Устарел ли марксизм?

    Эту статью могут комментировать только участники сообщества.
    Вы можете вступить в сообщество одним кликом по кнопке справа.
    Роман Белов написал
    10 оценок, 2404 просмотра Обсудить (202)

    Позволю себе высказать несколько суждений, не претендующих на истинность, и буду рад обсуждению их по существу (специально акцентирую на этом внимание, потому что попытки увести обсуждение в сторону будут мной на правах модератора сообщества безжалостно пресекаться путём удаления оффтопа). Прошу всех, кто имеет что-то высказать за или против марксизма, сделать это.

    Заранее прошу меня простить за терминологические неточности или неверные обобщения, если они будут - это я не со зла и не корысти ради, но токмо по малообразованности. Под термином "марксизм" в зависимости от контекста следует понимать классический марксизм или марксизм-ленинизм.
    Я намеренно не коснусь конспирологической теории о том, что марксизм - невольная (или осознанная) диверсия против России, осуществлённая Марксом, якобы кормившимся с рук Ротшильда, который будто бы увидел в идеях Маркса бомбу замедленного действия для непокорной России и ненавистного Западу православия (или что это часть хитроумного жидо-массонского заговора) ввиду призрачной доказательной базы этой версии, которая к тому же не объяснит, в чём именно должна была состоять суть вредоносного воздействия марксизма на Россию (потому как если это и была "бомба", то спроектирована она была таким нелепым образом, что осколки могли разлететься самым причудливым образом, в т.ч. вернуться в полном объёме к пославшим её).

    Итак, марксизм имеет философский, исторический, экономический и политологический аспекты. Соответственно, это - диалектический материализм, исторический материализм, теория стоимости, учение о диктатуре пролетариата.

    1. Диалектический материализм Маркса возник не на пустом месте, а имел двух таких столпов в основании, как идеалист-Гегель с его диалектикой и Фейербах с его материализмом. Весьма убедительная критика гегелевской (и, соответственно, марксовой) диалектики содержится в книге Ю.М. Мягких "Ошибка Маркса, Ленина, Горбачева"Автор доказывает, что некоторые законы диалектики сформулированы примитивно и поэтому не могут отражать истинную, более сложную картину мира. Применяя уточнённые законы диалектики, автор делает интересные выводы, противоречащие марксистским.

    2. Второй глобальный недостаток марксизма в том, что чем дальше отдаляется от нас время создания марксистской теории, тем больше белых пятен в ней обнаруживается. Все со школьной скамьи знают, что "марксизм не догма", и тем не менее многочисленных охотников усовершенствовать марксистскую теорию весьма лихо объявляли оппортунистами, ревизионистами, что говорит не только о чрезмерной боязливости (или глупости) навешивающих подобные ярлыки, но и о том, что внутри самой теории не заложены механизмы, обеспечивающие её актуализацию в соответствии с новыми реалиями. Вот аннотация к книге Б.П. Вышеславцева "Философская нищета марксизма":  «Ни Маркс, ни Энгельс, ни Ленин не подозревали современных открытий в области физики и психологии: современная научно-философская диалектика говорит свое «нет» старому понятию материи и старой психологии сознания, на которых ориентировался марксизм. Все философские проблемы теперь ставятся иначе, чем во времена Маркса и Энгельса. Марксизм их просто не понимает: для него не существовало и не существует проблемы детерминизма и индетерминизма в физике, проблемы сознания и бессознательного в психологии, проблемы свободы и необходимости в этике и, наконец, новейшей фундаментальной философской проблемы ценности».
    Справедливости ради надо сказать, что выражение "не подозревали современных открытий" в данном контексте безграмотно - надо было сказать, что либо "не подозревали о будущих открытиях", либо (что лучше) "не могли предвидеть современных открытий".

    3. Что касается истмата, то мне представляется, что его сильная сторона - лишь в понимании прошлого и современного Марксу-Ленину настоящего человечества (первобытно-общинный строй, рабовладельческий строй, феодальный строй, капитализм, империализм), футурологическая же его составляющая (социализм и коммунизм) слаба потому, что слишком пунктирна и неконкретна. Она оказалась ненадёжным проводником в будущее (практически все социалистические государства к началу XXI века прекратили существование). Доказательств этот тезис не требует, т.к. он очевиден. В частности, учение о классах, классовой борьбе, антагонистических и неантагонистических классах, бесклассовом обществе применимо к СССР не помогло выявить формирование "предкласса" будущей буржуазии, что привело страну к летальному исходу (см. статью "Как убили СССР и почему это удалось"). И хотя уже Сталин понимал, что отойти от марксизма в ряде случаев придётся (и отходил), новые "тропинки" прокладывались каждый раз наобум, из-за чего страну каждый раз трясло и шарахало из стороны в сторону.

    4. Также я встречал мнение о том, что экономический раздел марксистской теории не совсем подходит для описания процессов, происходящих в современном капиталистическом мире. Не могу определить, насколько существенны такие обвинения, но упомяну о том, что Михаил Хазин считает марксизм (в противовес западной экономикс) адекватным инструментом, позволяющим делать анализ современной экономики. Однако не будем забывать о том, что специализация Михаила Леонидовича - макроэкономика, и что кроме макроэкономики, необходимо понимать суть происходящих процессов на всех уровнях экономики, так что не факт, что из "пушки" марксизма попадёшь по всем экономическим "воробьям". Например, марксизм так и не помог "верным ленинцам" понять, почему в СССР производительность труда и качество продукции было ниже западных, а металло- и энергоёмкость продукции - выше (даже если принять во внимание климатические факторы, подробно рассмотренные в его прекрасной книге А. Паршина "Почему Россия не Америка?").

    5. Возможно, причины этого кроются во внутренней противоречивости марксистской теории стоимости. Австрийский экономист Ойген Бём-Баверк в своей работе 1890 года "К завершению марксистской системы" "одним из первых обратил внимание на противоречия между I и III томами "Капитала". Не ограничиваясь указанием на внутреннюю противоречивость теории Маркса, автор точно указывает тот пункт, в котором ошибка проникла в систему, а также те пути, по которым она распространилась и разветвилась. Продемонстрировав несостоятельность разработанной Марксом теории ценности и, следовательно, теории прибавочной ценности, Бём-Баверк разрушил экономический фундамент теории эксплуатации, лишив научного обоснования социалистические политические лозунги". Экономические воззрения австрийца мне представляются более логичными и простыми (и, значит, верными), чем сложные и скрывающие суть явлений (нежели их проясняющие) объяснения Маркса. В качестве примера хочу привести недавнюю дискуссию марксистов, которые так и не смогли не просто что-то друг другу доказать, но даже понять друг друга (ввиду терминологической запутанности марксистской экономической теории, идущей скорее всего от её внутренней противоречивости).

    Экономическая база контрреволюции
    dubell_dva
    В течение 1953-91 гг. способ производства материальной жизни деградировал в сторону сокращения доли социалистического уклада и роста доли несоциалистических, прежде всего мелкотоварного.

