Выход из тупика. Приглашение к разговору

    Эту статью могут комментировать только участники сообщества.
    Вы можете вступить в сообщество одним кликом по кнопке справа.
    Просто мысль написал
    1 оценок, 762 просмотра Обсудить (35)

     Из личного сообщения Юрию Евгеньевичу Виноградову:

    Просто мысль 26 сентября 2013, 09:25

    На Ваш коммент - http://maxpark.com/community/88/content/2220445#comment-29636368 - где Вы говорите:

     «Можно строить такое государство, где контролёры не нужны».

    «Государство должно создать условия, чтобы размножались умные люди так, как нужно государству».

     Мысли здравые. Всё верно, – кроме кровожадности, конечно... Но тогда и государство – не где-то сбоку, отдельно и рядом с людьми. А когда – ГОСУДАРСТВО, ЭТО САМИ ГРАЖДАНЕ. Тогда они сами «должны себе» создавать условия «так, как нужно» им самим, а не какому-то государству над ними.

     К сожалению, я удален из Клуба интеллектуалов «модераторами» сообщества, и поэтому вынужден писать в личку. Прошу прощения, если доставляю т.о. неудобства.

     Юрий Евгеньевич Виноградов 26 сентября 2013, 09:38

    Вы смотрели мои статьи на сайте? Например: ссылка на goshajora.umi.ru Про управление. Или ссылка на goshajora.umi.ru про экономику ссылка на goshajora.umi.ru Или ссылка на goshajora.umi.ru про управление климатом. Или про изменение конституционного строя?

    Самое смешное, что правы американцы: На Земле действует закон сохранения количества интеллекта, и если за 100 лет население Земли увеличилось в 10 раз, то интеллект каждого гражданина сократился в 10 раз.

    Сегодняшний чиновник на уровне министра и на три уровня ниже – не может прочитать и понять текст, если он длиннее половины странички. А мы поднимаем вопросы, описание решения которых не укладывается в полстранички. Потому – не читаются мои материалы и не реализуются предложения.

    Эта цивилизация обречена превратиться в стадо тех, кто знает ВСЁ НИ О ЧЁМ и управляется коллективным разумом.
    А входа в коллективный разум НЕТУ.......

     Просто мысль 26 сентября 2013, 11:14

    Статьи Ваши не смотрел, но почитаю, конечно, – спасибо за ссылки.
    Не знаю, насколько объективен закон сохранения количества интеллекта, но, возможно, причина, по которой не реализуются Ваши предложения, в другом. Вы ссылаетесь на «сегодняшнего чиновника», апеллируя т.о. к «власти», но она не заинтересована что-либо менять. Существующий расклад ею же и создан, и вовсе не для того, чтоб от него отказаться. Следовательно, решение задачи находится не в этом месте. И прежде, чем стучать в ворота, следует убедиться, что это именно ворота, а не глухая стена.

    К сожалению, должен согласиться с Вами, – эта цивилизация обречена. Что вовсе ещё не означает конец света. А выход представляется в том, чтобы в этой обречённой цивилизации, как на гумусе, культивировать ростки новой цивилизации, – вместо того, чтобы культивировать гумус. То есть не распыляться на всех, а создавать средоточие разумно мыслящих людей и самой разумной мысли, – консолидировать интеллектуальный потенциал. Что в общем-то и задекларировано в Клубе интеллектуалов, но не далее того…

     Юрий Евгеньевич Виноградов 26 сентября 2013, 15:38

    Про то, что главнюки не поддержат изменения – это верно. Я про другое, – народ не хочет ничего читать, разбираться и искать выход. Чаще всего слышно, что "Ничего не выйдет!". А я говорю другое. Я начал бороться с Указом презюдюка №1102 от 24 августа 2004г. Обратился в Конституционный суд. Меня послали на три буквы, сославшись на статью 125 Конституции РФ. Кстати, послали правильно, ибо такая Конституция, которая постулирует, что народ – быдло!

