Эрих Фромм: «Если вы спросите людей, что такое рай, они скажут, что это большой супермаркет»

    Эту статью могут комментировать только участники сообщества.
    Вы можете вступить в сообщество одним кликом по кнопке справа.
    Любовь Тихомирова перепечаталa из professionali.ru
    7 оценок, 1194 просмотра Обсудить (28)

    Публикуем архивную запись интервью с Эрихом Фроммом, в которой немецкий психолог рассказывает о болезнях общества XX века,проблемах личности, с которыми она сталкивается в эпоху потребления, отношениях людей друг к другу,истинных ценностях и тех опасностях, которые поджидают нас в эпоху войн и государственных манипуляций.

    В 1958 году популярный журналист и телеведущий Майк Уоллес пригласил в свою программу «The Mike Wallace Interview» известного психиатра, социолога и мыслителя XX века Эриха Фромма, чтобы поговорить о современном американском обществе. И этот разговор, конечно, состоялся. Однако то, что Фромм говорил об обществе одной-единственной страны 1958 года,стало своеобразным диагнозом, который в равной степени можно было бы применить к десяткам других стран и обществ— возможно, ко всей эпохе в целом.И Россия в этом отношении не исключение.С той только разницей, что процессы, которые обсуждались в интервью Эриха Фромма в 50-е гг., начались в нашей стране гораздо позже — и сегодня мы наблюдаем их расцвет.

    Так о чём речь? Журналист и психиатр обсуждают взаимоотношения общества и человека, и Эрих Фромм последовательно объясняет, что происходит с личностью в государстве,которое рассматривает человека лишь как винтик огромного механизма «производства-потребления».
    Как люди обесцениваются и оказываются вынуждены торговать своими личностями, а затем превращаются в вещи — ненужные и невостребованные? Почему утрачивают интерес к работе и даже ненавидят её? Почему мы отказываемся от ответственности за то, что происходит в обществе (чем политики благополучно пользуются в своих интересах)? Что происходит с государствами, главной целью которых становится «выживание»? Чем «рыночная ориентация» грозит индивиду? Что такое «здоровое общество»? В чём заключается настоящее счастье? Чем отличаются «равенство» и «одинаковость»? И что из этого нам на самом деле ближе?
    Слушаем Фромма.

    Для затравки Моноклер выбрал несколько цитат.
    Об отношении человека общества потребления к работе:
    Майк Уоллес: Я хотел бы узнать ваше мнение как психоаналитика, что же происходит с нами как с личностями. Например, что бы вы сказали о том, что происходит с человеком, американцем, по отношению к его работе?

    Эрих Фромм:
    Я думаю, что его работа в значительной мере бессмысленна для него, потому что он не имеет к ней никакого отношения. Он становится частью большого механизма — социального механизма, управляемого бюрократией. И я думаю, что американец очень часто бессознательно ненавидит свою работу, потому что он чувствует себя в ловушке, заключенным в тюрьме. Он чувствует, что тратит большую часть своей жизни, своей энергии на то, что не имеет смысла для него.

    Майк Уоллес: Для него это имеет смысл. Он использует свою работу, чтобы зарабатывать на жизнь,так что это достойно, разумно и необходимо.
    Эрих Фромм:
    Да, но этого совсем недостаточно, чтобы сделать человека счастливым, если он проводит восемь часов в день, занимаясь тем, что для него не имеет смысла и интереса, кроме зарабатывания денег.

    Майк Уоллес: Это и есть смысл. Это и интересно в работе.Может быть, я излишне настойчив, но что конкретно Вы имеете в виду?Когда человек работает на заводе,например, с разводным ключом, какой в этом может быть глубокий смысл?

    Эрих Фромм:
    Существует творческое наслаждение, которое было у ремесленников в Средние века и ещё осталось в таких странах, как Мексика. Это удовольствие от создания чего-то определённого. Вы найдете очень мало квалифицированных работников, которые до сих пор получают это удовольствие. Может быть, оно знакомо работнику на сталелитейном заводе, может быть, работнику, чей труд связан с использованием сложных машин — он чувствует, что создает что-то. Но если взять продавца, который продает товар без пользы, он чувствует себя мошенником, и он ненавидит свой товар, как… что-то…

    Майк Уоллес: Но вы говорите про бесполезные товары. А если он продаёт зубные щётки, автомобили, телевизоры или…

    Эрих Фромм:
    «Бесполезные» — это понятие относительное. Например, чтобы сделать свой план, продавец должен заставить людей покупать их, осознавая, что они не должны покупать их. Тогда, с точки зрения потребности этих людей, они бесполезны, даже если сами по себе вещи в порядке.
    Что такое «рыночная ориентация» и к чему она ведёт:
    Майк Уоллес: В своих работах вы часто говорите о «рыночной ориентации». Что вы подразумеваете под «рыночной ориентацией», доктор Фромм?

