Логика как последовательность соответствий

    Эту статью могут комментировать только участники сообщества.
    Вы можете вступить в сообщество одним кликом по кнопке справа.
    Просто мысль написал
    0 оценок, 1037 просмотров Обсудить (121)

    На комментарий - http://maxpark.com/community/politic/content/1769907#comment-21877002

    «Блин! Ну Вы же допускаете, что человек смертен!!! Это и есть недоказанное ДОПУЩЕНИЕ.
    Логика бессмертия и логика смертника – это совершенно разные логики. То, что мы имеем сейчас в реальности – это логичное следствие поведения смертников. Это и есть логика СМЕРТИ, о которой Вы сказали, что точка невозврата уже пройдена. Мы и прошли эту точку именно потому, что Вы лично ДОПУСКАЕТЕ в своей логике одноразовость жизни. Материализм – это геноцидное мировоззрение. В этом вся суть. Какой вообще смысл мыслить, если уже завтра сдохнешь? Неужели это не понятно?!!» 

    Скорее, не «допускаю», а исхожу аксиоматично. «Человек смертен», – это объективно так. Как закон природы, а не «допущение». Человек рождается, чтоб умереть. Приходит в этот мир однажды, чтобы уйти навсегда. Между рождением и смертью какой-то промежуток (жизнь). А «недоказанное» здесь – обратное. Потому как нет людей, живущих вечно. 

    Это мое понимание. И думаю, такое «извращенное», не только у меня. Ваши представления пока мне непонятны. Вы даете «выводы», но они не в логике. 

    «Логика бессмертия и логика смертника – это совершенно разные»… РАЗНЫЕ – уже сравниваемые категории. «Бессмертие, смертность, смерть» – понятия, соотносимые с понятием «жизнь». А «логика смертника» – это вообще никакая не логика. И не о логике. Это – алогично. И это алогизм. 

    Алогичной «логике бессмертия» («вечности, бесконечности, беспредельности» жизни) соответствует антоним "логика смертности" (конечности, предельности, бренности жизни). А алогичной «логике смертника» (о потенциально неестественном прекращении жизни) соответствует алогичная «логика» «бессмертника» (как игнорирование объективного закона). 

    «То, что мы имеем сейчас, в реальности» – это ЛОГИЧНОЕ СЛЕДСТВИЕ НЕЛОГИЧНОГО, субъективности «поведения смертников» (о потенциальном прерывании жизни). Но логика ли это... «Это и есть логика смерти». Это снова не логика. Эта «логика» – из нелогики. Логика – это последовательность соответствий. Здесь же под логикой нечто, не поддающееся логике. Не имеющее логической выстроенности. Словом «логика» лишь обозначенное. 

    «Последовательность означает, что из одной ошибки выводится целая цепь ошибок» (Ю.Бестер). Перефраз: «Последовательность – это доводы, выстроенные в цепь соответствий». 

    «Вы лично ДОПУСКАЕТЕ в своей логике одноразовость жизни»... Это просто уже ИГРА СЛОВ. Жизнь как «многоразовое изделие», это разговор «за жизнь вообще». Но как только в привязке к человеку… Это жонглирование понятиями. Грубо – «логика подтасовки».

    «Материализм – это геноцидное мировоззрение. В этом вся суть». Снова ничем не обоснованное утверждение... И это не критиканство. Ну, нет, – объективно нет, никакого объяснения, откуда, из чего получено. Я должен ПРОСТО ПОВЕРИТЬ?! (Сериал «Просто Мария»...) 

     «Какой вообще смысл мыслить, если уже завтра сдохнешь? Неужели это не понятно?!!». А какой смысл в том, что мы родились и живем. И именно мы, а не другие и без нас. Рождены «хомо сапиенсами» (правда, не все), а не червями (хотя тоже с интеллектом). Кто нас вообще спрашивал о чем… 

    Не будем сейчас снова про космос, Большой Взрыв и «допускаемую» вечность Мироздания. Есть ли смысл искать смысл, если он уже найден. Смысл, он в том, что Вы… БЕССМЕРТНЫ? Я ЭТО должен был понять?.. Или ровно то, что мыслить следует в логике. Которая – В ПРОДОЛЖЕНИИ СВОЕЙ ЖИЗНИ, А НЕ В ЕЕ ДОБИВАНИИ. 

    Настораживают и тревожат некоторые «знаки нестабильности». Вот эти, – «Блин!» (в начале), и – «?!!» (в конце). Как признаки «душевного волнения». Может, сбавим обороты? Чтоб не уйти в разнос. Чтоб всем нам раньше времени не улететь в Вечность Мироздания.

    Новости парнеров

    Комментировать

    осталось 1185 символов
    пользователи оставили 121 комментарий , вы можете свернуть их
    В---в В---в # написал комментарий 20 января 2013, 20:30
    Комментарий удален его автором
    Просто мысль # ответил на комментарий В---в В---в 20 января 2013, 22:27
    Если «не о физическом бессмертии, а о принципиальном», – тогда это о «бессмертии бессмертия». Безотносительно жизни. Как самоидея, сверхидея, идея-фикс.

    Я о логике, а Вы снова о «гипотетическом». Допущение – это исключение логики. Но даже выйдя за пределы логики и приняв, что в человеке есть «бессмертное» ядро-сознание, то сам человек, как физическая оболочка того ядра, увы, смертен. Но живет с живыми людьми, а не с бессмертными ядрами-сознаниями. То есть – есть реальный мир, а есть мир реальных допущений. Который не вписывается в реальную логику.

    Пока впечатление (логики нет), что Ваша теория (верная в принципе) основана на неподтвержденных посылах. На том, чего «ученые не знают». То есть на предчувствии недоказанного, хотя и «объяснимого» (не в логике).

    Отсюда и – «материя не чувствует, она лишь передает сигналы». Так сигналы, они, возможно, тоже материальны. И это все равно что, – материя передает материю вне материи… Возможно, наука просто еще не достигла того уровня, чтобы определять материю сознания. Тоже, как допущение.
    В---в В---в # ответил на комментарий Просто мысль 20 января 2013, 23:06
    Комментарий удален его автором
    Просто мысль # ответил на комментарий В---в В---в 20 января 2013, 23:50
    Про реинкарнацию – в это можно только ВЕРИТЬ.
    В---в В---в # ответил на комментарий Просто мысль 21 января 2013, 10:03
    Комментарий удален его автором
    Просто мысль # ответил на комментарий В---в В---в 21 января 2013, 12:01
    Как-то не приходилось еще пока встречать людей, живущих вечно, или хотя бы второй раз… Хотя… Ну… Да нет… Наверно я всё время где-то не там и не в то время…

    И что кому дает «многоразово» реинкарнированная жизнь, непомнящая ни одну из предыдущих, кроме понимания того, что каждый раз это жизнь с чистого листа. Что вытекает из «бессмертия души» с перерывами на вивисекцию сознания. Как это может сподвигнуть кого к «вечному» существованию. Как – отвратить от «геноцидного» материализма, «легковесной жизни и совершения преступлений». Поколебать «веру в одноразовую жизнь» – выдаваемую «такими как я» на-гора и «строящими логику смертников», ведущую смертников к «самоуничтожению»… В пособничестве чему Вы здесь позволяете себе меня обвинять.
    В---в В---в # ответил на комментарий Просто мысль 21 января 2013, 13:33
    Комментарий удален его автором
    Просто мысль # ответил на комментарий В---в В---в 21 января 2013, 16:05
    1. О том, что вопрос о бессмертии открыт, уже говорит его обсуждение.
    2. Занимаюсь своим вопросом 25 лет. И это тоже не аргумент.
    (Век живи, век учись?)
    3. Не выворачивал мозг чтением беллетристики. Не портил интеллект высшим. Ценю самомыслие и разумность мысли. А не изложение чужих истин.
    4. Чтобы понять себя, необязательно ворошить прошлое, как и жить с повернутой назад головой.
    5. Мы с Вами достигли примерно одного уровня понимания одних и тех же ценностей. Вы – "чувствованием" ("матрицы"). Я – разумом.
    6. Потребность рождает чувство (ощущение недостатка), чувство рождает желание (мотивация к удовлетворению), желание включает интеллект (осознание потребности), интеллект рождает разум («исполнение желания»), разум рождает потребность (Цикл).
    7. Удавалось ли Вам медитированием телепортироваться в свое прошлое? (Из чего советы "не лезть туда"?)
    8. Из чего утверждение, что "медитация позволяет заглянуть в прошлые жизни", а не "конофильмы" это разыгравшегося в прострации воображения.
    9. Справедливо было бы, если бы было бессмертие. И если бы было бессмертие, это было бы справедливо. Но желаемое не есть реальность.
    В---в В---в # ответил на комментарий Просто мысль 21 января 2013, 19:33
    Комментарий удален его автором
    В---в В---в # ответил на комментарий Просто мысль 21 января 2013, 13:41
    Комментарий удален его автором
    Просто мысль # ответил на комментарий В---в В---в 21 января 2013, 17:07
    Про "закольцованную змею" – это "популярно" о Цикле. Без учета движения (развития) в Пространстве-Времени. О мироздании – это динамическая система. Которая "справедливо" развивается (закон природы). Человеческая цивилизация, это другая – социальная, динамическая система (искусственная деятельность). Которая может в той же мере "справедливо" схлопываться. Если деятельность человека не основывается на Разумности (понимании ПРАВильности, сПРАВедливости).
    В---в В---в # ответил на комментарий Просто мысль 21 января 2013, 19:57
    Комментарий удален его автором
    Просто Вика # ответила на комментарий В---в В---в 4 февраля 2013, 23:33
    "Давать каждому своё — это значило бы: желать справедливости и достигать хаоса".

