Об одном мифе. Зависит ли экономический рост от демократии.

    Анатолий Соловьев перепечатал из ej.ru
    4 оценок, 756 просмотров Обсудить (45)

    Поспорили либералы разных позиций.

    И в результате Михаил Дмитриев, неожиданно для многих не ставший пророчить путинскому режиму неминуемую гибель, а, напротив, решивший защищать экономические достижения современной России, по всем позициям победил либералов-традиционалистов Гарри Каспарова, Ольгу Романову, да и саму ведущую Евгению Альбац.

    Михаил Дмитриев тоже либерал, только другого свойства. К тому же экономист и социолог, подготовивший и огласивший результаты красноречивых социологических опросов и исследований в ответ на рутинные обвинения со стороны Каспарова, Альбац и Романовой, утверждавших, чтопри отсутствии судов, демократических выборов и прочих прелестей парламентского строя экономический рост невозможен.

    А Дмитриев с цифрами наперевес доказывал, что даже при полном отсутствии демократии рост не просто возможен, он есть – в том числе в мерзкой путинской России.

    То есть Каспаров твердит о том, что как вообще может существовать рынок при отсутствующем свободном и независимом суде, свободной и независимой прессе.

    Дмитриев в ответ: российская экономика на пике. Объективно на пике. У нас восстановилась значительная часть промышленности, доходы населения сейчас на 15% выше, чем они были до кризиса. И, в общем, страна такого уровня процветания не знала за всю свою историю. Объективно именно так. И говорить о том, что весь бизнес остановился, это противоречит элементарным статистическим фактам. И, кроме того, то, что мы наблюдаем вокруг. Вот если бы остановился весь бизнес, зарплаты в России не могли бы вырасти на 10% в реальном выражении к сентябрю прошлого года. Всего лишь за 9 месяцев. У нас не могло бы быть безработицы самой низкой за 20 лет. С момента начала рыночных реформ».

    В словах Дмитриева в этой передаче, в том, что он говорил, была, повторю, очень важная симптоматика. Он не продался кровавому режиму, он не утверждал, что в России есть демократия, он просто с данными в руках подтверждал, что экономический рост мало зависим от демократии, а имеет свои чисто экономические законы. Это очень важная позиция.

    Которая противостоит невероятно распространенной не только в России традиционной либеральной мифологеме, что демократия – есть самая короткая и единственная дорожка к экономическому процветанию. То есть когда мы твердим, что Россия – авторитарная коррумпированная страна с манипуляторными, иллюзорными, а не реальными демократическими институтами, типа суда, прессы, выборов и пр., то этим одновременно утверждаем, что Россия и экономически загнивает. А это не так. По крайней мере, этот кондовый либеральный миф, поддерживаемый большинством властей западного мира, давно опровергают продвинутые экономисты и социологи того же Запада, но вот в России до сих пор господствует эта упрощенная мифологема, которая, конечно, выгодна защищающим ее апологетам.

    Речь ведь не о том, что развитые демократические институты и парламентский строй – не благо, так сказать. Благо, как благо то, что называется свободой, которую эти институты репрезентируют и поддерживают. Но давайте не будем защищать свою позицию с негодными средствами и опороченными (точнее – просроченными) концепциями.

    Увы, как ни хотелось бы, чтобы было иначе, но мухи здесь отдельно, а котлеты отдельно. Мухи, в нашем случае – олицетворение гуманитарных ценностей. Котлеты – возможность экономического роста. Я-то как раз за гуманитарные ценности, которые считаю более важным измерением жизни общества, тем более такого, как наше – упертое, закостеневшее, бессильное и дезориентированное. И не только Китай, о котором упоминал в передаче Дмитриев, демонстрирует завидный экономический рост безо всяких попыток утвердить у себя демократические институты. Примерами могут быть и Чили, и тот же Сингапур на первоначальном этапе, да и другие. В любом случае, надо отчетливо понять, что в современной либеральной теории существует не одна позиция, которую взяли на вооружение большинство российских либералов, а, по крайней мере, две. Защищать вторую – свобода отдельно, а экономика отдельно, и друг на друга они влияют очень даже не очевидным образом – тоже можно.

