЬ! в данном случе не важно почему-и есть масса малахольных и слабых и гугнивых внутренне которые "НЕ СМЕЮТ"по Раскольникову..
    ну так это и естьмногообразие мира..
    А В РОССИИ ПРОСТО ПОПОДРИЛЫ ВОЮТ ПО ХРАМАМ И СОБИРАЮТ БАКШИШЬ.. и им также до фонаря ваши размыления и есть граунд-пипл который в эти храмы ходит не веря в общем-то ни в Геенну за грехи и ни в Бога по большому счёту..
    guenplen Safjanov # ответил на комментарий Андрей Купцов 16 октября 2012, 19:42
    Я ничего не путаю и даже не пытаюсь путать. Я всего лишь цитирую книгу в которой приведены убедительные доказательства того, что нет объективной корреляции между верой и чистотой морали. И всё. Иными словами, верующие в своей массе ничем не отличаются в моральном плане от атеистов.
    С уважением guenplen.
    Эдуард Маркарян # ответил на комментарий guenplen Safjanov 16 октября 2012, 22:15
    "Иными словами, верующие в своей массе ничем не отличаются в моральном плане от атеистов."----------
    Мне не нужна морковка (рай) и кнут (ад), для того, что бы вести себя прилично (поступать с другими так же, ...), я не хочу быть ведомым.
    guenplen Safjanov # ответил на комментарий Эдуард Маркарян 17 октября 2012, 18:17
    Думаю, что в этом, наши желания аналогичны. +
    С уважением guenplen.
    Андрей Купцов # ответил на комментарий guenplen Safjanov 16 октября 2012, 22:54
    МЕСЬЕ! ТАКИ ВЫ ЖЕ ВЫБРАЛИ ЦИТАТУ!
    1- Ошибка в преамбуле! 2- Религия вещь в себе, 3- Верующие в моральном плане РАДИКАЛЬНО ПРОТИВОСТОЯТ атеистам! 4- Например- Атеист лечит больного и считает это добром-Верующий считает это ЗЛОМ!(Если он верущий) так как болезнь-Кара за грехи! 2-Болезнь послана в назидание и искупление.. итд
    ОБЩИМ МОЖЕТ И БЫВАЕТ ПОВЕДЕНИЕ.
    guenplen Safjanov # ответил на комментарий Андрей Купцов 17 октября 2012, 18:32
    "ОБЩИМ МОЖЕТ И БЫВАЕТ ПОВЕДЕНИЕ". Возможно. Все мы человеки. Именно по этой причине я и не склонен кардинально противопоставлять верующих и атеистов. Но у меня совсем другое отношение к церкви. Церковь, это не вера в Бога. Церковь это политический институт паразитирующий на вере в Бога. Это лично моё убеждение. Церковь использует идеологию, а это инструмент политики во все времена.
    С уважением guenplen.
    Андрей Купцов # ответил на комментарий guenplen Safjanov 17 октября 2012, 19:55
    ПРОТИВОСТОЯТЬ ПО ПОВЕДЕНИЮ? ЭТО ОДНО
    Вы-то говорили про внутренний мир?А это радикальное отдлтичие
    2- Вера несчастное созвучие-=КАЛЬКА 3- Это слово На латыни в Писании VERA (истина) само пос себе заменяет слово Иврита EMANU=Эманация=Святой дух=Барух Кадош =нечто как Силла и Знане исходящее от Творца на беду в русском есть такое слово как "вера" =Допущение чего-то
    2- Церковь вообще-то место где совершаются ТАИНСТВА=Формы освобождения от Греха и потому это функция Спасения от Геенны и если в какой-то конфессии нет таинств ЭТО НЕ ЦЕРКОВЬ..то что в 3 млрд церковных общин=конфессий нет таинств говорит про то что эти 4 млр=АТЕИСТЫ и вопрос о Церкви стоит в такой плоскости-А- Есть ли в Храмовых таинствах СВЯТОЙ ДУХ=БЛАГОДАТЬ и Б-Есть ли вообще Бог и В- Есть ли вообще Античный мир и был ли вообще Иисус Христос
    А ПРИМЕНЕНИЯ ЦЕРКВИ ДРУГОН ДЕЛО- вы вообще-то о чём начали? -Помните?
    Роман Янов # написал комментарий 16 октября 2012, 21:36
    Бог есть Сатана и это уже доказано. Церковь понимет что бог не способен делать добро и потому церковь обращается не к богу - в которого не верит РПЦ и сам Кирилл, а в суд. Обращается несмотря на то, что РПЦ отрицает логику в пользу веры. Бог есть сатана. Закон о защите прав верующих раскалывает общество на два лагеря - ибо этот закон откровенно НЕ ЗАЩИЩАЕТ права тех кто не верит сатане. Ибо закон на стороне Сатаны. Церки нужны земли России, церковль строит себя на всей территрории и церки вовсе не нужны детские садики. Ибо церковь несет только смерть.
    Андрей Купцов # ответил на комментарий Роман Янов 16 октября 2012, 22:55
    Балдею от слов-"доказано"!
    передо мной лежит Геометрия-нет там про дьявола!
    может в Органической Химии доказали?
    guenplen Safjanov # ответил на комментарий Роман Янов 17 октября 2012, 18:13
    Жесткое заявление. Я так не думаю, но то, что церковь, своими, якобы благими намерениями, человечеству, мостит дорогу отнюдь не в Рай, это точно.
    С уважением guenplen.
    Vladimir DrPoruchik # написал комментарий 17 октября 2012, 20:31
    "Зачем быть хорошим, если бога нет?"