    Это явилось материальным основанием для деградации пролетарского классового сознания трудящихся в мелкобуржуазное.
    В 1991 году СССР некому было защищать: большинство населения - к этому времени мелкобуржуйчики - мы развалили СССР в обмен на ваучеры и прочие кидняки.

    taira_koremochi
    Какое-то примитивное упрощение.
    Мелкотоварное (огородное) производство и капиталистическим не является. И все время существования СССР подавляющая часть продукции производилась вне некоммунистического хозяйства. Кстати, еще при Сталине существовали артели с вполне мелкотоварным производством. Мелкотоварное производство не может играть определяющей роли при господстве индустриальной экономики.

    dubell_dva
    Если только по этой цитате судить - то наверное.
    Во всяком случае не плохая попытка объяснить как и за счет чего буржуазия набирала силу в СССР.

    taira_koremochi
    Там не буржуазия набирала силу, а потребители, но они и без мелкотоварного производства появлялись. Кстати во многих соц. странах вообще эта часть экономики сохраняла частный характер, что никак социализму не мешало.

    dubell_dva
    \\Там не буржуазия набирала силу, а потребители\\
    А потребители это кто? Ни вот эти ли, о ком писал Ильич - "Наоборот, господствующий ныне оппортунизм воспитывает из рабочей партии отрывающихся от массы представителей лучше оплачиваемых рабочих, "устраивающихся" сносно при капитализме, продающих за чечевичную похлебку свое право первородства"
    \\Кстати во многих соц. странах вообще эта часть экономики сохраняла частный характер, что никак социализму не мешало.\\
    И где эти соц.страны?
    Речь идет как раз о возврате капиталистических отношений в уже социалистическое производство, что и дало толчок росту мелкобуржуазного сознания. А не просто о параллельном существовании двух видов собственности на средства производства.

    neosovok
    1. Что такое "мелкотоварное производство" по Вашему?
    2. Что такое "натуральное хозяйство" по Вашему?

    taira_koremochi
    Неужели прилагательное "мелкотоварное" имеет какие-то неопределенные трактовки?

    neosovok
    )) Вы используете термин в рассуждениях - Ваша трактовка этого термина мне неизвестна - поэтому я и спрашиваю.

    taira_koremochi
    Вы комментарий мой читали? Я привел пример сталинские артели.

    neosovok
    Именно поэтому и спросил.
    Артель - это не мелкотоварное производство.
    Мелкотоварное производство - это частная собственность на средства производства (в артели - коллективная) и самоэксплуатация (в артели эксплуатация отсутствует).
    Артель - это колхоз, т.е. социалистическое предприятие.

    taira_koremochi
    \\Артель - это не мелкотоварное производство.\\
    А какое? Крупнотоварное?
    Скорее кооперативное. В СССР они занимали нишу мелкотоварного производства.
    \\Мелкотоварное производство - это частная собственность на средства производства\\
    Откуда в СССР частная собственность на средства производства?
    Я Вам так скажу не там Вы советскую буржуазию ищите, не там. В СССР были свои пути накопления капиталов никак не связанные с производством.

    neosovok
    Это все равно, что сказать: "нишу действия закона тяготения занял закон стоимости" - неправильно.
    В марксистской политэкономии способ производства определяется не габаритами продукта, или количеством продукта, или еще чем-то, а способом участия производителя в производственных отношениях.
    Мелкотоварное производство - это производство при котором собственник средств производства эксплуатирует сам себя (Маркс). Мелкотоварник производит продукт соединяя свою собственную рабочую силу с личными средствами производства.
    Мелкотоварник - это мелкий буржуа вот здесь: http://neosovok.livejournal.com/7497.html
    Частная собственность - это личная на средства производства, используемые для эксплуатации; в случе с мелкотоварником - для самоэксплуатации.
    Личная корова дает молоко для продажи, или автомобиль для такси - это все частная собственность.
    Я ищу там.
    Бюрократия в сталинском СССР - это не класс.
    Воры - это не класс.
    Ворующая бюрократия в сталинском СССР - это вообще мизер, намного больше было воров среди небюрократии.
    Мелкотоварников в сталинском СССР - большинство населения.

    taira_koremochi
    Крестьянин с коровой и извозчик буржуи?

    neosovok
    Да, это называется "мелкобуржуи" - тот, кто сам себя эксплуатирует.

    taira_koremochi
    Ввиду непреодолимых системных разногласий в понимании действительности я не могу далее корректно с Вами полемизировать.

    neosovok
    Разногласия не со мной.
    Я просто разделяю взгляды классиков марксизма.
    Если Вы их не разделяете, то - да, безусловно, хохлосрачь устраивать бессмысленно.

    taira_koremochi
    Может Вы их и разделяете, но фундаментально не понимаете, иначе бы у Вас крестьяне с коровой и извозчики не могли бы сталь буржуями. По Вашему буржуи существовали еще в традиционную эпоху, а Цезарь хотел устроить буржуазную революцию, раздавая землю легионерам.

    neosovok
    Кто из нас понимает - это можно узнать из вот этого: http://neosovok.livejournal.com/7497.html - это я уже ранее говорил и по существу вопроса о понимании-непонимании добавить мне нечего.
    Про развитие капиталистического способа производства из первобытного коммунизма, про развитие товарного производства из натурального - это к классикам.
    Про Цезаря я ничего не говорил.
    Что сказали про Цезаря Вы - этого я не понял.

    taira_koremochi
    Мне неприятно повторяться со столь умным человеком.
    Я же уже говорил, что:
    "Ввиду непреодолимых системных разногласий в понимании действительности я не могу далее корректно с Вами полемизировать."

    Возможно, кто-то из настоящих марксистов укажет нам, что это диалог вульгарных марксистов, на что следует справедливо возразить - значит, теория хреновая, раз позволяет себя вульгаризировать ("самоэксплуатация" так меня вообще убила наповал))
    Надо брать пример с таблицы умножения - там всё чётко, вульгарное её применение невозможно потому, что всё прозрачно и "цифра цифру бьёт". Экономическая теория должна быть экономической математикой (пусть и высшей), а не гаданием на кофейной гуще: капиталистично или нет мелкотоварное производство, возможна или нет самоэксплуатация.