     Для западного мира первая концепция – сначала свобода по европейскому образцу, а потом экономика – служила источником и оправданием многих уже дискредитированных измов: колониализма, экспансионизма, европоцентризма. То есть мы вас захватываем не только для того, что освободить от собственных тиранических режимов (а заодно и поэксплуатировать), но и чтобы поставить вас на современные рельсы, которые неминуемо ведут к экономическому преуспеванию. Не ведут. И последняя «арабская весна» тому очередное подтверждение. Арабы в Тунисе, Египте и Ливии восстали не столько, мечтая о демократии на европейский или американский лад, сколько по двум причинам: первая – нищета, вторая – недостаток справедливости. Это не были демократические революции, и поэтому появление партий и прочих демократических атрибутов не ведет ни к уменьшению несправедливости, ни к экономическому росту. Более того, скорее всего, справедливость и экономический рост (по крайней мере, в данном случае) являются чем-то вроде антонимов. Потому что сама по себе демократическо-парламентская составляющая не ведет к экономическому процветанию, что Михаил Дмитриев и доказал в своих выступлениях, лишив кондовых либералов каких-либо аргументов.

    Конечно, защищать довод, что так называемая свобода хороша сама по себе, а не в прикладном порядке, труднее, чем уверять, что свобода – ступенька к богатой, экономически престижной и столь же желаемой многими жизни. Но лучше быть честным, чем твердить эти либеральные пропагандистские мантры о невозможности существования процветающей экономики без свободных судов и независимой прессы. Суды и пресса, свобода совести и вообще свобода, в том числе политическая, как, впрочем, и свобода от стереотипов – представляют самодостаточную ценность, их стоит защищать без постоянных отсылок к экономике. У нас на шее висит отвратительный режим, которому, благодаря нефтяной ренте, удалось поднять уровень экономической жизни, но он от этого не стал менее отвратительным.

    Более того, он защищает свои позиции апелляцией как раз к экономике. А это многие люди ощущают на себе, и уверять их, что экономический рост им только кажется, что его не может быть без тех же самых судов и прессы – все равно, что утверждать, что не надо верить своему отражению в зеркале. Значит, надо говорить правду, как бы ни была она неприятна. Россия не перестала быть невероятно запущенной, социально ущербной, нищей в своих провинциальных и внегородских проявлениях. Но экономический рост имеет место. Путин предложил обществу обменять свободу на экономический рост, и общество в его наиболее широком срезе согласилось. Все остальное осталось – группа бесчестных и жестоких людей у власти, которая выдает свои интересы за интересы страны, невиданная коррупция и головокружительное, тотальное воровство, вранье и мракобесие в обнимку с самым консервативным вариантом православия, желание править вечно и не пускать потенциальных конкурентов даже в прихожую созданного ими мира. Все это достойно того, чтобы общество восстало и добивалось свержения этого режима с той силой, на которую оно способно. Но упрощать все равно не надо.

