Заканчиваем начатое. Переходим (?) ко второму этапу.

    Эту статью могут комментировать только участники сообщества.
    Вы можете вступить в сообщество одним кликом по кнопке справа.
    Просто Вика написалa
    0 оценок, 1042 просмотра Обсудить (108)

    Предлагаю ко вниманию немного перерисованную картинку.

     

     Я считаю, что мы перешли из просто желания к осознанному желанию. Я могу объяснить, с чем связана подобная моя активность – ранее я написала стратегию развития подобных отношений. 

    http://maxpark.com/community/5383/content/1904670

    Безусловно, я хочу проверить свое предположение (на себе).

    С какими трудностями я могу столкнутся? – с отсутствием внутреннего желания у участников (угасания) в любой момент. Я убеждена, что внешняя мотивация бессмысленна для подобных отношений, но природу внутренней мотивации – я не знаю. Я определенно не буду предпринимать активных действий, направленных в чей-то адрес, так как меня интересует понять природу внутренней мотивации, оставляя в полной свободе тех, с кем я взаимодействую (считаю, что по справедливости я должна озвучить свою самую близкую цель).

    Итак, если после осознания своих предпосылок, у нас остается желание продолжать, тогда дальше мы уже будем говорить только о самом продукте и предпосылках для участников продукта. Ранее, я очень четко разделяла эти два вида «предпосылок» - есть наши личные предпосылки и есть предпосылки, которые мы наблюдаем во вне и на основании их анализа принимаем решение создавать НЕЧТО для них (для тех, за кем наблюдаем), но одновременно работая над чем-то для других, на самом деле, мы будем (или не будем – зависит от нас) устранять свои личные «проблемы» (которые озвучены в личных предпосылках).

     

    Далее по плану – общность.

    «Без общности невозможно построить адекватные взаимоотношения, то есть достичь взаимопонимания. Если нет взаимопонимания, тогда нет возможности развиваться и быть «полезным» друг другу».

    В нашем случае, мы будем искать общность в видении интел-форума.

    Если общего будет много И желание не угасает (внутренне мотивируется), тогда будет дальше...

     

    Сейчас нужно сформулировать понимание интел-форума:

    1. Для чего нужен интел-форум? (какие вопросы должны обсуждать его участники? Почему они должны выяснять их в рамках форума? И т.д.) – это вопрос предпосылок участников.
    2. Необходимость обеспечения адекватных участников-мыслей (вопрос автомодерации - уже затронут)
    3. Моделирование понятного алгоритма работы форума для участников.

    Предлагаю отдельно создать три статьи соответственно поставленных вопросов.

    1 – Предпосылки и цели «Интел-форума»

    2 -  Автомодерация (уже есть)

    3 – Модель «Интел-форума» (это решение, которое должно совместить выводы полученые в первой и второй статье - пока не создаем эту статью)

    Предлагаю выражать мысли по категориям (по статьям)

    Новости парнеров

    Комментировать

    осталось 1185 символов
    пользователи оставили 108 комментариев , вы можете свернуть их
    Mike Пе # написал комментарий 1 мая 2013, 00:03
    "Интел-форум" симпатичное название, но, увы, не забываем, что Intel уже безнадежно заюзано, так что не стоит к нему привыкать ... :)
    "1. Для чего нужен интел-форум".
    Для обеспечения продуктивности коллегиальных обсуждений.
    - Но она и так существует. Тысячи, десятки тысяч лет... Все общественно-значимые решения, так или иначе, являются результатами коллегиальных обсуждений.
    Все тысячи лет "обсуждения" состояли в борьбе Интеллекта против засилия Глупости. Интеллект никогда не побеждал в "чистом виде", но только в случаях, когда прибегал к недостойной его, по большому счету, хитрости, уподобляясь в этом своему Вечному оппоненту. Это чрезвычайно дорого стоило человечеству - Цивилизация не вышла на заданный уровень КПД созидательной производительности к моменту, когда технологически достигло энерго-информационного потенциала планетарного (космического) масштаба.
    Эта "ерунда" означает недостаточную надежность контроля взрывоопасного потенциала, способного уничтожить планету. И лишь вопрос времени, когда эта слабина будет прорвана.
    Интел-форум призван избавить Интеллект от необходимости бороться с Глупостью. Это должно резко повысить КПД... Может быть тогда успеем.
    Просто Вика # ответила на комментарий Mike Пе 2 мая 2013, 17:41
    "Интел-форум" - рабочее название.
    1. То есть, участники хотят консолидировать свой интеллектуальный потенциал для разработки решений общественно-значимых задач, не получая за это никаких привилегий (то есть, они не власть хотят получить, а вопросы решить, потому согласны оставаться анонимными участниками). Как насчет такого варианта?

    Он автоматически снимает вопрос борьбы с Глупостью, потому что Глупости не за что бороться )))
    (Глупость борется за власть, а не за решение вопросов, в которых нужно включать свой мозг, потому что Глупости нечего включать )))
    Mike Пе # ответил на комментарий Просто Вика 3 мая 2013, 01:03
    Не уверен насчет участников, но Вике точно хочется, чтоб участникам "хотелось консолидировать ...". А почему им не может хотеться просто напрямую: решить интересную задачу, или побороть наболевшую проблему? Другое дело, что поскольку в нашем контексте подразумеваются общественные задачи и проблемы, а не личные, то любому их решателю заведомо требуется взаимодействовать с социумом, а значит необходимы признание и союзники. То есть, консолидироваться не то, чтобы "хочется" (хотя и так когда-то может быть), но "требуется", и это важнее чем хочется/не_хочется.
    "не получая за это никаких привилегий" Хм, смотря что под этим понимать... По крайней мере определенно можно сказать, что тому, кому наиболее интересна сама задача, первичным стимулом является именно ее решение, и общественное признание этого решения, а привилегии, и уж тем более власть (штука, прямо скажем, обременительная, - на любителя), - статистически часто, вещи второстепенные. Но вот если от интеллектуалов будет зависеть (а не от глупцов), кому доверить власть, то, даже не стремясь к власти лично, разумеется, они постараются доверить ее интеллектуалу(ам)... И это для всего социума хорошо ... >>>
    Просто Вика # ответила на комментарий Mike Пе 4 мая 2013, 02:26
    Не согласна!! ))) я не одна такая. Вам тоже КПД подавай )))
    Я согласна, что между простым желанием и внутренним требованием есть разница... Разница, наверное, как раз в сопротивление Глупости...когда просто "хочу" - нет проблем, а когда мне нужно и я хочу потому что необходимо - есть препятствия.
    Но можно оставить и "хотять консолидировать".

    Если будет предмет борьбы для Глупости, она будет бороться...потому я и сказала об отсутствии привилегий.
    Но я не настаиваю на этом мнении, потому что пока не могу понять Мусатова в этом вопросе и оставляю его открытым (до выяснения).
    Просто мысль # ответил на комментарий Mike Пе 20 мая 2013, 02:12
    "Хотелось консолидировать", - у автора речь об интеллектуальном потенциале. Я бы добавил - о потенциале мысли. А не о "союзниках" (персоналиях).

    Интеллектуалы и власть - вещь не совместимая. Власти, чтобы править, нужны глупцы. Что хорошо для власти, не хорошо для социума.
    Mike Пе # ответил на комментарий Просто мысль 20 мая 2013, 03:26
    Понимаете, я не против "хотелось консолидации", но я говорю, что механизм будет работать независимо от "хотелось". Я предлагаю сделать так, чтобы оно (хотение) возникало. Но при этом оно вторично, а не первично (просто констатирую).
    Да, если говорить о традиционной власти. Но я говорю о другой, принципиально новой власти, и полагаю, что эта принципиально новая власть будет совместима только с Интеллектом. Да, я говорю загадками, потому что хочу, чтобы Вы сами ее изобрели. - Как Вика - очень важную часть она уже сама придумала, и поэтому в этом, она уже не будет моим противником...
    Просто мысль # ответил на комментарий Mike Пе 20 мая 2013, 10:23
    По-поводу "хотения" (желания) у меня с Викой также были дискуссии (с построением "логических рядов"). И я также согласен на "потребность". Желание - оно "возникает" при наличии "осознанной потребности".

