Снова о Катыни

    Роман Прокопенко перепечатал из germanych.livejournal.com
    16 оценок, 1985 просмотров Обсудить (202)


    Сказывают, что Йозеф Геббельс использовал за столом ложку, нож, вилку. На том основании, что Йозеф Геббельс использовал нож и вилку за столом никто пока что не пытался доказывать, что люди не должны кушать, используя нож и вилку. Точно также сказывают, что Йозеф Геббельс любил классическую музыку. И почему-то никто в здравом уме не пытается убедить людей, что раз классическую музыку любил Геббельс, то слушать классическую музыку – это очень и очень нехорошо.

    Ещё, как известно, Йозеф Геббельс имел очень хорошее образование и помимо прочего был уверен, что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот. Мне кажется, если сегодня какой-то человек стоит на тех же позициях в астрономии, что и ярый гитлеровец Геббельс, то этот человек вовсе не обязательно является поклонником Геббельса и согласен с ним по каким-то другим вопросам.

    С этим, мне думается, согласятся даже члены КПРФ. Да что там члены КПРФ, даже ушибленные на голову Интернет-сталинисты не станут оспаривать эту здравую логику.

    Логика проста и доступна даже сравнительно неискушённому в построении силлогизмов человеку: если Геббельс, как министр пропаганды, иногда искажал факты, то это не означает, что он искажал факты всегда. Это одно утверждение. Второе: не всё, что утверждал Геббельс, является неправдой и на том основании, что нечто утверждал Геббельс, современный человек должен от этого отказываться, как от заведомой лжи.

    А вот эти утверждения члены КПРФ и ушибленные на голову Интернет-сталинисты готовы оспаривать до хрипоты и пены изо рта. Однако, как выяснилось, с членами КПРФ и Интернет-сталинистами далеко не всегда готовы согласиться другие люди. Видимо именно поэтому несмотря на то, что именно Йозеф Геббельс был первым, кто обвинил Сталина в катынских расстрелах польских военнопленных, Госдума РФ 26 ноября приняла заявление «О Катынской трагедии и её жертвах». Согласно этого заявления, в Катынской трагедии всё-таки виноват товарищ Сталин и его режим. Что конечно же не снимает ответственности с геноссе Геббельса за его антисемитские эскапады, но одновременно сигнализирует, что не очень хорошо и красиво, обвиняя нацизм за преступления против человечности, делать невинные глазки, когда речь заходит о сталинизме.

    Документы, которые проливают свет на историю Катынской трагедии, в принципе известны. Однако на тот случай, если кто-то их не видел, я публикую наиболее важные из них.

    Документ № 1.





    Документ № 2.



    Документ № 3.
    Тоже любопытный, мы кажется. Обоснование необходимости уничтожить документы на случай «как бы чего не вышло».




    Опять же, документы перед вами. Выводы каждый может делать любые. И самое главное, я понимаю, что когда речь заходит о вопросах веры, то никакие факты, никакие документы не смогут пробить брешь в стройно выстроенной стене «аргументов», на которых покоится вера очередной секты. Поэтому, собственно, сектантам доказать что-либо, пока они остаются в среде своей секты, практически нереально. Но поскольку помимо сектантов есть нормальные люди, которых сектанты всячески заманивают в свою секту, публикация документов, позволяющих трезво взглянуть на одно из краеугольных положений «символа веры» сектантов, представляется небесполезным. К тому же это и просто наша история. История нашей страны и нашего народа. А свою историю желательно знать без купюр. Даже если она не всегда приятна для национального самосознания.
    Новости парнеров

    Комментировать

    осталось 1185 символов
    пользователи оставили 202 комментария , вы можете свернуть их
    Игорь Вавилов # написал комментарий 2 декабря 2010, 20:33
    И Вы серьезно считаете , что председатель КГБ СССР мог подать Первому секретарю ЦК КПСС подобный документ, написанный " от руки" ? Вы всегда такой наивный? Я уже не говорю о том, что такие штампы на рукописные записки не ставились!
    Ирина Журавлева # ответила на комментарий Игорь Вавилов 2 декабря 2010, 21:48
    А тем более,написать в нем "на основании Постановления ЦК КПСС от 5 марта 1940 года"
    Шелепин что,не знал,что ВКП (б) было переименовано в КПСС только в 1952 году?
    Спасибо,Роман Прокопенко,в кои-то веки Вы сделали доброе дело,наглядно продемонстрировали эти "документы" с явными признаками подделки.
    И логика в начале статьи не впечатляет.Если я здесь буду выкладывать факты,цифры,из советских источников,все антисовки хором завопят."Нет,мы не верим этой большевистской пропаганде".
    Алексей Маслиников # ответил на комментарий Ирина Журавлева 3 декабря 2010, 13:58
    А как Вам термин "Советские органы" и "Советские органы власти"?
    Вообще-то, во всех официальных документах употреблялось словосочетание "органы советской власти".
    Еще "советские органы" присутствовали, когда требовалось разделить две структуры: "партийные и советские органы". В остальных случаях, в СССР это словосочетание не употреблялось.
    Зато термин "советский" вовсю применялся на Западе, для обозначения принадлежности чего-бы то ни было, к СССР)))
    Ну и, напоследок, очень хотелось бы понять: если "записка" написана в 1959 году, почему на ней нет "входящего", а единственный "учетный штамп" датирован 1965 годом?
    Олег Д. # ответил на комментарий Алексей Маслиников 3 декабря 2010, 22:48
    Сейчас Вам ответят, что в Союзе почта хреново работала :)
    Василий Потлов # ответил на комментарий Ирина Журавлева 3 декабря 2010, 18:16
    И эти бумаги подаются как документы...посмотрите на второй документ на дату 5 марта 1980 г. А бланк аж 1927 года. А где документ независимой экпертизы, подтверждающие подписи на первом документе? Какая небрежность этих подписей, как будто подписывались преподаватели на чертежах первокурсников. Особенно неуверенная подпись Сталина. Нужно показать для сравнения подпись Сталина на других документа, а то подсунул одну и пишет сектантам ничего не докажешь. Нам нужна профессиональная экспертиза, а не обвинение людей, что им ничего не докажешь. Что в Министерстве не было хороших мащинок и не было новых лент и не было профессиональных машинисток, впечатление такое, словно печатал сам Берия. А последний "документ" написан на вырванном из школьной тетради листом бумаги. У Шелепина в Министерстве не было машинок и машинисток. У нас на кафедре в то время я печатал на машинке. Автор за кого ты нас принимаешь. За идиотов - у Шелепина, у министра СССР не было секреташи машинистки, да есть ли у вас совесть так бессовестно враит на весь Инет.
    Михаил Дегтярёв # ответил на комментарий Василий Потлов 3 декабря 2010, 18:29

    Не нужно истерик! Профессионалы давно уже высказались по этому вопросу:

    ссылка на www.novayagazeta.ru

    "…Еще до передачи Ельциным в 1992 г. документов особой папки существование этих документов было доказано следственным путем. Так, с 1990 по 2004 годы Главной военной прокуратурой расследовалось уголовное дело № 159 («Катынское дело»), в котором я, ответчик Яблоков, принимал непосредственное участие в период с 1990 по 1994 годы.
    В показаниях допрошенных мною в начале 1991 г. в качестве свидетелей с применением видеозаписи бывшего начальника УНКВД по Калининской области Токарева Д.С. и бывшего начальника Управления по делам военнопленных НКВД СССР Сопруненко П.К. и других бывших сотрудников НКВД содержатся подробные сведения о механизме расстрела польских военнопленных, местах их захоронения, причастности Политбюро ЦК ВКП(б) к решению об их уничтожении."

    Михаил Дегтярёв # ответил на комментарий Михаил Дегтярёв 3 декабря 2010, 18:30
    "В начале декабря 1992 г. в Архиве президента РФ мною был проведен осмотр этих документов с участием специалистов архива, о чем составлен протокол осмотра этих документов. Затем с участием судебных экспертов из ВНИИСЭ и ЦСМЛ МО РФ были назначены и проведены комиссионные, судебно-технические и почерковедческие экспертизы, подтвердившие подлинность этих документов, а также, что подписи, выполненные на этих документах от имени Сталина, Ворошилова, Молотова, Микояна, Берии, были сделаны именно этими лицами. Все документы, а также заключения судебных экспертиз, протоколы и постановления были приобщены к уголовному делу. "

    "Подлинность сохранившихся документов особой папки № 1 подтвердил в ходе допроса в качестве свидетеля бывший председатель КГБ СССР Шелепин А.Н. В присутствии другого бывшего председателя КГБ СССР — Семичастного В.Е. Шелепин пояснил, что с целью сокрытия факта массового расстрела польских военнопленных от возможной огласки основной массив документов по «Катынскому делу» был уничтожен. Эти и другие протоколы допросов свидетелей находятся в материалах уголовного дела № 159."
    Андрей Yu # ответил на комментарий Михаил Дегтярёв 3 декабря 2010, 20:50
    Откуда дровишки? Неужто прямо из уголовного дела?
    Андрей Yu # ответил на комментарий Михаил Дегтярёв 3 декабря 2010, 20:51
    Ага! Давно знакомый Басманный суд, давший рождение термину "басманное правосудие".
    robin kruzo # ответил на комментарий Игорь Вавилов 4 декабря 2010, 16:45
    Вы хорошо разбираетесь в подобных штампах? Это у Вас профессиональные знания и навыки?
    А когда то читал, что в случаях особой секретности документы как раз и писались от руки, чтобы не посвящать в "важные" преступные тайны машинисток.
    Николай Соколов # написал комментарий 2 декабря 2010, 20:44
    Экспертизы документов не проводилось.
    А вообще, мне без разницы, кто их расстрелял. Не известно, чем бы они занимались, оставшись живы после плена в СССР.
    Леонид Богданов # ответил на комментарий Николай Соколов 3 декабря 2010, 01:11
    Экспертиза документов проводилась и доказала многочисленные факты фальсификации.
    Кроме всего прочего существует,сейчас замалчиваемый документ из Архива президента РФ,видимо по недосмотру,опубликованный Международным фондом "Демократия"(фонд Александра Яковлева)в своём сборнике.
    В этом документе,датированным 2-м ноября 1940г.,Берия сообщает Сталину о состоянии дел с военнопленными поляками и чехами находящимися в лагерях НКВД СССР,тогда как по версии фальсификаторов они уже 7 месяцев как расстреляны и захоронены в катынском лесу.
    James Kirk # написал комментарий 2 декабря 2010, 20:54
    Особенно убеждает 4 лист с подписью напечатанный на другой машинке и другим человеком. На 1-3 листах номер страницы расположен ближе к левому краю, печать ярче(скорее всего листы значительно позже печатались и не успели выцвести). Так что документ составлен из двух разных документов(4 страница с подписью наверняка подлинная, но в ней о расстреле поляков ни слова, явно из другого документа), в общем очередная фальшивка.
    Дмитрий Morock # ответил на комментарий James Kirk 3 декабря 2010, 20:26
    1й лист также отличается от 2и 3 как 4й. Таким образом подделка это лист 2 и 3, на них как раз ни подписей ни печатей. И с какого перепуга эти 4 листа отпечатаны на разных машинках?
    James Kirk # ответил на комментарий Дмитрий Morock 3 декабря 2010, 21:26
    2 и 3 лист как раз и содержат предложение о расстреле поляков. Их и подделали либо при Хрущеве, либо при Горбачеве.
    Дмитрий Morock # ответил на комментарий James Kirk 3 декабря 2010, 21:43
    О чем и речь. Тут где-то прозвучало, что разница цвета страниц объясняется издержками оцифровки изображения, что является полным бредом, скан на одних и тех же настройках даст одинаковое искажение, а какой дурак будет сканировать 4 листа постоянно меняя настройки. Да и не важно это. Без лупы видно, что лист 1 напечатан на одной машинке, лист 2и3 на второй, а лист 4 на третьей. В каком случае мог произойти такой явный бред кроме случая криворукой подделки?
    James Kirk # ответил на комментарий Дмитрий Morock 3 декабря 2010, 23:12
    Вот именно криворукой, видимо в торопях делали. Как я понял у них серьезных докозательств нет. На одном сайте уже заявили, что если даже в Катыни и не расстреливали поляков , то их расстреливали в Медном. Уже соломку стелят на случай провала.
    Дмитрий Morock # ответил на комментарий James Kirk 3 декабря 2010, 23:37
    Еще странность. В якобы записке Шелепина. Сам текст одними чернилами, а цифра 3 и подпись другими, причем тройку вписал не тот человек который писал сам текст. После убористого, аккуратного почерка, эдакая размашистая тройка даже стилистически от написания этой цифры в тексте отличающаяся. Еще эта тройка и подпись завалены чуть влево, а текст в право. Так не мог написать один и тот же человек.
    James Kirk # ответил на комментарий Дмитрий Morock 4 декабря 2010, 00:27
    Да писал другой человек, наверно скажут секретарь. Только почему тогда не на машинке.
    Дмитрий Morock # ответил на комментарий James Kirk 4 декабря 2010, 00:34

    Этим не привыкать, вывернутся. Еще пару раз ссылку на ссылка на novayagazeta.ru скинут, ведь это таааакой ааавторитетный иистооочник! Не мегаполис экспресс конечно, но тоже аавторитетный. :)