    Новости парнеров

    Комментировать

    осталось 1185 символов
    пользователи оставили 45 комментариев , вы можете свернуть их
    юрий ковалев # написал комментарий 25 февраля 2013, 23:19
    не читая скажу что не зависит
    Константин Крашенинников # ответил на комментарий юрий ковалев 26 февраля 2013, 12:40
    Не говоря уж об экономическом Росте в СССР в 20-30 гг, в нацистской Германии, к примеру, с число строительных рабочих возросло с 666 тысяч в 1933 году к 1936 году до 2 миллионов.
    За три года !
    Александр Разборов # написал комментарий 25 февраля 2013, 23:25
    Зависит: чем больше демократии, тем меньше рост. Самые высокие темпы роста были при Сталине: за опоздание на работу давали 6 по 25 - 6 месяцев из зарплаты высчитывали 25 процентов в пользу государства.
    Виктор Апин # написал комментарий 25 февраля 2013, 23:26
    Основной миф заключается в том, что кто-то знает, что такое демократия, и даже кажется, где-то ее видел.
    Александр Хуршудов # ответил на комментарий Виктор Апин 26 февраля 2013, 09:31
    Я определяю демократию так: политическая система, основанная на всеобщем избирательном праве и политической конкуренции партий. Подходит ко всем случаям.
    Евгений Мутин # ответил на комментарий Александр Хуршудов 26 февраля 2013, 16:28
    «Я определяю демократию так: политическая система, основанная на всеобщем избирательном праве и политической конкуренции партий»
    Это лозунг, который обеспечит демократию ровно на столько, насколько по приказу полковника завтра на плацу произойдёт солнечное затмение. У демократии должен быть экономический фундамент – это частная немонополизированная собственность на средства производства, как основная и определяющая форма собственности в государстве. Только при этом условии возможно развитие истинной демократии в стране.
    Александр Хуршудов # ответил на комментарий Евгений Мутин 26 февраля 2013, 17:01
    Увы. Это все же политическая система. Она существовала еще в Древней Греции..... Но в современном мире - да, экономика играет роль, как одно из условий РАЗВИТОЙ демократии...
    Евгений Мутин # ответил на комментарий Александр Хуршудов 26 февраля 2013, 17:20
    В Греции, как говорят, всё есть, только никто из нас в то время там не бывал. Это слОво "демократия" родилось там, но истинная демократия в современном понимании, является производной частной немонополизированной собственности на средства производства в обществе. Марксизм в этом отношении прав, общественное бытие определяет общественное сознание.
    Александр Хуршудов # ответил на комментарий Евгений Мутин 26 февраля 2013, 17:52
    Я не видел никаких препятствий для демократии в СССР. Было бы там 2 партии - была бы и демократия.
    Евгений Мутин # ответил на комментарий Александр Хуршудов 26 февраля 2013, 18:50
    По-моему в Польше и некоторых других странах социалистической демократии была не одна коммунистическая партия и что это дало? Была демократия?
    Александр Хуршудов # ответил на комментарий Евгений Мутин 26 февраля 2013, 20:22
    Потому что там была демократия не настоящая, а фальшивая.... За коммунистической партией стояла такая сила, что переплюнуть ее было никак нельзя....
    Евгений Мутин # ответил на комментарий Александр Хуршудов 26 февраля 2013, 21:10
    Вы что-то запутались. То Вы утверждаете, что для демократии нужно иметь несколько партий. Теперь Вы стали утверждать, что, если есть несколько партий, то неплохо бы иметь настоящую демократию.
    Я теряюсь в догадках, кого глючит меня или Вас?
    Александр Хуршудов # ответил на комментарий Евгений Мутин 26 февраля 2013, 22:05
    Не теряйтесь. Я говорил изначально о КОНКУРЕНЦИИ партий. В польше, Венгрии ее не было.
    Евгений Мутин # ответил на комментарий Александр Хуршудов 27 февраля 2013, 02:34
    «Я говорил изначально о КОНКУРЕНЦИИ партий. В Польше, Венгрии её не было»

    А вот Вы что утверждали чуть выше, цитирую:

    «Я не видел никаких препятствий для демократии в СССР. Было бы там 2 партии - была бы и демократия»

    Вы себя то читаете? Я Вам и привёл пример Польши, где было несколько партий, а демократии ничуть не бывало. Этим самым я показал, что многопартийность может быть проявлением демократических институтов, но никак ни причиной их появления, как Вы себе представляете.

    Для возможности появления истинной демократии необходимо соответствующее общественное бытие, основой которого должна быть частная немонополизированная собственность на средства производства. Только при этом условии могут появиться истинные институты демократии – независимые и конкурирующие между собой партии, независимые от властей СМИ, суды, честная избирательная система и т.д.
    Александр Хуршудов # ответил на комментарий Евгений Мутин 27 февраля 2013, 06:18
    Были бы умнее тогдашние коммунисты - устроили бы настоящую партийную конкуренцию. Соц. соревнование-то пытались....
    Евгений Мутин # ответил на комментарий Александр Хуршудов 27 февраля 2013, 09:06
    «Были бы умнее тогдашние коммунисты - устроили бы настоящую партийную конкуренцию. Соц. соревнование-то пытались...»