    ВЫВОДЫ

    Мне представляется, что марксизм во многом остался в прошлом и не смог шагнуть в XXI век (да и в XX век, по большому счёту - тоже). Издержки, которые пришлось заплатить нашей стране за то, чтобы социалистические идеи Маркса (выраженные весьма невнятно) восторжествовали в СССР, оказались настолько велики, что привели государство к саморазрушению (под саморазрушением вполне можно понимать гибель государства из-за предательства его элит при молчаливом попустительстве обманутого народа). Произошло это вследствие того, что марксизм сперва оказался неспособен послужить инструментом социального проектирования государства нового, социалистического типа (которое было быстро заражено буржуазными вирусами из-за его "конструктивных" недостатков), а затем проявил себя как теория, которая не смогла ответить на вызовы времени ("холодную войну"). Причины такой слабости марксизма мне видятся в том, что в поле зрения этой теории попадали не все значимые явления действительности. Оставаясь "за бортом" нашего реагирования, они смогли оказывать негативное воздействие и на нашу экономику, и на наше общество (помимо тех сложностей, которые возникали независимо от внешних воздействий из-за внутренних противоречий теории), что привело в коне конов к закономерно печальному итогу. Что могло бы спасти марксизм?
    1. Критическое осмысление спорных положений теории Маркса и снятие противоречий путём замены ложных положений истинными (не противоречащим ни реальности, ни другим положениям теории).
    2. Изучение (а не только критика) западных экономических и социальных теорий с включением в состав марксизма тех из них, которые помогают адекватно оценить современную действительность и спрогнозировать будущее.
    3. Расширение в соответствии с требованиями времени круга вопросов, рассматриваемых марксизмом, и включение в теорию новейших, протестированных достижений теоретической мысли в области геополитики, геоэкономики, политологии, социальной психологии, культурологии, социальной философии, религиоведения (в дополнение к атеизму), конфликтологии и других философских, социально-политических и психологических дисциплин.