    Если поразмышлять (на тему демократии), то окажется, что "принципиально новая власть будет только" над самим собой и над своим Интеллектом. Власть - переходящая в "право каждого". В Ваших "загадках" есть доля загадки, понятная Вам. Все давно "изобретено" и находится в свободном доступе в наших сообществах в МП. Вика - она движется в уже "заданном" направлении, благодаря наличию логики, и пытается "приподнять нам веки".
    "Противники" - это опять силовая терминология и такое же мышление.
    Mike Пе # ответил на комментарий Просто мысль 20 мая 2013, 13:59
    На данном этапе нашего общения каждый коммент оппонента вызывает так много вопросов и возражений, которые основаны на собственных трактованиях сходных предметов, что цель добросовестно охватить все и выразить в одной ответной реплике практически недостижима. Данная проблема, имхо, входит в состав основных проблем, препятствующих продуктивности обсуждений. Вы с этим согласны? (буквально) (1).
    2. Вы согласны, что социум (любой) в каждый текущий момент требует стратегической и тактической координации и управления? (да или нет, или ни то, ни другое? (других вариантов нет). Я понимаю, что у Вас имеется множество соображений, о том, как это может быть реализовано, но в данный момент я прошу только ответить на мой вопрос. В зависимости от ответа будет более понятно, что обсуждать далее.).
    3. Вы согласны, что эффективность координации и управления социумом практически всецело зависит от эффективности общественно-значимых решений, вырабатываемых в социуме?
    4. Вы согласны, что мы с Вами как раз и обсуждаем ни что иное, как вопрос оптимизации выработки общественно-значимых решений в социумах? (да, нет, ни_то_ни_другое)...
    Просто мысль # ответил на комментарий Mike Пе 20 мая 2013, 14:44

    1. Согласен. Потому и говорю о необходимости системного подхода, основанного на логике и аналитике (ветка - ссылка на maxpark.com

    2. Согласен, - "в каждый текущий момент" сегодняшней реальности. Но мы же не проектируем сегодняшний день на завтра. На повестке - самоорганизация общества. А не его "координация и управление" (властью?). Разум - самодостаточен. Из этого исходил бы и в вопросе объединения активных участников в интеллектуальное сообщество (интел-форум на МП?).

    3. Перефраз: "Эффективность самоорганизации социума зависит от эффективности общественно значимых решений, вырабатываемых самим социумом".

    4. Скорее да. У меня в других формулировках и подходах. Не "оптимизация", а "принципиализация".

    Mike Пе # ответил на комментарий Просто мысль 20 мая 2013, 16:26

    "1. Согласен. Потому и говорю о необходимости системного подхода, основанного на логике и аналитике (ветка - ссылка на ссылка на maxpark.com".
    Замечательно, прям бальзам на душу, когда встречаются настолько созвучные мысли :) Вызывает интерес имя "Юлия Гараева", - уже не первый раз встречаю его в очень интересном контексте (кстати, жаль, что куда-то подевался Ришат Гараев). От принятия участия в том обсуждении меня оттолкнуло совершенно абсурдное, на мой взгляд, название статьи.

    2. Второе предложение не понял. С остальным - совершенно согласен. Отличие от моих соображений - только в трактовании терминов. Я также говорю о самоорганизации социума. Но я не вижу противоречия между "самоорганизацией" и "управлением". Под самоорганизацией я и понимаю вариант, способ "управления". Под "властью" я подразумеваю неотъемлемый субъект управления. В конечном счете этим субъектом и должен стать соответствующим образом самоорганизованный социум. >>>

    Просто мысль # ответил на комментарий Mike Пе 20 мая 2013, 18:31
    1. Ришат Гараев никуда не "подевался". Он обычно если и не участвует, то наблюдает за дискуссиями... Все это активные участники, достойные того, чтобы "взять их на заметку".

    2. Не важно.
    Вместо "управления" - "самоуправление". И тут же, не переводя дыхание, вместо "самоуправления" - "самоорганизация" себя. (От "стада" - к личности.)

    "Власть", как и "управление", не являются "неотъемлемым субъектом" общественной системы. Они всего лишь присутствуют (постольку-поскольку) в существующей (до сих пор) общественной модели, исчерпавшей свой ресурс.

    "Самоорганизованный социум" (наступившая демократия?) не может стать ни "субъектом управления" (собой?), ни "властью" (над собой?). Эти понятия и термины подвергнутся трансформации.
    Mike Пе # ответил на комментарий Просто мысль 20 мая 2013, 16:28
    >>>
    2а. "Разум - самодостаточен". Хм. Да. В том смысле, что пенять ему не на кого и не на что. Но он может быть успешен и неуспешен. В настоящий момент, в отношении земной цивилизации, я склоняюсь ко второму. И это невыразимо досадно!
    3. Понятно, что с учетом сказанного выше, я с этим, разумеется, совершенно согласен.
    4. Выше уже заметил, что нахожу в Вашем последнем сообщении лишь объяснимые терминологические расхождения.
    Просто мысль # ответил на комментарий Mike Пе 20 мая 2013, 16:41
    ...В том смысле, что ему (разуму) не нужны управители и координаторы. Не нужна власть над ним.

    "В настоящий момент" - в реальности "в отношении земной цивилизации" имеем преобладание "неуспешности" по причине глупости...
    У нас все время разговор сбивается с реальности на будущее, и наоборот, с еще только создаваемого "социума" на существующую "недоцивилизацию".

    "Терминологические расхождения" - они мешают взаимопониманию.
    Mike Пе # ответил на комментарий Просто мысль 20 мая 2013, 18:20
    "...В том смысле, что ему (разуму) не нужны управители и координаторы. Не нужна власть над ним.", - видимо власть над Разумом просто невозможна. Власть не "над" и не "под" Разумом, - она продукт Разума (другое дело, на сколько процентов это продукт Интеллекта/Глупости). Но на текущий момент это данность. Которую неплохо было бы переломить в будущем).
    Лучше попытаемся синхронизировать понятие "Власть". В рамках моей информационной модели социума, понятие "власть" тождественно понятию "модерация" ("моя" здесь и в дальнейшем употребляется не в смысле оригинальности, а в смысле "имхо"). Модерация - это исконная функция власти в социуме, а то, что мы имеем под "властью" до сих пор - это модерация+злоупотребления_служебным_положением (причем, злоупотребления закономерные).

    "У нас все время разговор сбивается с реальности на будущее" - Существуют вечные аспекты, существует необходимость сопоставления, ну, и возможны логические ошибки, к сожалению. Готов исправиться, если укажите конкретно.

    "Терминологические расхождения" неизбежны, и вопрос минимизации отрицательных последствий - одна из задач Интеллекта.
    Просто мысль # ответил на комментарий Mike Пе 20 мая 2013, 18:42
    1. Не ставил бы Разум на одну полку с Властью.

    2. "Но на текущий момент это данность. Которую неплохо было бы переломить в будущем".
    Мы уже начали разделять континиумы. (В других случаях это превращалось в непреодолимый барьер, что приводило к вселенской путанице.)

    3. В моей "синхронизации" власть есть насилие. (Система произвола.)

    4. Уже "исправлено" (см. п.2).

    5. "Неизбежны" - околотерминологические вольности.
    Mike Пе # ответил на комментарий Просто мысль 22 мая 2013, 14:47
    Прошу о снисходительности. Я не зря занимаюсь глупостью, - это мое в том числе, больное место, из-за чего я бываю ужасно туп.
    Не понял здесь Вашей реплики "1. Не ставил бы Разум на одну полку с Властью.". 2й пункт, увы, тоже не понял :(. А также 4й и 5й :(((

    3. Этот мотив я совершенно разделяю в соответствующих контекстах, но в данной теме я говорю о Власти, как о консолидирующей функции, без которой невозможно существование никакого стабильного социумного образования. С информационной т.з. такое образование является ДРС, а ДРС без Центра невозможна также, как атом без ядра. Или, еще лучше, - Солнечная система без Солнца. В каком-то смысле гравитация Солнца является насилием ..., но благодаря этому "насилию" Земля несет Жизнь.
    Будем реалистами, Новое не берется ниоткуда. Мы рассуждаем о возможности создания новой формы социума, и незачем стыдиться, что между Новым и Старым неизбежна (естественна) преемственность. Более того, чем ее больше, тем убедительнее модель Нового. Другое дело, что в Новом многое из Старого может и должно преобразовываться ...
    Просто мысль # ответил на комментарий Mike Пе 22 мая 2013, 18:28
    1. Это в ответ на Ваше: "Власть - продукт Разума". В моем прочтении: "Насилие - продукт Разума".