    Добрый вечер.
    Я как раз параллельно веду беседу по этому же вопросу. Хотелось бы получить дополнительную точку зрения (Вы не против?)
    Почему-то каждый "мудрый" человек хочет нарисовать идеальную модель будущего для всех, предполагая, что всем должно быть удобно именно так, как ему кажется... Возможно, более честно дать каждому возможность выразить желаемое?...
    Почему состояние исполнения всех желаний Вы называете "хаосом"? Вы явно допускаете такую возможность - в исполнении всех желаний... Можете ли Вы описать подобную возможность, чтобы мне стало понятно значение Вашего слова "хаос"?
    В---в В---в # ответил на комментарий Просто Вика 5 февраля 2013, 10:38
    Комментарий удален его автором
    Просто Вика # ответила на комментарий В---в В---в 5 февраля 2013, 13:22
    Во-первых, сразу отмечу, что сейчас я Вам задала два параллельных вопроса: о желаниях людей и по Вашей картинке.
    Что касается первого вопроса, то я хочу на примере показать и сама посмотреть, как можно включить Вашу точку зрения, не включая Вас самого. Относительно второго вопроса, пока сложно дать определение (возможно, картинка знакома...посмотрим).

    "Если взять абсолютно все желания людей, то это и будет настоящий Хаос" - почему не "разнообразие"? Вы же сами говорили о разнообразии в диапазоне от 0 до 1. Мне удобнее сказать, что разнообразие находится в диапазоне от "-" до "+", но это не суть важно (как сказать).
    Хочу уточнить, есть ли у Вас оценочное мнение относительно, например, пары желаний: "кто-то хочет переспать со всеми женщинами" и "Кто-то хочет убедить людей вообще перестать заниматься сексом" (это не совсем точная противоположность, но хочу сохранить дословность)? (по простому, какое желание хорошее, а какое не достойно исполнения?)
    В---в В---в # ответил на комментарий Просто Вика 5 февраля 2013, 17:39
    Комментарий удален его автором
    Просто Вика # ответила на комментарий В---в В---в 5 февраля 2013, 18:04
    "это главная проблема людей" - ))) Читайте внимательно, я написала "Хочу уточнить, есть ли у Вас оценочное мнение..." - судя по ответу, Вы не даете оценку в понятиях "добра и зла" - мне подходит, это и выясняла. Можем идти дальше (если бы Вы мне сказали, что какое-то желание хорошее, а какое-то плохое, мы бы закончили наш разговор)
    пс. У людей проблем нет, проблемы есть у Вас, если Вы считаете, что у "них" есть проблемы ))) Но для связки слов, принимается.

    "Хаос желаний, потому и хаос, что он не может быть реализован сразу" - почему же?
    В мире также есть женщины, которые хотят переспать со всеми мужчинами, ровно как и такие, которые могут воздерживаться и пропагандировать подобный образ жизни.

    Если Вы не против, я буду называть Вашу теорию «Вашей картинкой» (что полностью отвечает действительности).
    Последнее предложение упустим, не суть важно.
    Просто Вика # ответила на комментарий В---в В---в 4 февраля 2013, 23:56
    Прочитала еще одну Вашу статью...
    Прикольная картинка у Вас получилась )))
    Ваша "всевозможность" выше бытия и небытия. Следовательно, бытие - это ограниченное проявление "всевозможности"...
    И?...
    В---в В---в # ответил на комментарий Просто Вика 5 февраля 2013, 10:44
    Комментарий удален его автором
    Просто Вика # ответила на комментарий В---в В---в 5 февраля 2013, 13:31
    В Вашем профиле: интерес - психология.
    Я написала утверждение, которое следует из Вашей картинки, и оставила три точки. Вы мне отвечаете: "Но это же логично".
    Разве я усомнилась в логичности Вашей картинки? Или Вы просто привыкли "защищать" ее логичность?
    Мир немного разнообразнее )))
    Чтобы продолжить рассматривать Вашу картинку, скажите, пожалуйста:
    У Вас есть вопрос "Чего хочет Бог???" - как Он может чего-то хотеть, если Его нет на картинке в верхней части?
    Или проще: кого Вы называете Богом по Вашей картинке?
    В---в В---в # ответил на комментарий Просто Вика 5 февраля 2013, 17:51
    Комментарий удален его автором
    Просто Вика # ответила на комментарий В---в В---в 5 февраля 2013, 18:11
    Владимир, давайте так...
    Перечитывать Ваш сайт я не буду (уйдет целая жизнь).
    Вы меня заинтересовали, потому что заинтересовали Сергея.
    Я сама по себе не искала бы Ваш сайт и Вашу картинку.
    Если хотите, можем пообщаться, нет - нет.
    Мне интересно соотнести свою картинку с Вашей (внешне много похожего), но если Вы не готовы выражать свои мысли кратко и по сути (вместо этого предлагаете мы знакомится с Вашим сайтом), тогда я не буду утруждать ни Вас, ни себя - мои желания исключительно к удовольствиям (и блаженству - Вашими словами), а не против ветра.
    В---в В---в # ответил на комментарий Просто Вика 5 февраля 2013, 20:43
    Комментарий удален его автором
    Просто Вика # ответила на комментарий В---в В---в 6 февраля 2013, 00:11
    "Мне пришлось привести всю логику того, почему я не оцениваю события с точки зрения хорошо-плохо" - лично я цену собеседников, которые могут спровоцировать меня на размышления )))

    "Сергей, например, не приемлет использование религиозных источников в качестве подтверждений. А я использую" - Ой, Владимир ))) говорите о себе и том, что используете Вы, а Сергей - это Сергей...

    Владимир, спорить я не люблю, но могу ))) Я говорила о проблемах относительно Справедливости, а не относительно человека.
    В---в В---в # ответил на комментарий Просто Вика 5 февраля 2013, 21:07
    Комментарий удален его автором
    Просто Вика # ответила на комментарий В---в В---в 6 февраля 2013, 00:22
    "Сверху на картинке его нет, потому что не уместился )))" - тогда, в чем смысл картинки?
    Если проставите на картинке того, кого называете Богом, тогда возможно будет ответить на вопрос, который задали.

    У меня есть еще вопрос по самой картинке, не углубляясь вверх и вниз )))
    У Вас есть: Закон и Беззаконие. Где интуиция, которую невозможно вписать в логический закон и рациональное познание? (Надеюсь, что это вместилось)))
    Просто мысль # написал комментарий 21 января 2013, 17:55
    Если, находясь на столь близких позициях, мы не можем понимать друг друга, о чем тогда можно говорить «в мировом масштабе».

    Каким образом Справедливость может возобладать в умах. Посредством чего. Понимания? Что есть понимание. И почему до сих пор его нет, если о Справедливости известно из библии, и еще со времен ветхих заветов.

    Понимание есть умение обращения со знанием. Что есть знание? Это склад информации. А информация – продукт деятельности человека, очень быстро, в прогрессии во времени, приходящий в негодность для употребления. Далее тупик.

    Возвращаемся к пониманию. Понимание есть выстраивание согласующихся представлений. А это и есть ЛОГИКА. А нет логики – нет и понимания. Нет и разумения Справедливости. Есть – вера. И в том числе вера в Справедливость. Как и во «всепобеждающие» Добро, Красоту, Любовь.

    Закон Справедливости (как и «логика бессмертия», реклама «Филоверумики») – он просто постулируется. Предлагается как универсальное лечебное средство (от гибели цивилизации) для «глотания во внутрь» без «пережевывания». Как "логика без логики". Для уверования, в традициях религии.
    В---в В---в # ответил на комментарий Просто мысль 5 февраля 2013, 11:09
    Комментарий удален его автором
    Просто мысль # написал комментарий 21 января 2013, 18:02
    Увязка именно ЛОГИКОЙ закона Справедливости с тем же «поведением смертников» устраняет непреодолимый до сих пор разрыв между ними. Логика – как умение мыслить и необходимость понимать. Быть Человеком Разумным – не только в классификаторе видов.
    В---в В---в # ответил на комментарий Просто мысль 5 февраля 2013, 11:35
    Комментарий удален его автором
    Просто Вика # ответила на комментарий В---в В---в 5 февраля 2013, 13:34
    "Где альтернативная теория по отношению к теории Эйнштейна?" -
    ))) - скорость взаимодействия - выше скорости Света.
    В---в В---в # ответил на комментарий Просто Вика 5 февраля 2013, 19:38
    Комментарий удален его автором
    Просто Вика # ответила на комментарий В---в В---в 5 февраля 2013, 20:10
    Это я о своем, не важно. Третья тема была лишняя.
    Оставим только два первых вопроса: о желаниях и о Вашей картинке.
    Просто мысль # ответил на комментарий В---в В---в 5 февраля 2013, 14:18
    Я не "постулирую одноразовость жизни". Для меня это не догма. Я просто из нее исхожу. "По факту" и за отсутствием иного результата. О бессмертии – если только как о "научном направлении", и как теоретическом "варианте решения дилеммы".