    Дмитрий Morock # ответил на комментарий James Kirk 4 декабря 2010, 00:50
    Есть такое впечатление, что тут несколько левых аккаунтов пасутся, не успеешь комент написать тут же минусуют, а по значкам присутствия, комментаторов-защитников Прокопенко тут сейчас нет.
    James Kirk # ответил на комментарий Дмитрий Morock 4 декабря 2010, 11:07
    Ну что ж народ видимо деньги отрабатывает. Не любят правду. Один тут голодоморовец мне коммент аж среди ночи прислал. Не спится им, трудятся в поте лица.
    Дмитрий Morock # ответил на комментарий James Kirk 4 декабря 2010, 11:50
    Да и черт с ними. Зацепило видимо, но оперативно работали, в час ночи 3-4 минуса в течении 10 минут, при отсутствии новых коментов... :) Обратите внимание на Михаила Дегтярева ниже по ветке обсуждения, на два пустых комента уже по +5 висит, хоть бы уши спрятал, торчат очень. :)
    James Kirk # ответил на комментарий Дмитрий Morock 4 декабря 2010, 11:55
    Да, этот товарищь, точно из проплаченных. Но здравомыслящий человек и сам разберется где ложь, а где правда, а дуракам уже ничего не поможет.
    Дмитрий Morock # ответил на комментарий James Kirk 4 декабря 2010, 12:09
    Возможен вариант "синдрома Новодворской", платным на наличие +- фиолетово по идее должно быть, главное линию свою гнуть. По нескольку раз одну и ту же ссылку с текстом вбрасывать, как бы наводит на мысль, Алексей Алексей, это его виртуал похоже.
    James Kirk # ответил на комментарий Дмитрий Morock 4 декабря 2010, 17:10
    Возможно и так. Кстати тут полно товарищей с Украины. Очень непробиваемые "голодоморцы". Я тут как то подловил одного на вранье. Так мне за полчаса по всем комментариям суммарно минусов 200 наставили.
    Андрей Yu # ответил на комментарий James Kirk 6 декабря 2010, 14:18
    Они тут закрытое сообщество "Украина" создали. Где и обсуждают планы очередного говнослива и "опускания" гайдпаркеров.
    Вячеслав Бардин # написал комментарий 2 декабря 2010, 20:56
    Наша элитная шваль обокравшая свой народ признает что угодно, и сама напишет сто таких документов, лишь бы их не лишили наворованного, которое они прячут на западе и в офшорах. А вот то что мы положили за освобождение Польши 500 тыс. своих сыновей и дочерей это святая правда, только эти суки об это быстро забыли.
    K N # ответил на комментарий Вячеслав Бардин 2 декабря 2010, 21:05
    забыли про 80 000 русских солдат из армии Самсонова,которых заморили голодом в польских концлагерях
    Василий Пупкин # ответил на комментарий Вячеслав Бардин 2 декабря 2010, 23:39
    Не очень быстро. Всё таки какое-то время "Слово о холокосте" терялось на полках истории.
    Валерий Батадзе # написал комментарий 2 декабря 2010, 21:05
    А как же насчет немецких пуль в трупах?Где этот документ?
    Василий Пупкин # ответил на комментарий Валерий Батадзе 2 декабря 2010, 21:49
    А об этом, видимо, тоже принято умалчивать, как и тех, кто мотал срок в американской тюрьме за убийство Оскара Дирлевангера. Трупы ясный перец откуда были взяты. Фамилии тех трупов нужны?! Тогда в Германию, за полным перечнем расстрелянных в то время в немецких тюрьмах. Острая нехватка у Гимлера с Дирлевангером была при наборе бригады обезьян с гранатами, потому как в немецких тюрьмах реально и массового расстреливали.
    Василий Пупкин # ответил на комментарий Валерий Батадзе 2 декабря 2010, 22:02
    Но Вы не переживайте, зато с тех пор Берия уже был на абсолютной заметке, так именно Дирлевангер назвал Берию, но об этом правда стало известно позже, после 1948 года, так как тот кого американцы срочно законопатили в тюрьму как особо ценного свидетеля за убийство Дирлевангера стал обладать слишком опасной для американцев информацией. Американцы в то время ведь ещё на что-то тупо надеялись. А потому, чтобы отвести подозрение от Берии распускали слухи о том, что Дирлевангер жив. За что тогда срок мотал тот кто его грохнул непонятно. Вернее понятно, что грохну, иначе бы не загремел в тюрьму. Просто так же только за то, что что-то узнал в тюрьму не посадишь. Так что очень удобная и достаточно правдоподобная ситуация была. Но вот только после смерти Берии в Украины прекратились провокации. Где же тогда в это время был Дирлевангер. Мог ведь и дальше бегать, но почему-то не стал. Да и сложное это занятие чем-либо руководить будучи трупом уже многие годы.
    Василий Пупкин # написал комментарий 2 декабря 2010, 21:12
    Вот и замечательно! Теперь Вы публично озвучили фамилии тех, многим и так известные, кто вступил в Зондеркоманду СС «Дирлевангер» - карательное подразделение СС под командованием Оскара Дирлевангера, которая комплектовалось из заключённых немецких тюрем, концлагерей, военных тюрем СС, а также из так называемых "восточных добровольцев" в том числе и из числа бывших советских военнопленных, в число которых входили и данные приговорённые польские евреи, которые в последствии участвовали как в Волынской резне, так и в Хатынских событиях, выступая в качестве карателей.
    Берия организовал для данных приговорённых переброску за границу. А о существовании данной бригады СС «Дирлевангер» Гитлеру стало известно только под конец войны, как и том, что данной Бригадой руководил Генрих Гиммлер, который в свою очередь отравился 23 мая 1945 года. Сам Оскар Дирлевангер 1 июня 1945 года был обнаружен в госпитале города Альтсхаузен (Бавария), от куда доставлен польскими солдатами в городскую тюрьму где и забит до смерти в ночь с 4 на 5 июня 1945 года. Кто именно забил его в тюрьме история умалчивает по причине того, что в Германии не принято упоминать лиц Императорской крови.
    Сохмий Павел # написал комментарий 2 декабря 2010, 21:54
    Какой же дурак будет делать выводы по фальшивкам? Да еще приживом исполнителе указанных фальшивок? И не надо выдавать за логику ненависть к СССР! Не надо наивничать, говаривал мой дед, бравший Берлин.
    Василий Пупкин # ответил на комментарий Сохмий Павел 2 декабря 2010, 22:10
    Ну как кто?! А Вы что не слышали о холокосте?! Когда этот вопрос поднимать стали?! А главное зачем?! При ком вспомните впервые стали всё это бороздить?! Вот когда вспомните, тогда и поймёте почему, кто и зачем.
    Сохмий Павел # ответил на комментарий Василий Пупкин 3 декабря 2010, 08:06
    Вот и я о том, что в вопросе ответ, однако.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Василий Пупкин # ответил на комментарий Александр Гусев 2 декабря 2010, 22:16
    А какая разница-то?! Подумаешь цвет ни такой. Вас смущать совсем другое должно. Факт обнаруженных останков существует, приказ о расстреле существовал в действительности. Этого ни кто не отрицал. Отрицали тот факт, что там трупы польских военнопленных, которых расстреляли по данному приказу.
    Ирина Журавлева # ответила на комментарий Василий Пупкин 2 декабря 2010, 22:28
    Никакого спора,"что там трупы польских военнопленных" нет.Спор только о том,когда они были расстреляны,в 1940 или в 1941 году.
    А приказ о расстреле перед Вами с многочисленными признаками фальсификации.
    Василий Пупкин # ответил на комментарий Ирина Журавлева 2 декабря 2010, 22:49
    Ну если учесть, что в июне 1940 года организовывается «Браконьерская Команда Ораниенбург», которая насчитывает к июлю того же года всего 84 человека, следовательно набор остальных состоялся позже. Но если учесть тот факт, что формирование данной бригады на территории самой Польши происходил уже в 1941-ом году, и как результат возникла острая необходимость именно в Польских лесных знатоках, то и обмен живых польских военнопленных состоялся в 1941-ом году. Из чего следует, что и обнаруженные останки были так же расстреляны в 1941-ом году, так как копить и хранить похожих на неизвестно кого смысла не имеет. Бригада же формировалась спонтанно по необходимости на той или иной территории и из того, что попадется под руку. А потому какие были свежие трупы в немецких тюрьмах на тот момент, такие и прислали для инсценировки. То есть там в Катыни трупы Зэков из немецких тюрем, которые были расстреляны в 1941-ом году.
    Сохмий Павел # ответил на комментарий Ирина Журавлева 3 декабря 2010, 08:27
    Ирина, Вы не совсем понимаете, или совсем не понимаете о чем В.Пупкин. Приказ о расстреле поляков существовал, но не тех, которых в Катыни нашли. Поляков действительно судили и расстреляли, но в разных местах и не в таком количестве - всего более трех тысяч человек, признанных виновными в совершении преступлений. А еще не известно кого конкретно нашли в Катыни. О том, что зарытые там трупы расстреляны не летом, а осенью тоже ни у кого не вызывает сомнения просто об этом умалчивают новые "судьи". Пупкин утверждает, что расстрел в Катыни инсценировка и выдвигает вполне правдоподобную версию, остальные то предлагают стоять только на том, что там действительно произошел расстрел 20-ти с лишним тысяч поляков (хотя местные жители ни в сороковом ни позже не слышали выстрелов в том месте), а так же на том, что это действительно поляки. А вот доказательств самого факта расстрела и именно в том месте и именно поляков ни у кого нет. Нет и документов о том, как, каким образом и откуда эти поляки там появились. Поэтому очень правдоподобно выглядит версия В.Пупкина, что это трупы расстрелянных в немецких тюрьмах, которым придали вид поляков, тихохонько привезли в Катынь.....
    Василий Пупкин # ответил на комментарий Сохмий Павел 3 декабря 2010, 14:01
    Они все ссылаются на цифры в 22 тысячи исходя из цифр переписи, вывезенных польских евреев из Польши, которые были осуждены за те или иные преступления. Но обратите внимание, что разговор постоянно идёт исключительно о Катыни. Речь не идет обо всех остальных территориях, где были размещены заключённые, а только о Катыни, где скажем так, было согласно записки Шелепина, расстреляно не самое большое количество, - всего четыре с небольшим тысячи. В других местах было больше обнаружено расстрелянных. При этом нет ни списка фамилий, так как идентификацию ни кто не проводил. А потому там по всюду могли быть обнаружены и расстрелянные немцами советские евреи, которых казнили, как говорил Качинский, только за то, что они евреи. Причём массово казнили евреев в то время. И если рассмотреть компактное расположение евреев в то время, непосредственно перед войной, то становится понятным, что эти трупы не могут быть поляками. Например Харьковщина - там пожалуйста - были массовые расстрелы евреев. Там же числятся и дескать расстрелянные поляки. Тоже самое в других местах. И только Катынь выпадает из этого списка закономерностей. Почему не предъявляют Калининские расстрелы?!
    Василий Пупкин # ответил на комментарий Сохмий Павел 3 декабря 2010, 14:20
    Если вспомнить и понять, что на Нюрнбергском процессе был осуждён сионизм, то становится понятным почему все ухватились за Катынь. Потому, что Катынь выпадает из числа тех территорий, где совершались массовые расстрелы евреев, а следовательно там были уже расстрелян кто-то другой. Только не надо говорить о том, что судили на Нюрнбергском процессе немцев, а евреев все жалели. Вопрос холокоста возник только лет 20 назад, а на Нюрнбергском процессе был осуждён фашизм как вооружённая руки сионизма. Ни один из высокопоставленных чиновников немцев, которые занимались массовым уничтожением евреев на Нюрнбергском процессе не был осуждён. Вот это нужно понять, и тогда становится ясным почему на Нюрнбергском процессе был поднят вопрос о поляках, а не о евреях, потому что всем было понятно, что судить за убийство евреев смешно в тот момент когда ты их судишь. А потому и стали поднимать польский вопрос и пытаться обвинить СССР в покушении на жизнь поляков, а не евреев. Особенно если учесть тот факт, что в то время продолжалась попытка подорвать репутацию Бандеровцев.
    Василий Пупкин # ответил на комментарий Сохмий Павел 3 декабря 2010, 14:37
    Бандера кстати не был осуждён, но всем этого очень хотелось, а потому ему пытались точно так же приписать Волынскую резню. И это тоже связано именно с поляками. И евреи до сих пор бегают с Волынской резнёй обвиняя в этом Бандеровцев. При этом возводят в ранг святых угодников Власова - причастного к Волынской резне, а потому им осталось возвести в ранг святых угодников ещё и Гиммлера с Дирлевангером, которым Власов служил, как служили и те, кто был осуждён, находился на территории СССР и якобы был расстрелян в Катыни. Катынь Смоленская область. Там никто не содержался, но содержались в ближайших областях к Катыни - Калужская область Казельск и Осташковский Калининская область. Вот от туда и были отобраны кадры для
    Дирлевангера. А почему именно в Катыни были трупы из немецких тюрем захоронены, а потому, что евреи расстреливались там где они расстреливались, то есть в других местах, и только тут расстрелов не было, а довести трупы до данных двух областей было в то время проблематично. А потому их не стали делить на две части и на полпути захоронили там, где захоронили, может даже не рассчитывая на то, что кто-то найдёт их там.
    Василий Пупкин # ответил на комментарий Сохмий Павел 3 декабря 2010, 14:45
    И обратите внимание на список тех кто был из Казельска и Осташковского! Офицерский состав и жандармерия и им соответствующие. Подходящий контингент для идей Гиммлера и Дирлевангера. И особенно если учесть то, что творила эта бригада - то всё встает на свои места. Если бы этот контингент находился во Львове. Вы бы сейчас обсуждали бы Львовскую трагедию. Но там рядовой состав был никому не интересный, так как требующий подготовки, а тут уже готовые обученные профессиональные боевики. Конечно же Дирлевангер выбрал именно их, а потому и обсуждаем Катынь, как место захоронения тех, кого пытались подсунуть вместо полученных в распоряжение Дирлевангера отборных профессиональных палачей. Просто не довезли тупы до места назначения. А куда везли понятно. Не во Львов явно.
    Владимир Косович # ответил на комментарий Ирина Журавлева 3 декабря 2010, 17:08
    А что при отступлении наша доблестная КА передала пленных немцам, прямо перегнала через линию фронта всем скопом. Тут-же немцы их расстреляли, быстренько подгноили, и показали журналистам всего мира, вот прикольно. Что в 41, как и в 39 мы с немцами работали вместе, т.е. делили Польшу?
    Василий Пупкин # ответил на комментарий Александр Гусев 2 декабря 2010, 22:24
    Или давайте так, чтобы было понятней. Приказ о расстреле обнаруженных трупов находится в Германии, так как данные трупы из немецких тюрем, а приказ о расстреле польских военнопленных не был приведён в исполнение, а был всего лишь инсценирован с целью переброски приговорённых в ряды Оскара Дирлевангера. То есть Гиммлер и Оскар Дирлевангер обменяли трупы из своих тюрем на живых военнопленных из которых они и организовывали свою подпольную группировку на территории Германии. В частности в Польше. И это было очень удобно, так как эти поляки местные в Польше, а бригада та, как раз и составлялась из тех, кто знает всевозможные лесные местные тропы.
    Василий Пупкин # ответил на комментарий Александр Гусев 2 декабря 2010, 22:31
    Ради интереса можно исследовать одежду на трупах, чтобы уточнить кто именно изготавливал ту одежду. Вот это будет историческое открытие. А всё остальное и так известно всем специалистам, хоть изготавливай фальшивки, хоть не изготавливай их с целью провокации.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Василий Пупкин # ответил на комментарий Александр Гусев 3 декабря 2010, 15:18
    У меня там немного повыше для Сохмий Павел ответы написаны. Может быть найдёте для себя ответы там.
    Кстати не надо так неодобрительно об Императоре. Всё таки его пытались свергнуть те, кто любит трясти и аргументировать свой бред именно фальшивками. К тому же вся канитель с костями якобы Николая II второго так же выгодна так же как отсутствие канители с костями обнаруженных в Катыни. Это так же как действие и без действие бывает одинаково преступно.
    Михаил Дегтярёв # ответил на комментарий Александр Гусев 3 декабря 2010, 16:16
    ссылка на www.novayagazeta.ru