    А почему позволено быть плохим, если Бог есть?
    Стоит приписать Богу вполне определенные свойства (нужные качества) и любой вопрос с подобной конструкцией становится либо что-то доказывающим (якобы) либо что-то опревергающим (тоже якобы).
    Думаю, все гораздо проще - есть "мораль" (и ее реализация в виде "нравственности"), есть "Бог", как необходимое (ну для очень многих!) представление или категория, есть "религия", как "форма общественного сознания" :):):) и есть "церковь", как общественный институт и т.д
    ПОЧЕМУ РЕЛИГИЯ (или даже ЦЕРКОВЬ) не может быть НОСИТЕЛЕМ МОРАЛИ (если хотите - "библиотекарем моральных писаний")? Это сейчас всем все (и то не всем) ЯСНО!!! .... а века назад?
    guenplen Safjanov # ответил на комментарий Vladimir DrPoruchik 19 марта 2013, 16:52
    Разумеется, может. А зачем, если человек в его обыденной жизни уже является носителем морали? Но в свете тех скандалов с радетелями в рясах, за чистоту морали очень трудно себе представить церковь носителем современной морали. Ещё труднее представить моральным стремление церкви поставить репрессивный аппарат государства на защиту свей веры.
    С уважением guenplen.
    Vladimir DrPoruchik # ответил на комментарий guenplen Safjanov 20 марта 2013, 01:48
    Тема как бы сама собой закончилась.... Но... "человек в обыденной жизни уже является носителем морали" - человек не столько носитель морали (хотя конечно не без этого) - сколько "пользователь". (это как.... автомобиль "носит" в баке бензин, но должна быть "нефтебаза". Иначе, в конце концов, все автомобили встанут.) Конечно, носителем морали является и искусство, и этикет, и нравы и законы и т.д. и т.п. но если какой либо общественный институт позиционирует себя "носителем морали" и существует с этой вывеской уже не одну тысячу лет, то, очевидно, что в этом есть какой-то резон. А то, что "реализация" не совпадает с "декларацией" (не полностью совпадает), то что в этом удивительного? Живем-то не на облаке! И все остальное... и союз с государством, и "репрессии в защиту" ... - это же все так по-житейски понятно! Или Вы считаете, что в этом несовершенном и реальном мире церковь должна быть образцом тупого и беспомощного идеализма?
    guenplen Safjanov # ответил на комментарий Vladimir DrPoruchik 21 марта 2013, 21:32
    Ни в коем случае. Более того, я считаю идеализм (в философском аспекте) блестящим тренажером разума и ума человека. Но что касается морали, то лично я думаю, что современная религия утрачивает своё естественное положение единственного носителя общественной морали, сохраняя за собой своё историческое право, являться важнейшим культурным памятником прежних эпох. Рецидивы религиозного мралите объявились в силу того, что рухнул буржуазный либерализм, разрушив и похоронив под собой все зачатки новых взглядов на развитие человеческой цивилизации, при этом, ещё и умудрился дискредитировать социализм. А ведь совершенно напрасно. Религиозные взгляды вряд ли заменят то, что было разрушено, так как на древних религиозных догмах ничего нового построить невозможно, не входя в конфликт с основами вероучения.
    С уважением guenplen.
    Vladimir DrPoruchik # ответил на комментарий guenplen Safjanov 22 марта 2013, 00:57
    Согласен. Вы почти во всем правы. (.. и про то, что «религия утрачивает», и то что «сохраняет и является носителем… и культурным памятником» и… и.. т.д.). Мне кажется, что в отношении к религии разумнее всего основываться на «экспериментальных» фактах. Ведь не столь важно, что на тех масштабах времени на которых существуют религии «рухнул буржуазный либерализм или дискредитирован социализм». Важно, что характерные времена изменения «параметров» религии значительно больше, чем времена изменения и существования параметров других форм сознания и социальных структур. Это просто означает, что почти «все» развивается и существует на фоне религии. Уже в этом смысле, она (религия) является более фундаментальным образованием, чем очень многие социальные структуры. Ведь нельзя игнорировать тот факт, что христианству (не самой древней религии) более 2000 лет, а науке (ну в лучшем случае) лет 600. «Экспериментально» доказанная живучесть религии является лучшим аргументом в пользу ее (не то, чтобы необходимости, но) имманентности человеческому существованию.
    Vladimir DrPoruchik # ответил на комментарий guenplen Safjanov 22 марта 2013, 01:00
    . На личном уровне, наверняка, необходимо бороться с религиозным мракобесием (если ты атеист) (Вот только определить его (мракобесие) не так уж просто), а в социальном смысле нужно просто жить в присутствии религии, использовать ее, сотрудничать с ее институтами и т.д.
    • Регистрация
    • Вход
    Ваш комментарий сохранен, но пока скрыт.
    Войдите или зарегистрируйтесь для того, чтобы Ваш комментарий стал видимым для всех.
    Код с картинки
    Я согласен
    Код с картинки
      Забыли пароль?
    ×

    Напоминание пароля

    Хотите зарегистрироваться?
    За сутки посетители оставили 551 запись в блогах и 5643 комментария.
    Зарегистрировалось 113 новых макспаркеров. Теперь нас 5029739.
    X