    2. Как эволюция сегодняшних представлений об "управлении" в самообязательность перед собой. ("Мы ведь рассуждаем о возможности создания новой формы социума"?)

    3. О какой власти Вы "говорите в теме", я понял. Я же привел свое представление о ней - в ответ на предложение о "синхронизации понятия". Ее "консолидирующая функция" основана на принципах силы и насилия. Мягкой и пушистой власть априори быть не может при любых "функциях" и раскладах... "Стыд" здесь не причем. Система строится от Принципа. Какие "принципы", такая и "система". Потому и актуальность не теряет вопрос о "Принципиальности избираемых принципов". "Преемственность" гнилых "принципов" неприемлема.
    "В Новом многое из Старого может и должно преобразовываться ". Для этого прежде преобразовываться должно начать в нашей голове. Иначе получим подновленное Старое.

    4. В смысле, не следует смешивать и путаться между реальностью и абстракцией.

    5. В ответ на ""Терминологические расхождения" неизбежны". "Неизбежны" - если подменять их понятиями.
    Mike Пе # ответил на комментарий Просто мысль 22 мая 2013, 20:14
    1. По-моему, верно и то и другое. Что здесь не так?
    2. и 3. Управление/координация (как внутренняя, служебная функция) лежит в природе всякой ДРС и не может быть заменено "самообязательностью". Создайте (умозрительно) идеально самообязательных (и разумных, ессвенно) людей, и для чистоты эксперимента перенесите их на отдельно лежащую и еще никем не изгаженную планету Рай. С чего начнут эти люди жизнь в этом Раю, как Вы думаете? У меня лично нет никаких сомнений, - с попытки договориться, - попытки выработки коллегиального решения, - с образования координационного совета, - координирующего (а значит управляющего) органа. Иначе моргнуть не успеем, как Рай превратиться в Ад.
    Другое дело, что воспользовавшись нашим Интел-форумом (но для этого необходима глобальная сеть), граждане Рая смогли бы избежать пороков персонифицированной Власти (заметьте, я нигде не говорил, что под "Властью" обязательно подразумеваю облеченных особыми правами пожизненно или на срок, персон). Да, я (как и Вы) утверждаю, что функцию управления можно исполнять не только с помощью персонифицированной Власти. Но вообще без Власти - нельзя, - при таком счастье никакие ангелы не выживут. >>>
    Просто мысль # ответил на комментарий Mike Пе 22 мая 2013, 21:51

    1. Власть (насилие) - продукт Ума, а не Разума. (В насилии нет разумности.)
    2 и 3. Исходно, человек - самодостаточная система, которой не требуется надстройка в виде власти над ней.
    Роль "координационноого совета" уже сегодня играет Интернет. Ваш "Рай" построен на сегодняшних дрожжах. "Идеально самообязательные люди" на поверку оказались способными превратить его в "Ад".
    "Граждане Рая" не просто "смогли бы избежать пороков персонифицированной Власти", но и самой Власти - ссылка на maxpark.com
    "Без Власти - нельзя".Нельзя, - не аргумент.

    Mike Пе # ответил на комментарий Просто мысль 23 мая 2013, 19:37
    Комментарий удален его автором
    Mike Пе # ответил на комментарий Просто мысль 23 мая 2013, 21:12
    1. "В насилии нет разумности.". - Бросьте, Сергей. Мы говорим о функции консолидирующего Центра, благодаря которой образуется любая Система. Консолидация происходит благодаря притяжению к центру, и никак иначе. Наиболее общее наименование системного Центра в сфере социума называется Властью. Можете "притяжение" называть "насилием", но не стоит, потому что это вводит Вас в заблуждение, что Власть это исключительно Зло. А это не так, - прежде всего это еще необходимая и незаменимая часть социума, как Системы.

    2 и 3. Далеко не всякий человек - самодостаточная система, и уж не путайте одного человека с множеством человеков - это совсем другая, и никогда не самодостаточная система.
    Интернет - это пространство с определенными свойствами, самое яркое из которых на сегодня - девятый вал информационного шума (глупости, идиотизма), в котором тонет всякий полезный сигнал. И первые весенние цветочки этого виртуального "координационного совета" в реале - "арабская весна" ...
    "Без Власти - нельзя". Нельзя, - не аргумент.". Простите, но я не ограничивался словом "нельзя", но всегда обосновывал, почему нельзя.
    Просто мысль # ответил на комментарий Mike Пе 24 мая 2013, 00:11
    1. О "функции консолидирующего Центра" говорите Вы. Я говорю о "Власть есть насилие". Вы о схеме, я о жизни. Вы о системной модели, я о принципиальных подходах...
    Власть, в моем представлении, это действительно "исключительно Зло", и это не самозаблуждение. Иное понимание власти провоцирует "вечные проблемы"... Вы озабочены "сингулярным переходом". Есть понимание причины этой напасти? На пороге чего мы стоим? (Только не надо про "конец света".)

    2. Я не о "всяком человеке". А о человеке в принципе. Как о биологической системе, самодостаточной относительно власти (речь об этом, а не об абсолютной самодостаточности). Если человек - самодостаточная система, то и социум может обойтись без властного придатка... К чему эти "принципиальности"? К пониманию куда двигаться.

    Чтобы "информационный шум" не забивал "антенну", нужно отстроить "локатор" на "полезный сигнал".
    Mike Пе # ответил на комментарий Просто мысль 24 мая 2013, 01:57
    Можно сколько угодно повторять "Конфета", во рту слаще не станет.
    Можно сколько угодно говорить "Власть есть насилие", но Власть это также консолидирующий центр, без которого никакой социум невозможен. Единственная возможность - устранить из Власти насилие.
    Говорим мы об одном и том же, потому что не существует более принципиального подхода, чем системный анализ. И системная модель формируется для жизни, а не сама для себя.
    "Человек в принципе" - это и есть модель "всякого человека", тем и отличается от биографии. И я не вижу никаких оснований считать человека "самодостаточным относительно Власти". До сих пор человек считался общественным животным, а любое общество опять же предполагает (закон природы) наличие Центра координации.

    Разговор об интел-форуме и есть разговор о таком "локаторе".
    Просто мысль # ответил на комментарий Mike Пе 24 мая 2013, 09:59
    Просто мы говорим о разных аспектах и представлениях о власти ("У кого что болит, тот о том и говорит".), а не про "конфеты". У нас разное видение путей решения проблем.
    "Устранить из власти насилие", - это вряд ли. Насилие (как и коррупция) - суть власти. "Устранить" можно только вместе с властью.

    "Человек в принципе", - здесь, похоже, Вы меня не услышали. У меня о биологии было, а у Вас о "биографии". А "всякий человек", у Вас это было "о всяком сегодняшнем", а не "в принципе".

    "Такой локатор" - он в голове... Не нужно подавлять "информационный шум", - от него следует просто отстроиться, отстраниться. И сооружать для этой цели фортификационный интел-форум бессмысленно.
    Просто Вика # ответила на комментарий Просто мысль 24 мая 2013, 15:32
    "У нас разное видение путей решения проблем." - Сергей, расскажи нам о своем видении.

    "Наше видение" (в виде интел-форума, как координационного центра, который сможет консолидировать людей, которые в свою очередь хотят консолидироваться посредством своего интеллекта ДЛЯ решения важных общественных вопросов) - тебе кажется "бессмысленным". Допустим...
    Объяснить нам в логике свою критику у тебя не выходит (потому что, нам не понятно. Кто из нас "виноват" - не важно).

    Давай тогда зайдем с другой стороны - объясни нам свое решение указанной проблемы (в скобках). Попробуем покритиковать мы или понять свои ошибки от обратного.

    Может ты вообще не видишь указанной проблемы? Или с проблемой ты согласен? - вообще-то, начинать нужно именно с общности взглядов на проблему - этап "ноль" )))
    Просто мысль # ответил на комментарий Просто Вика 30 мая 2013, 23:53
    "Наше видение" - чьё? Сообщества "Информация"?.. Но у меня несколько отличное видение...

    "Координационный центр" ("координационный совет оппозиции")... С чего мы взяли, что вправе претендовать на роль мессии? "Консолидировать людей, которые хотят поконсолидироваться "... Мы самые умные на свете?! Мы изобрели что-то, что перевернет мир?