    Новости парнеров

    Комментировать

    осталось 1185 символов
    пользователи оставили 202 комментария , вы можете свернуть их
    Андрей Yu # написал комментарий 19 мая 2013, 03:53
    Любое философское и экономическое учение устаревает. Но при этом остается в фундаменте последующих, в том или ином качестве.
    Втискивать современность в прокрустово ложе классического марксизма - глупо.
    Использовать марксов инструментарий для анализа - вполне.
    Роман Белов # ответил на комментарий Андрей Yu 19 мая 2013, 05:04
    Комментарий удален его автором
    Роман Белов # ответил на комментарий Андрей Yu 19 мая 2013, 05:11
    Андрей! Марксов инструментарий - это что именно? Учение о производительных силах и производственных отношениях? Или тезис о том, что бытие определяет сознание? Или учение о прибавочной стоимости?
    Любой инструмент хорош только тогда, когда он откалиброван, т.е. при измерении показывает истинные величины, а не взятые с потолка. Чего и как можно в современных условиях измерять с помощью марксизма (или в марксистских категориях)?
    Анализируя капитализм, Маркс мыслил категориями денег (прибыли). Его капиталисты не были политиками. Нынешний капитализм олигархичен, т.к. владельцы крупных состояний более могущественны, чем президенты, а бюджеты их корпораций больше бюджетов стран, в которых они осуществляют свою деятельность. Их деятельность из чисто экономической трансформировалась в политическую (как правило, закулисную, в т.ч. разведывательно-диверсионную - типа устройства "арабской весны") . Борьба за рынки перестала быть центральным мотивом конкуренции, на повестку дня выходит борьба за ресурсы, и с этим связаны главные угрозы России в будущем. Сможет ли нам в этой ситуации помочь марксизм, и если сможет - то чем? Вот в чём вопрос...
    Юрий Сафронов # ответил на комментарий Роман Белов 19 мая 2013, 08:31
    Стараясь понять Маркса, надо прежде всего помнить, что Маркс жил в 19веке, когда о социальных государствах никто, ничего себе и не представлял. Вот он и разработал Экономическую теорию существования подобного государства.
    Прав он был? Да. Ибо сейчас НЕ социальных государств нет.
    Не прав он был? Да. Ибо мир обошелся и без его методов построения этой самой системы.
    Роман Белов # ответил на комментарий Юрий Сафронов 19 мая 2013, 13:46
    Юрий, извините, я совсем не понял - как государство может быть не социальным? Может, вы имели в виду социалистические государства?
    Юрий Сафронов # ответил на комментарий Роман Белов 20 мая 2013, 09:26
    А очень просто. Как в России при царе. Все собираемые в стране налоги, были СОБСТВЕННОСТЬЮ царя. И распределялись им лично, на что ему угодно.
    Слово "социум" -- значит общество. Социальное или, как у нас, социалистическое государство, есть государство, где распределение собранных налогов происходит исходя из нужд общества. И распределяется собранием доверенных лиц этого общества, т.е. парламентом или в нашем случае Думой!
    Юрий Сафронов # ответил на комментарий Роман Белов 20 мая 2013, 09:36
    Далее. Общество в социальном государстве принимает на себя заботу о наиболее уязвимых членах этого общества, о детях -- их воспитании и образовании, делая его бесплатным, или дотируя из бюджета этот процесс.
    О людях которые должны работать не за копейки, а за достойную оплату труда, установленную законодательно, то, что у нас называется МРОТ.
    Об оставшихся без работы и наконец о людях с возрастом или по другим причинам потерявшим способность к труду -- инвалидам.
    Выплачивая им из бюджета содержание.
    Вот комплекс подобных мер, во времена Маркса во многих государствах, не существовавший и есть то что сейчас само - собой разумеется и называется социальным государством. О нем Маркс и писал.
    Андрей Yu # ответил на комментарий Юрий Сафронов 19 мая 2013, 14:35
    Вы не правы. Мир как раз очень даже учел марксизм и стал тем, чем стал.
    Юрий Сафронов # ответил на комментарий Андрей Yu 20 мая 2013, 09:50
    Естественно. Мир то сам, может быть и не сознавая того, но стал развиваться в русле марксовых представлений о государстве.
    Олег Фоминых # ответил на комментарий Юрий Сафронов 20 мая 2013, 17:16
    Маркс здесь не при чем. Коммунизм, как и христианство с мусульманством -это просто цветные фантики для технологии овладения миром, известной под названием "Разделяй и властвуй"
    Социальным государство сделала гибкость капитализма, то есть естественного хода вещей. То есть стало выгоднее платить слабым, чем восстанавливать страну после революции. Научную основу разработали Кенси и Нэш.
    Юрий Сафронов # ответил на комментарий Олег Фоминых 21 мая 2013, 07:32
    А они были, разве не евреи?
    Олег Фоминых # ответил на комментарий Юрий Сафронов 21 мая 2013, 07:56
    Нет, они были экономистами.
    Юрий Сафронов # ответил на комментарий Олег Фоминых 21 мая 2013, 10:04
    Экономистом бы и Леонтьев, но он не придерживался их точки зрения.
    Олег Фоминых # ответил на комментарий Юрий Сафронов 21 мая 2013, 10:32
    Абсолютно справедливо! Капитализм потому и устойчив, что он развивается в борьбе самых разных точек зрения. А все "измы", в конце концов, приводят к авторитаризму, где все решает мнение одного человека. И этот человек, пусть он будет гением, все равно к старости впадает в маразм.
    И при всех "измах" экономистами" состоят глазьевы, которые только и могут, что озвучивать потаенные мысли Вождя.
    Юрий Сафронов # ответил на комментарий Олег Фоминых 21 мая 2013, 16:10
    Да, нет просто мир изменился, а не мы, ни наши вожди этого не осознали.
    Во времена Ленина 80% России жило в деревнях -- это был другой мир и другая психология у людей.
    К 50м годам XX века положение меняется с точностью до наоборот, 70% населения любого государства рабочие. А это уже ДРУГАЯ психология. И выборные политики ВЫНУЖДЕНЫ под нее подстраиваться.
    Олег Фоминых # ответил на комментарий Юрий Сафронов 22 мая 2013, 07:20
    Согласен. Потому так плохо и живут люди в государствах с догматическими идеологиями, что эти идеологии не позволяют идти в ногу со временем.
    Сила догматической идеологии в том, что она всегда поддерживает того правителя, который существует на данный момент. И именно эта поддержка всегда оказывается вредной стране.
    Юрий Сафронов # ответил на комментарий Олег Фоминых 22 мая 2013, 07:59
    Верно. Глупость то не Маркс написал. Его последователи марксизм в нее превратили.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Юрий Сафронов # ответил на комментарий Владимир Рывкин 20 мая 2013, 10:06
    А до марксовые теории, все равно к этому и сводились в конце концов. К справедливому (социальному) обществу.
    Если интересно, я его чуть выше и описал.
    Олег Фоминых # ответил на комментарий Юрий Сафронов 20 мая 2013, 17:18
    Справедливость -понятие относительное. Бизнесмен считает справедливым распределение по труду, а люмпен -поровну.
    Юрий Сафронов # ответил на комментарий Олег Фоминых 21 мая 2013, 07:33
    А что Маркс сказал: "делить поровну"?
    Олег Фоминых # ответил на комментарий Юрий Сафронов 21 мая 2013, 07:53
    А разве Маркс -люмпен?
    Олег Фоминых # ответил на комментарий Юрий Сафронов 21 мая 2013, 10:28
    Я написал, что люмпен хочет делить поровну, а Вы спросили про Маркса.
    Юрий Сафронов # ответил на комментарий Олег Фоминых 21 мая 2013, 16:12
    Я спросил, а причем тут Маркс. Он не для люмпенов писал свои труды.
    Андрей Yu # ответил на комментарий Роман Белов 19 мая 2013, 14:33
    Я скорее о методологии познания, чем об измерениях.
    Все, что угодно можно измерять. Берешь тезис о классах, заменяешь "класс" термином "большая социальная группа" и дальше по накатанному. :-) Но это совсем не означает, что этот инструментарий является наилучшим. Однако чем больше точек зрения на предмет - тем объективней знание о нем.
    Со вторым абзацем не согласен. Что, нынешний капитализм не оперирует деньгами (прибылью)? Оперирует. А раз так, то можно его изучать и с позиций Маркса. Политика - это дополнительный, а не заменяющий фактор. А формы реализации политики - это уже второстепенные детали.
    Чем отличается борьба за рынки от борьбы за ресурсы? Ничем. Объекты разные - методы одни и те же.
    Марксизм, как таковой, ничем России помочь не в состоянии. Это я думаю, заблуждение. Мир стал по порядки сложнее, поэтому простые методы не годятся, хотя они и эффективны сами по себе.
    Роман Белов # ответил на комментарий Андрей Yu 19 мая 2013, 15:26
    Ну, тогда не будем обсуждать то, в чём мы с Вами одного мнения и обсудим второй абзац. Может, я просто недостаточно ясно выразился, чем и вызвал Ваши возражения. Безусловно, прибыль у нынешних капиталистов стоит во главе угла. Только вот капитализм сейчас оказался настолько припёрт к стенке, что возможности роста прибыли естественным путём, без принятия внеэкономических мер (организаций цветных революций и войн с целью понижения стоимости доступа к ресурсам) у него не осталось. Последняя борьба за рынки закончилась в 1991 году, когда СССР и страны СЭВ стали частью глобального капиталистического рынка. Это отсрочило на 20 лет глобальный финансовый кризис, но не предотвратило его. Марксизм в его нынешнем виде не даёт руководителям государств инструменты для оценки рисков быть съеденными более сильными агрессивными государствами. Марксизм не мыслит такими крупными категориями, которые рассматривает геополитика, геоэкономика (экономическая география). Да, вся движуха в мире по-прежнему происходит из-за денег, но ставки сильно выросли (поглощаются и разоряются не отдельные предприятия-конкуренты, а целые страны), и марксизм не может ответить, что делать. Мне так кажется.