    Как Вы не поймёте, законы общественного развития ОБЪЕКТИВНЫ, они действуют не зависимо от воли и желания человека. Поэтому и соцсоревнование было похоже на конкуренцию как лыжи на пассатижи.
    Александр Хуршудов # ответил на комментарий Евгений Мутин 27 февраля 2013, 09:40

    :))))))))))) Не горячитесь....
    Объективность и состоит в том, что ОБЩЕСТВЕННАЯ собственность требует партийной конкуренции. И были такие попытки, фракции пытались в ВКП(б) сделать. Но тогда слаба была экономическая база, народ еще был недостаточно просвещен. А вот в 70-е годы уже ничего этому не мешало.
    В развитых странах сейчас нормальный социализм. Общественная собственность, партийная конкуренция, поддержка малоимущих: ссылка на maxpark.com

    Евгений Мутин # ответил на комментарий Александр Хуршудов 27 февраля 2013, 10:19
    «Объективность и состоит в том, что ОБЩЕСТВЕННАЯ собственность требует партийной конкуренции»

    Назовите хотя бы одну страну, где государственная (общественная собственность) вызвала партийную конкуренцию и привела бы к демократии. Я прошу только помнить, что в принципе, главной в свободном обществе является возможность конкуренции между хозяйствующими субъектами – это обеспечивает максимальный рост производства. Межпартийная конкуренция является следствием экономической независимости отдельных производств между собой.
    Но независимо от моего предупреждения я настаиваю, на том, чтобы Вы привели примеры стран с общественной формой собственности на средства производства, где возникла партийная конкуренция.
    Примеры в студию!
    Евгений Мутин # ответил на комментарий Александр Хуршудов 27 февраля 2013, 20:26
    Я жду примеры развитых стран нормального социализма, С ОБЩЕСТВЕННОЙ СОБСТВЕННОСТЬЮ НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА, КАК ОСНОВНОЙ, партийной конкуренцией и высоким уровнем жизни.
    Что замолчали? Не томите.
    Александр Хуршудов # ответил на комментарий Евгений Мутин 27 февраля 2013, 21:08
    Легко. В первую очередь - США. недавно прошло сообщение: доля работников государственного сектора там уже ПРЕВЫСИЛА число работающих в частном. Из последних не менее 20 % работают в крупных корпорациях, это тоже общественная собственность.
    Половина Европы: Франция, Германия, Норвегия, Швеция, Финляндия....
    Евгений Мутин # ответил на комментарий Александр Хуршудов 27 февраля 2013, 21:11
    Мне нужны ссылки на источники, а не заголовки газет.
    Евгений Мутин # ответил на комментарий Евгений Мутин 23 апреля 2013, 08:10
    Комментарий удален его автором
    Евгений Мутин # ответил на комментарий Александр Хуршудов 28 февраля 2013, 00:14

    Вы сами-то верите тому, что пишете? В США нет ни одного коммерческого предприятия, находящегося в руках властей, все от самых малых до крупнейших корпораций находятся в частных руках. И собственность в этих корпорациях не общественная, а акционерная, т.е. принадлежит в соответствующих долях акционерам. А по-вашему в США социализм. Не смешите мои тапочки.
    Да, в некоторых странах небольшая часть, в основном коммуникационных систем, находится под руководством властей различных уровней. Однако подавляющая масса средств производства, включая землю, находится в частных руках.
    Вот данные по Швеции ссылка на www.ereport.ru , по Канаде ссылка на dic.academic.ru , по Швейцарии ссылка на www.sqom.ru .
    И не путайте сферу производства, где преобладает частное производство, и существенное обобществление потребления. Но такая структура потребления в этих странах существует с согласия и под контролем Гражданского общества, основой которого является частное производство.

    Александр Хуршудов # ответил на комментарий Евгений Мутин 28 февраля 2013, 01:34

    :))))))))))))) Разумеется, унитарные предприятия не являются коммерческими....
    тут вопрос в том, чем считать крупные корпорации. Вы считаете частными. Я - общественной собственностью. Да. у них есть мажоры с контрольным пакетом....20-25 %....Но и у них - масса ограничений, чтобы уберечь миноритариев. Наконец, почему ЛЮБОЕ государство огромными кредитами спасает корпорации об банкротства? Плохо работали - извольте в долговую яму. Ан нет, too big to fell, убытки национализируюся....:)))))))
    Это очень интересный, но долгий разговор. Я бы с удовольствием поспорил с Вами во всех деталях и в отдельной теме, как здесь: ссылка на maxpark.com
    Но - позже. Сейчас очень много работы.
    P.S. Тапочки свои оставьте в покое. А то обидятся.....:))))))