    Да, начинать надо с единомышленников. Точнее, "с общности взглядов на проблему". (Иначе всё в пустоту.) Поэтому понятие "едино-мышленники" заменил бы на "едино-мыслие", - чтобы не отвлекаться на персоналии в виртуале. Мысль - во главу... Вот с этой точки всё выстраивается чуть-чуть отлично от того, что рисует "наше видение". В этом и "указанная проблема" (неправильно сформулированный вопрос). И ее очевидное "свое решение" (ответ в самом вопросе).

    "Общность взглядов на проблему", - она в общем понимании существования проблемы, не далее того. А вот понимание проблемы и ее решения, - здесь стартовые позиции у каждого индивидуальны.

    "Давай тогда зайдем с другой стороны"... Гибкость приветствуется. Но заходить следует не с "другой" , а с принципиальной стороны. Принципиально - начинать с анализа поставленного вопроса.
    Просто Вика # ответила на комментарий Просто мысль 31 мая 2013, 16:20
    "С чего мы взяли, что вправе претендовать на роль мессии?" - автоматическая программа никак не может претендовать на роль. Я нашла путь, как решить эту «проблему» )))
    "Принципиально - начинать с анализа поставленного вопроса." - давай я ПРИНЦИПИАЛЬНО еще раз проанализирую твой вопрос.
    "Едино-мыслие"... интересное желание, конечно...
    1. Для выяснение "едино-мыслия" нужно что-то делать сообща - не важно что. Мы (я и Майк) выбрали для себя - смоделировать "интел-форум"...Можно было бы выбрать и другую задачу, но мы уже выбрали эту. И теперь мы можем выяснять все важные и принципиальные вопросы.
    2. "Интел-форум" - это один из вариантов совместной задачки. Приму условно, что глубина этой задачки 10м. Пока нет совместного погружения на эту глубину, знание истинной глубины водоема не имеет значения.
    3. А желание более глубокого погружения связано с принятием на себя ответственности...оно возможно, НО.
    Просто мысль # ответил на комментарий Просто Вика 1 июня 2013, 20:29

    "Давай я ПРИНЦИПИАЛЬНО еще раз проанализирую твой вопрос".
    Даю. Ссылку - ссылка на maxpark.com

    "Единомыслие" - не то же, что одномыслие (если именно это смущает).

    1. "Для выяснение "едино-мыслия" нужно что-то делать сообща"... Чтобы увидеть человека (и единство своих мыслей и его), достаточно его услышать...

    "Мы (я и Майк) выбрали для себя - смоделировать "интел-форум"... И теперь мы можем выяснять все принципиальные вопросы"... Интел-форум как "автоматическая программа" вне самого человека - это и есть НЕ "принципиальный вопрос" (взят из никакого анализа).

    2. ""Интел-форум" - это один из вариантов совместной задачки"... Задачки без задачки... Что спрашивается в этой задачке? Из какого анализа взята какой проблемы? (Напомню, проблема, это неправильно сформулированный вопрос. То есть - не проанализированный.) Здесь впору не о "глубине задачки", а о "глубине глупости" нелогичного подхода.

    3. "--".

    Просто Вика # ответила на комментарий Просто мысль 1 июня 2013, 21:29
    1. Ну, услышал...дальше что?
    2. "Что спрашивается в этой задачке?" - как устроить сообщество, участники которого бы понимали друг друга и могли вести адекватную дискуссию, искать совместные решения? + без факта человеческой модерации = открытое сообщество, но только с реально заинтересованными участниками вести нормальные беседы (логично выяснить что я считаю ненормальной беседой)...
    Я считаю, что "твоих трех пунктов" не достаточно.
    Просто мысль # ответил на комментарий Просто Вика 2 июня 2013, 02:57
    1. "Дальше" - "выяснение" закончено.

    2. Вместо "как устроить сообщество" лучше "как устроить мыследействие в сообществе"... Сколько же можно уже это жевать...

    3. Чего же не хватает к "моим трем пунктам"? Лидер-идеи?.. Хотя нет, - наверное, внешнего "механистического механизма" контроля чужих мыслей... Интел-форумовской цензуры?
    Просто Вика # ответила на комментарий Просто мысль 2 июня 2013, 14:40
    1. Закончено. Следующий этап есть?

    2. Да, скажи как угодно - суть от этого не меняется. Консолидация интеллекта.с последующим использованием его = извлечь пользу из организованного мыследействия.

    3. Алгоритма мыследействия. Если каждый будет "притыкать" свою мысль на свое усмотрение - КПД будет не высокий...мы - за высокие показатели эффективности )))
    Просто мысль # ответил на комментарий Просто Вика 2 июня 2013, 16:54
    1. Отследи гениалогию п.1. (Похоже, потеряна смысловая нить.)

    2. "Суть от этого" как раз меняется. Налицо по-прежнему "вывернутость" подхода и понимания. "Устроить сообщество" - это о персоналиях. А "устроить мыследействие в сообществе" - это о со-мыслии... Как говорим, так и понимаем. О чем говорим, то и получаем.

    3. "Мы - за высокие трудовые показатели!"... "За мир во всем мире!"... "Да-здравствует мир, труд, жвачка!"...

    "Если каждый будет "притыкать" свою мысль на свое усмотрение - КПД будет не высокий"...
    А здесь КПД чего взято? Может, не того, чего надо?.. Для "высокого КПД" - "рейтингование в голове" у "логиков-админов" ("фильтр-анализатор") "каждой притыкаемой мысли".
    Просто Вика # ответила на комментарий Просто мысль 2 июня 2013, 18:18
    1. Не возможно слышать человека, если нет с ним общего дела.

    2. Нет никаких персоналий! Мы все говорим об консолидации "полезных мыслей", а не полезных людях, так как один человек одновременно является носителем как полезных, так и бесполезных мыслей. Нам нужны только полезные МЫСЛИ !!!

    3. ))) Вообще-то, это совершенствования модели поведения или фильтра, чтобы достичь цели - все последовательно, ничего сверхъестественного.

    КПД - как отражение потенциальной возможности получить результат. У нас с тобой результата нет (это мое личное мнение), то есть КПД пока низкое. Зато есть накопление и обработка инфо, которая для нас уже является общей (этап "Обработка инфо"). Согласно моему предположению, в результате работы этого этапа ("Обработка инфо") у нас будет складываться все более четкая модель поведения (Фильтр), в рамках которой можно будет достичь результата (то есть, идет постоянное реверсивное движение - совершенствования нашей совместной модели поведения). Если мы будем сохранять цель, будем совершенствовать модель – повышать КПД. Так как совершенствования "Фильтра" зависит от наличия и понимания «Цели».
    Просто мысль # ответил на комментарий Просто Вика 3 июня 2013, 00:40
    1. Упражнения в "не принципиальном"...
    "Выяснение едино-мыслия" - уже есть "общее дело" с единомышленником.

    2. "Нам нужны только полезные МЫСЛИ !!!"... Это и есть предустановка-настройка фильтра-анализатора. А выфильтровывание полезных мыслей по степени их ценности - это уже о рейтинговании мыслей. А ведущая из них, -- та, что с самым высоким рейтингом, -- лидер-мысль.

    3. КПД - это не "отражение", а эффективность. Не "потенциальность", а результативность... "У нас с тобой результата нет, то есть КПД пока низкое".. Вообще-то КПД - не оно ("низкое"), а он (низкий) - коэффициент полезного действия. (Хотя, - "Мы на полезность не ставим".) А на счет результата, еще рано, - мы в процессе ("у нас будет складываться все более четкая модель, в рамках которой можно будет достичь результата"), но есть и подвижки (промежуточные результаты)... "Матричные" "этапы" мне не интересны...