    Андрей Yu # ответил на комментарий Роман Белов 19 мая 2013, 16:42
    В чем суть нынешней модели либерально-рыночной экономики и в чем принципиальное отличие это сути от экономики середины 19 века? Я думаю, что принципиальных отличий нет, а разница в методах, инструментах и прочих деталях. Байки про "народный капитализм" через акции я оставляю в стороне, как чисто пропагандистский и мошеннический прием.
    Борьба за рынки не прекращалась и идет полным ходом. Что такое "рост прибыли естественным путем"? Не совсем понятно. Я бы сформулировал это по-другому. Существующая ныне экономическая модель есть экономика ссудного процента и, в силу этого, неограниченной экспансии - рост прибыли, рост продаж, рост рынка и т.д. Но все эти "росты" ограничены - количеством населения, покупательной способностью, земным шаром, наконец. Оттого экспансия уходит в "виртуал" - фондовые и валютные биржи, информационные ресурсы, создание новых рынков для ненужных товаров - вроде лекарств от несуществующих болезней или брэндов исключительно для понтов. Но этот виртуал ограничен "золотым миллиардом" и не касается большей части человечества, которое находится на индустриальной и даже доиндустриальной ступени развития.
    Андрей Yu # ответил на комментарий Андрей Yu 19 мая 2013, 16:43
    А для этих ступеней экономическое учение Маркса вполне справедливо.
    Руководители государств вообще не используют ту или иную идеологию как инструмент. У них есть глобальные цели, под которые формируются стратегии и подбирается конкретный инструментарий.
    Я думаю, что вы не совсем адекватно (в хорошем смысле) воспринимаете марксизм и прикладываете его к нынешним реалиям слишком буквально - типа, панацея или нет.
    Попытки сделать марксизм снова актуальным порождены системным кризисом нынешней модели мировой экономики, который спровоцировал как рост левых настроений, так и правых.
    Роман Белов # ответил на комментарий Андрей Yu 19 мая 2013, 17:20
    "Рост прибыли естественным путём" - это выпуск товаров и услуг в условиях конкуренции за покупателя. Но вот настаёт время, когда у каждого человека есть новейший смартфон, у каждой семьи 2-3 новейших автомашины, новейшая бытовая техника, прекрасная ракетка для тенниса и т.д. Всё, приплыли. Рынок исчерпал себя. Больше прибыль никак не получить. Именно это Вы и имели в виду, говоря о конечности размеров земного шарика.
    И вот в этой ситуации можно завалить Хуссейна или Каддафи, получить бесплатный доступ к их нефти, получить конкурентные преимущества и выпустить новые варианты новейших моделей с большим функционалом и с меньшей ценой. "Диктаторов" в гроб, прибыль в карман.
    Экономика реальных потребностей и выдуманно-навязанных потребностей Вами описана в общем верно. Хотя не стоит преувеличивать объём рынка брендов исключительно для понтов. Если появится "понтовый" телефон - старный будет продан, новый куплен. Так же и автомобиль, и хлебопечка и всё, что угодно. Если мне не нужно две кофеварочные машины или два автомобиля - я не буду покупать второй, не имея намерений и возможностей продать первый. Так?
    Андрей Yu # ответил на комментарий Роман Белов 19 мая 2013, 21:36
    1. То есть вы подтвердили в принципе мои суждения.
    2. Насчет "брэндов" поинтересуйтесь сами. Это обороты в миллиарды долларов.
    3. Суть не в том, что вы будете покупать второй гаджет, а в том, что вы будете покупать новый гаджет. То есть вы зомбированы.
    Роман Белов # ответил на комментарий Андрей Yu 19 мая 2013, 17:37
    А что касается руководителей государств - то марксизм никак не сможет просчитать американские экономические реалии из-за того, что экономики-то в США и нет. Экономика начнётся у них тогда, когда внутренний долг будет уменьшен до величин, сопоставимых с ВВП (посчитанный честно, а не по-американски). А до тех пор в США не экономика, а иллюзия экономики, поддерживаемой лишь иррациональной верой в серо-зелёные бумажки.
    Впрочем, все остальные экономики тоже лишь условно экономии, т.к. у них у всех навалом активов, номинированных в давно уже сдохших американских долларах.
    Я не делаю попыток сделать марксизм панацеей. Я бы был больше рад, если бы он был отправлен на свалку истории хотя бы из за того, что из-за него погибло много-много моих соотечественников.
    Перешить старый костюм для другого человека дольше и дороже, чем сшить новый. Но, возможно, в старом костюме окажутся прекрасные пуговицы в прекрасном состоянии - так зачем же их выкидывать, правильнее их перешить на новый костюм. Вот я и пытаюсь понять, какие пуговицы из марксизма можно и нужно сохранить, а с чем следует бестрепетно расстаться.
    Андрей Yu # ответил на комментарий Роман Белов 19 мая 2013, 21:10
    Как бы выразиться помягче...
    Нет смысла обсуждать глобальные вещи, если есть непонятка в понимании этих вещей.
    Андрей Yu # ответил на комментарий Роман Белов 19 мая 2013, 21:42
    Что вы мне пытаетесь доказать? Что марксизм не может дать реальный прогноз и modus operandi для глав государств? Так именно это я вам и толкую.
    То, что происходит в США - это их личное дело. Мы имеем дело с последствиями.
    Ваши рассуждения о нынешних экономиках не имеют никакого отношения к марксизму, как таковому. Ну и в чем тогда смысл заявленной вами темы?
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Роман Белов # ответил на комментарий Владимир Рывкин 19 мая 2013, 20:55
    Законы природы отменить вообще невозможно. Можно только доказать, что законы сформулированы неточно, исходя из ложных предпосылок, и поэтому они не работают во всех ситуациях, в которых должны работать. Законы диалектики были уточнены русским философом Мягких, что специально для таких, как Вы, было указано в первом же пункте статьи.
    Пётр Банманн # написал комментарий 19 мая 2013, 04:13
    Если исходить из актуальности - то дело не в теориях, а в необходимости изменения системы воровской антинародной власти в стране с сыръевой экономикой. Для России, русского народа, бывшей державы, превращённой в развивающуюся страну с большим числом дураков - она позорна.
    Роман Белов # ответил на комментарий Пётр Банманн 19 мая 2013, 04:51
    Пётр, это и ежу понятно. Не уводите обсуждение в сторону. Суть в том, что ЛЮБАЯ власть руководствуется той или иной идеологией, использует тот или иной инструментарий для оценки действительности и планирования своих шагов. Вот мы здесь как раз и обсуждаем эту самую идеологию, точнее, примеряем марксизм к текущему моменту. А ещё точнее - выносим приговор марксизму - жизнеспособен он или нет. А если ещё точнее, то пытаемся понять, что из марксизма продолжает оставаться актуальным и работающим, что нуждается в починке, а что безнадёжно устарело и должно быть решительно отброшено. Пожалуйста, придерживайтесь в дальнейшем темы дискуссий в сообществе, иначе вместо продуктивного обсуждения опять получится очередной говносрач, который всем нормальным людям надоел донельзя. Ваше мнение ценно, Вы умный человек.
    Людмила Kurbatova # ответила на комментарий Роман Белов 19 мая 2013, 08:22
    Роман! что значит "выносим приговор марксизму - жизнеспособен он или нет." Марксизму вообще не надо не оправдываться, не доказывать свою состоятельность.
    Во-первых, Маркс и его теория признан как ученый-классик философии, экономики, социологии.
    Во-вторых, в многотомный труд по мировой экономики, выпущенный в начале 200-х годов, включены работы Маркса, Ленина, Сталина. Нравится нам они или нет, но их труды признаны как научно обоснованные и имеющие теоретическое и эмпирическое значение.
    В-третьих, никто еще не отменил закона прибавочной стоимости, закона эксплуатации, закона формационного развития и т.д.
    В-четвертых, мы очень хотим, чтобы при нашей жизни на земле воцарил рай. Но современный человек не совершенен в силу своей еще биосоциальной не развитости. Мы, исторически с т.зр. социального развития, еще находимся в состоянии синдрома "Маугли", т.е. мы еще не вошли в период социальности.
    Современный Homo-sapiens еще не выделился из многоветвия Homo- erektusa. Просто современный человек не хочет себе в этом признаться, но мы стоим на самой нишей ступени социального развития!
    Роман Белов # ответил на комментарий Людмила Kurbatova 19 мая 2013, 11:27
    Людмила, Вы невнимательно читали статью в части закона прибавочной стоимости - раз.
    Во-вторых, факт включения именно Маркса в "многотомный труд по мировой экономике" не означает автоматически того, что "учение Маркса истинно, потому что оно верно". Задумайтесь, для Вас, к примеру, много значит награда, вручённая гауляйтером полицаю, способствовавшему уничтожению партизанского отряда? Может он на этом основании претендовать на льготы как участник ВОВ?
    Виктор Апин # ответил на комментарий Роман Белов 19 мая 2013, 13:01
    Реплика о неравнозначности размеров тиражирования и верности тиражируемого подтверждается на примере того, что самые лживые книги, типа "Библия", "Коран" наиболее разтиражированы.
    Роман Белов # ответил на комментарий Виктор Апин 19 мая 2013, 13:59