    Эрих Фромм:
    Я имею в виду, что основной способ отношений между людьми такой же, как люди относятся к вещам на рынке. Мы хотим поменять собственную личность или, как иногда говорят, «наш личностный багаж», на что-то. Сейчас это не касается физического труда. Работник физического труда не должен продавать свою личность. Он не продаёт свою улыбку. Но те, которых мы называем «белыми воротничками», то есть все люди, которые имеют дело с цифрами, с бумагой, с людьми, кто манипулирует — используем лучшее слово — манипулирует людьми, знаками и словами. Сегодня они должны не только продавать свои услуги, но, вступая в сделку, они должны более или менее продавать и свою личность. Конечно, есть исключения.

    Майк Уоллес: Таким образом, их чувство собственной значимости должно зависеть от того,сколько рынок готов платить за них…

    Эрих Фромм:
    Именно! Так же, как сумки, которые не могут быть проданы, потому что нет достаточного спроса. С экономической точки зрения они бесполезны. И если бы сумка могла чувствовать, то это было бы чувство ужасной неполноценности, потому что её никто не купил, а значит, она бесполезна. Так же и человек, который считает себя вещью. И если он не является настолько успешным, чтобы продать себя, он чувствует, что его жизнь не удалась.
    Об ответственности:
    Эрих Фромм:
    …Мы отдали ответственность за то, что происходит в нашей стране, специалистам, которые должны заботиться о ней. Отдельный гражданин не чувствует, что он может иметь собственное мнение. И даже то, что он должен это делать, и нести ответственность за это. Я думаю, целый ряд последних событий доказывает это.

    Майк Уоллес: …Когда вы говорите о необходимости что-то делать, может быть, проблема в том,что в нашем аморфном обществе очень сложно развить это чувство. Каждый хотел что-то сделать, но очень трудно развить в себе чувство ответственности.

    Эрих Фромм:
    Я думаю, здесь вы указываете на один из основных недостатков нашей системы. Гражданин имеет очень мало шансов оказать какое-либо влияние — выразить своё мнение в процессе принятия решений. И я думаю, что это само по себе приводит к политической летаргии и глупости. Это правда, что надо сначала думать, а потом действовать. Но также верно, что если человек не имеет возможности действовать, его мышление становится пустым и глупым.
    О ценностях, равенстве и счастье:
    Майк Уоллес: Картина общества, которую вы рисуете, — мы говорим сейчас в основном о западном обществе, об американском обществе — картина, которую вы рисуете, очень мрачная. Конечно, в этой части света наша основная задача — это выжить, оставаться свободными и реализовать себя. Как всё то, что вы сказали, влияет на нашу способность выживать и оставаться свободными в этом мире, который сейчас находится в кризисе?

    Эрих Фромм:
    Я думаю, что вы сейчас коснулись очень важного вопроса: мы должны принять решение о ценностях.. Если нашей высшей ценностью является развитие западной традиции — человека, для которого важнейшей является жизнь человека, для которого любовь, уважение и достоинство являются высшими ценностями, то мы не можем сказать: «Если так лучше для нашего выживания, то мы могли бы оставить эти ценности». Если это высшие ценности, то живы мы или нет, мы не будем их менять. Но если мы начинаем говорить: «Ну, может быть, мы сможем лучше справиться с русскими, если тоже превратим себя в управляемое общество, если мы, как кто-то предложил на днях, будем обучать наших солдат, чтобы быть, как турки, которые так смело боролись в Корее…». Если мы хотим изменить весь наш образ жизни ради так называемого «выживания», то я думаю, мы делаем именно то, что угрожает нашему выживанию. Потому что наши жизненные силы и жизнеспособность каждого народа основывается на искренности и на глубине веры в идеи, которые он объявляет. Я думаю, что мы в опасности, потому что мы говорим одно, а чувствуем и действуем по-другому.

    Майк Уоллес: Что вы имеете в виду?

    Эрих Фромм:
    Я имею в виду, что мы говорим о равенстве, о счастье, о свободе и о духовной ценности религии, о боге, а в нашей повседневной жизни мы действуем по принципам, которые отличаются и частично противоречат этим идеям.