    "Если мы будем сохранять цель"... Цель, это конечная точка последовательности, - в отличие от "начальной точки". Без любой их них нет целостности.
    Mike Пе # ответил на комментарий Просто мысль 23 мая 2013, 21:31
    Сходил по ссылке, и, честно говоря, мне очень понравился этот Василий Морской. Он там высказал очень важную вещь, которую Вы не заметили: "У каждого из нас должно быть ПРАВО УЧАСТИЯ в принятии всеобщих, коллективных решений. А поскольку никто не ущемлен в этом праве, то значит не может быть никакого меньшинства и большинства! Хочешь принимай участие в принятии решений, а хочешь нет!". Это есть лекарство от политической конфронтации в виде массовых акций, поскольку выбивает почву из под любых рациональных претензий к принятому при данных условиях решению. Любая подобная акция априори оказывается вне закона и может (должна) быть пресечена в бесспорном порядке.
    Просто мысль # ответил на комментарий Mike Пе 23 мая 2013, 23:04
    Всё мы "заметили"... "Право участия" - оно осталось далеко позади в осмыслении демократии. А проблема "меньшинства и большинства" возникает не от "права участия", а после принятия "одного на всех" решения. Которое принимается, как известно, большинством и в подавление выбора меньшинства. Это и есть проявление власти большинства и насилия над меньшинством. И никак не "лекарство от политической конфронтации", а скорее запал для нее. И не надо про "вне закона", - этот "закон" сам вне закона, в силу своей антинародности.
    Mike Пе # ответил на комментарий Просто мысль 24 мая 2013, 02:03
    Не преувеличивайте "проблему "меньшинства и большинства". 99% всех людей не способны и помыслить, что может быть другой, более справедливый способ принятия решений. Реальная же проблема современной демократии состоит в отсутствии доверия:

    1. к продвижению идей для решений (к реализации Свободы слова),
    2. к процедуре подсчета голосов,
    3. к Власти и механизмам ее формирования.

    И надо сказать, что подозрения не лишены оснований. Нужно ли повторять, что никто и не считает демократию идеальным проектом? Да, лучшим из существующих, но не идеальным. А здесь "Право участия" подразумевает совсем другой уровень полноты реализации.
    "Свобода слова" всегда содержала и содержит один "маленький дефект": она действительно дает самую широкую, а зачастую и без меры, Свободу говорить..., но никто никогда не обещал Свободу быть услышанным ... До Интернета иначе было невозможно технически и финансово, и потому никто особо и не возражал. Интернет нарушил это статус-кво явочным порядком. Демократия не способна (не рассчитана) на неограниченный доступ к средствам массового вещания.
    >>>
    Просто мысль # ответил на комментарий Mike Пе 24 мая 2013, 09:39
    Вы снова "зарылись" в сегодняшний день. Обсуждать то, что есть сегодня, не имеет смысла. "99% всех людей, неспособных помыслить" для интел-форума не нужны в виду своей бесполезности. "Более справедливый способ принятия решений", - не считаю, что это та задача, которую следует решать интел-форуму.

    "Реальная же проблема современной демократии состоит в отсутствии доверия".
    Это проблема не отсутствующей сегодня демократии, а наличествующей политико-экономической "системы".
    "Отсутствие доверия к...", - тут не перечисления нужны, а анализ причин. Который и покажет, что все эти наши представления о "механизмах Власти" безнадежно устарели.

    О каком "идеальном проекте демократии"... То, о чем "никто не считает", это просто недомыслие, которое не является критерием правильности... "Демократия не способна...".
    Считаю, что мы еще не готовы к обсуждению всех этих тем.
    Просто мысль # ответил на комментарий Mike Пе 24 мая 2013, 10:56
    "Читайте, выписывайте", вступайте в сообщества "Политика", "Клуб интеллектуалов" и другие.
    Mike Пе # ответил на комментарий Просто мысль 24 мая 2013, 02:04
    >>>
    Существующие демократические механизмы против Глупости (вершина изощренности, к которой социум шел десятки тысяч лет), разом оказались несостоятельными ... Интел-форум это механизм, который должен заменить подавленные потоком информационного шума, традиционные способы принятия решений. Причем именно на основе полноценного, но рационально регламентированного, "Права участия" (я предпочитаю "Свобода участия"), логичного, до конца развитого приемника "Свободы слова" (т.е., - "постдемократия").
    Просто мысль # ответил на комментарий Mike Пе 24 мая 2013, 09:08
    "Интел-форум это механизм", - пока это только идея. В существующем ее понимании мне она представляется столь же "несостоятельной", как и все "традиционные способы" до сих пор. Но участвуя в ее разработке, можно выйти на новые идеи.

    Что-то там было в скобках про "постдемократию". "Последемократия" - после чего? После эрзац-демократии?
    Mike Пе # ответил на комментарий Просто мысль 22 мая 2013, 20:16
    >>>
    Власть и не должна быть "мягкой и пушистой", но ровно наоборот. А вот изменить ожидания и отношение к ней со стороны всех граждан не так уж сложно. А просто слово заменить нельзя - это будет обыкновенный обман.
    4. Все равно не доходит.
    5. А в чем состоят "терминологические расхождения", если не в различной понятийной подкладке одинаковых терминов (или даже имитации этого) у оппонентов?
    Просто мысль # ответил на комментарий Mike Пе 22 мая 2013, 21:56
    "Власть произвола" и "Право человека" - это не "просто слово заменить".
    Mike Пе # ответил на комментарий Просто мысль 23 мая 2013, 19:49
    Но я нигде не произносил и тем более не предлагал "Власть произвола"! Откуда Вы это взяли? Это Ваша собственная конструкция...
    Просто мысль # ответил на комментарий Mike Пе 23 мая 2013, 21:15

    Это моя "конструкция.". (Власть есть насилие.)

    "Нужен ли институт власти" - ссылка на maxpark.com

    Mike Пе # ответил на комментарий Просто мысль 23 мая 2013, 22:12
    "Это моя "конструкция.", - Ааа.., ну тогда это Ваша проблема :)

    "(Напомню, что мы говорим не о сегодняшнем дне, а о людях мыслящих, разумных, нравственных, - что ближе к демократии)", - дело в том, что я то говорю о проблемах сегодняшних (вечные, - они также и сегодняшние). Меня как раз интересует вопрос, можно ли (хотя бы умозрительно) придумать что-то, что помогло бы ныне живущим людям пережить ближайшие критические 5 -15 лет ... Иначе не будет никаких людей будущего ...
    Просто мысль # ответил на комментарий Mike Пе 23 мая 2013, 23:37
    "Дело в том, что я то говорю о проблемах сегодняшних"... А есть понимание, как от них избавиться?.. Нет смысла "говорить о проблемах". Смысл в том, чтобы учиться их решать.

    "Можно ли (хотя бы умозрительно) придумать что-то, что помогло бы ныне живущим...".
    "Ныне живущим" ничего не поможет, если они сами себе не помогут. Не "выдумыванием", а путем анализа своих проблем.
    Mike Пе # ответил на комментарий Просто мысль 24 мая 2013, 14:34
    Сергей, у нас с Вами типичнейшая проблема взаимоНЕпонимания на уровне рабочего общения (одна из главных забот интел-форума).

    Перечитайте свой коммент с позиции логики:

    Разве смысл говорить о сегодняшних проблемах имеется только при наличии понимания, как от них избавиться? А чтобы понять это, говорить не требуется? Я думал, мы для того с Вами и разговариваем, чтобы понять "как от них избавиться" ...
    А как Вы себе представляете процесс "учиться их решать" (проблемы), одновременно не видя смысла о них говорить?!

    ""Ныне живущим" ничего не поможет, если они сами себе не помогут." - но и я, и Вы есть "ныне живущие", я и хочу сам себе помочь. А Ваша позиция какая? я понять не могу.
    Не "выдумыванием", а путем анализа своих проблем.". - Вы полагаете, что "выдумывание" (я использовал "придумать"), настолько принципиально противоречит процессу анализа? Ладно, но у меня речь шла не только об анализе, но и решении на основе этого анализа. А решение то, как ни крути, надо придумать.

    Как вообще Вашему оппоненту понимать излагаемое Вами в таком "стиле"?
    Просто Вика # ответила на комментарий Mike Пе 24 мая 2013, 15:22
    "Как вообще Вашему оппоненту понимать излагаемое Вами в таком "стиле"?" - Сергей, КАК ??? )))
    Просто мысль # ответил на комментарий Mike Пе 30 мая 2013, 23:09
    Решение не надо ни придумывать, ни выдумывать. Оно становится САМОочевидным при правильной формулировке вопроса (на основе анализа).
    Mike Пе # ответил на комментарий Просто мысль 30 мая 2013, 23:54
    Вы полагаете, это самый главный вопрос в данном месте нашего разговора?
    Просто Вика # ответила на комментарий Mike Пе 20 мая 2013, 15:11
    Комментарий удален его автором
    Mike Пе # ответил на комментарий Просто Вика 20 мая 2013, 17:29
    Легко отвечу на последний вопрос: потому что Мусатов не приемлет критики и, также, ни во что не ставит элементарные требования ведения обсуждений. Я ищу в общении конструктивную критику своих идей, и взамен предлагаю свою. С Мусатовым такой обмен невозможен.
    Идея "9 звеньев" мне неинтересна. Фрагмент из нашей с ним личной переписки:

    Мусатов: ... Получился список из девяти задач, который Вы знаете.
    Оказалось, что этот список обладает многими любопытными свойствами.
    Прежде всего, к этим девяти задачам сводится всё рациональное познание, которое осуществляет
    человеческий интеллект. За пару лет существования теории, это пока не опровергнуто. Не найден пример рационального познания, который бы не сводился к решению девяти этих задач.