    Вы имеете в виду эту ссылка на maxpark.com реплику? Или какую-то иную? Да, огромные тиражи лишь косвенно говорят о читаемости и совсем ничего не говорят об истинности. Сказки братьев Гримм тоже издают огромными тиражами... но это ведь сказки. Востребованность теоретического наследия марксизма не означает автоматически его истинности. Между прочим, Адольф Гитлер отказался от полагающейся ему зарплаты рейхсканцлера и жил на писательские доходы - гонорары от издания бестселлера "Моя борьба". И что? Параллель корректна? Причины спроса на ту или иную литературу каждый раз должны исследоваться особо, потому что они могут быть как рациональными, так и иррациональными. Миллионы могут ошибаться. В истории таких примеров предостаточно - взять хотя бы казни Сократа, Иисуса из Назарета, Джордано Бруно. Издержки малообразованности или природной лености ума. Я не хочу, чтобы мы уподоблялись худшим представителям homo sapiens и чтобы пиетет перед Марксом мешал нам трезво оценить произведённый им интеллектуальный продукт.

    Андрей Yu # ответил на комментарий Роман Белов 19 мая 2013, 14:38
    А кто здесь утверждает что "учение Маркса истинно, потому что оно верно"? С опровержением этого вам надо на форум РКРП. :-)
    Вы же сами изначально поставили верный вопрос - что можно полезного извлечь из марксизма по отношению к текущему моменту. А теперь вдруг съехали на голое отрицание.
    Вы бы определили свою позицию в данном споре.
    Роман Белов # ответил на комментарий Андрей Yu 19 мая 2013, 15:54
    Андрей, я отвечал Людмиле, которая голословно защищала марксизм.
    По поводу того, что именно можно извлечь полезного из марксизма сегодня, я ответа не имею, т.к. марксизм знаю плохо (сколько раз ни пытался понять, был выталкиваем им вовне - он представляется мне неоправданно усложнённым).
    Иногда мне кажется, что надо просто абстрагироваться от марксизма и изучить экономическую историю социализма - как всё было в СССР и других соцстранах по части экономики, причём не только с точки зрения цифр, но и отдельных человеческих судеб, потому что любое государство - это люди, и центральная фигура любой истории - это человек (ну, кроме, может быть, истории землетрясений, наводнений и других стихийных бедствий, хотя и там найдётся место и человеческим жертвам, и человеческому подвигу). Знаю, что мой дед был скорняком, имел свой бизнес (видимо, во время НЭПа), но потом лавочку прикрыли и он всю жизнь вспоминал коммунистов недобрым словом. Жаль, я был маленький и побоялся расспрашивать его. Ещё и из-за послевоенных добровольно-принудительных займов тоже бухтел.
    Роман Белов # ответил на комментарий Роман Белов 19 мая 2013, 16:03
    Как человек горячий (и пессимистично настроенный к советской власти), он не верил в то, что они будут погашены, и клеил сии ценные бумаги на предъявителя под обои вместо газет. А займы, кстати, погасили.
    Вот если из такой мозаики составить представление об экономических достижениях и проблемах социализма, то, мне кажется, можно будет вывести более умную, тонкую, грамотную теорию, нежели марксизм, который мыслил схоластическими категориями, не учитывая реальных людей. Мотивация людей работать - не только зарплата, не только прибыль. Подозреваю, что и капиталист в редких случаях мотивирован не одной только прибылью (вспоминается Ричард Гир из фильма "Красотка", когда он решил строить корабли, на "пилить" верфи).
    А вот что может быть полезно у Маркса - это теория коммунизма и посткоммунизма (положительного гуманизма), которое выражено Марксом удивительно коряво и косноязычно: "...Мы даже коммунизм называем ... еще не истинным, начинающим с самого себя положением, а только таким, которое начинает с частной собственности". "...Коммунизм – гуманизм, опосредованный с самим собой путем снятия частной собственности.
    Роман Белов # ответил на комментарий Роман Белов 19 мая 2013, 16:18
    Только путем снятия этого опосредования, – являющегося, однако, необходимой предпосылкой, – возникает положительно начинающий с самого себя, положительный гуманизм". (конец цитаты)
    Вопреки мнению большинства, я не считаю коммунизм утопией, хотя не вижу его обязательно бесклассовым обществом равных прав и возможностей. Когда Маркс это придумывал, вдохновлённый действительно утопичным лозунгом Французской революции "Свобода. Равенство. Братство", он не думал, что не всем людям нужна свобода (читай: ответственность), не всем по душе равенство (равенство прав предполагает равенство обязанностей, и если те или иные права не востребованы - например, человек не собирается становиться президентом, кандидатом искусствоведения или дачником-садоводом-огородником - то зачем ему из-за этого тянуть груз тех же обязанностей, что и людям, заинтересованным в большем количестве предоставляемых обществом возможностей?). Аналогично с братством - навалом людей, неприятны на физиологическом уровне - зачем же с ними брататься, если я при встрече скорее перейдёшь на другую сторону улицы, чем поздороваешься?
    Роман Белов # ответил на комментарий Роман Белов 19 мая 2013, 16:33
    Поэтому пока мне видится в марксизме интересной теория коммунистического и посткоммунистического обществ (конечно, лишь как отдельные идеи, ибо стройной непротиворечивой теорией там не пахнет).
    А с социализмом (и, думаю, капитализмом) надо разбираться хоть и не без помощи Маркса и Ленина, но привлекая обязательно и Сталина, и многих-многих других экономистов, философов, социологов, политологов, социальных и даже семейных и детских психологов. Задача стоит простая по формулировке и сложная (но реальная) по существу: разработать такую модель социалистического общества, которая бы отвечала истинным, глубинным народным интересам, имела бы гуманистическую направленность и являлась более привлекательной для большинства населения капиталистических стран, чем капиталистическая модель. Естественно, эта модель должна учитывать народ не как единую массу с одинаковыми запросами и потребностями, а как совокупность индивидуальностей. Марксизм в этом отношении грубый инструмент, т.к. оперирует огромными классами и "прослойками" "пролетариев", "крестьянства", "интеллигенции", что не позволяет выстроить гибкую структуру.
    Андрей Yu # ответил на комментарий Роман Белов 19 мая 2013, 21:14
    1. Марксизм не нуждается в защите. Он просто есть.
    2. Марксизм не является панацеей (я об этом уже писал). Поэтому не стоит абсолютизировать.
    3. В чем суть вашей проблемы с марксизмом? Исходя из этого можно двигаться дальше.
    4. СССР и марксизм - разные вещи.
    5. Наличие репрессированных и обиженных родственников - это скорее минус. Что негативно влияет на адекватность восприятия.
    Роман Белов # ответил на комментарий Пётр Банманн 19 мая 2013, 05:28
    Речь идёт о том, сможет ли марксизм помочь сменить эту власть. Что он может предложить, кроме теории социалистической революции и учения о диктатуре пролетариата? Работает ли в России "верхи не могут, низы не хотят"? Низы покорны, как стадо баранов. Верхи хотеть будут ВСЕГДА, потому что иначе наворованное бабло им в руках не удержать, а собственность (и, возможно, свободу) не сохранить. При чём здесь Маркс? Как он объяснит, почему низы ходят на субботние митинги вместо того, чтобы бастовать в рабочее время? Или надо отставить Маркса в сторону и взять на вооружение тактику гражданского неповиновения Ганди?
    А потом, когда власть заменена - стоит ли новой, народной власти отдавать предпочтение марксизму как основному рабочему инструмента анализа ситуации в стране и прогнозирования будущего? Не страшно вновь прошляпить заговор и получить очередную реставрацию олигархического капитализма? И если строить после победы - то что? Социализм по Марксу-Ленину? Или что-то более эффективное? Или что-то более гуманное?
    Антон Сибиряк # ответил на комментарий Роман Белов 19 мая 2013, 09:46
    А следовать надо неукоснительно теории, но не Маркса и Ленина, а теории, на которой основано все мироздание.
    Следов-но, после победы надо строить то, что будет являться АНТИПОДОМ Капитализма, т.е.,все, что характерно для нынешней общественной формации, должно быть не характерно для новой.
    И для этого необходимо будет совершить три действа - деклассацию, декриминализацию и деполитизацию.
    В моей библиотечке имеется томик Ленина "о рабочем классе", где он главным образом пишет не о рабочем классе а о политике, которой по моему твердому убеждению и согласно означенной теории при Социализме быть не должно!!!
    При Социализме она уместно и необходима лишь в международных отношениях.
    А если мы будем заморачиваться помимо политики еще и философией, то "светлое будущее" так и не приблизим.
    Роман Белов # ответил на комментарий Антон Сибиряк 19 мая 2013, 11:49
    Антон, насмешили) Следуя Вашей логике,надо не ограничиться тремя ДЕ и выстроить общество полностью противоположное капиталистическому. Помнится, такие идеи в молодой советской России были - с уничтожением "буржуазной" семьи, например. Или с уничтожением монотеистического религиозного сознания. Вы ужасно забавны в этом, как и молодые революционные романтики! Но если серьёзно, то невозможно поставить всё с ног на голову. Нет ни одного общества, в котором всё было бы плохо и нуждалось в замене на свои антиподы. Это вульгарный, схоластический подход. Мужчина отличается от женщины всего одной хромосомой! Человек отличается от обезьяны всего пятью процентами генов. И так далее. В природе всё так интересно устроено, что убери один электрон у атома - и получишь уже новое состояние вещества или новое вещество. Не нужно изменять ВСЁ, чтобы получить нужное качество. Это расточительно с точки зрения эволюции. Достаточно внести изменение в какую-то точку, обладающую критической важностью - и система изменится до неузнаваемости. Если помните, герой "Поиска предназначения" отточил своё мастерство так, что вместо полного крышесноса хирургически точно воздействовал всего на 1 кв. мм.
    Антон Сибиряк # ответил на комментарий Роман Белов 20 мая 2013, 01:50
    Согласно вашему пониманию бороться не с преступниками а с преступностью (причиной ее порождающей) - это вульгарно????
    Прекратить плестись в кильватере за Фауной, копируя ее систему, разделившись на классы - это вульгарно???.
    Прекратить заниматься политической болтовней и заняться делом - это вульгарно???
    Ну Вы заговорились окончательно и бесповоротно в своем филосовском бреду.
    valeri ska4kov # написал комментарий 19 мая 2013, 07:30
    Роман, я только пробежал статью глазами. Очень длинная.