    "Ратование за демократию" – оно базируется на принципиальных представлениях, а не на долженствовании и предъявлении лично соответствовать "демократичности".

    "Всем взять ответственность за свою жизнь на себя". У меня речь о том, чтобы "всем взять на себя" осознание своего права. Права на власть, а не подвластность... Хотя это наверно где-то об одном и том же.

    Ответственность не для ответственности. Ответственность-наказание наступает с момента "срезенной головы". А начинается с создания угрозы для человека – с "ПЛОХО прибитого на крыше листа железа". А безопасность (как одна из общечеловеческих ценностей) начинается с самоответственности перед собой. С понимания того, что "плохо". С самообязательности.

    "Материализм"... Верумика... "Сознание" не отменяет "Материю". А проблема видится в том, что "в школах" не учат самостоятельно мыслить. Мыслить нельзя научить, можно только научиться.
    В---в В---в # ответил на комментарий Просто мысль 5 февраля 2013, 19:52
    Комментарий удален его автором
    Просто мысль # ответил на комментарий В---в В---в 5 февраля 2013, 23:48
    "Чтобы люди не думали сами", – это уже не то чтобы "нашим властям выгодно". Наши власти тут и сами в Системе, выстроенной многовековой Властью. И также зависимы и управляемы Системой. Изменить которую они также не в силах, меняя ее изнутри. Но, в отличие от людей, зависимость эта властям в удовольствие, а не в обременение. Система оберегает интересы Власти. Прошлой, "нашей" и последующей. Она же отторгает всякие справедливости и задает то, что Вы "перечислили".

    Не могу разделить оптимизма по поводу того, что "если это людям показать", то тогда всё и будет, – "тогда они начнут думать". Чтобы думать, нужны мыслительные способности. Вы говорите: "Мне неважно, как мы мыслим, мне важно то, что мы хотим. Если это понять, то можно понять всё". Но от того, "как мы мыслим", в прямой зависимости – способность "всё понять". А мыслим мы, – "славабогу", никак. А вовсе не потому, что – "люди не хотят признавать Справедливость, вот и всё ". (См. окончание)
    Просто мысль # ответил на комментарий В---в В---в 5 февраля 2013, 23:53
    (Окончание) "Если человек поймет"… А если не поймет (что справедливо в той же мере). И с чего бы вдруг, если до сих пор никак. Какие предпосылки, – ну, кроме того, что "во исполнение закона Справедливости". Просто мыслить – необходимо, но мало. Достаточно – мыслить в логике. Только логикой можно связать то, "как мы мыслим" по-разному. Самостоятельно мыслящий человек способен сам "понять всё". В иных случаях задача усложняется. Понять что-либо становится возможным только путем взаимопонимания. И взаимодействия с "просветленным" умом.

    "Тема бессмертия" – тут особо не вижу чем заняться. Ее более "широкие возможности" – они в плоскости теоретизирования и в понимательном аспекте, малодоступных широкой публике.
    Просто Вика # ответила на комментарий В---в В---в 6 февраля 2013, 00:40
    "Мне интересно то, что когда я рассказываю свою теорию людям, то сам понимаю очень многое. Это вещь!!!" - это не "вещь", а внутренний закон сознания, который Вы исследуете и уже прорисовали в своей картинке.
    Попробуйте абсолютно серьезно объяснить мне Вашу картинку и откроете для себя много нового. Все зависит от Вашей искренности и честности, которые будут отражаться на Ваших же "успехах" - и это тоже внутренний закон....
    В---в В---в # ответил на комментарий Просто Вика 6 февраля 2013, 10:14
    Комментарий удален его автором
    Просто Вика # ответила на комментарий В---в В---в 6 февраля 2013, 11:59
    Спасибо за комментарий.
    Отвечу только про Сергея - соответствует.
    Удачи!
    Просто Вика # написала комментарий 6 февраля 2013, 13:40
    Занимательный опыт. Начало - "Что касается первого вопроса, то я хочу на примере показать и сама посмотреть, как можно включить Вашу точку зрения, не включая Вас самого". Вывод - нет смысла включать точку зрения, если человек не является членом ОБЩЕСТВА (без деталей, уверенна, что мой вывод понятен без лишних комментариев).

    У нас начался новый цикл - "Успех общества".
    Развивать тему проблем не так интересно, как тему о перспективах (Совершенству нет предела)))
    Для начала, нужно дать определение "общества", а потом добавить к нему "успех".
    Я согласна, что "общество" от слова "общность", но даже на вышеприведенном примере этого не достаточно.
    Еще должна быть общая цель и осознанное желание продвигаться к этой цели в составе общества...
    ...или путь одиночества (он также является путем и согласно истории можно сказать, что до этого все шли только этим путем)...
    Просто мысль # ответил на комментарий Просто Вика 6 февраля 2013, 18:33
    Если правильно понял.
    Если есть публично представленная точка зрения, то на нее можно ссылаться. Для этого не требуется членство в обществе.

    Нет перспектив без устранения проблем. Нет и дилеммы: или проблемы, или перспективы.
    Исходя из реальности, строится перспектива. А исходя из перспективы, строится деятельность в реальности. Всё тут взаимоувязано, и жизнь не распадается на куски.

    Общество от слова общность. Человеческая общность. Из этой общности – общее. Общая цель, общие интересы, общие ценности…

    Осознанное желание двигаться к общей цели – оно из осознанности же человеческой общности всех людей и своей принадлежности к обществу людей (человек существо социальное). Невозможно жить в обществе (пользоваться продуктами общественного труда) и одновременно быть свободным от общества. Или "путь одиночества", где-нибудь на необитаемом острове... А "до этого все шли" стадным путем. В отличие от общества, в полном смысле слова. Которое от слова общность, а не от слова НАРОДившееся человеческое стадо.
    Просто Вика # ответила на комментарий Просто мысль 6 февраля 2013, 20:06
    "Если есть публично представленная точка зрения, то на нее можно ссылаться" - Конечно, можно, как на информацию. Хотя...зачем на нее ссылаться? Любая представленная точка зрения (если в ней есть логика) автоматически вливается в личную точку зрения без дальнейшего расчленения и «ссылания».

    Вот скажите мне пожалуйста, как Вы совмещаете у себя эти понятия (для меня они взаимоисключающие): "Для этого не требуется членство в обществе" и "Невозможно жить в обществе...и одновременно быть свободным от общества". Так возможно или нет?
    Я же не отстану пока не пойму...
    У меня такое впечатление, что Вами выбран именно третий путь: жить в обществе, оставаясь в одиночестве (я о внутреннем одиночестве). Вот такое положение допускает возможность не становится "членом общества"...Но почему срабатывает внутреннее ограничение? - я не могу понять. Члены ОБЩЕСТВА (в полном смысле слова) должны (!!!) становиться частью этого ОБЩЕСТВА ОСОЗНАННО - и в этом все обязательства. Где клинит? - просто загадка (для меня)...Или как Вы себе представляете переход из сегодняшнего положения в будущее? Человек должен осознанно принять для себя решение (типа: ДА, я хочу этого)
    (продолжение)
    Просто мысль # ответил на комментарий Просто Вика 7 февраля 2013, 12:04
    Вопрос изначально не был четко сформулирован. Потому и начал с «Если правильно понял». Нечеткость как тенденция прослеживается постоянно. Старайтесь внятно для других оформлять свои мысли.

    Так возможно. Можно жить "на острове", иметь свою точку зрения, которая также будет "вливаться" в другую чью-то личную логику и в общество.

    "Жить в обществе" не отменяет "оставаться в одиночестве". Общество, это и есть совокупность одиночеств (личностей). "Третий путь" – это о желании жить за счет общества. Так живет власть. За счет эксплуатации других живет и бизнес. За счет благополучия людей строится благополучие мира капитала.

    "Осознанно принять решение" – возможно этого и не требуется. Достаточно "осознанно осознать" свою социальную сущность.
    Человек существо социальное. Это значит, что у него прежде всего есть потребность в общении с себе подобными. И в первую очередь для возможности удовлетворения своих жизненно важных потребностей. Что в социуме (обществе) достигается через разделение труда. Посредством чего каждая личность-одиночество самореализуется в сообщественном взаимодействии.
    Просто Вика # ответила на комментарий Просто мысль 7 февраля 2013, 13:42
    "Старайтесь внятно для других оформлять свои мысли" - стараюсь, выходит не очень... Мысль намного "больше" слова.
    "Можно жить "на острове", иметь свою точку зрения, которая также будет "вливаться" в другую" - смысл? Зачем кому-то нужно, чтобы его мысль "вливалась" в чью-то мысль? Как самоцель - это глупо, как попутно все равно так будет - все равно так будет.
    "Общество, это и есть совокупность одиночеств (личностей)" - да, сегодня да. А вообще, хотелось бы ))) убрать личность (как оболочку одиночества)...Сложно выразить словами разницу между "быть не обезличенной мыслью", но при этом не оставаться "личностью"...я подумаю, как выразить словами эту разницу (разница есть и очень принципиальная)
    "Достаточно "осознанно осознать" свою социальную сущность" - достаточно. А мне достаточно это знать (но оно должно быть выражено в любом виде). Возьмем для примера вчерашний "опыт". Там же явно не прослеживается НЕОБХОДИМОСТЬ социальной интеграции...- речь только об этом.
    Просто мысль # ответил на комментарий Просто Вика 7 февраля 2013, 20:51
    Если «мысль немного больше слова», нужно добирать слова. Спешка не нужна.