    Я. Мне очень жаль, поверьте я не злорадствую, но Вы разделили (разрезали) весь сплошной процесс выполнения проекта (жизненный цикл проекта, как себе его представляете) на 9 секций. Неудивительно, что любой акт и артефакт внутри процесса проектирования в какую­нибудь секцию, да попадает. Но вы могли разделить и на 6, 12 или 25 частей (вопрос удобства структуризации), эффект был бы тем же.
    Просто Вика # ответила на комментарий Mike Пе 20 мая 2013, 17:38
    "потому что Мусатов не приемлет критики" - в том-то и проблема, что со мной соглашался и неоднократно (как и я с ним, когда была не права).
    А мне как раз идея и интересна. Я тоже не согласна, что процесс нужно разделять и закреплять за определенным человеком. А количество этапов - вообще не принципиально. Читайте новую статью.
    Mike Пе # ответил на комментарий Просто Вика 3 мая 2013, 01:20
    >>>
    "оставаться анонимными участниками"!!! - На мой взгляд, это то, что надо! Только "оставаться", может чересчур? Предлагаю рассмотреть такой вариант: на протяжении обсуждения участники остаются анонимными (никаких ников и аватаров).
    Каждый коммент обязательно должен также содержать оценку комментируемого сообщения (например, "+1", "0", "-1"). Таким образом каждое откомментированное сообщение получит какой-то рейтинг. Программно эти рейтинги сообщений накапливаются на рейтинге участника.
    После программно зафиксированного окончания обсуждения, лента обсуждения переходит в режим "только чтение", и теперь визуализируются персональные идентификаторы участников (имена, аватарки) ...
    Просто Вика # ответила на комментарий Mike Пе 4 мая 2013, 02:31
    Технически этот вопрос ближе к автомодерации.
    (Я оставлю в Вашей статье ссылку на этот коммент).

    Вопрос этой темы - принципиально может ли человек (автор) отменять свою идентификацию, если своим участием помогает в решении важной задачи? Это вопрос о тех же привилегиях, но с другой стороны - подстраховка или дополнительная "проверка" ))
    Mike Пе # ответил на комментарий Просто Вика 4 мая 2013, 14:31
    "Вопрос этой темы - принципиально может ли человек (автор) отменять свою идентификацию, если своим участием помогает в решении важной задачи?".
    Да почему же, зачем? Анонимность имеет смысл только на протяжении хода обсуждения, в рабочем порядке, чтобы исключить посторонние, по отношению к объективным достоинствам высказываний, факторы (авторитетность автора, корпоративные интересы, вкусовые предпочтения в отношении имен, фамилий, аватаров и т.п.). После окончания обсуждения анонимность теряет смысл, поэтому для просмотра ленты обсуждения после его завершения, все имена и аватары автора заглавной статьи и комментариев к ней, возвращаются на свои обычные места. Программно это реализовать - никаких проблем. Более того, можно даже позволить авторам (всем участникам) после окончания обсуждения индивидуально блокировать раскрытие своих персональных данных, если они пожелают все же скрыть, допустим, не слишком похвальные результаты своего участия в данном обсуждении.
    Кроме того, может я ошибаюсь, но на мой взгляд, такой порядок вносит новую интригу в жизнь ресурса, вместо существующей (которая состоит в том, что "куры" с успехом заклевывают все проявленья интеллекта).
    Просто Вика # ответила на комментарий Mike Пе 4 мая 2013, 18:16
    Сейчас я уверенна в том, что если исключить роль "ведущего", тогда анонимность может стать новым шагом в процессах продуктивного обсуждения и решения вопросов (так как не важно Кто сказал, важно ЧтО сказал).
    Пока это невозможно, так как за каждым высказыванием должен стоять автор, который по крупинкам (каждой своей удачной мыслью) собирает авторитет, чтобы иметь право выводить других из тупика.
    Если мы эту задачу (вывести из тупика) перенесем на программу и снимем необходимость Супер-человека - это ...это очень интересно ))...
    Mike Пе # ответил на комментарий Просто Вика 4 мая 2013, 22:59
    Мы же говорим о проекте, то есть о новом форуме. Просто в новом форуме это должно быть предусмотрено. Технических проблем в этом нет никаких.
    Последнее предложение не понял.
    Просто Вика # ответила на комментарий Mike Пе 5 мая 2013, 22:34
    Последнее предложение - не важно )
    Просто мысль # ответил на комментарий Просто Вика 20 мая 2013, 02:30
    "Авторитетам - бой!".

    "Выводить из тупика" не "других", а другие суждения-заблуждения (мысли).
    Просто Вика # ответила на комментарий Просто мысль 20 мая 2013, 15:18

    1. Привет.
    2. ссылка на maxpark.com
    3. Это закрытое сообщество и никто "лишний" не читает пока мы не дойдем до того, что достойно будет опубликования. Безусловно, у меня много вопросов, но пока мы общаемся между собой. То есть, формулировкам отводиться место «по стольку поскольку». Если ты хочешь, можешь формулировать (согласовывать и формулировать по ходу беседы) - получилось бы разделение труда. Все же, формулировка - не мое достоинство (скорее, моя проблема или недостаток).
    4. Напишу новую статью сегодня.

    Просто мысль # ответил на комментарий Просто Вика 20 мая 2013, 17:01
    Комментарий удален модератором сообщества
    Просто Вика # ответила на комментарий Просто мысль 20 мая 2013, 17:17
    Комментарий удален его автором
    Просто мысль # ответил на комментарий Просто Вика 20 мая 2013, 18:54
    Комментарий удален модератором сообщества
    Просто Вика # ответила на комментарий Просто мысль 20 мая 2013, 21:03
    Комментарий удален его автором
    Просто мысль # ответил на комментарий Просто Вика 20 мая 2013, 21:54
    Комментарий удален модератором сообщества
    Просто Вика # ответила на комментарий Просто мысль 20 мая 2013, 22:09
    Комментарий удален его автором
    Просто мысль # ответил на комментарий Просто Вика 20 мая 2013, 23:38
    Комментарий удален модератором сообщества
    Просто Вика # ответила на комментарий Просто мысль 21 мая 2013, 00:28
    Комментарий удален его автором
    Просто мысль # ответил на комментарий Просто Вика 21 мая 2013, 00:49
    Комментарий удален модератором сообщества
    Просто Вика # ответила на комментарий Просто мысль 21 мая 2013, 08:48
    Комментарий удален его автором
    Просто мысль # ответил на комментарий Просто Вика 22 мая 2013, 00:53
    Комментарий удален модератором сообщества
    Просто мысль # ответил на комментарий Mike Пе 20 мая 2013, 02:26
    Вообще-то "анонимность имеет смысл" НЕ "только на протяжении хода обсуждения", но и в последующем...
    Просто мысль # ответил на комментарий Mike Пе 20 мая 2013, 10:25
    В "Не сотвори себе кумира".
    Mike Пе # ответил на комментарий Просто мысль 20 мая 2013, 14:41
    "Не выплесните дитя вместе с водой" и "Все хорошо в меру"
    Просто мысль # ответил на комментарий Mike Пе 20 мая 2013, 02:21
    "И теперь визуализируются персональные идентификаторы участников (имена, аватарки) ...".И - что? Далее - "признание и привилегии"?!