    Тогда я на всех форумах, где только мог, стал говорить о том, что Путин кастрировал Медведева своим Указом.
    Отзывы-комментарии были в мою пользу и Большой брат понял, что нужно Указ отменять. Медведев отменил Указ Путина. О чем мне и сообщили.
    Потому – нужно бороться и набирать очки! Большой Брат нас читает и делает правильные выводы! Им же хочется сидеть у руля, а не у параши!

     Просто мысль 26 сентября 2013, 18:49

    1. Ввиду объемности подготовленного ответа, – как Вы смотрите на возможность перенести ВЕСЬ этот наш разговор, представляющийся существенно важным, в одно из сообществ, сделав его публичным?

    2. Оставил комментарий на статью «Как заставить слуг народа служить народу» по ссылке - http://goshajora.umi.ru/stat_ya_3_kak_zastavit_slug_naroda_sluzhit_narodu.

     Юрий Евгеньевич Виноградов 26 сентября 2013, 19:04

    Согласен.

     Просто мысль. Народ в целом – в состоянии гумуса. В народе – россыпь здравомыслящих личностей. Из которых, кооперируется, соорганизуется интеллектуальный слой – «плёнка» на поверхности гумуса. Из которого уже и кристаллизуется, формируется «коллектвный разум» в последствии. Из крупиц разума, а не из «кучи навоза», – я вот об этом. Вот такая концепция.

     А «бороться» с «властью», отвоёвывая миллиметры и очки, так за «властью» стоит система, – ничьих никаких жизней не хватит. Правильный, в целом, ход мыслей, на мой взгляд, у Ramiros PR, в той же статье в Клубе.

     Ramiros PR «Бесполезно начинать с частностей. Это всё равно, что бить по хвостам – сколько ни бей, а проблема всё равно впереди будет. Сначала должна быть система, – общие принципы, цели, подходы»http://maxpark.com/community/88/content/2220445#comment-29637877

     Ramiros PR «Менять систему в целом, а не пытаться крутить отдельные колёса руками» – http://maxpark.com/community/88/content/2220445#comment-29642158

     С системой нужно «бороться» системно. Систему можно «победить» только системой.

     Ramiros PR «Для этого не помогут надстройки сверху или сбоку. Только активная обратная связь, только активная реакция общества – и этого вполне будет достаточно»http://maxpark.com/community/88/content/2220445#comment-29660722

    А здесь, по-моему, заблуждение. Если только «общество» – только тогда и «активная реакция». А тогда и никакая «обратная связь» не нужна вместе с никакой «властью». Но народ с «гумусным» сознанием, это не «общество».

     Ramiros PR «Если мы хотим хоть что-то изменить в России, начинать надо с изменения менталитета. И не с себя родимого, а с изменения менталитета серых масс. Народничество, если хотите».

    Здесь тоже не во всём согласен. С себя начинать, обязательно. Ну, и, конечно, просвещение, народничество. Понимания, как и денег, слишком много не бывает.

    Юрий Евгеньевич Виноградов 27 сентября 2013, 00:10

    Идею самоуправления и контроля над Судом, государством, милицией, медиками и педиками - не поддерживаю.
    И Вам не советую.
    Всегда задавайте вопрос: "А судьи кто, кто контролёры? Кто сказал, что эти должности не займут преступники?".

    Не поддерживаю потому, что уверен, можно построить такое государство, в котором каждый будет делать то, за что получает зарплату.
    Управленец - за то, что управляет и т.д., а народ должен жить: 
    - работать;
    - САМООБУЧАТЬСЯ СТОЛЬКО, СКОЛЬКО ЖИВЁТ;
    - отдыхать;
    - рожать и воспитывать умных и здоровых детей.

    Государство должно создать условия, чтобы у гражданина были средства и он сам себе устанавливал в семье - сколько же ему хочется иметь детей - или не в семье.
    Тенденция на уничтожение института семьи.
    Как ни прискорбно.
    Даже в пуританских странах (США и Англия) до 60% детей рождается вне брака.

    Просто мысль Об идее общественного контроля над судом, – позиция у нас тут общая. Как и в отношении контроля над прочими органами власти. К рассмотрению этого вопроса нужно подходить системно.