    Мысль «нужно» чтоб вливалась не в «чью-то» мысль, а в «общую мысль». Вливание каждой «чьей-то» мысли в общую, в МЫСЛЕПОТОК – есть Живое Движение Мысли. Или просто – живая мысль. (У В.Иашкевича – мыследеятельность.)

    Личность, она и есть личность. Человек, он и есть человек. Одиночный, отдельный, индивидуальный. Как исходная точка. Два человека, с общим признаком, – группа. Миллионы одиночек вместе – социум. С общими (едиными) ценностями – общество. Тут как ни верти, человек – автономная и самодостаточная, самостоятельная и самоСОСТОЯТЕЛЬНАЯ биологическая ЕДИНИЦА и замкнутая на себя СИСТЕМА. Общество – система из таких СИСТЕМ. Ничего тут ни ни «убирать», «выковыривать» не надо. А одиночество – это совсем другое. Эмоциональное состояние. И вся искомая «разница» тут между словами «одиночка» и «одиночество».
    Просто Вика # ответила на комментарий Просто мысль 7 февраля 2013, 23:08
    Можно подбирать слова, потом смотреть на реакцию. Если по реакции "не понятно", тогда дальше подбирать слова. Не вижу (для себя) смысла "упираться" в слова.
    "Одиночество" в моем контексте не есть эмоциональным состоянием.
    Просто мысль # ответил на комментарий Просто Вика 8 февраля 2013, 22:49
    Можно. Можно «подбирать слова». Ждать и «смотреть на реакцию». "Дальше подбирать слова". Потом пояснять недоразумения…
    А можно и сразу над текстом РАБОТАТЬ.
    Просто Вика # ответила на комментарий Просто мысль 9 февраля 2013, 15:53
    Вот мне интересно...
    Одному человеку удобно жить не подбирая слова. То есть, речь идет о том, что он не хочет работать над этим, а хочет оставаться свободным и не вмещать свои мысль строго в слова. Но при этом свою личную свободу он не считает ценной (различаем: свободу мысли и свободу личности).
    Другой в этих двух аспектах - полная противоположность (работает сам и требует от других, как от себя, работы над словами, чтобы сформулировать свои мысли, и ценить личную свободу (это к вопросу "никому ничего не должен")).
    Правы оба (о Праве быть таким, каким хочешь быть)
    Можете ли Вы соединить эти две противоположности?... я не могу...
    Просто мысль # ответил на комментарий Просто Вика 7 февраля 2013, 20:52
    «Опыт» – это всегда прошлое. Знание прошлого и память о прошлом. Но не «осознание своей социальной сущности». Можно не иметь опыта и не знать историю. Не заглядывать постоянно в прошлое и не идти по жизни с повернутой назад головой. Но в любой момент жизни, задумавшись (если есть чем), откуда все эти «блага цивилизации» берутся, каждый может осознать свой социальный статус.

    «Социальная интеграция» – для того ДОСТАТОЧНО (еще раз) осознать свою причастность к «общему делу». Понять (а Вам «достаточно это знать») свое участие в социальном разделении труда и потреблении сообщественно создаваемого продукта. «Не прослеживается необходимость социальной интеграции» сознания? Она и не может прослеживаться на уровне «сознания» червяка.
    Просто Вика # ответила на комментарий Просто мысль 7 февраля 2013, 23:19
    В этом вопросе очень много нюансов. "Социальная интеграция" многоуровневое понятие...кому-то достаточно поблагодарить того, кто подал милостыню. Возможно, такой нуждающийся будет намного ближе в простом понимании общей взаимосвязи, чем многие теоретики...
    Просто мысль # ответил на комментарий Просто Вика 9 февраля 2013, 00:00
    Да, наверное. Если не в общем виде рассматривать, а начать заглубляться в детали. До потери начального смысла.
    Просто Вика # ответила на комментарий Просто мысль 6 февраля 2013, 20:08
    (окончание)
    Если бы у Вас не было желания, тогда я бы не задавала этих вопросов.
    Вот скажите прямо (пожалуйста): у Вас есть желание совместного движения к общей цели или это мое желание (такое тоже может быть)?

    А по вопросам цикла...У нас был разговор о том, что мы определили значимые проблемы России, и чтобы продолжить движение, было выдвинуто предложение описать предполагаемое будущее, чтобы задать конечную точку («Проблемы» - это точка начало). Тогда можно будет двигаться (от Начала к Концу). Я думаю, что для нас с Вами это настолько очевидные понятия, что убеждать друг друга в этой необходимости - задать точки - просто бессмысленно.
    Просто мысль # ответил на комментарий Просто Вика 7 февраля 2013, 12:41
    "Переход из сегодняшнего положения в будущее" – о переходе здесь не как о пороге дома или квартиры, который достаточно переступить. Но в значении переходного процесса. Процесса, в общем-то, без "Начала" и "Конца". Нет конкретной даты/времени начала и окончания перехода. Это как путь, на который следует просто встать и идти. Жить и идти по жизни (развиваться).

    "Ваши вопросы", или даже наше общение, оно полезно нам обоим. Поскольку упорядочивает мысли.

    Если "сказать прямо" и "честно", то какого-то "желания совместного движения к общей", но неопределенной "цели", у меня нет. И наверное даже и к определенной тоже. Вообще, такое движение склонен рассматривать как следствие не некоего "желания" (неосмысленности), а понимания такой потребности/необходимости. И, вообще, "желание" должно быть "двигаться". А "общая цель" – это всего лишь как ориентир (видимый сознанием), в направлении которого и организуется "общее движение" каждого.
    Просто Вика # ответила на комментарий Просто мысль 7 февраля 2013, 13:58
    "Процесса, в общем-то, без "Начала" и "Конца". Нет конкретной даты/времени начала и окончания перехода..." - у меня это 01.10.1984 около 21:00 ))) "Конец" еще не знаю...)))
    "...наше общение, оно полезно нам обоим. Поскольку упорядочивает мысли." - этого достаточно для того, чтобы найти приемлемый формат "общего движения". Обсуждать некие вопросы, не задавая им направление - это заведомо тупиковый путь + хаос (как противоположность упорядоченности). Когда задано четкое направление вопроса (все равно кем задано), выстраивается система более четких понятий. Если очень грубо - раньше было накопление понятий, потому ничего не имело значение. Поступала инфо, отфильтровывалась и "складывалась" в свою категорию...Теперь есть необходимость (осознанная) выстроить категории (ну и детали категорий). Принимать любую инфо уже нет смысла. Отсюда и необходимый "формат общения" с себе подобными. Улавливаете, о чем я? (это о процессе упорядочивания мысли - еще сложнее выразить, чем саму мысль)))
    Просто мысль # ответил на комментарий Просто Вика 7 февраля 2013, 14:44
    "Хаос" – это начало порядка и "упорядоченности" (системности).

    "Когда задано четкое направление вопроса, выстраивается система более четких понятий".
    Более того, у В.Токалина – "правильно сформулированный вопрос уже содержит в себе решение". И – "проблема, это неправильно сформулированный вопрос".

    Сначала была Мысль. Потом "вначале было Слово". Затем "раньше было накопление понятий" – последовало Знание. Далее "есть необходимость (осознанная) выстроить категории" – Систематизация Знания. И можно ожидать Систему и "системное мышление".

    Системный "необходимый формат общения с себе подобными" и позволяет отфильтровывать "низкоуровневую" ИНФу, – когда "принимать любую инфо уже нет смысла".
    Просто мысль # ответил на комментарий Просто Вика 7 февраля 2013, 13:49
    "Разговор" (о проблемах) был. Закончился разговором. "Значимыми" являются все проблемы. Поскольку любая усложняет нашу жизнь. А "продолжить движение" – в данном случае, это продолжить "ничего" и в "никуда". С тем же ожидаемым результатом.

    "Предложение описать предполагаемое будущее" – это как предложение написать сказку. А сказкой всерьез "задать конечную точку" – если только в качестве "конца света". "Точка-начало" (проблема), она не в конце, а в "начале-начала" в системе. Перечтите еще раз предыдущие посты, где об этом.

    Метания от "значимых проблем" к "успехам общества" говорят о бессистемности. Вырванные из системы куски ("начальная" ли проблема, или "конечная" цель) по отдельности не позволяют увидеть целостную картину (систему). Проблема "точка-начало" прежняя, – дефицит системного мышления.
    Просто Вика # ответила на комментарий Просто мысль 7 февраля 2013, 14:15
    "А "продолжить движение" – в данном случае, это продолжить "ничего" и в "никуда"." - и да, и нет. Наше движение (в смысле, Банка) сейчас очень бессистемное - согласна на все 100% (и я говорю об этом само больше). Но именно это не дает мне покоя, потому что очень хочется упорядочить. Пока накапливается опыт, чтобы четко различать, что нужно упорядочить. Самое важное (что уже достигнуто) - минимизировалось выпадение из темы обсуждения - реально просто победа ))) относительно общений на ГП.
    А вообще, конечно, сложно, так как цель в соразвитии и необходимости общения, как возможности упорядочить свои мысли и мысли об общем, мало кому необходима.
    Системное мышление оно либо есть, либо его нет. Его можно развивать, если оно вообще есть, если его нет, то развивать нечего.
    Но, какой толк в критике? Много чего еще нет...и?...накрыться простыню и понемногу ползти в сторону кладбища?...разве может быть проблемой сделать тысячу ошибок и найти нужный ответ? Кто против, если будет желание скоординировать бессистемность? Но координировать ее "со стороны" как минимум странно...Как сказал Иванов, все хотят быть пассажирами корабля и указывать на недостатки.
    Просто мысль # ответил на комментарий Просто Вика 7 февраля 2013, 16:03
    "Не дает покоя" – излишняя эмоция. Из эмоций ничего не построишь, кроме эмоций же (сопереживаний).