    Евгений Мутин # ответил на комментарий Александр Хуршудов 28 февраля 2013, 06:44
    Спорить с Вами я больше не намерен, у нас с Вами прямо противоположные взгляды на фундаментальные понятия экономики. О чём дальше можно спорить с человеком, который считает, что экономическая система США, страны классического капитализма, развивается по социалистическому пути.
    Так что дерзайте, вперёд и с песнями.
    Александр Хуршудов # ответил на комментарий Евгений Мутин 28 февраля 2013, 08:48
    Вот и славно. Трам-пам-пам.....:)))))
    Евгений Мутин # ответил на комментарий Евгений Мутин 25 апреля 2013, 09:19
    Комментарий удален его автором
    Евгений Мутин # ответил на комментарий Евгений Мутин 23 апреля 2013, 08:04
    Комментарий удален его автором
    olga ignatova # написала комментарий 26 февраля 2013, 00:49
    Согласна полностью с текстом статьи. Демократия похволяет достигнуть экономический рост довольно долгим путем, но он натурален, не форсирован. А тот путь, который избрал Путин, похож на стероидное стимулирование организма, где стероиды - тве трубы. Такая экономика схлопнется, как только трубы высохнут.
    Анатолий Соловьев # ответил на комментарий olga ignatova 26 февраля 2013, 01:42
    Демократия похволяет достигнуть экономический рост довольно долгим путем, но он натурален, не форсирован.
    ======================================
    Под демократией,Ольга, как я понимаю вы подразумеваете не только свободу слова и независимость судов, а в общем случае культуру, в том числе и культуру в обращении с собственностью. Но так как у нас страна все время находится в "догоняющем развитии" , как сейчас модно говорить, то нам прежде всего сейчас нужна культура собственности. Поэтому и путь , который выбрал, Путин, а до него Ленин со Сталиным, а еще раньше Петр I, можно назвать стероидным и несколько искусственным.
    Но стероидами являются не "две трубы", а заимствование и адаптирование современных институтов собственности к нашим условиям к нашим взглядам или мировоззрению на собственность.
    Юрий Сафронов # ответил на комментарий Анатолий Соловьев 26 февраля 2013, 08:30
    Цитата: "Дмитриев в ответ: российская экономика на пике. Объективно на пике. У нас восстановилась значительная часть промышленности, доходы населения сейчас на 15% выше"
    "Восстановилась значительная часть промышленности" это что? Какие из заводов восстановились. Можно даже и не перечислять, а просто сказать: Восстановлено столько то заводов. Например из заводов радиопромышенности -- стали работать столько то процентов. На заводах сельхозмашиностроения выпуск продукции составляет, к примеру, 80% от советского периода. И т.д. вот это будет убедительно. А до этого момента слова Дмитриева -- лишь слова.
    Александр Хуршудов # ответил на комментарий Анатолий Соловьев 26 февраля 2013, 09:33
    Демократия - это ПОЛИТИЧЕСКАЯ СИСТЕМА, и культура, суды тут не при чем. Культура. суды - относятся к морали и праву. См. мое определение демократии выше.
    Ольга Александрова # ответила на комментарий olga ignatova 28 февраля 2013, 21:24
    Даже раньше
    Алексей Павлович # написал комментарий 26 февраля 2013, 09:10
    Гитлер, Муссолини, Чан Кайши и Цзян Цзиго, Тито, Ли Куан Ю, Дэн Сяопин, Сухарто, Пиночет, Гальтиери и т.д. Нет, конечно, рост экономики от формы правления не зависит. Больше зависит от эффективности любой формы правления, от политической воли. Говоря о демократии в России, Дмитриев забыл очень характерную деталь. Когда свернули экономические реформы в конце 2003 года, Россия перешла на паразитирование на сверхдоходах от экспорта энергоносителей, и тут путинская "недемократическая" власть показала свою полную неэффективность. Если бы хотя бы по десятке долларов от каждого уворованного миллиона вкладывалось в Россию, а не разворовывалось, у нас бы давно был второй Кувейт или третья Норвегия. Но этого не произошло. Даже диктатура воров-гебистов оказалась не национально ориентированной! Они Россию рассматривали и рассматривают только как источник доходов!
    org50 # написал комментарий 26 февраля 2013, 10:16
    То, на что опираются оппоненты - не есть демократия. Так что спор под таким ракурсом бесполезен и даже вреден, т. к искажает СУТЬ демократии.
    Ramiros PR # написал комментарий 26 февраля 2013, 12:47
    Мне нравятся люди, которые сначала высасывают что-то из пальца, а потом это что-то опровергают.