    "…Еще до передачи Ельциным в 1992 г. документов особой папки существование этих документов было доказано следственным путем. Так, с 1990 по 2004 годы Главной военной прокуратурой расследовалось уголовное дело № 159 («Катынское дело»), в котором я, ответчик Яблоков, принимал непосредственное участие в период с 1990 по 1994 годы.
    В показаниях допрошенных мною в начале 1991 г. в качестве свидетелей с применением видеозаписи бывшего начальника УНКВД по Калининской области Токарева Д.С. и бывшего начальника Управления по делам военнопленных НКВД СССР Сопруненко П.К. и других бывших сотрудников НКВД содержатся подробные сведения о механизме расстрела польских военнопленных, местах их захоронения, причастности Политбюро ЦК ВКП(б) к решению об их уничтожении."
    Михаил Дегтярёв # ответил на комментарий Александр Гусев 3 декабря 2010, 16:51
    ссылка на www.novayagazeta.ru

    "…Еще до передачи Ельциным в 1992 г. документов особой папки существование этих документов было доказано следственным путем. Так, с 1990 по 2004 годы Главной военной прокуратурой расследовалось уголовное дело № 159 («Катынское дело»), в котором я, ответчик Яблоков, принимал непосредственное участие в период с 1990 по 1994 годы.
    В показаниях допрошенных мною в начале 1991 г. в качестве свидетелей с применением видеозаписи бывшего начальника УНКВД по Калининской области Токарева Д.С. и бывшего начальника Управления по делам военнопленных НКВД СССР Сопруненко П.К. и других бывших сотрудников НКВД содержатся подробные сведения о механизме расстрела польских военнопленных, местах их захоронения, причастности Политбюро ЦК ВКП(б) к решению об их уничтожении."
    Михаил Дегтярёв # ответил на комментарий Александр Гусев 3 декабря 2010, 18:09

    "Кто, когда и где проводил экспертизу предъявленного документа? Правильно. НИКТО И НИГДЕ."

    Здорово у Вас получается! Сами наврем, сами же и печать поставим?

    А вот как обстоит дело в действительности:

    ссылка на www.novayagazeta.ru

    "…Еще до передачи Ельциным в 1992 г. документов особой папки существование этих документов было доказано следственным путем. Так, с 1990 по 2004 годы Главной военной прокуратурой расследовалось уголовное дело № 159 («Катынское дело»), в котором я, ответчик Яблоков, принимал непосредственное участие в период с 1990 по 1994 годы.

    В показаниях допрошенных мною в начале 1991 г. в качестве свидетелей с применением видеозаписи бывшего начальника УНКВД по Калининской области Токарева Д.С. и бывшего начальника Управления по делам военнопленных НКВД СССР Сопруненко П.К. и других бывших сотрудников НКВД содержатся подробные сведения о механизме расстрела польских военнопленных, местах их захоронения, причастности Политбюро ЦК ВКП(б) к решению об их уничтожении."

    Михаил Дегтярёв # ответил на комментарий Михаил Дегтярёв 3 декабря 2010, 18:11
    "В конце октября 1992 г. заверенные копии документов особой папки № 1 поступили из Архива президента РФ в Главную военную прокуратуру и были мною изучены и приобщены к уголовному делу, где в настоящее время и должны храниться.

    "В начале декабря 1992 г. в Архиве президента РФ мною был проведен осмотр этих документов с участием специалистов архива, о чем составлен протокол осмотра этих документов. Затем с участием судебных экспертов из ВНИИСЭ и ЦСМЛ МО РФ были назначены и проведены комиссионные, судебно-технические и почерковедческие экспертизы, подтвердившие подлинность этих документов, а также, что подписи, выполненные на этих документах от имени Сталина, Ворошилова, Молотова, Микояна, Берии, были сделаны именно этими лицами. Все документы, а также заключения судебных экспертиз, протоколы и постановления были приобщены к уголовному делу. "
    Михаил Дегтярёв # ответил на комментарий Михаил Дегтярёв 3 декабря 2010, 18:12
    "Подлинность сохранившихся документов особой папки № 1 подтвердил в ходе допроса в качестве свидетеля бывший председатель КГБ СССР Шелепин А.Н. В присутствии другого бывшего председателя КГБ СССР — Семичастного В.Е. Шелепин пояснил, что с целью сокрытия факта массового расстрела польских военнопленных от возможной огласки основной массив документов по «Катынскому делу» был уничтожен. Эти и другие протоколы допросов свидетелей находятся в материалах уголовного дела № 159.

    Необходимо отметить, что, даже если бы следствие не получило документов особой папки № 1, виновность СССР в расстреле более 22 тысяч польских граждан в 1940 году была доказана следственным путем при расследовании Главной военной прокуратурой уголовного дела № 159."
    James Kirk # ответил на комментарий Михаил Дегтярёв 4 декабря 2010, 11:58
    Но подписей то на 2 и 3 листах нет. А в них как раз и предлагается расстрелять поляков. Поэтому среди двух подлинных листов вложили 2 фальшивых. Сразу же видно, что фальшивка, притом сделанная топорно.
    Михаил Дегтярёв # ответил на комментарий James Kirk 4 декабря 2010, 20:09

    Вы, наверное, начитались опусов С.Стрыгина и В.Шведа, это они в своих ранних измышлениях продвигали теорию о "вложенных" 2 и 3 страницах.(журнал «Наш современник» №№2 и 4 за 2007 г.,).

    В своем ответе им, Алексей Памятных, убедительно доказал несостоятельность этой "теории".
    Более того, он первым заметил, что на самом деле, стр. 1-2-3 отпечатаны на одной, а 4-я страница, на другой машинках,
    и достаточно убедительно пояснил почему это могло произойти:

    "...Более того, страницы 1, 2 и 3 печатались на одной машинке, а страница 4 - на другой (по-видимому, в самый последний момент перед заседанием ПБ ЦК 5 марта 1940 года, - может быть, даже в другой комнате). Дарю и эту информацию Стрыгину и Шведу - лучше, если со ссылкой на меня (18 августа 2007 года)."

    ссылка на community.livejournal.com

    Далее Стрыгин и Швед воспользовались "подарком" Алексея Памятных и прекратили нести чушь о "вложенных" 2 и 3 стр.
    Позже, они заказали профессиональную экспертизу документа №794/Б, которая полностью подтвердила предположение Памятных. Выводы экспертов можно прочитать здесь:

    ссылка на www.katyn.ru

    James Kirk # ответил на комментарий Михаил Дегтярёв 4 декабря 2010, 23:46
    Вообще то 1 лист тоже отличается от 2 и 3 страниц.
    Михаил Дегтярёв # ответил на комментарий James Kirk 5 декабря 2010, 00:23
    "Вообще то 1 лист тоже отличается от 2 и 3 страниц."

    Тогда все понятно, Вы, вместо того, что бы прочитать выводы эксперта-профессионала по приведенной мною выше ссылке (которые не оспорил еще ни один вменяемый человек), предпочитаете выискивать отличия на глазок.
    Ну что же, таких как Вы немало (ниже по ветке есть еще один "эксперт" - Андрей Зачесов), как говорится, флаг Вам в руки и с бодрой песней...
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Михаил Дегтярёв # ответил на комментарий Александр Гусев 3 декабря 2010, 20:33
    Вообще то, Вы с кем разговариваете? Если сам с собой, тогда это не ко мне, я не психиатр.
    Если отвечаете на мой комментарий, то откуда взялись у Вас эти "кто то", "кому то", "почему то",
    "экспертиза не проводится" и т.д.?
    Вы мой комментарий прочитали?
    Я, кажется ясно написал:

    1. Кто? - А.Ю. Яблоков, в 90-94 г.г. старший военный прокурор ГВП, руководитель следственной группы по делу №159,
    с участием судебных экспертов из ВНИИСЭ и ЦСМЛ МО РФ.

    2. Когда? - в 1991-92 гг.