    В свое время я изучал "капитал" и кое что осталось в голове, хотя я по професси инженер-электрик.

    Очень запомнил, что такое себистоимость товара и розничная цена.

    Мне очень непонятно, как складывается розничная цена на товар сейчас.

    Например, картошка, морковь и свекла продается выше по цене, чем бананы или лимоны и это в знойной Сибири....., да и с тряпками, бытовой техникой, тоже непонятки.

    Хотя К. Маркс эту тему четко расписал.....
    Роман Белов # ответил на комментарий valeri ska4kov 19 мая 2013, 17:05
    А что Вам непонятно? Вы просто поленились, Валерий, прочитать статью внимательно. Маркс - лошок, который намудрячил там, где всё просто и понятно. Вот как в действительности обстоит дело с себестоимостью и ценой.
    Бем-Баверк полагал, что цена — субъективная стоимость, которая опирается лишь на желания покупателей, а никак не за­висит от издержек на производство этого товара. Также он пола­гал, что предмет ценен лишь тогда, когда является полезным и редким (например, соль в тех местах, где ее нет в свободном доступе, а лишь привозят изредка торговцы.). Процесс приобре­тения товаром ценности можно разбить на два этапа: сначала появляется необходимость приобрести товар, а затем его стано­вится мало, возникает ажиотаж с возможным повышением це­ны, если рассматривать тот же пример с солью. Таким образом, посредством спроса и предложения на рынке создается усред­ненная цена (Экономические воззрения австрийца).
    valeri ska4kov # ответил на комментарий Роман Белов 19 мая 2013, 17:17
    Спасибо. Роман, за четкое изложени понятия цены.

    Конечно, цена товара зависит от спроса и предложения. Это очевидно.

    И, когда, жрать нечего, то булка хлеба может стоить очень дорого, как и глоток воды.