    "Очень хочется" (упорядочить) – не то же, что "очень делается". ("Хотеть, значит, мочь?" А.Иванов).

    "Пока накапливается опыт", – существенно.

    Да, "выпадение из темы" действительно "минимизировалось". Обсуждение вошло в русло. "Работа над ошибками" заметна.

    "Сложно" – пока в "соразвитии" каждым не достигнут системный уровень "совершенства". Но именно в этом смысл. А не в "соразвитии для соразвития" и зацикливании на нем.

    На "общение" смотрю больше как на потребность, а не как на "необходимость", в смысле обузы. А "упорядочивать свои мысли", это необходимость, – если есть потребность в общении и взаимопонимании.
    Просто Вика # ответила на комментарий Просто мысль 7 февраля 2013, 16:25
    ""Работа над ошибками" заметна." - спасибо. Для лучшего запоминания этого знаменательного дня, тут даже где-то "точка" осталась...Меня не смущают ошибки.
    "На "общение" смотрю больше как на потребность" + "А "упорядочивать свои мысли", это необходимость" - согласна, что более точная формулировка, если есть на что накладывать эти понятия и понимать суть различия.
    Просто мысль # ответил на комментарий Просто Вика 7 февраля 2013, 19:39
    Это не просто "более точная формулировка" для "более точной формулировки", или проще говоря – придирка. Просто иное не "укладывается" (в систематизированные представления), выпадает (из логического ряда), диссонирует (со смыслом).
    Просто Вика # ответила на комментарий Просто мысль 7 февраля 2013, 19:51
    У кого диссонирует со смыслом?
    Просто мысль # ответил на комментарий Просто Вика 7 февраля 2013, 20:59
    Не "у кого", а "что". Разговор в общем виде.
    Просто Вика # ответила на комментарий Просто мысль 7 февраля 2013, 23:22
    Так Вы уточняйте, не привычно пока.
    Просто мысль # ответил на комментарий Просто Вика 8 февраля 2013, 22:55
    Хорошо. Принимаю.
    Будет в такой редакции:
    "Просто иное (ВООБЩЕ) не "укладывается" (в систематизированные представления)..." (далее по тексту).
    Просто мысль # ответил на комментарий Просто Вика 7 февраля 2013, 16:10
    "Системное мышление", оно ПО ФАКТУ "либо есть, либо нет". Но оно вполне достижимо. Достаточно, при наличии мыслительного самопроцесса, направить его в русло конструктива.

    В критике толку нет. Толк есть в самокритичности. Если тебя не понимают, ищи причину в себе. Не в смысле, что причина – ты сам. А – понять в себе.

    "В сторону кладбища" – это завсегда успеется. Тут и усилий не надо прикладывать.

    "Координировать со стороны" процесс выхода на системный уровень, – не вижу здесь ничего "странного". Вопрос вижу в том, кого "выводить". Не общество и не сообщество. Не человека и не личность. Но мысль ("точку зрения"). Иное неконкретно и расплывчато, не конструктивно и не продуктивно.

    Попытки "координировать" чаще воспринимаются как критика, если не обосновываются доводами, логикой, здравомыслием. При встречной неготовности к самокритичности.
    Собственно, это и есть позиция А.Иванова – "указывать на недостатки" и раздавать ярлыки, ничего не "координируя" в конструктив. Позиция обструкции и деструктивизма. Разрушения и саморазрушения. Александр – «человек-противоречие». «Капитан-противоречие».
    Просто Вика # ответила на комментарий Просто мысль 7 февраля 2013, 16:59
    "...раздавать ярлыки, ничего не "координируя" в конструктив..." - допустим...дальше что?
    Вы же не видите "точку зрения". Вы предложили нам находится на разных площадках (а не одной), я Вам предлагаю находится на нашей площадке и где Вам еще удобно. То есть, мы - на одной (не столько "мы", сколько я), а Вы - на многих (и другие, кому не хватает ощущений или инфо).
    Мне очень интересно, возможно ли разные личные точки зрения соединить в одну общую?...без того чтобы попробовать сделать это и принять непосредственное участие - понятия не имею, как возможно узнать ответ иначе (иначе может быть только готовый ответ)
    В идеале, общая точка должна состоять из сумы личных точек зрения, если человек готов отменить свою личность...(хочу выразить отличие между "личной мыслью" и отсутствием "личности", как таковой - еще не точно, но ближе)...Так вот. Это ожидаемый результат (который в голове). А как это может реализоваться? - интересно посмотреть ))) Возможно, Вам интереснее "выводить точку зрения со стороны", в отличии от "выводить точку зрения изнутри". Тогда, предполагаемое отличие будет в степени сопричастности - чисто логически (или не "чисто логически")))
    Просто мысль # ответил на комментарий Просто Вика 7 февраля 2013, 18:20
    Комментарий удален его автором
    Просто Вика # ответила на комментарий Просто мысль 7 февраля 2013, 18:35

    "У меня нет координат «вашей площадки»" - Дать?
    "И Твитом я не пользуюсь" - начинается...
    "И почему бы.." - да потому что не получалось. Наоборот, убрали обсуждение из общего просмотра и оставили открытым только сухой вывод этого обсуждения. С самоорганизацией проблемы...и с самоопрделением тоже...и вообще...

    "А нужно ли «соединять разные точки зрения в одну общую», – конечную и тупиковую" - Так. Термин о "точке зрения" ввели Вы, вот я и сказала, что "разные точки зрения в одну общую". Так как рядом стоял термин (у Вас) о мысли (ссылка на maxpark.com ), тогда можно и перефразировать: разные личные мысли в одну общую (мысль) - нет различия.

    Просто мысль # ответил на комментарий Просто Вика 7 февраля 2013, 21:20

    То, что Вы привели по ссылке, не "мною введенный термин" в обсуждение, а мною процитированный Ваш, введенный Вами еще начиная отсюда – ссылка на maxpark.com

    Точка зрения – это точка. Она в себе не имеет развития. Точка зрения учитывается мыслью, а мысль обновляется. Мысль общая, напитывающаяся отдельными свежими мыслями, прогрессирует, развивается. Различие есть.

    Просто Вика # ответила на комментарий Просто мысль 7 февраля 2013, 23:35
    В опыте имелась в виду именно "точка зрения", а не мысль. Я задаю конкретный вопрос и конкретный ответ (если бы он был) могу проанализировать или использовать, как информацию. Потому, да "точка зрения" - это точка. "Мысль" связана уже с индивидуальностью, с которой есть что-то общее...если коротко, то взаимодействие в разных уровнях: обмен точками зрения - это то, что уже назвалось здесь "более низким уровнем", в котором нет смысла; обмен мыслями - это тот уровень взаимодействия, которому нужно суметь дать "вечную жизнь" (извините за пафос)) В этом-то я и вижу проблему: мысль есть, у других тоже мысли есть, а обмениваться ними можно в коротком интервале времени (пока все не выяснено, а если делить нечего, вот и расходятся носители мысли...) но мысль то развивается постоянно...а механизма общей деятельности нет...
    Просто мысль # ответил на комментарий Просто Вика 8 февраля 2013, 23:56
    Вот эта "точка зрения" и пошла гулять в последующих текстах.

    "Точка зрения" – она также "связана с индивидуальностью".
    "Обмен точками зрения" – не обязательно как "взаимодействие в разных уровнях". Но и как в одном уровне, но с разных ракурсов взгляда.

    А это был "пафос"?.. (Просто эмоции обычно сразу отфильтровываю от смысла.)

    И в чем же тут "проблема", если "все выяснено"?.. Будет новый ВОПРОС, будет и новый "обмен мыслями".

    "Механизма общей деятельности [мыследеятельности] нет"... Или есть?..
    Что понимается, имеется в виду под таким "механизмом"? Постояннодействие (человеку иногда нужно и спать)? Место (сообщества в МП и ФБ)? Заинтересованность (интерес, он не ради интереса, а от потребности). Технология ("9-звенка", "мыслепоток", бессистемность)? Форма (открытое сообщество, закрытая команда)?
    Просто Вика # ответила на комментарий Просто мысль 9 февраля 2013, 16:10
    "Что понимается, имеется в виду под таким "механизмом"?" - думаю, что именно тут "наше недоразумение". Я по-простому напишу (по человечески):
    Вопрос возникает от потребности и когда потребность уже возникла, тогда ты сделаешь все, что возможно, чтобы найти ответ на вопрос (потребность вынудит тебя) - то есть, ты используешь все средства (в т.ч. других людей), чтобы удовлетворить свою потребность (найти ответ). А когда потребность удовлетворена, тогда наступает момент, что я-то "никому ничего не должен" и имею право "поспать", а вопросы других людей меня не волнуют...я себе спать, а они пускай разгребают свое ... (свои вопросы) сами.
    Я раньше тоже так делала и не замечала этого - "каждый сам за себя".
    Теперь у меня возникла потребность самообязаться на то, что мне нужно "место", где я буду (самообязана быть или отсутствовать с уведомлением) постоянно, не смотря на личный интерес (наличие вопроса на текущий момент)...а для этого нужна технология и чем более строгая, тем лучше. Зачем? - потому что в любой момент у кого-то другого может возникнуть вопрос и ему нужна поддержка в этот момент...наверное, к этому можно прийти только из опыта...
    Просто мысль # ответил на комментарий Просто Вика 9 февраля 2013, 18:09
    Переусложненное простое.