    3. Что сделали? - Назначили и провели комиссионные, судебно-технические и почерковедческие экспертизы, ПОДТВЕРДИВШИЕ ПОДЛИННОСТЬ этих документов из особой папки №1, а также, то, что подписи, выполненные на этих документах от имени Сталина, Ворошилова, Молотова, Микояна, Берии, были сделаны ИМЕННО ЭТИМИ лицами.
    Роберт Краснов # ответил на комментарий Александр Гусев 2 декабря 2010, 22:44
    Я уважаю вашу профессиональную наблюдательность. Однако по цвету листочков на экране компьютера нельзя ничего ни сказать, ни судить. Все они прошли через сканер и изображение (контраст, цветопередача, четкость, яркость) страниц могло быть автоматически подкорректировано в самом процессе оцифровывания. Более того, неизвестно, какую бумагу использовали авторы оригиналов документов: у них тоже, как и у остальных канцелярских работников иногда заканчивалась одна партия (пачка) и открывалась другая.
    И еще. Какая бы ни была бумага, написано это рукой или напечатано на машинке, всё это в принципе не отменяет наличие факта расстрела 22 тысяч польских граждан на территории СССР, который и войны-то Польше не объявлял.
    Ирина Журавлева # ответила на комментарий Роберт Краснов 2 декабря 2010, 23:22
    У Вас очень забавно получается.Напрочь игнорируете явственные признаки фальшивки,и без всяких доказательств принимаете версию ельциноидов.
    Таким как Вы бесполезно что-то доказывать.
    Василий Пупкин # ответил на комментарий Ирина Журавлева 2 декабря 2010, 23:28
    Ему надо сказать, что один из них всё таки выжил. Может быть ему легче станет. К тому же такой ценный экземпляр выжил, как будущий премьер-министр Израиля Менахем Бегин. И это главное. Ведь выжил же он. Но ведь был расстрелян по некоторым документам. Можно сказать, что истинный поляк был приговорен и чудом выжил.
    Василий Пупкин # ответил на комментарий Ирина Журавлева 2 декабря 2010, 23:42
    Журавлёва, это ты мне так наверху наминусила?! Будешь так мне минусить, я вообще скажу что обнаруженные трупы времён 1812 года и принадлежат полкам Кутузова.
    Василий Пупкин # ответил на комментарий Роберт Краснов 2 декабря 2010, 23:22
    Да! Именно такое количество было установлено в 1959 году. 22 тысячи ни такое большое количество для переправки туда сюда людей и трупов во время начавшихся реальных боевых действий с пересечением открывшейся по факту границы. Тем более что в 1941-ом году именно территория Белоруссии, Украины, Смоленская область оказались первыми, кто оказался под Германией. Интересно, что премьер-министр Израиля Менахем Бегин выжил, а не был расстрелян.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Роберт Краснов # ответил на комментарий Александр Гусев 3 декабря 2010, 10:00
    Именно в экспертизе и исследовании документов заинтересованы родственники расстрелянных в Катыни. Однако до сих пор многие архивы находятся под большим амбарным замком Москвы. Зачем, как вы думаете?
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Роберт Краснов # ответил на комментарий Александр Гусев 3 декабря 2010, 10:51
    Если бы я смог увидеть эти архивы, мы бы тут не пикировались словесными конструкциями, да и вопрос был бы закрыт давным давно без нашего вс вами участия. Пока же вы выступаете в роли упрямого параноика, напрочь отвергающего даже саму возможность факта расстрела поляков по приказу из Кремля. А что, разве сохранились абсолютно все приказы об уничтожении не только поляков, но и других врагов советской власти?
    Разве не руками Кремля было уничтожено в коллективизации, голодоморах и ГУЛАГе столько людей?
    Или и тут, скажете вы, все документы подделаны грязной рукой империализма?
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Василий Потлов # ответил на комментарий Роберт Краснов 3 декабря 2010, 19:10
    Вы уводите дискуссию в сторону. Коллективизация была спасением СССР, почему, подумайте сами. Организованных голодных годов ни бог, ни царь организовать не может, гулагов и сейчас полно, они есть и будут всегда и везде, поку существуют преступники. В 30 годах по-вашему преступников не существовало. Тогда был УК и уголовные статьи, есть они и сейчас и их утверждал Законодаиель. Поэтому зацикливаться на УК 30 годов непродуктивно. Те документы писались, как и всегда судьями, а не Законодателем.
    Василий Пупкин # написал комментарий 3 декабря 2010, 00:01
    Ну хорошо! Раз так кому-то хочется, и он упорно продолжает мне минусить, при этом никто не признаётся кто это делает:
    Найденные трупы - трупы погибших в 1812 году русских военных! Их выкопали, переодели, и обратно закопали. А спекулировать тему немецких пуль во время расстрелов не советую, потому что в 1812 году во время боевых действий использовалась тяжелая артиллерия, холодное оружие и огнестрельное оружие иных марок с иным калибром, нежели спустя более чем сто лет. Если учесть, что Наполеон подарил Польшу Александру I, то это значит, что там найдены именно поляки, находившиеся долгое время в плену у французов. И вот французы пришли в 1812-ом году и расстреляли своих бывших поляков - бывших военнопленных. Отомстили так за замучанных поляками французов на территории Прибалтики.
    Ирина Журавлева # ответила на комментарий Василий Пупкин 3 декабря 2010, 00:12
    А Вы ради чего тут распинаетесь? Не знаю,из какой Вы страны,но мы,вменяемые жители России считаем,что документы,в которых специалисты насчитали аж 58 признаков фальсификации,не могут служить доказательством,из-за которого России могут вчинить иск от 100 млрд.долларов до 2 трлн.долларов.
    Видели,как Качиньский обрадовался решению Госдумы,и заявил,что Россия должна заплатить не только родственникам расстрелянных,которых уже насчитывается аж 800 тысяч человек,и но Польше как пострадавшему государству.
    Василий Пупкин # ответил на комментарий Ирина Журавлева 3 декабря 2010, 00:30
    Ну не из Вашего же кармана?! Правильно! Подрыв экономики, которую захватили самозванцы, ведётся любыми доступными средствами. В том числе и с помощью подобных вещей, когда самозванцы вдруг начинают заявлять, что перебили хребет коммунизму, и начинают скулить о Сталинских репрессиях. Любой нормальный человек поступил бы так же. Если ты знаешь, что деньги планируется тупо разворовать, то ты пойдёшь на всё что угодно, чтобы использовать их с пользой. Качинский кстати освоил бы их без всякого воровства. А семей расстрелянных он до кучи закатал для правдоподобности. Вы же всё равно эти деньги не увидите, потому что их потратят самозванцы на свои личные нужды. Вы так печётесь о кармане самозванцев?! Может быть они с Вами делятся при распиле чужого имущества.
    Василий Пупкин # ответил на комментарий Ирина Журавлева 3 декабря 2010, 00:34
    Вы же должны знать, что ловля за язык очень выгодное занятие.
    Василий Потлов # ответил на комментарий Ирина Журавлева 3 декабря 2010, 19:18
    Пусть они заплатят нам компенсацию за 600 000 наших парней,погибших за их освобождение. Шесть сот тысяч не состоявших молодых семей и за 1 800 000 не родившихся детей. Наглые сволочи. И пусть мне заплатят за то, что я сидел в окопах полгода на их территории. На это не хватит всей польши с её потрахами.
    Андрей Yu # написал комментарий 3 декабря 2010, 01:08

    А вот здесь анализ этих документов на предмет фальшивки.

    КАТЫНСКИЙ НАВЕТ. Россию заставляют каяться в чужих грехах.
    ссылка на gidepark.ru

    Василий Потлов # ответил на комментарий Андрей Yu 3 декабря 2010, 19:29
    По этому алресу есть статья, автор которой считает правительство Сталина не спасителем нашей страны, а преступным. Это песня яблочников, которые на анисоветизме погорели, превратившись в секту.
    Андрей Yu # ответил на комментарий Василий Потлов 3 декабря 2010, 20:44
    Вы явно что-то перепутали!
    По приведенной мной ссылке размещена статья в газете "Завтра". Где яблочниками не может пахнуть по определению.
    Михаил Иванов # написал комментарий 3 декабря 2010, 02:06
    А вот пусть хохлы предъяву сделают за резню польскими панами гайдамаков, а мы добавим счет за восстановление Кремля. Вообще-то поляки правы - падающего толкни, нормальный принцип европейской политики. Нынешнее положение дел в евросоюзе это вполне показывает. Только вот, столь рьяно пинающие упавшую Россию поляки не учитывают тот момент, что они отнюдь не Германия, Англия и Франция, которые устоят при любом потрясении. Всю политику Евросоюза диктуют эти несколько государств - основателей. Гляньте с какой лихостью Европа жертвует Грецией, Испанией и Ирландией с Исландией. Этими польскими ренегатами Евросоюз в случае чего пожертвует в первую очередь.
    Михаил Иванов # написал комментарий 3 декабря 2010, 02:16
    Вполне могу допустить мысль, что поляков грохнули впопыхах, так сказать. Эксцесс исполнителя. Ну так ищете исполнителей, судите отдавших приказы, пусть и посмертно, если считаете, что вина доказана. Россия-то тут при чем? Насколько я помню из истории, в Нюрнберге судили не германскую нацию, а конкретных нацистов, даже не всех расстреляли, и от немецкого народа никто не требовал публичного покаяния? Какого рожна это ублюдочное сборище либерастов - Дума - говорит от имени всей России и всего народа?
    Роберт Краснов # ответил на комментарий Михаил Иванов 3 декабря 2010, 06:46
    Россия - правопреемница СССР. Добровольно взяв на себя такую миссию, государство РФ должно отвечать за свои слова и за преступления СССР.
    В Нюрнберге, кроме конкретных нацистов, судили не германский народ, нацистскую идеологию. Результатом стала люстрация и прочие меры по денацификации. Сам же германский народ получил огромных масштабов помощь от союзников-победителей (кроме СССР). Официальный Бонн (не Берлин) в лице Бундестага вынужден был не один десяток раз каяться, а кроме этих слов и клятв еще и выплачивать всевозможные компенсации многих странам и народам.
    Коммунистическая идеология ждет своего часа, и он рано или поздно наступит, тогда и Москве придется каяться и платить. Для последнего новый Нюрнберг совсем необязателен - достаточно решения любого европейского суда или ЕСПР, не говоря уже о международном трибунале. Сам русский народ никто судить не собирается - не за что и незачем!
    Василий Потлов # ответил на комментарий Михаил Иванов 3 декабря 2010, 19:43
    Поляков н было смысла расстреливать, они работали, делали нужные дела, прокладывали дороги. Если их расстреливать, то это сделали бы летом 41 года, чтобы они не попали в плен к немцам, но тогда расстреливать было поздно - немцы быстро захватили те места и места расстрелов были бы в других местах, прямо в лагерях и впопыхах. В 41 году немцы летали по головам, буквально гонялись за каждым солдатом, за каждой повозкой, автомобили были их излюбленными целями. Так в Белгороде в 43 году один начальник вокзала сбил из пистолета мессер, который буквально летал по крышам. А тут в Смленске колонами возили поляков...бред.
    Дмитрий Жданов # написал комментарий 3 декабря 2010, 07:59
    А на каком основании можно судить о преступлении? Нашли 22 тыс. трупов и все польские? - нет. Тогда берутся бумаги и по ним выносится решение.

    А бумаги - главное доказательство? - да. Тогда почему они не подверглись доскональному анализу? Почему, Вы, автор, берете их за аксиому? Давайте начнем с преступления как такового, с фактов. На основании фактов предьявите состав. А на заборе что угодно написать можно, сами знаете.

    Самый явный факт фальсификации бумаг - это последний лист первого документа. Он был сделан на другой печатной машинке. Не верите? Тогда посмотрите расположение буквы "а" на предыдущих листах и на нем. При наличии такого факта другой цвет бумаги является косвенным подтверждением подделки.
    Андрей Зачёсов # написал комментарий 3 декабря 2010, 11:55
    Обратите внимание на букву "Н".На первых двух листах лвую нижнюю часть её практически не видно.На третьем листе она совершенно чёткая.Вывод:третий лист печатался на другой машинке.
    Андрей Зачёсов # ответил на комментарий Андрей Зачёсов 3 декабря 2010, 11:58
    Также можно повнимательнее посмотреть на слово СССР в первом листе,а затем в третьем.Сравните для интереса!
    Андрей Зачёсов # ответил на комментарий Андрей Зачёсов 3 декабря 2010, 17:01
    Как оживились то "правдолюбцы"-сразу посыпались минусы.Ну на этих никакие разоблачения,очевидные доказательства не действуют.Звериная ненависть к своей стране и неуёмное желание во всём и всегда её обсерать.Клиника!
    Михаил Дегтярёв # ответил на комментарий Андрей Зачёсов 3 декабря 2010, 18:54
    Знаете Андрей, смешно и грустно наблюдать, когда люди далекие от истории, криминалистики,
    да и вообще от науки, пытаются рассуждать на такие сложные темы, как "Катынское дело".
    Ваша вопиющая некомпетентность в этом вопросе, очевидна и другим пользователям ГП,
    видимо поэтому, они и "минусуют" Ваши комментарии.
    К Вашему сведению: профессиональная экспертиза "записки Берии" №794/Б, заказанная противниками
    официальной версии (т.е. сторонниками версии Бурденко), установила, что 4-я страница документа, была
    действительно отпечатана на другой машинке, в отличии от первых трех страниц., но именно 4-я (ЧЕТВЕРТАЯ),
    а не 3-я (ТРЕТЬЯ), как у Вас. А потому, Ваши потуги доморощенного "эксперта", просто СМЕХОТВОРНЫ.
    Андрей Зачёсов # ответил на комментарий Михаил Дегтярёв 4 декабря 2010, 10:05
    Я не претендую на роль "эксперта". Я лишь указал на явные,видимые невооруженным глазом отличия в напечатании некоторых слов и букв.Вы конкретно с этими замечаниями не согласны? Я не лезу в глубь(в то,что Компартия до 1952г.именовалась ВКП(б),что тетрадный листок превращен в совершенно секретный документ(хотя может так и было),я лишь указываю на то,что лежит на поверхности,и,кстати,в своём "разоблачающем" комментарии Вы даже не попытались опровергнуть то немногое,что я увидел. А для того,чтобы смеяться и грустить над "доморощенными экспертами" с высоты своей особой компетентности,сдаётся мне много ума не надо.
    Андрей Зачёсов # ответил на комментарий Андрей Зачёсов 4 декабря 2010, 10:09
    Кстати о минусах(на которые мне наплевать)я писал не только о своих,но и о тех,которыми были "награждены" другие здравые комментарии.
    Михаил Дегтярёв # ответил на комментарий Андрей Зачёсов 4 декабря 2010, 20:45
    "Я не претендую на роль "эксперта". Я лишь указал на явные,видимые невооруженным глазом отличия в напечатании некоторых слов и букв."
    Уважаемый Андрей, криминалистика - это наука, и наука точная. Для того что бы делать какие либо выводы, необходимо обладать специальным образованием, комплексом специальных знаний и навыков, иметь опыт практической работы и т.д.
    Вы же, не обладая ни чем, из выше перечисленного, беретесь указывать на "явные,видимые невооруженным глазом отличия в напечатании некоторых слов и букв.", лишний раз подтверждая мои слова о Вашей вопиющей некомпетентности.
    Михаил Дегтярёв # ответил на комментарий Михаил Дегтярёв 4 декабря 2010, 20:46
    Разговоры о нескольких печатных машинках, на которых печатались различные страницы документа №794/Б, ведутся специалистами с момента его предания гласности. Так сторонники "фальшивости" этого документа, С.Стрыгин и В.Швед в журнале "Наш современник" №№ 2,4 за 2007 г., доказывали, что страницы 2 и 3 фальшивые и вложенны в "оригинальные" 1 и 4 страницы. В своем ответе им, Алексей Памятных, убедительно доказал несостоятельность этой "теории".
    Михаил Дегтярёв # ответил на комментарий Михаил Дегтярёв 4 декабря 2010, 20:48

    Более того, он первым заметил, что на самом деле, стр. 1-2-3 отпечатаны на одной, а 4-я страница, на другой машинках,
    и достаточно убедительно пояснил почему это могло произойти:

    "...Более того, страницы 1, 2 и 3 печатались на одной машинке, а страница 4 - на другой (по-видимому, в самый последний момент перед заседанием ПБ ЦК 5 марта 1940 года, - может быть, даже в другой комнате). Дарю и эту информацию Стрыгину и Шведу - лучше, если со ссылкой на меня (18 августа 2007 года)."