    Все было хорошо ровно до этого места - о "рейтинге участника". Предлагаю вместо - рейтинг мысли (идеи). Как способ выбора направления для дальнейшей разработки.
    Mike Пе # ответил на комментарий Просто мысль 20 мая 2013, 03:55
    В процессе обсуждения именно так - рейтинг мысли (идеи). Но рейтинг участника (за пределами обсуждения) также нужен. Подумайте о том, что кроме "законодательной" деятельности, социуму требуется еще и оперативная координация и исполнительная деятельность ...
    Просто мысль # ответил на комментарий Mike Пе 20 мая 2013, 10:31
    "Социуму требуется еще и оперативная координация и исполнительная деятельность", - это о сегодняшнем реальном социуме-стаде. У нас же речь пока о некоторой интеллектуальной перспективе в "виртуале".
    Mike Пе # ответил на комментарий Просто мысль 20 мая 2013, 14:28
    Социум всегда - экземпляр Динамической Развивающейся Системы (ДРС). Как и все Мироздание, как и все, что нас окружает, изменчивость чего имеет для нас хоть какое-то значение. ДРС всегда состоит из трех типов составляющих: консолидирующий Центр, консолидированная Периферия и Связи между ними, которые и определяют целостность Системы. Сигналы из центра к Периферии - прямые, =управляющие, =директивные, =организующие, =детерминирующие, сигналы от Периферии в Центр - обратная Связь. Может быть это и вольная интерпретация математики (теории информации, синергетики), но совершенно объективного положения дел в информационной природе Мироздания. Поэтому координация и управление - непреходящие функции ДРС в общем, и социума в частности. По крайней мере, в моем миропонимании.
    Просто мысль # ответил на комментарий Mike Пе 20 мая 2013, 17:20
    Социум как динамическая система... Все это уже неоднократно обсуждалось в сообществах (см., например, "Диалоги о принципиальном" в моем блоге). На сегодня в нашем понимании ДРС "состоит из трех типов составляющих"... (Шаблоны, стереотипы, барьеры...) Но это не единственно возможное устройство социума на века. К тому же существующий "экземпляр Динамической Развивающейся Системы" Системой не является.
    Mike Пе # ответил на комментарий Просто мысль 23 мая 2013, 02:02
    После прочтения "Диалогов о принципиальном".- Наверняка это уже обсуждалось в МП, но не там.
    Центр, периферия и связи между ними, - это единственно возможный принципиальный состав ДРС. Это фундаментальное свойство Мироздания, и всего того, из чего оно состоит. ДРС это вовсе не Государство, но Государство - это 100% ДРС. Октябрятская звездочка - тоже. Шайка разбойников, колхоз, предприятие, - тоже. Научная дисциплина, музыкальная мелодия, стая животных, "Битлз" и мост через реку. Весь мир с информационной т.з.,- фрактальное образование, с ДРС в основании всего. Я не математик, поэтому в Теории информации и Синергетике, и еще в куче родственных им дисциплин, мало что понимаю, и знаю, что половина профессионалов от них отрицают подобный всеобъемлющий подход, но мой личный опыт системного (в меру моих возможностей) анализа, неизменно подтверждает его продуктивность. Продуктивность его также подтверждает и то, что вопреки Вашему отрицательному отношению к моим изложенным здесь предпосылкам, наши результирующие взгляды, особенно после устранения терминологических разночтений, оказываются удивительно похожими.
    Просто мысль # ответил на комментарий Mike Пе 23 мая 2013, 13:17
    "Вопреки Вашему отрицательному отношению к моим изложенным здесь предпосылкам, наши результирующие взгляды, особенно после устранения терминологических разночтений, оказываются удивительно похожими".

    Наверное из этого можно сделать какой-то вывод?

    И, Майк, не хочу Вас обидеть, но может меньше лишних слов и примеров (информационного мусора)? Я Вашу мысль ловлю еще на подходе к Интернету. В силу того что у нас "мысли сходятся".
    Просто мысль # ответил на комментарий Просто Вика 20 мая 2013, 01:56
    Именно так. Как самоорганизующаяся автоматическая система.
    Mike Пе # ответил на комментарий Просто Вика 23 мая 2013, 02:12
    Неправда Вика. Глупость борется за все. В том числе и за Власть. Ну и получает то, за что другие как следует бороться избегают. А вопросы решает так, как умеет ... А как может решать вопросы Глупость? И ее даже винить за это нельзя ...
    Просто Вика # ответила на комментарий Mike Пе 23 мая 2013, 22:06
    Очень верю, что Виталий поставит точку в терминах (попросила его написать статью об этих терминах, чтобы мы высказались и наконец окончательно договорились, что и как называть).
    Просто мысль # ответил на комментарий Mike Пе 20 мая 2013, 01:53
    "Побеждал", "бороться" - не совместимо с "Интеллектом" (силовая терминология и такое же мышление). А потому, "от необходимости бороться Интеллекту с Глупостью" можно избавитьСЯ (просто отказавшись от этой затеи), но не через "избавить Интел-форумом".
    Mike Пе # ответил на комментарий Просто мысль 20 мая 2013, 03:09
    "Побеждал", "бороться" - не совместимо с "Интеллектом" (силовая терминология и такое же мышление).", - почему? Я здесь просто придерживаюсь общепринятой терминологии, аналогично: "Развитие есть !борьба! противоположностей".
    "от необходимости бороться Интеллекту с Глупостью" можно избавитьСЯ (просто отказавшись от этой затеи)", - меня не устраивает, так как:
    1. именно от эффективности этой борьбы, как я полагаю, и зависит благополучие социумных образований разумной! популяции (у Вас есть рациональные возражения?).
    2. я вижу совершенно реалистический, очень недорогой способ это реализовать (~$100000 (включая налоги) и пол-года времени силами 3-4 человек).
    Просто мысль # ответил на комментарий Mike Пе 20 мая 2013, 10:39
    Хорошо, если Вы "здесь просто придерживаетесь общепринятой терминологии". Но в демократических сообществах она уже "режет слух". Вопрос принципов. Или сила (насилие, власть, авторитаризм) - или право человека ("право каждого").

    1. Опять "борьба" и имитация дела. "Борьбой с проблемами" проблемы не решаются.

    2. "Нельзя научить мыслить (даже за "большие деньги"), можно только научиться".
    Mike Пе # ответил на комментарий Просто мысль 20 мая 2013, 15:32
    В качестве информации о себе: я признаю за Демократией вершину текущего общественного развития Цивилизации, но считаю что текущий цивилизационный системный кризис ("точка сингулярности") как раз в том и состоит, что общественное развитие, в сравнении с технологическим, застряло на стадии "демократии". Интернет, ядерное оружие и т.п. с одной стороны, и демократия, с другой, - не совместимы. Интернет оказался ахиллесовой пятой Демократии. Либо будет найден адекватный вариант "постдемократии" (при которой в почете будут сущности, а не мода на слова), либо Цивилизации не преодолеет данную "точку сингулярности" (потому что люди не сумеют принять правильные критически важные общественно-значимые решения (попросту - не сумеют договориться)).

    1. Вы отрицаете "борьбу" как сущность (процесс балансирования каких-либо противоположных тенденций), или как слово?
    2. Я при помощью денежного эквивалента лишь обозначил степень реалистичности проекта, которую имею ввиду.
    И я не считаю, и не уповаю на то, что с помощью образования (равно как и воспитания), вообще возможно разрулить хотя бы какую-нибудь действительно острую общественную проблему.
    Просто мысль # ответил на комментарий Mike Пе 20 мая 2013, 17:56
    "В качестве информации о себе: я признаю за Демократией вершину...".
    "Чтобы увидеть человека, достаточно его услышать".

    Не следует путать псевдодемократию с демократией. Искать "варианты постдемократии" при недостигнутой демократии.

    Задача не в том, чтобы "людям попросту договориться" (при помощи того же "денежного эквивалента"). Проблема в недостатке в существующем недообществе интеллектуальных способностей к "адекватным" действиям. Ее и нужно решать.

    1. И то и другое. В моем лексиконе нет места подобной терминологии.

    2. Об "образовании (равно как и воспитании)" у меня не было речи. Хотя образование и является основой, но для развития самомыслия необходимо самообразование и саморазвитие личности. (Достигаемое в том числе посредством общения в Интернете.)

    В отличие, не считаю, что вообще есть смысл пытаться решать хоть какую проблему, не решая системообразующую. (Все проблемы находятся в причинно-следственной взаимосвязанности. Отследив эти зависимости, можно выйти на причинную проблему. Решение которой потянет за собой решение других проблем.)
    Mike Пе # написал комментарий 1 мая 2013, 00:37
    "какие вопросы должны обсуждать его участники?". Да любые вопросы стало бы обсуждать несравнимо эффективнее, когда бы на пути не стояли глупцы (проходимцы, карьеристы, просто невежды и дураки).
    Да, да, да, в том числе, и мы сами, когда исполняем роли в скобках (а мы все их нередко играем в областях, которые нам неинтересны, и в которых мы в силу этого не желаем разбираться ...)
    "Почему они должны выяснять их в рамках форума?", - не "должны", а захотят, потому что мы изначально решили построить такой форум, который бы специально обеспечивал выше упомянутые, не бывалые для Интеллекта удобства.
    "это вопрос предпосылок участников", - каких "участников"? - Нас? или будущих участников будущего форума?
    Просто Вика # ответила на комментарий Mike Пе 2 мая 2013, 17:47
    - да, к сожалению, играем...а что делать?...