    Человек – самодостаточная (автономная) система. (Именно отсюда – никто никому ничего не должен.)

    Социум – "блажь", желание, стремление к наиболее легкому способу наиболее полного удовлетворения потребностей (через общественное разделение труда).

    Дальше – ВОПРОС нравственности… Участие в разделении труда (взаимоотношения, взаимопонимание, взаимодействие, взаимоучет интересов...) – или жизнь за счет общественного труда (паразитирование, коррупция, воровство...).

    Следуя далее в логике от простейшего, можно упорядочить все последующее. А в хаосе, что-либо понять трудно.
    Просто Вика # ответила на комментарий Просто мысль 9 февраля 2013, 19:14
    А зачем такой замечательной и автономной системе общение с себе подобными (!), как потребность?
    Про "социум" уже все выяснили, будем говорить об "обществе".
    Сформулируйте свой вопрос "нравственности" (из моего простого примера выше).
    Давайте, упорядочим.
    Просто мысль # ответил на комментарий Просто Вика 9 февраля 2013, 20:37
    ...Как возможность "наиболее полного удовлетворения потребностей" в социуме.

    Социум – это группа особей (мы будем говорить о людях), объединенных по какому-либо общему признаку.
    Общество – это группа людей, объединенных в социум на основе общности интересов, целей и ценностей.

    Вы поставили ВОПРОС о нравственности. Вам и формулировать. (У меня нет такого вопроса.)
    Просто Вика # ответила на комментарий Просто мысль 9 февраля 2013, 23:27
    Я не поняла. Где я поставила вопрос о нравственности? Я сформулирую только если пойму, что формулировать? Речь о том, что в какой-то момент принимается осознанное решение не паразитировать за счет общества?....
    Просто мысль # ответил на комментарий Просто Вика 10 февраля 2013, 14:25

    "Сформулируйте свой вопрос "нравственности" - ссылка на maxpark.com
    "У меня нет такого вопроса" - ссылка на maxpark.com

    «Решение не паразитировать за счет общества» принимается в «момент» осознания нравственности, как понимания «Что такое хорошо, а что такое плохо». Обманывать человека, людей, общество – плохо, потому что себе дороже.

    Просто Вика # ответила на комментарий Просто мысль 10 февраля 2013, 14:57

    У меня складывается впечатление, что Вы не соотносите текст...)))
    Вы написали: ссылка на maxpark.com
    Я не поняла, что Вы называете "нравственностью" и попросила Вас уточнить понятие... А Вы мне уже "вопрос" приклеели...ладно...
    Нет осознания "что такое хорошо"... Я с другой стороны к этому пришла и написала с какой - от боли из личного опыта (в этом случае, чисто эмоциональное более действенно, чем самая продвинутая теория). Меня вообще интересует, что человек ощущает, а не то, что он думает, формулирует и т.д. - это вторично. Ощущения - первичны... - имхо.

    Просто мысль # ответил на комментарий Просто Вика 7 февраля 2013, 18:26
    Такого «предложения» («находиться на разных площадках» – раздельно) от меня не было. Была речь о том, что можно участвовать в разных сообществах одновременно, не замыкаясь в «своем». Теперь «Вы мне предлагаете» ровно то же, о чем говорил.

    У меня нет координат «вашей площадки». И Твитом я не пользуюсь. И почему бы «вашу площадку», – в части ОБСУЖДЕНИЙ, не вынести из Твита в Макспарк, оставив в Твите работу в команде. Аналогично – «Банк интеллекта» и «NBGP», где вместо Банка интеллекта – любое сообщество в Макспарке, а вместо закрытого NBGP – Твитт (если там удобней)… Хотя изначально никакого смысла не было уходить из Макспарка. Видимо, возобладали эмоции над разумом.

    … А нужно ли «соединять разные точки зрения в одну общую», – конечную и тупиковую. По-моему, разные точки зрения соединяются без «соединителей», «вливаются» (Ваш термин) в «общую мысль». Отчего сама мысль становится живой, развивающейся. Совокупность не точек зрения, но мыслей, дополняющих друг друга и рождающих общую Мысль, как сообщество живой мысли (не в смысле «Сообщество в Гайдпарке»).
    Просто мысль # ответил на комментарий Просто Вика 7 февраля 2013, 14:07
    Чтоб долго не искать, еще раз о системном подходе.
    Реальность (проблемы, их понимание) задает перспективу (решения проблем – они в будущем, будущее – это цель, задача). Будущее (перспективное видение цели, понимание задачи – которое в голове) задает настоящее (сегодняшнюю деятельность по изменению реальности). Отсюда, будущее начинается сегодня и сейчас. А не завтра с утра.

    Проще говоря, алгоритм последовательности, – от реальности к модели, и обратно, от абстракции к реальности.
    Системная точка начала – это анализ реальных проблем. Того, что мешает жить. И изменение (как процесс, а не как единовременность) чего меняет жизнь к лучшему.

    И в отношении того, что "Я же не отстану пока не пойму..." – настойчивость в познании можно только приветствовать. Вот еще бы направить ее в русло самопознания, а не только поиска готовых ответов… Кто бы меня чему научил, если б ждал у порога.
    Просто Вика # ответила на комментарий Просто мысль 7 февраля 2013, 14:30
    Еще раз о системном подходе.
    Реальность (явное видение бессистемности при желании общего движения) задает перспективу (решение бессистемности в направлении упорядочивания). Будущее (как упорядоченное совместное движение, как необходимость и пока как единственный смысл - это в голове) задает настоящее (сегодняшнюю деятельность по изменению реальности = деятельность в конкретной реальности "Банка" на практике). Отсюда, будущее начинается сегодня и сейчас (а Вы все откладываете на завтра, на утро).
    Системная точка начала – это анализ реальных проблем (реальных от слова конкретных, буквальных. Тех, с которыми ты явно сталкиваешься и которые мешают жить).
    "Вот еще бы направить ее в русло самопознания, а не только поиска готовых ответов…" - не хамите ))) Самопознание - это ответы на личные вопросы. Все ответы готовы, но временно не доступны. Так как это мое личное понимание (кстати, Вы с ним знакомы и если Вы его не разделяете, то это совсем не значит, что оно (понимание) у меня находится в слабых позициях), то мое направление своей энергии вполне отвечает моему пониманию устройства мира. Давайте не будем переходить на личное. Можем выяснять общее направление.
    Просто мысль # ответил на комментарий Просто Вика 7 февраля 2013, 17:25
    "А Вы все откладываете на завтра, на утро", – не понял. Вкладывая свое знание в Вас, стою на месте?..
    Еще раз... Собственно, процитирую себя же, из "Диалогов о принципиальном" с В.Токалиным:

    "Мы с Вами в нашей дискуссии пришли к тому согласному мнению, что решением Задачи является образование и самообразование людей. Представляется, что для этого нужно не себя позиционировать перед «массовым сознанием» (смотрите, мол, какой я образованный и умный), а наоборот. Брать в руки конкретное понимание каждого человека и последовательно выводить его на некоторый уровень самомыслия. Иначе не пойдет. Мы их понимаем – они нас не поймут".

    "Реальные" (проблемы) – от слова "реальность". А "конкретные" – это к слову "анализ". Конкретизация – "с которыми ты ЯВНО сталкиваешься", так не пойдет. Потому как АНАЛИЗ и приведет к пониманию взаимосвязанности "твоей проблемы" (явной) с той, которая тебя напрямую не касается, но от которой (в причинно-следственной связи) и возникает "твоя проблема".
    Просто Вика # ответила на комментарий Просто мысль 7 февраля 2013, 17:49
    "Вкладывая свое знание в Вас, стою на месте?.." - Да. Потому, что не Вы вкладываете, а я вытягиваю - это разное. Вот когда будете "вкладывать", тогда я соглашусь с Вашим движением (да Вы и сами его увидите, мои слова будут лишними).
    Я читала Токалина, но у меня другой вопрос: что у Вас с Токалиным? Как Вы смогли совместить Ваше общее понимание происходящих процессов в совместном действии? Поговорили, поумнели (сформулировали свои мысли еще более четко) и разбежались?...или нашлась сходная форма взаимодействия?

    "...с той, которая тебя напрямую не касается..." - а, Вы подтвердили мое предположение о степени сопричастности. Потому, Вы - "со стороны", а я - "изнутри". Не думаю, что это различие можно преодолеть и не вижу в этом смысла. Оставим это, как факт (или есть несогласие?)
    Просто мысль # ответил на комментарий Просто Вика 7 февраля 2013, 18:58
    Хорошо, пусть "Вы вытягиваете", если так нравится больше. На самом деле, делясь своими мыслями, "вкладываю", и даю время "созреть", "переварить", "отстояться". Вовсе не пытаясь принизить, унизить, задеть, – как возможно представляется.