    ссылка на community.livejournal.com

    Далее Стрыгин и Швед воспользовались "подарком" Алексея Памятных и прекратили нести чушь о "вложенных" 2 и 3 стр.
    Позже, они заказали профессиональную экспертизу документа №794/Б, которая полностью подтвердила предположение Памятных. Выводы экспертов можно прочитать здесь:

    ссылка на www.katyn.ru

    Андрей Зачёсов # ответил на комментарий Михаил Дегтярёв 5 декабря 2010, 10:22
    В продолжение нашего разговора хотел бы Вас спросить: какое отношение к криминалистике имеет упомянутый Вами А.Памятных,бывший научный сотрудник института астрономии РАН? И почему я должен верить этому "известному" катыноведу и не верить В.Шведу и С.Стрыгину?
    Михаил Дегтярёв # ответил на комментарий Андрей Зачёсов 5 декабря 2010, 20:56

    Андрей Зачёсов обсуждает запись в ленте # 3 декабря 2010 в 11:55
    "Обратите внимание на букву "Н".На первых двух листах лвую нижнюю часть её практически не видно.На третьем листе она совершенно чёткая.Вывод:третий лист печатался на другой машинке."
    ?!!!!!!!!!!!
    31 марта 2009 г. по просьбе координатора международного проекта 'Правда о Катыни' Сергея Стрыгина экспертно-криминалистическая лаборатория одного из ведущих специалистов МВД РФ Э.Молокова осуществила экспертизу письма Берии Сталину за №794/Б. Вывод эксперта-криминалиста ОДНОЗНАЧНЫЙ: первая, вторая и третья страницы текста этого письма отпечатаны на одной, а четвертая страница данного письма отпечатаны на другой индивидуально-конкретной пишущей машине.
    С результатами экспертизы можно ознакомиться здесь:

    ссылка на katyn.ru

    Если бы Вы удосужились ознакомиться с результатами профессиональной экспертизы, заказанной, кстати, Вашими единомышленником С.Стрыгиным, и выполненной
    экспертом Молоковым Э.П. (а не А.Памятных, как Вы подумали:))), то не делали бы таких поспешных выводов.

    Андрей Зачёсов # ответил на комментарий Михаил Дегтярёв 6 декабря 2010, 14:04
    Вы с завидным упорством уходите от ответов на мои вопросы. Я Вас спрашивал: какое отношение к криминалистике (а теперь уже и к истории)имеет "авторитетный" для Вас А.Памятных,"убедительно" доказавший несостоятельность теории(!) В.Шведа?
    Михаил Дегтярёв # ответил на комментарий Андрей Зачёсов 6 декабря 2010, 16:19
    "...какое отношение к криминалистике имеет упомянутый Вами А.Памятных,бывший научный сотрудник института астрономии РАН? И почему я должен верить этому "известному" катыноведу и не верить В.Шведу и С.Стрыгину?"

    - Да потому, что именно А.Памятных, первым заметил, что стр. 1-2-3 документа, печатались на одной, а 4-а стр. на другой печатных машинках, вот что он писал в 2007 году:

    "О пишущей машинке, использованной при напечатании всех страниц записки Берии. Кто припаивал буквы к рычажкам на машинке или как эти железки называют, знает, что идеально припаять нельзя (я - припаивал). Какие-то буквы всегда будут "не по центру". На страницах 1, 2, 3 записки Берии это касается, например, букв "в" и "р" - они немного сдвинуты вправо. Поищите примеры типа "бывшие офицеры" (страница 1) на страницах 2 и 3, и вы сами убедитесь в этом. Страница 4 и в этом смысле выделяется, на ней вправо сдвинута буква "е". Сравните слова "Рассмотрение дел" на страницах 3 и 4. Это лишний раз доказывает, что страницы 1 и 4 печатались не одновременно.
    Михаил Дегтярёв # ответил на комментарий Михаил Дегтярёв 6 декабря 2010, 16:19

    Более того, страницы 1, 2 и 3 печатались на одной машинке, а страница 4 - на другой (по-видимому, в самый последний момент перед заседанием ПБ ЦК 5 марта 1940 года, - может быть, даже в другой комнате). Дарю и эту информацию Стрыгину и Шведу - лучше, если со ссылкой на меня (18 августа 2007 года).

    ссылка на community.livejournal.com

    Позже, версия А.Памятных, полностью подтвердилась экспертизой.

    Андрей Зачёсов # ответил на комментарий Михаил Дегтярёв 7 декабря 2010, 11:22
    Люди со стороны,кто читает нашу с Вами "переписку",невольно думают :разговор слепого с глухим.Я задаю вопрос,Вы его в своём комментарии дублируете,но отвечать на него ни в какую не собираетесь.Мне в упрёк Вы ставите "вопиющую некомпетентность" и огромную "удалённость" от криминалистики,как науки(хотя не имеете об этом никакой информации).А на мой простой вопрос,какое же отношение к этой самой криминалистике имеет "астроном" Памятных,я,наконец-то(далеко не с первой попытки), услышал,что он что-то там к чему-то припаивал.Спасибо Вам,Михаил за понимание моих вопросов (не только по поводу Памятных) и за очень "чёткие" и,главное,конкретные ответы на них.Удачи Вам в нелёгком деле ведения дискуссий,споров,диспутов и т.п.
    Михаил Дегтярёв # ответил на комментарий Андрей Зачёсов 8 декабря 2010, 01:40
    Надеюсь, что те, кто прочитают нашу с Вами переписку, ясно увидят то, как Вы сначала пытались провести собственную "экспертизу" документа №794/Б, основываясь на степени пропечатанности буквы "Н":

    "Обратите внимание на букву "Н".На первых двух листах лвую нижнюю часть её практически не видно.На третьем листе она совершенно чёткая.Вывод:третий лист печатался на другой машинке."

    Затем, когда Вам указали на некорректность (мягко выражаясь) подобных экспертиз и даже привели Вам выводы профессионального эксперта (прямо противоположные Вашим самодеятельным "исследованиям"), Вы ужасно оскорбились и от отсутствия каких либо разумных аргументов, стали цепляться к личности А.Памятных,точнее к его базовому образованию.
    При этом, Вас совершенно не смущает то обстоятельство, что и у Ваших кумиров - "разоблачителей" - Ю.Мухина, В.Шведа, В.Илюхина, А.Вассермана, так же нет специального исторического
    образования, правда "зато есть сознание,не поддающееся манипулированию,совесть,не продаваемая за баксы,истинный,а не ура-патриотизм,чистые мозги,..." и т.д. и т.п.
    Ну что ж, и Вам удачи, в Вашем нелегком деле разоблачения "фальшивок" и опровержения давно доказанных фактов.
    Андрей Yu # ответил на комментарий Михаил Дегтярёв 6 декабря 2010, 14:38
    "Эксперт" Молоков - индивидуальный предприниматель. Который когда-то работал в системе МВД.

    Я много лет проработал в системе МВД, в том числе 4 года - в подразделении криминалистики. Все катынские ляпсусы вижу прекрасно.
    И по совокупности фактов "катынского дела" можно сделать практически однозначный вывод - ЛИПА! Фальшивка.
    Михаил Дегтярёв # ответил на комментарий Андрей Yu 6 декабря 2010, 15:22
    "Эксперт" Молоков - индивидуальный предприниматель.

    - То есть, Вы отрицаете полученные им результаты?

    "И по совокупности фактов "катынского дела" можно сделать практически однозначный вывод - ЛИПА!"

    -Ваша фамилия, случайно, не Илюхин?:)))
    Андрей Yu # ответил на комментарий Михаил Дегтярёв 6 декабря 2010, 15:32
    Вы назвали Молокова ведущим специалистом МВД, что не соответствует истине.
    Заключение частного эксперта может быть принято в рамках гражданского процесса. А по уголовному делу экспертизы и исследования назначает следователь, в производстве которого находится уголовное дело. О таких экспертизах сведений нет.
    Моя фамилия не Илюхин. Что не мешает мне придерживаться схожей версии. Ибо факты и события вполне укладываются в стандартные методики расследования уголовных дел по убийствам, подделке документов, должностным преступлениям. И политические оценки произошедшего тут совсем не при чем.
    Михаил Дегтярёв # ответил на комментарий Андрей Yu 6 декабря 2010, 15:53
    " О таких экспертизах сведений нет."

    - Вы либо вообще не в теме, либо намерено искажаете факты. На этой ветке, я уже несколько раз приводил свидетельства А.Ю.Яблокова, который утверждает (в суде и под "присягой", между прочим), что в рамках уголовного дела №159, он с участием судебных экспертов из ВНИИСЭ и ЦСМЛ МО РФ, в 1992 году "Назначили и провели комиссионные, судебно-технические и почерковедческие экспертизы, ПОДТВЕРДИВШИЕ ПОДЛИННОСТЬ этих документов из особой папки №1, а также, то, что подписи, выполненные на этих документах от имени Сталина, Ворошилова, Молотова, Микояна, Берии, были сделаны ИМЕННО ЭТИМИ лицами. "

    А к выводам Э.Молокова, как я понимаю, у Вас претензий нет? Или все таки есть?
    Андрей Yu # ответил на комментарий Михаил Дегтярёв 6 декабря 2010, 15:56
    Показания гр-на Яблокова ни о чем не говорят. Мне интересен текст самих экспертиз, а не рассказы об их существовании.
    Молоков вполне грамотно отписался по конкретному документу. Что ничего не убавляет или не прибавляет по существу. Лишь дает повод попинать в общественной полемике оппонентов, не более.
    Я говорю именно о совокупности фактов и событий. А вы предпочитаете говорить о частных моментах, да еще вырванных из контекста.
    Спорить об очевидном - пустая трата времени. Поэтому на диспут не рассчитывайте.
    Михаил Дегтярёв # ответил на комментарий Андрей Yu 6 декабря 2010, 16:15
    "Мне интересен текст самих экспертиз, а не рассказы об их существовании."

    - Думаю, что Вам не хуже меня, известно о том, что большая часть дела №159 секретна. Однако, как мне кажется, скоро стараниями тов.Илюхина, оно будет полностью рассекречено, вот тогда и посмотрим, кто больше всех врал.

    О бессмысленности каких либо диспутов с политически зашоренными оппонентами мне уже давно известно.
    Андрей Yu # ответил на комментарий Михаил Дегтярёв 7 декабря 2010, 00:31
    Вот именно! А кто мешает рассекретить, чтобы окончательно поставить точку в этом деле? А вместо этого холуйски прогнувшись полякам материалы передают. Или выходит, что мнение собственного народа - побоку? А может, там действительно концы с концами не сходятся?
    Посчитайте на досуге методические рекомендации по расследованию убийств - очень мозги освежает. А спорить только насчет отдельных документов - бред сивой кобылы и пустая трата времени.
    И политика тут совсем не при чем. Есть трупы, есть протоколы осмотра. есть оружие, есть иные вещдоки.
    Но все сгрудились вокруг пары документов и истошно спорят. Ни о чем. :-(
    Михаил Дегтярёв # ответил на комментарий Андрей Зачёсов 5 декабря 2010, 20:57
    Что касается кому верить, а кому нет, то это всегда личный выбор каждого. Нравятся Вам россказни "псевдоревизионистов" типа Ю.Мухина, В.Шведа, С.Стрыгина и проч. ( у которых нет ни исторического образования, ни ученых степеней, ни опыта работы в научных учреждениях, ни научных публикаций.), что же, это сугубо Ваши личные проблемы.
    Андрей Зачёсов # ответил на комментарий Михаил Дегтярёв 6 декабря 2010, 14:12
    "Личных проблем" с тем,кому верить,а кому нет-у меня не было и нет,уймите свою бурную фантазию. Да я верю Ю.Мухину,В.Шведу,В.Илюхину,А.Вассерману,М.Ошлакову,Ю.Жукову и многим другим,у которых может быть и нет "ни исторического образования,ни учёных степеней,ни опыта работы в научных учреждениях...",зато есть сознание,не поддающееся манипулированию,совесть,не продаваемая за баксы,истинный,а не ура-патриотизм,чистые мозги,не засоренные потоками лжи,лъющейся на нашу историю врагами нашего Отечества,к которым вольно или не вольно присоединяетесь и Вы.
    Михаил Дегтярёв # ответил на комментарий Андрей Зачёсов 6 декабря 2010, 16:41
    "Да я верю Ю.Мухину,В.Шведу,В.Илюхину,А.Вассерману,М.Ошлакову,Ю.Жукову.​.."

    - Вы можете верить даже в инопланетян, в зеленых человечков, в переселение душ и в прочую ерунду т.к. это Ваше неотъемлемое конституционное право
    Андрей Зачёсов # ответил на комментарий Михаил Дегтярёв 5 декабря 2010, 10:18
    Михаил!Спасибо Вам за то,что помогли мне на пятом десятке лет узнать,что такое криминалистика.Поражает Ваша удивительная прозорливость:Вы не зная и не видя меня ни разу, настойчиво продолжаете утверждать,что я не обладаю "...ни чем,из выше перечисленного...",имея в виду спец.образ-ние,спец.знания и т.д.
    Удивляет то,что Вы так и не ответили на мой вопрос,интересный способ общения.И ещё:надеюсь, в Вашем словесном арсенале имеется что-то ещё,кроме так полюбившеегося Вам выражения "вопиющая некомпетентность".Очень хочется в это верить.
    Андрей Зачёсов # ответил на комментарий Михаил Дегтярёв 4 декабря 2010, 10:21
    И ещё,о мудрейший.Не просветите,за что заминусовали вчера комментарий Якова Сливкина(21.35),всего лишь задавшего вопрос по поводу документов о награждении чекистов? За "вопиющую некомпетентность"? Или же это бессильная злоба,питаемая невозможностью дать грамотный и компетентный ответ?
    Михаил Дегтярёв # ответил на комментарий Андрей Зачёсов 4 декабря 2010, 21:32

    Любезнейший Андрей, я не знаю кто и почему заминусовал Якова Сливкина, я мог лишь поставить свой один личный минус или плюс (кстати, делаю это весьма редко).
    Если же Вас интересуют сведения о награждении чекистов, то можете прочитать их биографии здесь:

    ссылка на www.memo.ru

    или в книге Н.В.Петрова и К.В.Скоркина "Кто руководил НКВД. 1934-1941"

    Вот сведения о наградах известной "тройки":

    Меркулов В.Н. - орден Ленина № 5837, 26.04.40;
    Кобулов Б.Х. - орден Красного Знамени № 4448, 26.04.40;
    Баштаков Л.Ф. - орден Красной Звезды, 26.04.40;

    Это другие работники НКВД, причастные к "Катынскому делу":

    Сопруненко П.К. - орден «Знак Почета», 26.04.40;
    Токарев Д.С. - орден «Знак Почета», 26.04.40;
    Блохин В.М. - орден Красного Знамени, 26.04.40;

    Обратите внимание на даты.