    Майк Уоллес: Хорошо, я хочу спросить вас о том,что вы сейчас упомянули: равенство, счастье и свобода.

    Эрих Фромм:
    Ну, я попробую. С одной стороны, равенство можно понимать в том смысле, который есть в Библии: что мы все равны, так как мы созданы по образу Бога. Или, если не использовать богословского языка: что мы все равны в том смысле, что ни один человек не должен быть средством для другого человека, но каждый человек является самоцелью. Сегодня мы много говорим о равенстве, но я думаю, что большинство людей понимают под этим одинаковость. Все они одинаковые — и они боятся, если они не похожи друг на друга, они не равны.

    Майк Уоллес: И счастье.

    Эрих Фромм: Счастье — очень гордое слово всего нашего культурного наследия. Я думаю,если вы сегодня спросите, что люди на самом деле считают счастьем, то это будет неограниченное потребление — такие вещи мистер Хаксли описал в своём романе «О дивный новый мир». Я думаю,если вы спросите людей, что такое рай, и если они будут честны, то они скажут, что это своего рода большой супермаркет с новыми вещами каждую неделю, и достаточно денег, чтобы купить всё новое. Я думаю,сегодня для большинства людей счастьем является вечно быть грудным младенцем: пить больше этого, того или другого.

    Майк Уоллес: А что же должно быть счастьем?

    Эрих Фромм:
    Счастье должно быть результатом творческих, подлинных, глубоких связей — понимания, отзывчивости ко всему в жизни —к людям,к природе. Счастье не исключает печаль — если человек реагирует на жизнь,он иногда счастлив,а иногда ему грустно. Зависит от того,на что он реагирует

     
     
     
     
     
     
    Новости партнеров

    Комментировать

    осталось 1185 символов
    пользователи оставили 28 комментариев , вы можете свернуть их
    мАниак цЫничный # написал комментарий 15 августа 2016, 10:26

    Ой, Люба...
    У дурак... мысли сходятся.
    Только сейчас разместил матерьяльчик на эту же тему.
    ссылка на maxpark.com

    Там два образца поведенческого "кодекса"...

    Любовь Тихомирова # ответила на комментарий мАниак цЫничный 15 августа 2016, 10:39
    Сходятся, сходятся, давно замечены общие признаки.) Нас мало, но мы в тельняшках.)) Кстати, моя сегодня реальна, только бело-зеленая (но это отступления).)
    Заметьте, это мысли человека, озвученные еще в 1958 года, а актуальность их сейчас какая...
    мАниак цЫничный # ответил на комментарий Любовь Тихомирова 15 августа 2016, 10:41
    "Моральный кодекс строителя коммунизма"