    Общее с Токалиным у нас – Логика. Мыследеятельность. Системность. Взаимопонимание. Много чего. Я тут ничего не совмещал. У нас разные исходные позиции. Он больше логик-теоретик-принципиалист. Я больше логик-реалист. Мы самостоятельно каждый пришли к "общему пониманию" общего направления "совместного действия". А "разбежались" – потому что нечего делить и не о чем спорить. Уровень один – системный. И есть "общее понимание" и "общее дело". И есть самостоятельное движение каждого в "общем направлении".

    "Не согласие есть". Но оно не в том, что увидено Вами. "Вы подтвердили мое предположение о степени сопричастности". Это Вы о чем-то о своем. О «со стороны» и «изнутри». Не вписывающемся в суть разговора.
    Просто Вика # ответила на комментарий Просто мысль 7 февраля 2013, 19:09
    Я бы не общалась, если бы мне что-то "представлялось".

    "А "разбежались" – потому что нечего делить и не о чем спорить. Уровень один – системный. И есть "общее понимание" и "общее дело". И есть самостоятельное движение каждого в "общем направлении"." - прочитайте еще раз и поймите наконец, что меня не устраивает в этих четырех предложениях. Возможно, у меня с моделированием будущего не так плохо, как возможно представляется?...или к чему я вопрос задала по Вашему? Я не знала ответа?

    "Но оно не в том, что увидено Вами." - поделитесь Вашими наблюдениями.
    Просто мысль # ответил на комментарий Просто Вика 7 февраля 2013, 21:30
    Трудно понять невысказанное...
    А "наблюдениями" уже "поделился".
    Просто Вика # ответила на комментарий Просто мысль 7 февраля 2013, 23:38
    Понять невысказанное невозможно. На то нам и даны слова (хоть в них вписаться очень сложно)
    Просто мысль # ответил на комментарий Просто Вика 9 февраля 2013, 00:04
    Несколько категорично.
    Просто Вика # ответила на комментарий Просто мысль 9 февраля 2013, 16:15
    Зато правдиво...Высказать можно и самому себе, но для того, чтобы ПОНЯТЬ, мысль нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО обличить в слова (пусть не очень подобраны или очень подобраны - зависит от качеств самого человека) - это то, что относится к САМОпознанию.
    Просто мысль # ответил на комментарий Просто Вика 9 февраля 2013, 18:35
    Категорично, это о "невозможно" (запредельно). У меня, - "трудно понять" (но не исключена возможность, при каких-то условиях). А "правдиво", - это как "похоже на правду".
    Просто Вика # ответила на комментарий Просто мысль 9 февраля 2013, 19:22
    Да, моя система понятий - категорична. В ней есть "плюс" и "минус". Ваша - не знаю. Конечно, я не отрицаю возможность существования иных систем (с условиями), но мне о них ничего не известно. Мне нужно для себя формулировать (что я всегда и делаю)
    Просто мысль # ответил на комментарий Просто Вика 7 февраля 2013, 17:27
    Об анализе проблем – это не о проблемах, выстроенных в ряд на выбор или рассыпанных на столе. Но о выявленных (аналитическим путем) последовательностях проблем. О последовательностях – в данной теме:

    «Последовательность означает, что из одной ошибки выводится целая цепь ошибок» (Ю.Бестер). Перефраз: «Последовательность – это доводы, выстроенные в цепь соответствий». В нашем случае – это проблемы, находящиеся в логической (причинно-следственной) взаимосвязанности между собой.

    На счет "не хамите", это было лишним. В мыслях не было. Вы снова "прокатили себя с горки вниз". На таком уровне человеческой разумности просто не может быть места хамству...
    На счет "самопознания", – имелось в виду (это даже контекстно понятно) не познание себя ("личные вопросы"), а самостоятельность познания, самопоиск ответов, – вместо ожидания готовых.

    "Давайте не будем переходить на личное". Вы сами себя заводите в этот тупик. Мне там делать нечего. У нас каждый раз на одном и том же месте всё и заканчивается, "почему-то".
    Просто Вика # ответила на комментарий Просто мысль 7 февраля 2013, 18:01
    Честно...злите иногда )))
    "На счет "самопознания", – имелось в виду (это даже контекстно понятно) не познание себя ("личные вопросы"), а самостоятельность познания, самопоиск ответов, – вместо ожидания готовых" - да понятно все. Я говорю все время о том, что мое самопознание - это мое личное и о нем я говорить не хочу (о том, как я познаю, о самом процессе и т.д.). Это для меня стало ЛИЧНОЕ. А у Вас это всегда о другом личном "почему-то", не надоело?
    Можем выяснять общее познание (речь о процессе познания минимум двоих людей) во вместе-поиске (вместо само-поиск) ответов. Это пока не личное, хотя предположительно (спустя время), я не буду говорить и на эту тему. Тема уйдет в разряд "низкоуровневой"...
    Просто мысль # ответил на комментарий Просто Вика 7 февраля 2013, 19:24
    А не приходила мысль, что злите сами себя, из-за недопонимания чего-то, и возникающего от того недоразумения? Как в том случае, – вместо того, чтоб прежде запросить пояснение, обвинили в хамстве…

    Опять Вы «тянете общее одеяло» в свою «личную норку». Ваше личное, оно интересно только Вам… Самопознание – это не о «Вашем личном деле». А о СПОСОБЕ познания. В четвертый раз пояснять не буду. «Надоело»…

    «Вместе-поиск» не отменяет необходимость «само-поиска». Готовых ответов на все случаи жизни нет ни у меня, ни у Вас, хоть Вы и утверждаете обратное. Ответы нужно уметь находить самостоятельно. «Вместе-поиск» мы пока и ведем. Цель его – Вам выйти (а мне помочь Вам) на «само-поиск». Именно для того, чтобы «спустя время, эта тема ушла в разряд низкоуровневых».
    Просто Вика # ответила на комментарий Просто мысль 7 февраля 2013, 19:48
    "А не приходила мысль, что злите сами себя" - конечно, приходила...ну не Вы же меня злите?

    "...вместо того, чтоб прежде запросить пояснение, обвинили в хамстве…" - буду запрашивать, рада, что предложили.

    "А о СПОСОБЕ познания. В четвертый раз пояснять не буду" - я способ или процесс уже давно описала. Вы что ссылки не знаете? В нем нет ничего нового, чтобы акцентировать на этом внимание. А у нас с Вами он вообще очень похож, начиная с привычки "двойного отрицания". Если Вы считаете, что это важно - опишите (представте Вашу мысль), я помогу (если будет нужно).

    "хоть Вы и утверждаете обратное" - где?

    "Цель его – Вам выйти (а мне помочь Вам)" - Если Вы поможете, то я обязательно выйду (без вариантов)))
    Просто мысль # ответил на комментарий Просто Вика 7 февраля 2013, 21:47

    Не покидает ощущение, что Вы читаемый ответ не соотносите с предыдущим текстом, Вами же написанным. "Я способ уже давно описала"... Это к чему пристыковать?.. Смысл распадается.

    "Все ответы готовы, только временно недоступны" - ссылка на maxpark.com

    "Если…то я обязательно выйду (без вариантов)".
    Обратного хода нет.