    "Можно построить такое государство"... Да, можно, если. Если будет КОМУ построить. Если прежде "построить такое общество", которое будет способно "построить такое государство". Но если "построить такое общество", то зачем ему строить "такое" государство, которое снова будет всем "должно"? Новое общество построитСЯ, когда люди обновят свои представления. В том числе – о государстве. Когда общество будет над государством, а не под. Собственно, – будет в сознании и в руках граждан, а не отдельно от них. Вот тогда и управленцы будут на зарплате, и будут управлять, а не властвовать.

    "Тенденция на уничтожение института семьи" – это одна из тенденций в общем процессе глобализации и разрушения сообщественных связей людей, атомизации общества. Это состояние общественного сознания, когда внешние условия управляют людьми, а не люди владеют ситуацией.

    Комментировать

    осталось 1185 символов
    пользователи оставили 35 комментариев , вы можете свернуть их
    открытый портал # написал комментарий 26 сентября 2013, 21:35
    ссылка на netocracy.us не совсем в тему но близко к разговору о моделировании и моделях системы.
    Просто мысль # ответил на комментарий открытый портал 26 сентября 2013, 22:41
    Только если как социальная нетореволюция...

    А не «нетократия» – как «постиндустриальный правящий класс».
    Постиндустриальное «информационное общество», его появление – это не «передача власти от старого правящего класса к новому». А переходное состояние к деклассированному обществу без властных надстроек. В котором, соответственно, не будет места и «постиндустриальному парадоксу "открытого общества и власти"», как и «засекречиванию тайны власти».
    открытый портал # ответил на комментарий Просто мысль 28 сентября 2013, 04:39
    уже отписывал в скайпе ильнуру
    проблема в том что раньше все располагалось в единой физической плоскости применения. то есть не требовало согласования. интенсификация унификация и все пр относятся к реальному физическому миру.
    технологии же виртуального мира, хоть и эффективней на порядок, находятся совсем в другой плоскости.
    пропасть такая же как между теорией и практикой. при чем предлагается заменить практику теорией. вместо того чтоб интегрировать две плоскости. тупо отразить физ реальность в виртуальности а не подменять виртуальностью реальность.
    вполне логично мужик рассуждает. только не доходит до него один факт. реально мыслящий индивидум понимает одноранговость нашего существования. то есть что освоено одним возможно освоением другого. и как вывод любая мозговая деятельность однорангова и согласуется что автоматически приводит к плоской одноранговой модели сосуществования без какой либо устойчивой иерархии. (иерархия только как последовательность событий,хронологическая) а следовательно единое информационное поле ни когда не допустит присутствия в себе какой либо тайны (власти)в каждый момент времени. мы всего лишь пользователи этого поля.
    открытый портал # ответил на комментарий открытый портал 28 сентября 2013, 04:40
    хотя некоторым и кажется что они способны на генерацию информации. которую они и желают засекретить(поставить на ступень выше как первоисточник). хули секретить если кто либо способен "завиртуалить" себе контекст и через него сгенерировать ту же самую иформацию?
    [26.09.2013 21:19:58] ДНК/d.m2011 говорит: грубо так 4=2*2
    хоть обосрись секретя 4 если два и два в общем доступе а умножение вытекает из контекста (допустим тупой привычки индивидума умножать)
    [26.09.2013 21:28:11] ДНК/d.m2011 говорит: иформация как и все что бесконечно, циклична. нельзя заныкать стакан воды из реки законсервировав его свойства. протухнет. проще пользоватся по мере поступления воды и не ссять в реку.
    Просто мысль # ответил на комментарий открытый портал 28 сентября 2013, 10:48
    Согласен. "Мысли сходятся", – как и прежде…
    Юрий Евгеньевич Виноградов # написал комментарий 26 сентября 2013, 23:59
    Можно рассуждать и по-другому.
    Главнюки боятся народа.
    Боятся до такой степени, что балансируют на лезвии бритвы.

    С одной стороны - они специально создают в стране условия, при которых каждый (или большинство) занят выживанием. Ему не до объединения и не до выработки программ, не до создания партии, не управляемой из Кремля.

    С другой стороны - главнюки страшатся, что народу надоест заниматься выживанием в очень богатой стране.