    01. Преданность делу коммунизма, любовь к социалистической Родине, к странам социализма.
    02. Добросовестный труд на благо общества: кто не работает, тот не ест.
    03. Забота каждого о сохранении и умножении общественного достояния.
    04. Высокое сознание общественного долга, нетерпимость к нарушениям общественных интересов.
    05. Коллективизм и товарищеская взаимопомощь: каждый за всех, все за одного.
    06. Гуманные отношения и взаимное уважение между людьми: человек человеку друг, товарищ и брат.
    07. Честность и правдивость, нравственная чистота, простота и скромность в общественной и личной жизни.
    08. Взаимное уважение в семье, забота о воспитании детей.
    09. Непримиримость к несправедливости, тунеядству, нечестности, карьеризму, стяжательству.
    10. Дружба и братство всех народов СССР, нетерпимость к национальной и расовой неприязни.
    11. Нетерпимость к врагам коммунизма, дела мира и свободы народов.
    12. Братская солидарность с трудящимися всех стран, со всеми народами.
    Олег Ник. # написал комментарий 15 августа 2016, 11:15
    К сожалению, не очень популярный, а главное, по-моему, недооцененный психолог.
    Мне с ним пришлось встретиться (не в метро!) после прочтения трудов Фрейда и Юнга (ха! решил начать с классиков), но после его книг несколько пожалел, что потратил время на некоторые статьи предыдущих авторов.
    Помню в молодости он хорошо перекликался с Ницше.
    Одновременно оба шли на "ура".
    Любовь Тихомирова # ответила на комментарий Олег Ник. 15 августа 2016, 11:31
    Мне тоже показалось близким его философская позиция, но я бы не стала отрицать важность Фрейда и Юнга. Его учение от бессознательном - основа психоанализа и почва для размышлений и наблюдений. Хотя, на мой взгляд, у Фрейда, говоря примитивным языком и очень общо, налицо (для меня) явные перегибы.) Фромм глубок, логически строен и прост одновременно. К тому же актуален современному человеку. Возможно, его мораль мне просто ближе.) По-крайней мере, книги Фромма у меня на самом видном и удобном месте, а Фрейд и Ницше -вторым рядом, хотя иной раз, и перечитываю.)
    Олег Ник. # ответил на комментарий Любовь Тихомирова 15 августа 2016, 11:51
    Я не отрицал классиков (кто я такой!?))).
    Просто некоторые, скажем так, их направления для меня были или лишними, или непонятными (осваивал самостоятельно, по-дилетантски).
    А вот Фромм не вызывал у меня никаких затруднений в понимании и в сравнении его "постулатов" с действительностью.
    Как-то так. )))
    Любовь Тихомирова # ответила на комментарий Олег Ник. 15 августа 2016, 12:20
    Так и я о том же, Олег. Говорит о важном (не растекаясь по древу) цельно и доступно. Философия счастья-одна из его любимых тем (у меня дома есть одна его лучшая работа).
    CHESHIRE CAT # написал комментарий 15 августа 2016, 12:41
    Людишек тучные стада
    снуют по жизни сюда- туда.
    Все ищут что то. Кто денег, кто покой, а кто то истины нагой.
    И так всю жизнь на коротке , с ярмом и поводком, привязанный к ноге.
    Любовь Тихомирова # ответила на комментарий CHESHIRE CAT 15 августа 2016, 13:00
    А может крыльев...полкрыла,
    Кто заслужил, быть может, два?
    Отсюда краток тот полет,
    Порывы есть, но краток взлет.
    CHESHIRE CAT # ответил на комментарий Любовь Тихомирова 15 августа 2016, 13:11
    На взлёте каждый будет сбит,
    кто волю и свободу бездарно разменял на быт!
    Sambrug HD # написал комментарий 15 августа 2016, 14:07
    Я не понимаю, при чём тут психология. Вижу тут размышления обычного разумного человека. А причиной обсуждаемой темы, на мой взгляд, являются деньги, точнее финансовая система. Ну и что, что 1958 г. ФРС создана в 1913, а государство и его предтечи с их казнами и монетами, камешками, ракушками вообще уходят в приснопамятные времена. А ещё речь о рабстве. Только, если ранее раба нужно было как-то содержать: поить, кормить, худо-бедно одевать, давать ему ночлег, гонять его на работу, заставлять его там работать, охаживая палками (а значит содержать штат надзирателей и охранников), то сейчас этого не нужно в принципе. Человек радостно, весело и добровольно сам надевает кандалы, играя в деньги. И всё выше мною перечисленное делает так же радостно и добровольно.
    Глобализация, поданная, как очередное благо для всех, оказалась очередной сказочкой и обманом. Рабство теперь тотальное. А может ли раб быть счастлив? Вряд ли. Даже, если раб не понимает, что он раб.
    Любовь Тихомирова # ответила на комментарий Sambrug HD 15 августа 2016, 14:42
    Вообще же его называют и философом, и психологом. Эти две науки, особенно в 20 веке очень тесно переплелись, и это, по-сути не важно, как не назови. Главное -найти зерна мудрости. Которые часто, на поверку, оказываются очевидными или давно знакомыми истинами. Просто о них не думаешь, или, находя, пусть даже и с чужой помощью,
    вспоминаешь, как свое.
    А твои слова, по-моему, очень образно и ёмко иллюстрируют то, что сказал Фромм.
    Русский Путешественник # ответил на комментарий Любовь Тихомирова 16 августа 2016, 07:40
    Вообще-то Фромм - социальный психолог.
    Прежде всего и главным образом.

    И основанная им Франкфуртская научная школа - социально-психологическая.
    А не философская. И не психоаналитическая

    Идеологические ярлыки типа "основатель неофрейдизма" и "основоположник фрейдомарксизма" - от лукавого.
    Поскольку ничего не объясняют в работах Фромма.

    Да и не могут объяснить.
    Поскольку Фромм значительно глубже и интересней.

    Вот что он пишет - в связи и по поаоду:

    "«Достижение» современного индустриального общества состоит в том, что оно пришло к существенной утрате традиционных связей, общих ценностей и целей.