    Ну а от Каспарова и ему подобных никогда ещё ни доводов нормальных не звучало, ни мыслей. Он профессиональный оппозиционер.
    Евгений Мутин # написал комментарий 26 февраля 2013, 16:08
    Мне кажется, более правильно связывать экономические возможности не с политическим устройством общества, а с общественным бытием, фундаментом которого является отношение собственности. Поэтому заголовок обсуждаемой статьи корректнее сформулировать следующим образом: как зависит экономическое развитие общества от того, находится ли основная масса средств производства в руках властей или подавляющая масса средств производства является немонополизированной собственностью частных лиц или их добровольных сообществ, экономически независимых от властей. Первый способ производства можно условно назвать социалистическим, следствием которого является необходимость централизации управления экономикой и тоталитаризм политического устройства. Второй способ производства назовём капиталистическим, следствием которого является рыночная экономика и демократическая форма политического устройства.
    Сравнение этих способов производства следует проводить по темпам роста производства ВВП на душу населения стран. Сравнивать можно страны, у которых примерно одинаковый уровень душевого производства ВВП, иначе сравнение будет некорректным.
    Я уверен в преимуществе рыночной экономики.
    Олег Монахов # написал комментарий 27 февраля 2013, 02:34
    Экономический рост не связан напрямую ни с демократией, ни с формой собственности. Это доказано как опытом, так и аналитиками.
    Но манипуляторам выгодно это связывать, им за это платят.
    Я за то, чтобы отделять мух от котлет.
    Общий знаменатель - это не демократия, а российский народ, в том числе, и в первую очередь - это русский народ.
    Общество необходимо развивать, как завещали нам великие предки, а не так, как вещают нам западные идеологи.
    Именно для этого нам нужна идеология, которая позволит нам отличать добро от зла, позволит обобщить опыт и намелить и утвердить общественные ориентиры.
    Марис Гаркушин # написал комментарий 2 марта 2013, 15:11
    Думаю , экономический рост возможен там , где присутствуют интеллект и творческая инициатива . В условиях честной конкуренции , присущей подлинно демократической форме правления , гораздо больше шансов , что в руководители будут избраны по - настоящему грамотные и достойные люди , чем при закулисно - дворцовых интригах, когда правящее лицо будет всерьез опасаться наиболее достойных конкурентов и приложит все усилия , чтобы не допустить их на свое место !
    Алексей Сучков # написал комментарий 21 марта 2013, 01:27
    Более правдивым и честным будет взгляд на вещи, который стыдливо не указал автор статьи. Экономический рост без свободы и честных судов - невозможен. Но то, что это (и свобода и суд) у нас (и в китае) присутствует и развиваются - этого эти господа не способны увидеть. Их мозг отравлен завистью и ненавистью. Их мнения предвзяты и однобоки. И делается вся эта подлость ради того, - "Все это достойно того, чтобы общество восстало и добивалось свержения этого режима с той силой, на которую оно способно".
    Чтобы поменять "шило на мыло"?
    Чтобы вместо путина хапал кто ни будь другой?
    Какая разница нам, лохам обманываемым - кто именно будет хапать и разворовывать(разбазаривать) государственный ресурс?
    То, как будет звучать его фамилия - совершенно не интересно...
    Хотя, существует узкая социальная группа лиц, которым это не все равно.
    Они надеются ( и мы это прекрасно понимаем) что может появиться президент (или премьер) который для них будет больше "свой", чем для всех остальных социальных групп...
    Алексей Сучков # ответил на комментарий Алексей Сучков 21 марта 2013, 01:28
    Ха ха - своими безумными поступками в предвестие нового хапка "своими" они столько "наломали дров", что для россиян появление в среде управителей "их человека" стало неприемлемым.
    • Регистрация
    • Вход
    Ваш комментарий сохранен, но пока скрыт.
    Войдите или зарегистрируйтесь для того, чтобы Ваш комментарий стал видимым для всех.
    Код с картинки
    Я согласен
    Код с картинки
      Забыли пароль?
    ×

    Напоминание пароля

    Хотите зарегистрироваться?
    За сутки посетители оставили 513 записей в блогах и 5132 комментария.
    Зарегистрировалось 24 новых макспаркеров. Теперь нас 5029851.
    X