    Андрей Зачёсов # ответил на комментарий Михаил Дегтярёв 5 декабря 2010, 10:37
    Хороший ответ!Особенно,если учесть Ваше восхищение теми,кто моментально разобрался с моей (и не только)"вопиющей некомпетентностью".Впечатляет также Ваша попытка напрямую связать награждение лиц,причастных к "Катынскому делу" с расстрелом поляков.Вы,знаток криминалистики,возможно,дедукции и индукции,конечно же,логики,доказательной базы и т.д,хотите принять косвенные доказ-ва за основу обвинения? Странно!
    P.S.Не сочтите за труд,поинтересуйтесь,пож-та,за что награждали орденом "Знак Почёта".
    Михаил Дегтярёв # ответил на комментарий Андрей Зачёсов 5 декабря 2010, 21:09
    "Впечатляет также Ваша попытка напрямую связать награждение лиц,причастных к "Катынскому делу" с расстрелом поляков.Вы,знаток криминалистики,возможно,дедукции и индукции,конечно же,логики,доказательной базы и т.д,хотите принять косвенные доказ-ва за основу обвинения? Странно! "

    Типичный прием компропагандиста: приписывать оппоненту надуманные, несуществующие качества, помыслы, желания и проч., и потом яростно громить эти собственные выдумки.
    На самом деле, я лишь отвечал на вопрос Якова Сливкина (по Вашей просьбе, между прочим), и никоим образом не пытался "принять косвенные доказ-ва за основу обвинения."
    Тем более, что в деле и так хватает неопровержимых доказательств вины НКВД, за расстрел польских военнопленных в апреле-мае 1940 г..
    Андрей Зачёсов # ответил на комментарий Михаил Дегтярёв 6 декабря 2010, 13:54
    Во-первых:я Вас не просил отвечать на вопрос Я.Сливкина,почитатайте повнимательнее соответствующий комментарий.Во-вторых,раз уж для ответа мне (а не Я.Сливкину) Вы ссылаетесь на книгу Петрова и Скоркина,то следовало бы также добавить в список Шария П.,Мешика П.Я.,Мильштейна С.Р.,Мамулова С.С.,Какучая В.А.,Гоглидзе С.А.,Деканозова
    Андрей Зачёсов # ответил на комментарий Андрей Зачёсов 6 декабря 2010, 13:59
    Влодзимирского Л.Е. и др.,которые также 26.04.1940г. были награждены правительственными наградами.Ведь по логике задавшего Я.Сливкину вопрос,(которого Вы кинулись защищать,отвечая вместо него,правда не тому,кто задавал) получается,что они тоже причастны к "Катынскому делу"
    Владимир Карасев # ответил на комментарий Михаил Дегтярёв 6 декабря 2010, 15:54
    Извините за вмешательство, я тут обратил внимание на даты награждения - 26 апреля 1940г.
    Но в апреле так называемая операция не была окончена. Утверждается что расстрелы продолжались до конца мая(показания Токарева и др.).
    Что же выходит чекистов наградили за еще не выполненное задание-авансом ???
    Да быть такого не могло!
    Михаил Дегтярёв # ответил на комментарий Владимир Карасев 6 декабря 2010, 16:27
    Могло, могло... Операция по "разгрузке" лагерей началась еще в конце 39 года, и к Первомайским праздникам уже была проделана большая работа. Так например, "тройка" к этому времени, уже полностью выполнила наказ партии.
    Владимир Карасев # ответил на комментарий Михаил Дегтярёв 6 декабря 2010, 17:00
    Как это тройка выполнила наказ партии к 1 мая? Тройка ведь была создана 5 марта 1940г, а в 1939г она еще не существовала. А Токарев, Блохин и пр.вообще приступили к "работе" только где то ближе к концу апреля. Нет неудачный Вы привели пример.
    Олег Д. # ответил на комментарий Андрей Зачёсов 3 декабря 2010, 23:24
    Для них Россия - чужая страна, на проблемах которой можно поживиться. Шакалы одним словом.
    Игорь Корнев # написал комментарий 3 декабря 2010, 12:00
    Сталин был прагматиком. Поэтому расстрел поляков в 1940 году - не укладывается в тогдашние реалии. Ибо - ЗАЧЕМ ?
    Никогда не поверю, что Сталин руководствовался эмоциями и инстинктами. Строительство Днепрово-Бугского канала, Норильск, солнечный Магадан наконец - везде требовались рабочие руки. И так бесхозяйственно их уничтожить? Не верится что-то.......
    Гордая шляхта не будет катать тачки? Еще как будет - советские лагеря были так устроены, что и Папа Римский схватился бы за кайло.....
    Но предположим нелогичное - расстреляли поляков наши. Нехорошо, конечно. Однако какое отношение к этому факту имеет нынешнее население РФ ? В чем лично я должен покаяться? За что и почему я должен кому-то платить? Может мне и срок отсидеть в польской тюрьме за участие моих соотечественников в убийстве граждан Польши?
    Точно также нелепо требовать покаяния от граждан Германии - если расстрелы проводились в 1941 году. Ибо это уже История.
    Удивительно, что никто на государственном уровне не поднял вопрос о многочисленных убийствах пленных красноармейцев и геноциде непольского населения Украины и Белорусии в 20-е годы. Масштабы там были неизмеримо большие.
    Игорь Корнев # написал комментарий 3 декабря 2010, 12:11
    Кстати у немцев в 1941 году были мотивы ликвидировать пленных поляков: нечем кормить, негде использовать на месте, не на чем вывезти для использования в Германии. Именно этими причинами объясняется и террор в отношении военнопленных Красной Армии в том же1941 году.

    Что касается документов...... Где бы взять независимых и незаинтересованных экспертов?
    Сергей БТ # написал комментарий 3 декабря 2010, 14:36
    Я не гражданин России (это не значит, что я бы не хотел и далее ее видеть как сильную страну). Но позиция руководства РФ, точнее, быстрое согласие и отсутствие создания серьезной экспертной комиссии по проверке вообще архивных (сразу после заявления Ильюхина) документов, касающихся не только Катыни, говорит о преднамеренности и предварительном планировании этих дел. Очень схожее отношение руководства РФ к Катыни с отношением руководства штатов к 11 сентябрю. Похоже опыт лапшевешания передается намного лучше чем мы думали...
    Жаль колоссальные суммы будут собраны у тех же рядовых граждан. А какие суммы где осядут остается только гадать...
    Как результат - полное уничтожение страны как экономическую и военную силу - может это и есть цель..
    Анатолий Первый # написал комментарий 3 декабря 2010, 14:53
    Даты на всех документах какие-то мартовские. 5 марта 1940, 3 марта 1959, 9 марта 1965, 20 марта 65. Хорошо еще, что не 1 апрельские. Как-то странно, что всегда к этому вопросу возвращались в начале весны.
    И еще интересно, как быть теперь с требованиями Качинского о принесении Россией извинений и выплате компенсации семьям погибших?
    Владимир Карасев # ответил на комментарий Анатолий Первый 6 декабря 2010, 10:39
    Так уже принято решение о повышении налогов в 2011г.Так что начинаем готовимся к покаянию
    Анатолий Первый # написал комментарий 3 декабря 2010, 15:09
    А если еще Страсбургский суд поддержит требования о выплате компенсаций, где деньги на чемпионат мира по футболу 2018 брать будут наши либералы? Не до футбола тогда будет.
    Роберт Краснов # ответил на комментарий Анатолий Первый 3 декабря 2010, 16:12
    Деньги, говорите? Знаете старый анекдот, почему морщины на лбу у жен вертикальные, а у мужей - горизонтальные?
    - Где деньги??? - грозно спрашивает жена у мужа, насупив брови.
    - Какие деньги, - широко раскрыв глаза, удивляется муж.
    Вот вы и спросите у власти, где эти деньги, которые она (власть) в свои закрома насосала из недр страны. Однозначно их должно хватить не то что на один ЧМ по футболу, а и на пожизненное пособие жителям планеты Земля!
    Впрочем, Страсбургский суд эти детали будут мало волновать...
    Анатолий Первый # ответил на комментарий Роберт Краснов 3 декабря 2010, 16:42
    Анекдот хороший, спасибо. Что касается власти, то я бы ее спросил, но власть-то как раз не наша. Это Ельцинские птенцы. Они, похоже, готовы в ущерб собственному народу удовлетворять требования других народов. Главное, чтобы не расслаблялись и чтобы не очень предавались ностальгии по социализму. А есть еще и ренегаты, которые радуются, когда русский народ стараются поставить на колени, в том числе и с помощью всевозможных , признаний и покаяний.
    Роберт Краснов # ответил на комментарий Анатолий Первый 3 декабря 2010, 16:56
    Вы уж уточните, требования каких народов удовлетворяет власть. Вот давайте пойдем к этому народу и спросим у них сами, без власти. Голову же надо иногда включать, а не тупо верить телевизору! .
    Анатолий Первый # ответил на комментарий Роберт Краснов 3 декабря 2010, 17:05
    Что спросить то хотите? Хотят поляки компенсаций или нет? А кто их не хочет. Качински уже ответил на этот вопрос. Страсбургский суд еще не ответил. На сколько я знаю, там 3 иска уже лежат. Возможно, после заявления Думы их появится больше. А насчет головы, так включайте свою, если есть что включать, а я со своей как-нибудь без ваших советов разберусь.
    Роберт Краснов # ответил на комментарий Анатолий Первый 3 декабря 2010, 17:09
    Во-первых, это не поляки ( то есть не сам польский народ), а конекретные родственники и потомки расстрелянных. Во-вторых, они (родственники) вовсе не требуют денег, приставив нож к горлу или, скажем, с помощью горячего утюга, обжигающего живот "должнику", а совсем другим способом, обратившись в цивилизованный и признаваемый международным сообществом суд по правам человека. Вот если суд примет решение в пользу истцов, будет Россия платить как миленькая. А если нет - то на нет и суда нет!
    Василий Потлов # ответил на комментарий Анатолий Первый 3 декабря 2010, 19:58
    Суд любой не может рассматривать дела далёких времён. Есть временнй предел и если этот их суд начнёт такие дела рассматривать, то мы можем подать в этот же суд за убитых наших военнопленных, а потомков 100 тыс. наёдётся не мало. Так, что срок давности не позволит разбирать иски этому суду, да и где он найдёт судебные документы, которые подтвердят, за что человека расстреляли.
    Владимир Карасев # ответил на комментарий Роберт Краснов 6 декабря 2010, 10:41
    Но Вы хоть понимайте, что с власти спрашивать бесполезно?
    А деньги....вон налоги повышаются с 2011г, что отразится на ценах
    петр гризодубов # написал комментарий 3 декабря 2010, 15:16
    Давайте пойдем методом от противного. Речь идет о расстреле не одной тысячи человек. В одиночку такое дело один человек провернуть не в силах. Ведь их не травили, а все же расстреливали. Значит должны были остаться живые свидетели, которые с удовольствием бы об этом давным давно рассказали. Но мы ни одного такого свидетеля не слышали. А бумага как известно все стерпит, как и совесть тех, кто ее написал.
    Алексей Алексей # ответил на комментарий петр гризодубов 3 декабря 2010, 16:01

    "Но мы ни одного такого свидетеля не слышали."
    Если Вы не слышали, то и говорите от своего имени. Кто интересуется, тот слышал и даже видел:

    ссылка на www.novayagazeta.ru

    "…Еще до передачи Ельциным в 1992 г. документов особой папки существование этих документов было доказано следственным путем. Так, с 1990 по 2004 годы Главной военной прокуратурой расследовалось уголовное дело № 159 («Катынское дело»), в котором я, ответчик Яблоков, принимал непосредственное участие в период с 1990 по 1994 годы.
    В показаниях допрошенных мною в начале 1991 г. в качестве свидетелей с применением видеозаписи бывшего начальника УНКВД по Калининской области Токарева Д.С. и бывшего начальника Управления по делам военнопленных НКВД СССР Сопруненко П.К. и других бывших сотрудников НКВД содержатся подробные сведения о механизме расстрела польских военнопленных, местах их захоронения, причастности Политбюро ЦК ВКП(б) к решению об их уничтожении."