    Но, коль скоро главнюки держат народ и общество на лезвии бритвы, то малейшая промашка чревата тем, что ситуация соскользнёт с лезвия в бунт - жестокий и беспощадный.

    Пример пользы от бунта есть.
    В Китае хунвейбины уничтожили четыре верхних уровня чиновников - промышленных и партийных - в центре и на местах. Сегодня Китай движитель мирового развития.

    Я уверен, что есть и мирный путь развития общества.
    Более того, я считаю, что демократию нужно похерить и создать Монархию республиканскую.
    Пусть с Путиным во главе или любым другим политиком, выбранным случайным образом. Это будет лучше, чем то, что есть, а есть временщики, бездеятельные и безответственные.
    Просто мысль # ответил на комментарий Юрий Евгеньевич Виноградов 27 сентября 2013, 13:43
    Делать "лучше, чем то, что есть" – значит, "доулучшать" существующее, которое нужно просто выбросить за негодностью. Это не системный подход, ничего не меняющий в принципе.

    Демократия, – её ещё не было нигде в мире. Есть псевдодемократия, – демократура и демомонархия.
    Юрий Евгеньевич Виноградов # ответил на комментарий Просто мысль 28 сентября 2013, 10:53
    Цитирую Канта:
    "Демократия - это псевдоформа, когда все голосуют против одного, который не согласен, а значит, все не являются всеми". Демократия ввиду своей псевдоформы - превращается в фарс.
    Большой разницы нет, когда не все (без одного) голосуют против одного, или когдла Государственная Дума голосует против всех граждан и даже против значительной части своего состава.
    Какая же это демократия? Это власть меньшинства!
    Можно ли жить счастливо в стране, где большинство граждан не довольны?
    50% и минус один голос - вынуждены плясать под дудку других 50% и плюс один голос.
    Как минимум половина не довольных.

    Представительная демократия - это тупик.
    Представьте, на галактический слёт весь народ не пошлют в ракете - полетит один человек, представляющий весь Земной шар.
    Так почему бы не допустить, что Путин представляет интересы граждан России?
    Вот Вам и демократия представительная.
    А Кант сказал, что даже без одного, когда голосуют против одного - это у же не все и это не демократия.
    Просто мысль # ответил на комментарий Юрий Евгеньевич Виноградов 28 сентября 2013, 11:56
    Кант, это, конечно, хорошо. А лучше бы – что-нибудь из своего.

    С "поправкой" Канта ("демократия – это псевдоформа"), псевдоформа – псевдодемократия, – это не то же, что демократия. То есть существовавшее понимание смысла демократии в прошлом, и то, что существует в реальности сегодня, демократией по сути не является.

    Верно о том, что "когда все голосуют против одного (о "подавляющем большинстве")", то это значит, что "все не являются всеми". Это есть разделение всех (на "правящий класс" и "угнетаемых"), – а это уже признак власти ("разделяй и властвуй"). Но не демократия (как "ПРАВо каждого"). И вопрос – "Какая же это демократия? Это власть…", – справедлив и закономерен.

    "Представительная демократия" – демократия с "хвостом" – "хвостатая демократия".
    Демократия – она либо понимается, либо понимание её форсируется. И демократией называются процессы демократизации.
    Ни один человек, ни одна "власть" (как часть от целого) не вПРАВе представлять интересы всех. Потому как "представляемые" интересы не являются собственно интересами. И политика – прерогатива не "власти", а всех. Что в переводе, "поли" – много, "тикус" – интерес. А не один интерес – "власти".
    Просто мысль # ответил на комментарий открытый портал 29 сентября 2013, 21:13
    По первой ссылке:

    1. Решение большинства ещё не означает, что оно правильное. Следовательно, голосование – вообще не метод «приближения к истине».

    2. Принцип Кондорсе – логичен. Но не логично рассматриваемое его применение. Логично – применять его к «ранжированию» не «кандидатов», а мысли, если только не мысли в качестве кандидатов. Для определения не ведущего кандидата, а Лидер-мысли.