    В массовом обществе человек чувствует себя изолированным и одиноким даже
    будучи частью массы; у него нет убеждений, которыми он мог бы поделиться с другими людьми, их заменяют лозунги и идеологические штампы, которые он черпает из средств массовой информации".
    Любовь Тихомирова # ответила на комментарий Sambrug HD 15 августа 2016, 14:48
    По поводу т.н. рабства. Каждый вправе выйти из этих подавляющих индивидуальность отношений, но может ли, или главное, хочет? Во-первых, не каждый способен на творчество (выход-иное, оживляющее хобби, своего рода, отдушина). Во-вторых, не факт, что вырвавшись, не заскучает о деньгах и возможностях, которые они ему давали - путешествия, некоторые краски жизни. Так что современное рабство офисных людей не так уж безрадостно и вполне осознанно.
    Sambrug HD # ответил на комментарий Любовь Тихомирова 15 августа 2016, 18:18
    Да, планктоны чувствуют себя вполне комфортно и мало о чём задумываются вообще. Главное ж размер и своевремменность оплаты. Я таких называю "люди с нулями в глазах".
    Azat Gafurov # написал комментарий 15 августа 2016, 14:14
    люблю читать Фрома
    Любовь Тихомирова # ответила на комментарий Azat Gafurov 15 августа 2016, 14:38
    Читаю сейчас цитату из Фромма о счастье и думаю, какого же он был невысокого мнения о людях. Потребительство, конечно, процветает, но не настолько тотально (по-моему мнению). Или, может быть, русские не так им заражены (по-сравнению, скажем, со средним классом американцев).
    Azat Gafurov # ответил на комментарий Любовь Тихомирова 15 августа 2016, 14:43
    конечно невысокого-у него был ( и есть у нас!) критерий оценки-оценка по критериям вообще признак образованности. Русский просто неразвиты(поиск виноватых=тому признак)
    Любовь Тихомирова # ответила на комментарий Azat Gafurov 15 августа 2016, 14:58
    Ты сегодня непрост к пониманию.)
    Azat Gafurov # ответил на комментарий Любовь Тихомирова 15 августа 2016, 15:12
    понимание-наряженный процесс) Фромма читаю давно и регулрно-цивилизация невротиков
    Русский Путешественник # написал комментарий 15 августа 2016, 15:26
    Спасибо за публикацию.
    Взял в закладки.
    Давно не перелистывал работ Фромма.
    Он не во всем бесспорен.
    Но этим и интересен, пожалуй.
    Любовь Тихомирова # ответила на комментарий Русский Путешественник 15 августа 2016, 15:53
    Славно, что зашли и понравилось. Я очень рада, РП. Перелистаем, значит, вместе.)
    Русский Путешественник # написал комментарий 16 августа 2016, 06:26
    "- Здесь Выбегалло не пробегало?"
    В чем альтернатива обществу потребления?

    Иногда Эриха Фромма называют неофрейдистом.
    Хотя в своих работах он жестко критиковал Фрейда за его стремление "везде видеть секс как движущую причину".

    Сам же Фромм в центр своей научной школы ставит человеческую личность.

    В студенческие годы большое впечатление произвела на меня книга Фромма "Die Kunst des Liebens" - о том, как человеку научиться любить.

    Фромм не дает советов - просто хорошо объясняет, какая любовь вообще есть.
    Он говорит про любовь эротическую, про любовь материнскую, отцовскую, любовь к Богу...

    Бог есть любовь?

    Мысль не нова.
    Что вовсе не означает, что она неверна.
    В ней и заключена, на мой взгляд, истина.
    Любовь Тихомирова # ответила на комментарий Русский Путешественник 16 августа 2016, 09:26
    Вы четко формулируете то, что хотела бы сказать и я. Искренне рада созвучию.)
    Спасибо, благодарю смайлик
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Любовь Тихомирова # ответила на комментарий Рустам Алимов 16 августа 2016, 16:22
    Просто и верно сказал, и меньше трагизма. ) Жизнь-как жизнь. Нельзя требовать от всех невозможного. Даже если один человек (вне компании) считает, что не зря, это уж не напрасно.
    • Регистрация
    • Вход
    Ваш комментарий сохранен, но пока скрыт.
    Войдите или зарегистрируйтесь для того, чтобы Ваш комментарий стал видимым для всех.
    Код с картинки
    Я согласен
    Код с картинки
      Забыли пароль?
    ×

    Напоминание пароля

    Хотите зарегистрироваться?
    За сутки посетители оставили 395 записей в блогах и 3239 комментариев.
    Зарегистрировался 71 новый макспаркер. Теперь нас 5033194.