    Протокол допроса Токарева:

    ссылка на katynbooks.narod.ru

    видео допроса П.К.Сопруненко:

    ссылка на community.livejournal.com

    петр гризодубов # ответил на комментарий Алексей Алексей 3 декабря 2010, 16:37
    Спасибо, посмотрю.
    Владимир Карасев # ответил на комментарий петр гризодубов 6 декабря 2010, 10:45
    Токарева читайте повнимательней.
    впечатляет байка как за одну ночь 250 чел расстреливали
    Андрей Yu # ответил на комментарий Владимир Карасев 6 декабря 2010, 14:55
    Вообще смешной допрос, да еще в переводе с польского.
    Сидит 90-летний дед, ничего не помнит толком. Ему про постановление Политбюро о расстреле поляков, а он говорит, что услышал об этом впервые от прокурора, ведущего допрос. Ему - про приказ Берии начальнику областного НКВД (коим Токарев и был), а дедуля - впервые слышу.
    Владимир Карасев # ответил на комментарий Андрей Yu 6 декабря 2010, 15:37
    Дед то он дед, а как он над этими п -ками из ГВП поиздевался. И про "ненадежные наганы" и про "ненадежные ТТ" которые и сейчас киллеры всего мира уважают именно за надежность.
    А как про технику расстрела завернул: "выводили ПО ОДНОМУ из подвала в ленинскую комнату записывать данные, затем в спец.комнату.... Это ж сколько времени на одного то поляка понадобится если таким макаром выводить? А на 100? А на 250"? и всех за одну короткую ночь. Почти по Мюнхаузену...
    Юмор однако у деда, хоть и черный.
    Андрей Yu # ответил на комментарий Владимир Карасев 6 декабря 2010, 15:53
    Это точно. В юморе ему не откажешь. Что примечательно - в ключевые моменты почему-то звук пропадает. :-)))
    Да и в целом - разговор ни о чем.
    петр гризодубов # ответил на комментарий Владимир Карасев 7 декабря 2010, 01:28
    Да и меня сомнения загрызли. Привлекать к расстрелу водителей - это уже перебор как по мне.
    Василий Потлов # ответил на комментарий Алексей Алексей 3 декабря 2010, 20:02
    Токорева в студию и Сопруненко сюда же.
    Алексей Алексей # ответил на комментарий Василий Потлов 3 декабря 2010, 23:10
    Может Вам еще Сталина с Берией позвать?
    Или сами к ним пойдете? Там и побеседуете... можете еще и всех упертых
    "отрицателей" с собой прихватить.
    Андрей Yu # ответил на комментарий Василий Потлов 6 декабря 2010, 15:07
    Почитайте показания Токарева - почище Жванецкого!
    Прокурор о чем-то своем, а допрашиваемый - о чем-то своем.
    Да и вообще разговор идет о Калининской области.
    Матрос Лом # написал комментарий 3 декабря 2010, 15:30
    Статья, в некотором смысле, выглядит довольно смешно. Автор хотел убедить общественность в правдивости истории о ликвидации поляков по приказу Сталина и Берии, а получилось наоборот - народ на форуме, в очередной раз, в пух и прах разнёс "доказательства". И в правду - все эти документы, если присмотреться, выглядят как-то подозрительно. Вопросов, по ним, больше чем ответов. И уж совсем странно смотрится начало статьи. Такое впечатление, что автор хотел выгородить геноссе Гебельса, и навалить очередную кучу на тех, кто не доверяет официальной, теперь уже, позиции государства по этому щепетильному вопросу. Я, конечно, далёк от криминалистических изысков, но, аргументы форума куда более убедительны нежели сама статья вкупе с опубликованными "документами".
    Владимир Владимиров # написал комментарий 3 декабря 2010, 17:39
    Если решили каяться,то покаяние должно быть взаимным.Полякам есть за что каяться перед россиянами.Иначе-это игра в одни ворота.
    Роберт Краснов # ответил на комментарий Владимир Владимиров 3 декабря 2010, 17:54
    Вы выступаете от имени всех россиян, и хотите взять на себя смелость, ответственность и все полномочия представлять Россию в международных судах? Если бы, например, вашего родственника 70 лет тому назад, по вашему мнению, расстреляли польские спецслужбы где-то под Варшавой, предварительно и насильно отправив его туда вместе с двумя десятками тысяч других жертв, вы бы имели полное основание обратиться в Страсбургский суд для удовлетворения морального ущерба и получениея компенсации. И уж дело суда - оценить доводы защиты и обвинения, чтобы прийти к какому-либо решению. А вы тут демагогией занимаетесь, наслушавшись всяких эмоциональных и дилетантских оценок!
    Андрей Yu # ответил на комментарий Владимир Владимиров 3 декабря 2010, 20:48
    На примере некоего Р. Краснова можно видеть, что бывает, когда бывший лабух, а ныне - эмигрант, начинает копаться в истории своей бывшей родины.
    Мнир Мурзин # написал комментарий 3 декабря 2010, 17:49
    Рукописный характер записки Шелепина вовсе не сомнительный факт. Поставьте себя на место Шелепина: каким образом обеспечить абсолютную секретность фактов, о которых он сообщает Хрущёву? Рукописный способ более надёжен, чем машинописный. И, кстати, не такая уж это редкость: есть много фактов, когда секретные документы исполнялись именно в рукописной форме. Что мешало Шелепину сделать записку Хрущёву в машинописной форме? Это увеличило бы достоверность или сомнительность документа? Вовсе наивным является замечание, что на рукрописных записках не ставятся штампы.

    В записке ошибочно указано "на основании постановления ЦК КПСС от 5 марта 1940 года". Хотя в 1940 году бала не КПСС, а ВКП (Б) Ну и что это значит? Ровным счётом ничего! Такие ошибки сплошь и рядом встречаются во многих изданиях!.

    Если бы эти документы были подделкой, создатели подделок таких наивных ошибок не сделали бы!
    Андрей Yu # ответил на комментарий Мнир Мурзин 3 декабря 2010, 20:46
    Фантастические рассказы писать не пробовали?
    Мнир Мурзин # написал комментарий 3 декабря 2010, 18:02
    После расстрела в Катыни Л.П.Берия наградил денежной премией более 120 чекистов за выполнение важного задания. Вдумайтесь: в 1940 году поощряется такая масса чекистов! За что?. Чтобы одновременно поощрить более 120 человек, надо, чтобы это была значительная операция. Какая операция была в то время? Только Катынь,
    James Kirk # ответил на комментарий Мнир Мурзин 3 декабря 2010, 21:35
    У Вас на руках есть документы о награждении?
    Мнир Мурзин # ответил на комментарий James Kirk 4 декабря 2010, 13:36
    Полный текст приказа о поощрении чекистов есть в Интернете. Поищите - найдёте. И вот что интересно: Токарев, допрошенный в связи с Катынским делом, рассказывал следователю Яблокову о некоторых своимх сослуживцах, которые участвовали в расстреле поляков. Выпишите из протокола допроса Токарева все эти фамилии , названные Токаревым, и прочитайте фамилии поощрённых чекистов.
    James Kirk # ответил на комментарий Мнир Мурзин 4 декабря 2010, 23:55
    Притянуто за уши. :)
    Владимир Карасев # ответил на комментарий Мнир Мурзин 6 декабря 2010, 11:01
    Фамилии Токареву подсказывал Яблоков. А как он вел допросы можно посмотреть на видео допроса Сопруненко.
    Яблоков называет цифру-4223, а Сопруненко подтверждает да -4223 человека. Ну и память у деда.
    Да ни один вменяемый судья не примет эти допросы в качестве доказательства.
    Владимир Карасев # ответил на комментарий Мнир Мурзин 6 декабря 2010, 10:56
    в 1940 г работы у чекистов было очень много. Кроме поляков была еще и война с Финляндией, с лесными братьями в Прибалтике тоже не мало хлопот возникло. И награждены они были в октябре только.И что это доказывает?
    Мнир Мурзин # ответил на комментарий Владимир Карасев 6 декабря 2010, 11:08
    Это ничего не доказывает, кроме одного: большая группа чекистов тайно поощряется за какую-то работу. И своеобразный характер этой работы виден из самого приказа о поощрении: ни одного слова о том, за что чекисты поощрены! Разве у Вас не возникает естественное сомнение: если власти прячут суть действий, то сами эти действия не следует обнародовать? А война с Финляндией уже завершилась.
    Владимир Карасев # ответил на комментарий Мнир Мурзин 6 декабря 2010, 11:36
    Вообще то у чекистов все операции секретные. Перевод даже одного з/к из КПЗ в СИЗО и обратно уже секрет.
    Но я с Вами согласен: если власти прячут суть действий, то сами эти действия следует обнародовать.
    Но почему они этого не делают?
    Ведь и дума и президент и премьер уже признали вину НКВД, а подкрепить доказательствами не спешат.
    Сомнительные документы публикуют, а где экспертизы?
    Что поверим на слово какому то Яблокову? Так он следователь- лицо заинтересованное.
    Мнир Мурзин # ответил на комментарий Владимир Карасев 6 декабря 2010, 13:43
    Согласен с Вам, Владимир! Просто в глупое положение ставит себя власть, продолжая держать засекреченными многие материалы. А если есть секретное, то сразу появляется почва для домыслов.
    Анатолий Гусев # написал комментарий 3 декабря 2010, 18:38
    Так что же вы любезные не подадите в суд на Ю.И. Мухина, который вас обвиняет в подделке и фабрикации документов, в его книге и фильме четко расставлены все точки над "и". Если в правде своей убежден то не бойся хулы, если в ней сомневаешься сам, то боись похвалы. Поэтому вы и не в экспертизу эти документы представили , а на интернет выложили. Смешно, не правда ли? Ответьте лучше сколько вам заплатили?
    Владимир Карасев # ответил на комментарий Анатолий Гусев 6 декабря 2010, 13:33
    Да хотя бы выступали с опровержениями Мухина. А то только брань в его адрес
    spinoga rus # написал комментарий 3 декабря 2010, 19:49
    А вывод таков: ты матёрый фальшивомонетчик.
    Владимир Карасев # ответил на комментарий spinoga rus 6 декабря 2010, 17:11
    Был у меня знакомый-профессор-три класса образования. Так он десятку за полчаса так нарисует-от настоящей не отличишь.
    Юрий Генсецкий # написал комментарий 3 декабря 2010, 20:07
    Интересно, а как бы сам автор сего письма поступил на месте Сталина?
    Наверное лил бы слезы умиления перед врагами и просил бы прощения за причиненные неудобства?
    И что-ты с этого вышло в итоге?
    Елена Косарева # написала комментарий 4 декабря 2010, 01:07
    Такие вопросы должна решать наука. И прежде чем разбрасываться бюджетными деньгами, Думе следовало бы призадуматься, кто дал ей на это право. Нежели, Конституция позволяет такие расходы не на свою страну?
    А генетическая экспертиза останков, наверное, могла бы прояснить, поляки там, русские или евреи, в каком году были убиты, состоят ли в родстве с новоявленными потомками, желающими получить компенсацию.
    Юрий Генсецкий # ответил на комментарий Елена Косарева 4 декабря 2010, 06:17

    В отсутствии ответственности (заранее предусмотренного законом наказания) перед избирателями депутаты Думы будут делать либо то, что посчитают нужным для себя. Почти у каждого есть из думцев свой бизнес, приносящий немалый доход, а те, у которых его нет, вольно или не вольно выполняют роль "соломенной" оппозиции, задача которой создать иллюзию демократии и конкурентной борьбы именно потому, что таких в Думе меньшинство.
    Попробуйте поразмыслить критически и вы поймете, что я не далек от истины.

    Ну не может быть порядка там, где нет ответственности, в особенности там, где всё поставлено с ног на голову
    вот яркий пример ссылка на gidepark.ru

    Елена Косарева # ответила на комментарий Юрий Генсецкий 4 декабря 2010, 12:12
    А кто и чем реально отвечает за расходование бюджетных денег?
    Юрий Генсецкий # ответил на комментарий Елена Косарева 4 декабря 2010, 19:06
    Елена, расходование бюджетных денег можно производить по разному
    Например так, чтобы внешне всё было по закону, а глубже копнуть было бы чревато большими проблемами для копающего.
    Вся нынешняя власть повязана компроматами друг на друга, то есть в среде власти существует заранее предусмотренное наказание в виде возможности обнародования компромата на провинившегося перед своими и работает эта схема очень эффективно
    Юрий Генсецкий # написал комментарий 4 декабря 2010, 06:56

    почему на каждом углу тындят о Катыни, но никто не вспоминает белорусскую Хатынь
    ссылка на khatyn.by
    НИкто не говорит о том, что поляки, якобы расстеленные были в большей степени военнопленные, а в белорусской Хатыни мирные жители
    Такая политика называется -смещение акцентов
    подробнее в этой теме
    ссылка на gidepark.ru