    Парадокс Кондорсе – устраняется методом «устранения голосований», следствием которых – появление «подавляющего большинства». То есть принцип Кондорсе применим как личный принцип в реализации права каждого на своё решение. А право каждого – это демократия.

    Вторую ссылку почитаю.
    Просто мысль # ответил на комментарий открытый портал 30 сентября 2013, 12:59
    По второй ссылке, – с двух попыток одолел это онаученное умствование о «Парадоксе либеральной демократии», точнее – о «скрещивании» либерального и демократического измов...

    В двух словах, – если в основе либеральной идеи лежит " человеческая природа", а основным понятием демократии является «народ», который «разлагаем» на ту же «человеческую природу», то нет никакого «парадокса» их несовместимости в «либерало-демократии».
    Анатолий Кулибаба # написал комментарий 27 сентября 2013, 07:38
    Комментарий удален модератором сообщества
    Владимир Чефонов # написал комментарий 27 сентября 2013, 08:31
    Ваша мысль - "Государство должно создать условия, чтобы размножались умные люди так, как нужно государству».

    В ней нет просто никакой здравой мысли. Потому что у государства таких людей никогда не было и не будет.
    Просто мысль # ответил на комментарий Владимир Чефонов 27 сентября 2013, 13:40
    Не по адресу…
    Согласен, – не "люди у государства", а "государство у людей".
    Владимир Чефонов # ответил на комментарий Просто мысль 28 сентября 2013, 04:26
    есть три триединых категории людей это люди которые живут по правилам материальной культуры, есть люди которые живут по правилам социальной культуры, есть люди которые живую по правилам духовной культуры.

    У них у всех разные понятия жизни и потребности разные.

    Государство это воры.
    Просто мысль # ответил на комментарий Владимир Чефонов 28 сентября 2013, 10:36
    "Материальные" люди – живут в материальном мире.
    "Социальные" – в социальном и материальном.
    "Духовные" – соответственно, в духовном, социальном и материальном. Независимо от их субъективных представлений.

    "Государство – это воры".
    Государство – это граждане.
    Граждане = государство = воры…
    Это – реальность. То есть то, КАК ЕСТЬ. Но не то, КАК НАДО. О том, КАК ДОЛЖНО БЫТЬ, – это более существенно.
    Владимир Чефонов # ответил на комментарий Просто мысль 29 сентября 2013, 00:56
    Государство это чиновники. А они все воры.
    Просто мысль # ответил на комментарий Владимир Чефонов 29 сентября 2013, 20:24
    То есть – государство, это вор…
    И из этого следует вывод... Какой?..

    Воров – судить. Чиновников – посадить. Государство – разрушить. "Весь мир насилья… до основанья, а затем...". А что затем? Строить-то ЧТО будем? Или не будем…
    Владимир Чефонов # ответил на комментарий Просто мысль 29 сентября 2013, 22:33
    ГОсударство это три триединых основания - чиновники; государственный аппарат (чиновники, нормативно-правовая база и их работа), среда работы государства.

    Воры только чиновники которые используя свои корыстные интересы формируют условия для своего воровства.
    Просто мысль # ответил на комментарий Владимир Чефонов 30 сентября 2013, 01:59
    Что-то тут не очень складно получилось с триединством государства. Чиновники – в двух основаниях. И ничего – про государствообразующий народ. И про то, что вся страна ворует. А воры-чиновники – если точнее, это про коррупцию.
    Владимир Чефонов # ответил на комментарий Просто мысль 30 сентября 2013, 02:10
    милейший Бестолковая мысль, вы совершенно не умеете внимательно читать?

    Я никогда не применял метод триединсвта.
    Просто мысль # ответил на комментарий Владимир Чефонов 30 сентября 2013, 02:31
    Милейший господин Истина в последней инстанции, наверное это я, а не вы, постоянно о триединстве, к месту ли, или не очень...
    Юрий Евгеньевич Виноградов # ответил на комментарий Владимир Чефонов 28 сентября 2013, 10:56

    Вам интересно, как сделать невозможное?
    Посмотрите статью "Как заставить слуг народа служить народу"
    ссылка на goshajora.umi.ru

    Хотелось бы услышать Ваше мнение по сути статьи.