    Просто Вика # ответила на комментарий Просто мысль 7 февраля 2013, 23:45
    "Не покидает ощущение, что Вы читаемый ответ не соотносите с предыдущим текстом" - любое стороннее ощущение будет мешать...все я соотношу, просто отвечаю иногда сама себе, иногда...сама себе ))) - это может путать.
    Пристыкуйте к чему-нибудь...возможно, следует предположить, что где-то я уже написала о своем личном способе познания и еще раз восстановить последовательность этого процесса я просто не смогу.
    "Обратного хода" давно уже нет...
    Просто мысль # ответил на комментарий Просто Вика 9 февраля 2013, 00:07
    Тихо сам с собою... (Приятно поговорить с умным человеком...)
    Просто Вика # ответила на комментарий Просто мысль 9 февраля 2013, 16:26
    ""хоть Вы и утверждаете обратное" - где?" - я сказала, что "Все ответы готовы, только временно недоступны" = на этот момент времени (и до этого) у меня нет всех ответов (они мне не доступны), хотя я сторонник того, что все ответы ГОТОВЫ, а мы их пока всего лишь "ищем"...но я не очень хочу сейчас уйти в вопрос, что первично: Ответ или Вопрос - ни то, ни другое невозможно логически доказать, потому смысла говорить об этом нет.
    Это скорее вопрос "общих ценностей"... - это может быть либо общее, либо нет, при чем, изменить это невозможно, так как это "понимание" (первичности) заложено намного ранее осознанного развития личности (опять же, это мое личное понимание (что "заложено намного ранее") и оно может либо совпадать, либо нет). Но для общности (идентичности) - это важные вопросы. На них основано САМОпознание, следовательно и ОБЩЕпознание тоже будет основано на них же...
    Просто мысль # ответил на комментарий Просто Вика 9 февраля 2013, 18:21
    Всё примерно так. Кроме того, что общность и идентичность, это разные вещи (общность – от единого, идентичность – от подобия). И от общих ценностей начинается переосмысление себя.
    Просто Вика # ответила на комментарий Просто мысль 9 февраля 2013, 18:34
    Единый - он Единый, а с него - две части, которые подобны - это не разные вещи.
    Просто Вика # ответила на комментарий Просто Вика 9 февраля 2013, 19:10
    А когда две подобные части будут идентичны (едины) на 100%, тогда снова получится Единый - что и требуется доказать (мне). А дойти к этому можно через подобие, которое постепенно все более подобно...пока не до 100%...физически, должно быть только одно отличие, которое и дает возможность сосуществовать (так как есть отличие)...
    Просто мысль # ответил на комментарий Просто Вика 9 февраля 2013, 20:18
    Это о "двух подобных" пониманиях единого.
    Просто Вика # ответила на комментарий Просто мысль 9 февраля 2013, 23:18
    Да, это о "подобных" пониманиях единого и другие, кроме "подобных" пока мне не встречались. Хотя, я уверенна, соответственно, хочу доказать, что существует и "идентичное" (единое) понимание единого - это вопрос из нашего сегодня. А почему я в этом уверенна? - ответ был чуть ранее, который Вы назвали черной кошкой...
    Просто мысль # ответил на комментарий Просто Вика 9 февраля 2013, 20:15
    Нет там двух частей. Есть общее понимание одной части – единой для всех человеческой ценности.
    Не ищите черную кошку в темной комнате. Ее там нет.
    Просто Вика # ответила на комментарий Просто мысль 7 февраля 2013, 14:32
    "Чтоб долго не искать" - кстати, спасибо )))
    Просто мысль # ответил на комментарий Просто Вика 7 февраля 2013, 16:19
    "Кстати", – вспомнил, как на мои "спасибо" старший мой товарищ обычно отвечал мне по-приятельски "Кушай на здоровье".
    Просто Вика # ответила на комментарий Просто мысль 10 февраля 2013, 23:09
    "Пропорции не имеет одна "вещь" - ХАОС. То есть "система без системы". Но это и не "вещь". А Состояние" - это как?
    Если "системность" исходит из "хаоса" (об этом уже была речь), тогда в "хаосе" должен быть заложен этот потенциал (перехода в системность) в виде пропорции (например, хаос - 99,9% - системность - 0,01% и из этого состояния движение в сторону смещения пропорции).
    Или как вывести состояние "хаоса" из ноля?...
    Просто мысль # ответил на комментарий Просто Вика 11 февраля 2013, 04:12
    Хаос – произвольное состояние/положение предметов.

    Если хаотически расположенные предметы упорядочить в какой-то определенной последовательности – пропорциональном соответствии (пропорция – отношение/равенство), то и получится, что система возникает из хаоса.
    Просто Вика # ответила на комментарий Просто мысль 11 февраля 2013, 10:09
    Это немного не с той стороны, но можно и с этой посмотреть.
    Я думаю, чтобы упорядочить предметы в определенной последовательносте, хоть один предмет должен быть на своем или почти своем месте, иначе нет точки отсчета...
    Просто мысль # ответил на комментарий Просто Вика 11 февраля 2013, 11:59
    Точка отсчета системы – принцип ее построения. Принцип – ровно то, что взято в основу построения (алгоритм) и положено в основу системы (базис). Принцип – справедливость. Принцип права. Или принцип силы и насилия (функция нелинейная – нет Системы/Пропорции, есть Хаос/Произвол).

    Точка отсчета для построения системы находится в системе координат. (Система всегда системна.) Система – функция линейная. (Функция линейная – соотношение/пропорция.) Построение системы в системе координат – Система в Системе. Система Систем – Матрица (матрешка).

    Это мои умствования по поводу и то, что сообразуется с моим пониманием. А в первоисточнике, – читайте В.Токалина.
    Просто Вика # ответила на комментарий Просто мысль 11 февраля 2013, 12:58
    В таком случае, могу предположить, что мы "пропорцией" называем разные понятия.
    Точка отсчета системы (неважно, что конкретно выступает точкой) - это "первый" предмет на своем месте.
    И пропорция такая:

    99,99% хаоса - 1 предмет (точка отсчета системы)
    0,001% системности - х предметов на своем месте, которые и нужно "сложить" последовательно.

    Вся система - это всегда 100% - я об этой пропорции говорю.
    И в процессе движения (складывания предметов на места) пропорция изменяется (процент "хаоса" уменьшается, а процент "системности" увеличивается, так как они взаимосвязаны = именно из "хаоса" возможно сложить "систему").

    Про наше сознание, как систему координат, я тоже всегда говорила, просто в ином ракурсе (я с точки зрения физики, но к сожалению, у меня не хватает знаний описать эту систему (хоть я ее и ощущаю в деталях), потому говорю, что логически доказать "свою" систему не могу (но очень хочу)))
    Просто мысль # ответил на комментарий Просто Вика 11 февраля 2013, 16:54
    Пропорция – равенство/соотношение точек функции в системе координат.

    "Точка отсчета системы" – если как "первая точка-предмет на своем месте", то это место – в "точке начала функции". (Угол функции = 45 град.)

    Процент соотношения хаоса и системности – это не правильно. Системность, она не внутри хаоса, не рядом с хаосом и не доля хаоса, а ИЗ хаоса (предметов-точек) и ОТ хаоса. Как порядок из беспорядка при наведении порядка, (хаос, упорядоченный в систему).
    Просто Вика # ответила на комментарий Просто мысль 11 февраля 2013, 17:37
    "Системность, она не внутри хаоса, не рядом с хаосом и не доля хаоса, а ИЗ хаоса (предметов-точек) и ОТ хаоса. Как порядок из беспорядка при наведении порядка, (хаос, упорядоченный в систему)"
    - а...интересно ))) У меня не так ))) У меня "системность" и "хаос" - пара понятий, они "напротив" друг друга (одно "плюс", одно "минус"). А так как они напротив друг друга, следовательно, они взаимосвязаны, следовательно, эту взаимосвязь можно записать в виде пропорции. А откуда эта пара понятий взялась? Из того, что выше этой пары - можно назвать и «справедливость», как Принцип.
    Привести в порядок что-то можно только сопоставив с чем-то. Потому, есть пара понятий: «хаос» и «системность». В процессе сопоставления «хаоса» со «справедливостью» (она всегда выше), выстраивается «системность», а когда выстроится, тогда эта «системность» сможет стать отражением «справедливости».
    Короче, у меня рисуночек немного другой )))
    (продолжение)
    Просто Вика # ответила на комментарий Просто Вика 11 февраля 2013, 17:39
    (окончание)
    Но хочу понять и Ваш рисуночек.
    Насколько я поняла, путем приведения «хаоса» в «системность» можно достичь Принципа, который заложен в Систему? – тут логика, конечно, есть, но какое соотношение Вы тогда называете Системой (Система должна состоять из пары понятий, которые находятся в четкой взаимосвязи (должна быть пропорция))?
    Просто Вика # ответила на комментарий Просто Вика 11 февраля 2013, 17:45
    пс.
    О рисунке: у меня - треугольничек, который в результате, прорисует «новую» вершину в зеркальном отражении. То есть, задача «срисовать» вершину ))) – оригинальные мысли, конечно. Без Вас бы не стала, о таком думать )))
    Просто Вика # ответила на комментарий Просто мысль 12 февраля 2013, 01:18
    Вообще-то, аналогия со шкафом - не моя аналогия. Но благодаря ней, я "выудила" некоторую неточность, а именно - крайних значений.
    Картина такая.
    Перед человеком куча вещей на полу. Он не понимает, что с ними делать и зачем они вообще нужны - это хаос и он 100%, так как все вещи на полу. Первичным Принципом человек хочет упорядочить свои вещи и когда он осознает эту необходимость - это точка соединения хаоса в пропорциональные отношения с системностью - это начало выхода из хаоса к системности (хаос сопоставляеться Принципу). Перед ним возникает шкаф (в данном случае, это не имеет отношения к сообществу, так как мы давно уже разгребаем личные шкафы) и он начинает в него складывать вещи: убрал с пола 20% вещей, значит хаоса осталось 80% и т.д. То есть, человек работает в рамках системы: хаос - системность. Вероятнее всего, потом будет совершенствоваться перестановкой и более точной систематизацией внутри шкафа, когда уже вещи не будут лежать на полу. Выходит - это другое крайнее значение, которое также имеет точку - уже ничего нет на полу - и опять же разрывает пропорциональные отношения хаос-системность...надо додумать четче...
    Просто Вика # ответила на комментарий Просто Вика 12 февраля 2013, 01:26
    И что мне НЕ нравится во всем этом, так это то, что "нечеткая" мысль представлена в таком "глупом" виде. Это не те мысли, которые я, например, смогу сформулировать одна, но и не те, которые я хочу выражать в таком виде...
    • Регистрация
    • Вход
    Ваш комментарий сохранен, но пока скрыт.
    Войдите или зарегистрируйтесь для того, чтобы Ваш комментарий стал видимым для всех.
    Код с картинки
    Я согласен
    Код с картинки
      Забыли пароль?
    ×

    Напоминание пароля

    Хотите зарегистрироваться?
    За сутки посетители оставили 511 записей в блогах и 5691 комментарий.
    Зарегистрировалось 27 новых макспаркеров. Теперь нас 5029785.
    X