    robin kruzo # ответил на комментарий Юрий Генсецкий 4 декабря 2010, 17:24
    Как поляки могут быть военнопленными, если СССР войну Польше не объявлял? Куда именно Вы смещаете акценты, что можно одним преступникам убивать людей, потому что другие это делают? Военнопленных нельзя расстреливать, так же как и гражданских, а убийц следует призывать к ответы за свои преступления.
    Леонид Богданов # ответил на комментарий robin kruzo 4 декабря 2010, 20:46
    СССР войну Польше не объявлял - Польша объявила войну СССР. После чего интернированные поляки приобрели статус военнопленных.
    Вас убедила позиция Путина? Вы считаете его националистом?!
    Уж в чем-чем а в этом грехе его заподозрить невозможно - особу проводящую геноцид народа назвать националистом,это надо умудриться.
    А уж какой он "кэгэбист"...благодаря таким страны не стало.
    Правда по Катыни его не устраивает по коньюктурным соображениям.Вся эта публика дать задний ход в вопросе по Катыни и признать ими же изготовленные фальшивки фальшивками не может даже если бы и захотела.Просто так становиться на колени этот "национальный лидер" конечно не будет, а не просто так - в любую позу.
    robin kruzo # ответил на комментарий Леонид Богданов 5 декабря 2010, 00:31
    Когда Польша объявляла войну СССР?
    Да, я считаю Путина националистом и он сам об этом объявлял.
    Леонид Богданов # ответил на комментарий robin kruzo 5 декабря 2010, 00:41
    Войну СССР объявило правительство Польши в эмиграции из Лондона в конце 1939г.Состояние войны сохранялось до июня 1941г.
    Путин много чего за 10 лет назаявлял,треп - это его любимый конек.
    robin kruzo # ответил на комментарий Леонид Богданов 5 декабря 2010, 01:25
    Как же так, сначала солдат "интернировали", а затем "пленили"? Получается, что интернированным польским военнослужащим кто то дал оружие, они стали воевать, а потом их пленили. А потом этих пленных расстреляли. Но ведь расстрел пленного безоружного человека, такое же злодейское преступление как и убийство интернированного или в ни чём не повинного гражданского мирного человека.
    Леонид Богданов # ответил на комментарий robin kruzo 5 декабря 2010, 03:11
    Состояния войны между СССР и Польшей не было,поэтому польские солдаты были интернированы.
    И, когда они уже находились в лагерях СССР, польское правительство объявило войну СССР.В результате этого акта польские военнослужащие приобрели статус военнопленных.
    Хотя расстрел безоружного военнопленного(без суда)является преступлением,но это не тоже самое,что расстрел мирного населения.Многие из пленных поляков участвовали в расправах над мирным украинским и белорусским населением. Но несмотряя на это,когда в августе 1941г.была объявлена амнистия и было освобождено более 380тыс.польских граждан, был освобожден даже Леопольд Окулицкий,возглавлявший "Союз вооруженной борьбы" действовший на советской территории.
    Андерс в своих воспоминаниях утверждает,что поляки прибыли на Колыму еще в 1940г. двумя этапами по несколько тысяч человек и приводит утверждения одного поляка, прибывшего с Колымы, о том,что на строительстве линии Якутск-Колыма работало много польских офицеров и генералов.О польских офицерах на Дальнем Востоке рассказывает и Януш Бардах в книге "Человек человеку волк".
    robin kruzo # ответил на комментарий Леонид Богданов 5 декабря 2010, 12:09
    Как можно приобрести статус из интернированных в военнопленные не пойму. Есть ли такой международный закон? Пожалуйста, приведите ссылку на подобный закон.
    А также приведите ссылку на международный закон в котором указано, что убийство военнопленного безоружного человека меньшее преступление, чем убийство гражданского человека.
    Какие из "пленных" поляков участвовали в расправах над мирным населением - белорусами и украинцами гражданами Польши. Что это были за расправы? Каким судом их судили? Откуда это Вам известно?
    Я не читал воспоминания Андерсона, но точно знаю, что на Колыме он не был и НКВД перед ним не отчитывалось о строительстве линии Якутск-Колыма. Кстати, что это за линия такая? Я смотрел на карте и не нашёл никакой линии. Подскажите, пожалуйста.
    Леонид Богданов # ответил на комментарий robin kruzo 5 декабря 2010, 18:36
    Как можно приобрести статус военнопленных я уже написал выше - объявить войну.
    Такой "международный закон" есть, если интересуетесь поищите,найти не сложно.
    Не всё что мне в жизни удалось узнать есть у меня под рукой в задокументированном виде.
    Приводить ссылку на закон,в котором указано,что убийство военных меньшее преступление,чем убийство женщин и детей, я Вам не собираюсь,поскольку от Вас впервые о нем слышу. Думаю,что тут дело вкуса - для Вас это равноценные преступления, для меня- нет.
    "Какие из "пленных" поляков участвовали в расправах над мирным населением?" - Вы ждете от меня ответа на этот вопрос? - у меня нет списочного состава военнопленных.Там были и офицерский состав,и жандармерия.
    "Каким судом их судили?" - а зачем их всех нужно было судить - они военнопленные.
    Здесь же думаю достаточно упомянуть лишь несколько польских подвигов.
    Свидетельство самого Юзефа Бека о событиях конца 1918г.:"В деревнях мы убивали всех поголовно и всё сжигали при малейшем подозрении в неискренности.Я собственноручно работал прикладом."(Мельтюхов."Советско-польские войны").
    Леонид Богданов # ответил на комментарий Леонид Богданов 5 декабря 2010, 19:21
    За отказ дать полякам продовольствие в 1920г.на Украине были полностью сожжены деревни Ивановцы,Куча,Собачи,Яблуновка,Новая Гребля,Мельничи,Кирилловка и др.
    Жителей этих деревень расстреляли из пулеметов.В местечке Тетиево во время погрома было вырезано около 4 тыс.человек.(Мельтюхов."Советско-польские войны")
    Тоже продолжалось и через 19 лет. Доставалось не только украинцам и белоруссам.
    3 сентября 1939г. - Резня немецкого населения в Быдгоще и Шутлице.Уничтожено около 5 тыс.гражданского населения,в том числе женщин и детей.(Р.Герценштейн"Война которую выиграл Гитлер").
    Июль 1941г. Поляками уничтожено около 4 тыс.евреев города Едвабне находившегося на разделительной линии между СССР и Германией.(Ян Томаш Гросс "Соседи.Уничтожение еврейской общины в Едвабне,Польша").Это были не катынские офицеры а всего-навсего "мирное" польское население.
    Перед Андерсом отчитывалось не НКВД,как Вы "точно знаете",а поляки формируемой им армиию.
    На счет линии Якутск-Колыма -
    Взгляните еще раз на карту.Эту трассу легко определить,она идет через Хандыгу и есть даже на карте масштабом 1:12 000 000.
    robin kruzo # ответил на комментарий Леонид Богданов 5 декабря 2010, 19:30
    Опять напутали, при чём 1918 год, когда говориться о Катыне?

    Статус военнопленных никто никому не присваивает. Он предоставляется законным участникам военных сражений, именуемым комбатантами, если они были взяты в плен, согласно Женевской Конвенции, а не то, что выдумывают полуграмотные сталинисты.

    Есть понятие - УГОЛОВНОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ, совершенно оно в отношении военнопленного, интернированного или гражданского лица совершенно не имеет значения. Статья уголовного кодекса одна и та же. В уголовном кодексе также не идёт речи о национальности и гражданстве убитого или убийцы. Откройте уголовный кодекс и посмотрите, если для Вас это новость.
    Леонид Богданов # ответил на комментарий robin kruzo 5 декабря 2010, 20:38
    Не было бы 1918-1920гг.,не было бы и Катыни.Но такие же события происходили и в 1939г.Большое количество пленных было участниками обытий,как 1920г., так и
    1939г.
    Военнопленные - "лица принадлежащие к вооруженным силам воюющей стороны,оказавшиеся во власти противника".К ним относят так же и не комбатанты,например: экипажи торгового флота и гражд.авиации.
    Кроме уголовного кодекса,который,если Вы не заметили, я и не пытался оспаривать, есть еще человеческая оценка того или иного деяния.И в этом смысле для меня, в отличии от Вас, есть разница в убийствах боевого офицера и гражданского лица,женщины или ребенка.
    Хотя полуграмотные сталинисты много чего могут выдумать,но они, помоему, еще не додумались подгонять события 1939г. под Конвенцию 1949г.
    robin kruzo # ответил на комментарий Леонид Богданов 5 декабря 2010, 22:17
    Так Вы решили, что надо расстреливать людей, только за то что они были в 1918-1920 годах?
    Без приговора суда никакая "человеческая оценка" не оправдывает убийство безоружных людей. На такую "оценку" есть статья в в УК.
    Сталинисты почему то думают, что Женевская Конвенция была принята только в 1949 году. Ну что с них взять, не могут в сети, даже прочитать толком текст. Хотя Конвенция была создана в 1864 году, а после этого многократно дополнялось и уточнялось, но никогда в ней не было сказано, что можно без суда убивать пленных.
    Леонид Богданов # ответил на комментарий robin kruzo 5 декабря 2010, 23:20
    А к чему Вы вообще приплели Женевскую конвенцию.Где я,даже будучи полуграмотным злобным сталинистом,заявлял,что людей вообще можно убивать?
    Придумали себе страшилку,сами же с ней и бадаетесь.
    Всё как раз наоборот, я утверждаю,что не имели немцы права,даже без женевской конвенции в 1941г.убивать пленных поляков.
    Если в СССР и имели место такие факты по отношению к полякам, то они обязательно оформлялись судебными решениями.Но где эти факты,если даже террорист Окулицкий был амнистирован?
    Вы подсовываете фальшивки о массовом убийстве военнопленных органами НКВД. Зачем им это нужно было? На Колыме или на Камчатке работы мало?
    Впрочем что спрашивать,если для Вас эталон истины "позиция" Путина.
    Леонид Богданов # ответил на комментарий Леонид Богданов 6 декабря 2010, 08:23
    Кстати, о сталинистах,о Вас и о Женевской конвенции:
    СССР присоединился к Женевской конвенции в 1951г.
    Ну что с Вас, прочитавшего толком текст, взять.
    robin kruzo # написал комментарий 4 декабря 2010, 17:42
    Впервые я узнал о расстреле в Катыне от поляка, очень уважаемого мной и окружающими человеком, в 70-х годах, затем в 80-х читал об этом в диссидентских книжках. Может быть, в чём то я сейчас бы и засомневался, и стал бы тщательней исследовать этот вопрос, но меня абсолютно убеждает, что это преступление было совершено, прежде всего, позиция Путина. Если этот националист и кэгэбист признаёт факт расстрела, то ему были представлены настолько убедительные доказательства, какие Ильюхину и не снились. Не станет национальный лидер с его тщеславием и убеждённостью в своей правоте каяться и становиться просто так на колени.
    Юрий Генсецкий # ответил на комментарий robin kruzo 4 декабря 2010, 19:11
    >>>Не станет национальный лидер с его тщеславием и убеждённостью в своей правоте каяться и становиться просто так на колени.
    ==================
    Это правильно, настоящий национальный лидер этого делать не станет, я в этом глубоко убежден!
    А если он это делает, то он не национальный лидер, а назначенный на эту роль актер, получающий от продюсера гонорар за исполнение роли в соответствие с написанным режиссером сценарием...
    Как-то так
    robin kruzo # ответил на комментарий Юрий Генсецкий 5 декабря 2010, 00:27
    Мне надо было заключить слово "национальный лидер" в кавычки, чтобы Вам было понятней моё отношение к этому человеку, так как вождь, лидер, фюрер, дуче - это слова синонимы, к подобным людям и подобной системе власти я отношусь отрицательно, но это не значит, что у таких людей отсутствует самоуважение. Не только Путин стоял на коленях, но до него на коленях просил прощения у польского народа канцлер Германии Коль. Не стыдно просить прощения за недостойное прошлое. Стыдно, не признавать ошибки и преступления своего государства, а, тем более, повторять их вновь.
    Елена Косарева # ответила на комментарий robin kruzo 5 декабря 2010, 01:20
    "Не станет национальный лидер с его тщеславием и убеждённостью в своей правоте каяться..."

    Возможно, на то были другие причины. Но вопрос принципиальный - нельзя навешивать на свой народ ярмо чужих грехов, а, тем более, заставлять его расплачиваться по счетам чужого прапрадеда.
    По логике вещей, кто выставляет счет, тот и пусть оплачивает экспертизу и поиск доказательств. Может, поляки окажутся разумнее нашей Думы?
    robin kruzo # ответил на комментарий Елена Косарева 5 декабря 2010, 01:37
    Какие другие причины, зачем выдумывать ещё что-либо?
    Кто навешивает на народ чужие грехи? Кто народ заставляет расплачивается по чужим счетам? У Вас какие то особые источники информации.:-)
    Даже после победы союзников над Германией и Японией, никто не обвинял немецкий народ в преступлениях, а обвиняли конкретных военных преступников, - они и понесли заслуженное наказание.
    Елена Косарева # ответила на комментарий robin kruzo 5 декабря 2010, 21:21
    Фактов у меня нет, есть только предположения, и те под большим вопросом.
    Но я думаю, выплывут и факты когда-нибудь, если предположения верны.
    Беда в том, что решения принимает вовсе не Дума, а несколько человек на самой верхушке пирамиды, и с этими решениями в Думе спорить практически некому.
    robin kruzo # ответил на комментарий Елена Косарева 5 декабря 2010, 21:52
    Совершенно верно, решение дума не принимает. Принимает решения в основном национальный лидер, но и он часто опирается на мнения специалистов, а не на мнения сталинистов.
    Елена Косарева # ответила на комментарий robin kruzo 5 декабря 2010, 23:23
    И кого же он держит в специалистах по Катыни? Все-таки, непонятно, кто автор такого решения?
    Владимир Карасев # написал комментарий 6 декабря 2010, 12:41
    Народ! О чем спорим? Сам президент только что объявил по ящику: Документы подлинные. Подвергать их сомнению -несерьезно ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ.
    Интересно, а не по крайней - это как будет?
    Андрей Yu # ответил на комментарий Владимир Карасев 6 декабря 2010, 14:22
    Сам президент рекламировал закон о полиции как радикальный и умный. А народ почитал и премного удивился - с чего бы это?
    Думаете, что Медведев сам смотрел эти документы, да еще проводил криминалистические исследования на предмет подлинности? Не смешите! Ему сказали - он принял на веру. А теперь оказался в дураках. Ну ему не привыкать.
    Владимир Карасев # ответил на комментарий Андрей Yu 6 декабря 2010, 15:45
    Он то в дураках, да только вместе с ним и все мы.
    Андрей Yu # ответил на комментарий Владимир Карасев 6 декабря 2010, 15:54
    Вот это как раз и горько. :-(
    • Регистрация
    • Вход
    Ваш комментарий сохранен, но пока скрыт.
    Войдите или зарегистрируйтесь для того, чтобы Ваш комментарий стал видимым для всех.
    Код с картинки
    Я согласен
    Код с картинки
      Забыли пароль?
    ×

    Напоминание пароля

    Хотите зарегистрироваться?
    За сутки посетители оставили 518 записей в блогах и 6141 комментарий.
    Зарегистрировалось 37 новых макспаркеров. Теперь нас 5030334.