    открытый портал # ответил на комментарий Юрий Евгеньевич Виноградов 28 сентября 2013, 11:41
    А почему обязательно двухсторонний бланк? Почему не интернет-приёмная или SMS?
    Опять вы всю ответственность складываете на того, кто на вас положил!
    Владимир Чефонов # ответил на комментарий Юрий Евгеньевич Виноградов 29 сентября 2013, 00:52
    Ну что можно сказать по существу материала.

    Материал имеет стройную, отработанную и логически завершенную структуру.

    Но вот в жизни этот проект потерпит неудачу, потому что не привязан к практике хозяйственного процесса.

    Этот процесс имеет три триединых основания. А в материале дается система правил только для материальных процессов. А их три триединых - материальных, социальный, духовный.
    Просто мысль # ответил на комментарий Владимир Чефонов 29 сентября 2013, 20:33
    И ведущий из них – "духовный"...
    Как думаем, так и живём. Что мыслим, то и строим. Что построили, то и имеем. А имеем… кризис? Нет, – тупик цивилизации. Выход из которого – в "духовном". В переосмыслении человеком себя. Наполнении новым смыслом.
    Владимир Чефонов # ответил на комментарий Просто мысль 29 сентября 2013, 22:26
    Вы немного совершенно правы в том что человек имеет возможность формировать свою жизнь из своих желаний.

    Процесс жизни человека, коллектива, общества строится исходя из влияния трех триединых всеединых гармоничных сил:

    это объективные силы или те, которые работают не зависимо от человека. Они имеют свои правила работы.

    это субъективные силы или те которые человек в силу своих способностей имеет право выбирать из предоставленного ему набора среды жизни.

    это силы действия предмета коммуникации между только единственной силой человека, его способностью к целепологанию и объективной средой.

    В жизни нет тупиков.

    Просто все что не сооответствует пути работы реального процесса не раскрывается.

    Усилия человека направленные на рождение своего чада которое не сооответствуют реальности процесса бесплодны.

    Вот вам и "Творец"
    Просто мысль # ответил на комментарий Владимир Чефонов 30 сентября 2013, 01:48
    Комментарий удален его автором
    Просто мысль # ответил на комментарий Владимир Чефонов 30 сентября 2013, 01:50
    "Не раскрывается" и "тупик" – суть одно и то же.
    Тупик – это не конец света. Даже если это тупик цивилизации. Из тупиков есть выход. А вот, если не стремиться выйти, – такая цивилизация обречена. И это про нас…
    Владимир Чефонов # ответил на комментарий Просто мысль 30 сентября 2013, 02:14
    есть реально работающие правила жизни а есть ваше субъективное мнение.
    Просто мысль # ответил на комментарий Владимир Чефонов 30 сентября 2013, 02:24
    Моё мнение в той же мере субъективно, как и ваше…
    Ген Минаков # написал комментарий 29 сентября 2013, 15:57
    C государством и обществом не всё так просто. 5 лет назад Путин высказал мысль, что либо страна перейдёт к новому социально-технологическому укладу, либо Россия развалится. Мысль верная (сказано было немного иначе, но смысл такой). Власть и общество никак не отреагировали на это высказывание. Ну и Путин замолчал. Ждём когда развалимся.
    Просто мысль # ответил на комментарий Ген Минаков 29 сентября 2013, 20:41
    "Не всё так просто" – не всё так… Не "Путин замолчал". Но Путин – во главе этой самой "власти".
    А общества нет. То, что есть – атомарное недообщество.
    "Ждём, когда развалимся", – это верно. Так легче, чем соорганизовываться в общество...
    • Регистрация
    • Вход
    Ваш комментарий сохранен, но пока скрыт.
    Войдите или зарегистрируйтесь для того, чтобы Ваш комментарий стал видимым для всех.
    Код с картинки
    Я согласен
    Код с картинки
      Забыли пароль?
    ×

    Напоминание пароля

    Хотите зарегистрироваться?
    За сутки посетители оставили 422 записи в блогах и 5127 комментариев.
    Зарегистрировалось 68 новых макспаркеров. Теперь нас 5029598.
    X