    - согласна, что упомянутые удобства сделают свое дело.
    Реализовывать свой интеллект в рамках четко согласованного механизма между участниками. Четкость и строгость механизма обсуждения однозначно будет отпугивать Глупость - ей будет не понятно и не удобно ))

    - Мы сейчас о "будущих" участниках, но не совсем...я об этом написала в самой статье выше - "Ранее, я очень четко разделяла эти два вида «предпосылок» - есть наши личные предпосылки и есть предпосылки, которые мы наблюдаем во вне и на основании их анализа принимаем решение создавать НЕЧТО для них (для тех, за кем наблюдаем), но одновременно работая над чем-то для других, на самом деле, мы будем (или не будем – зависит от нас) устранять свои личные «проблемы» (которые озвучены в личных предпосылках)"
    Mike Пе # написал комментарий 1 мая 2013, 01:09
    "Необходимость обеспечения адекватных участников-мыслей (вопрос автомодерации - уже затронут)"
    Да, вопрос модерации уже затронут, но назначение модерации - сугубо дисциплинарные вопросы хода обсуждений. А под "адекватностью участников-мыслей" наверняка подразумеваются и предметные достоинства сообщений.
    Более того, стоит задача не просто и не столько повысить качество сообщений, сколько обеспечить "олимпийские" игры между высказываниями, по окончанию которых с достаточной стабильностью выявлять однозначных победителей, а также, видимо, обеспечивать учет рейтингов, полученных на протяжении обсуждения всеми остальными сообщениями участников.
    Причем, на протяжении обсуждения, ранее заработанные рейтинги участников никак не должны влиять на ход текущего обсуждения.

    Пока, реакция вкратце.
    Просто Вика # ответила на комментарий Mike Пе 2 мая 2013, 17:53
    Если мы оба согласны с тем, что любой строгий и четкий механизм (или алгоритм поведения/обсуждения в рамках форума) будет отпугивать Глупость, тогда вопрос №2 - это прямое продолжение вопроса №1.

    То есть, Интеллект должен себя реализовывать. Глупость ему в этом мешает своей извечной борьбой. Потому, если задать строгий (логичный и бесстрастный) механизм, Глупость останется за бортом...А это в свою очередь позволит развиваться интеллекту... если же будет площадка для развития интеллекта, конечно, она будет привлекать все больше и больше себе подобного интеллекта.

    :-)
    Это реакция вкратце.
    Mike Пе # ответил на комментарий Просто Вика 3 мая 2013, 01:49
    Интеллект должен себя реализовывать.
    Почему? Потому что Интеллект (как позитивная составляющая Разума) - ключевое свойство человеческой популяции. Именно ему, и только ему, мы обязаны тем, что мы есть. Из нашего представления о целесообразности мироздания, мы можем предполагать, что и наш Разум "важен" для мироздания. Для чего может быть "нужен" Разум мирозданию? Может быть для того же, для чего мозг человеку?
    Глупость ему в этом мешает своей извечной борьбой.
    На самом деле, поскольку Глупость есть несовершенство, недостаточность Интеллекта в Разуме, то есть - несовершенство Разума, постольку выражение "глупость мешает" можно заменить на эквивалентное - "интеллект борется со своим несовершенством". Но ведь это действительно так и есть. И это действительно "извечная" борьба, потому что Интеллект - это степень познания (понимания) мироздания. Но мироздание неисчерпаемо, поэтому человеческому Интеллекту никогда не быть совершенным ... Может на нас и возложена миссия потенциально бесконечного самосовершенствования самого Мироздания, за счет бесконечной борьбы с нашей Глупостью?
    Однако, если мы проиграем своей Глупости, то нафиг не нужны Мирозданию...
    Просто Вика # ответила на комментарий Mike Пе 4 мая 2013, 02:40
    Последнее предложение - просто супер )))

    Я определенное время назад размышляла над тем, из чего исходят мои надежды, оптимизм и потребность что-то делать....я пришла к такому же выводу - начальная точка - это предположение того, что мы нужны мирозданию или проше говоря - наше существование имеет смысл...имеет ли?...
    Mike Пе # ответил на комментарий Просто Вика 4 мая 2013, 23:20
    На любителя. Если кому-то необходим смысл жизни - то выше предложен достаточно достойный вариант. А если не требуется, то это его личное дело. Смысл имеет смысл только для нашего мозга, а для рук, ног, шеи, сердца, селезенки и пр. смысл не существует. Только один мыслящий орган - мозг,- одухотворяет весь организм. Мы ведь не считаем мозг паразитом, но считаем его частью организма. Почему бы человечеству не стать в далеком будущем мыслящим органом Мироздания? Мы ведь в любом случае - часть Мироздания ...
    Хороша будет такая система, которая будет способствовать позитиву и конструктиву независимо от состава участников.
    Просто Вика # ответила на комментарий Mike Пе 5 мая 2013, 23:06
    "Смысл имеет смысл только для нашего мозга, а для рук, ног, шеи, сердца, селезенки и пр. смысл не существует. Только один мыслящий орган - мозг,- одухотворяет весь организм." - очень интересная мысль, спасибо.

    Если мы вложим в систему свой позитив и конструктив, тогда система будет "хорошей".

    Итак. Мы сказали, что для участников важно консолидировать свой интеллект (чтобы решать важные задачи и найти союзников) и быть защищенным от глупости (своей и внешней). Мы ничего не пропустили? Как Вы считаете?
    Просто мысль # ответил на комментарий Просто Вика 20 мая 2013, 02:52
    Нет. "Важно консолидировать" НЕ "свой интеллект", а свой интеллектуальный (мыслительный) потенциал. Не людей, а идеи. (Снова...) Это - ПРИНЦИПИАЛЬНО. Деперсонализация + деперсонификация. ("Для Вас я просто мысль".)
    Просто мысль # ответил на комментарий Просто Вика 20 мая 2013, 02:44
    "Наше существование имеет смысл" - в силу нашего существования по факту.
    Просто Вика # ответила на комментарий Просто мысль 20 мая 2013, 15:03
    Есть относительный факт нашего существования.
    Связи со смыслом существования это не имеет, но хотелось бы, конечно (чтобы смысл был и его можно было бы реализовать).
    Это логическая подмена: мы существуем - это факт; следовательно, смысл у этого существования есть - по сути, одно из другого не исходит (к сожалению), но вероятность того, что это именно так – 50/50.
    Просто мысль # ответил на комментарий Mike Пе 20 мая 2013, 02:42
    "Интеллект (как позитивная составляющая Разума)"...

    Интеллект - в переводе, это и есть Разум. А не его "составляющая".

    "Извечную борьбу" Интеллекта с Глупостью заменил бы на "познание". Интеллект (разум) происходит, прорастает из глупости (неразумности).
    Mike Пе # ответил на комментарий Просто мысль 20 мая 2013, 03:45
    В общем, Вы правы. Но в частности, я предлагаю именно такое, а не иное трактование, потому что оно объективно удобнее для представленных рассуждений и в то же время, по существу, очень незначительно отличается от общепринятого. Собственно, я просто делаю его немного строже. Почему я не использую "познание"? Просто, потому что понятие "Интеллект" более четкий антипод понятию "Глупость". "Познание" скорее соответствует "Невежеству". Да, в моем варианте "Познание" является составной частью "Интеллекта". Глупость (наряду с Интеллектом) составные части Разума. И это прекрасно согласуется с Вашим: "Интеллект (разум) происходит, прорастает из глупости (неразумности)."
    • Регистрация
    • Вход
    Ваш комментарий сохранен, но пока скрыт.
    Войдите или зарегистрируйтесь для того, чтобы Ваш комментарий стал видимым для всех.
    Код с картинки
    Я согласен
    Код с картинки
      Забыли пароль?
    ×

    Напоминание пароля

    Хотите зарегистрироваться?
    За сутки посетители оставили 537 записей в блогах и 5371 комментарий.
    Зарегистрировалось 32 новых макспаркеров. Теперь нас 5029833.
    X