    Это жизненно - важные предметы,

    Да это не моя тема. Удачи Вам.
    Андрей Yu # ответил на комментарий Роман Белов 20 мая 2013, 23:37
    А что именно "просто и понятно"? И как Маркс мог намудрячить в том, что разработано на основе его же экономической теории?
    Странные вы вещи пишете, однако. Увы, создается впечатление, что вы замутили это сообщество в целях пропаганды, а не для того, чтобы разобраться.
    Роман Белов # ответил на комментарий Андрей Yu 21 мая 2013, 05:26
    А чего там сложного и непонятного? Я занимался и производством, и торговлей, и не понаслышке знаю, как формируется цена. Совсем не по Марксу, а по Бем-Баверку.
    А про пропаганду Вы погорячились, Андрей...
    Андрей Yu # ответил на комментарий Роман Белов 22 мая 2013, 12:27
    Так и ме пришлось после госслужбы осваивать рынок, в том числе в торговле и на производстве. Для нас это действительно уже не сложно и не непонятно. Однако это простота и понятность появились в результате теории Маркса, который обобщил опыт предшественников. А нынешние экономисты то же самое делают с теорией Маркса.
    Я не погорячился. Я написал, что это так выглядит.
    Людмила Kurbatova # написала комментарий 19 мая 2013, 08:03
    1. Хотя автор и пытается систематизировать проблемы своего видения "марксизма", он все равно остается в плену вульгарного понимания марксисткой концепции.
    2. Нельзя рассматривать марксизм в эмпирическом измерение того времени с позиции современной практики. Вы начинаете подгонять нашу действительность к тому времени причем только почему по экономическим признакам, не учитывая социальные особенности и того и этого времени. Кстати статья вообще исключила из анализа социальность, ограничившись экономикой (и то поверхностно) и социальной психологией (и то не понять, что автор имеет виду под этим понятием).
    3. "Критика" (если вообще так можно сказать по тону статьи) "советского марксизма" как раз построена на тех позициях, от которых автор как бы пытается в преамбуле отойти.
    4. Марксистская теория формационного развития и Ленинская - "империализм как высшая стадия развития капитализма" доказали в полном объеме свою состоятельность. Чего только стоит глобальный финансовый кризис, который нзафиксирован в 2008 г. Не даром Саркози в сентября 2008 года выступая на Совете Безопасности Европы сказал: это не только финансовый кризис (читайте Ленина) - это кризис капитализма.
    Роман Белов # ответил на комментарий Людмила Kurbatova 19 мая 2013, 12:03
    1. В чём именно выражается моё вульгарное понимание марксистской концепции? Либо Вы будуте доказательны, Людмила, либо я напишу, что Вы вульгарно поняли мой текст.
    2. Как понимать фразу "рассмотрение марксизма в эмпирическом измерении того времени с позиции современной практики"? Вы сами хоть поняли, что написали?
    3. Докажите этот тезис. Мне он представляется ошибочным.
    4. Если я ничего не путаю, в мире не осталось ни одной империи и все бывшие колонии ныне независимые государства. Четыре империи распались в результате 1МВ (Османская, Австро-Венгерская, Священная Римская Империя немецкого народа и Российская), в результате 2МВ получили независимость английские и французские колонии. О каком империализме Вы говорите вместе с Саркози? На повестке дня уже давно глобализм и глобальная экономика, и чтобы понять причины её кризиса, достаточно в изучении политэкономии остановиться на Адаме Смите. Ну, или послушать любое выступление главного мирового эксперта по экономике Михаила Хазина, в котором он рассказывает о причинах этого кризиса. Иногда он упоминает в своих пояснениях о Марксе, но о Ленине - никогда. А в экономике он понимает явно больше Саркози.
    Владимир Терентьев # написал комментарий 19 мая 2013, 08:17
    1. Маркс во всём мире имеет громадный авторитет по причине гениального анализа капитализма.
    2. "Капитал" является самой читаемой книгой в мире, даже библию меньше читают.
    3. По итогам некоторых опросов Маркс является "человеком тысячелетия", то есть самым гениальным.
    Роман Белов # ответил на комментарий Владимир Терентьев 19 мая 2013, 12:14

    1. Анализ настолько оказался гениален, что страна победившего марксизма отказалась от социализма и от ведущей роли в мире и вернулась в лоно капитализма на правах сырьевого придатка. Вам не кажется, что всё не так просто, как Вы написали?
    2. Ложь. Наглая, беззастенчивая, циничная. Бред. Даже спорить не буду. Это ссылка на otvet.mail.ru не доказательство, а лишь информация к размышлению.
    3. А вот в этом с Вами можно согласиться. Благодаря его "учению" гордые непокорные русские наконец-то оказались на дорожке, ведущей на задворки цивилизации - с убитой экономикой, отсутствием финансового суверенитета, с беспринципными продажными ворюгами во главе, с вымирающим коренным населением, выкачивающим свои недра на потребу всему остальному миру. За это можно памятник Марксу отлить из чистого золота. Действительно гений.

    Владимир Терентьев # ответил на комментарий Роман Белов 19 мая 2013, 12:53
    Что из того, что Россия отказалась от социализма? В других странах социализм живёт и побеждает. Даже в странах Старого Света соцпартии, созданные ещё Марксом и Энгельсом периодически побеждают на выборах.
    А про Китай я вообще молчу. Своими товарами Китай завалил весь мир. Приезжаешь в Канаду - а там в магазинах сплошной Китай.
    Ну а Россия без социализма превратилась в жалкий сырьевой придаток, в том числе и Китая.
    Цены рухнут на энергоносители - рухнет и дутое капиталистическое благосостояние.
    Кстати, а почему это именно с капитализмом в России, на Украине, в Прибалтике началось вымирание населения? Причём вымирание покруче, чем Вторая мировая война?
    Капитализм для России смертелен.
    Роман Белов # ответил на комментарий Владимир Терентьев 19 мая 2013, 14:05
    Владимир, давайте держаться темы обсуждения - "Устарел ли марксизм?" Вы имеете в виду, что благодаря творческой переработке китайскими коммунистами марксистского учения об эксплуатации Китай стал мировой фабрикой, на которой работает миллиард китайцев за плошку риса в день, и достигая пенсионного возраста остаётся без пенсии? Т.е. благодаря китайским коммунистам марксизм живёт и побеждает в одной отдельно взятой стране?
    Ещё раз прошу и вас, и всех остальных придерживаться темы "Устарел ли марксизм?".
    Андрей Yu # ответил на комментарий Роман Белов 19 мая 2013, 14:47
    Умоляю, не плодите фантазии. Этим вы сами уводите заявленную тему в никуда.
    Роман Белов # ответил на комментарий Андрей Yu 19 мая 2013, 16:35
    Ни разу, Андрей! Я просто хочу понять, может я что-то в маоизме как китайском варианте марксизма не понимаю.
    Андрей Yu # ответил на комментарий Роман Белов 19 мая 2013, 21:15
    Не надо делать из марксизм фетиш. Во всех смыслах.
    Роман Белов # ответил на комментарий Андрей Yu 21 мая 2013, 05:28
    "Делать фетиш" - это требовать, чтобы кофеварка гладила брюки. А требовать от социально-экономической теории, чтобы она адекватно объясняла происходящее в обществе и экономике - это не фетишизация её, а законное требование к ней. Иначе зачем ещё она нужна?
    Андрей Yu # ответил на комментарий Роман Белов 22 мая 2013, 12:23
    Вы неверно понимаете термин "фетиш".
    Владимир Терентьев # ответил на комментарий Роман Белов 19 мая 2013, 17:47
    Комментарий удален модератором сообщества
    Андрей Yu # ответил на комментарий Роман Белов 19 мая 2013, 14:46
    Не надо подменять понятия. И отделять мух от котлет.
    Для начала, "Маркс - коммунист", "Маркс-экономист" и "Маркс-философ" - совершенно разные фигуры и не следует смешивать их в одну кучу.
    1. Не было никакой страны "победившего марксизма". Это чисто пропагандистская выдумка, причем используемая антагонистами. :-)
    2. Не буду спорить насчет "самой читаемой", но "Капитал" действительно основательно штудировался не только марксистами, но и капиталистами, которые использовали его в практических целях.
    3. Нет никакой причинно-следственной связи между нынешним состоянием РФ и учением Маркса (кстати, каким именно учением?). Это вы сильно фантазируете.
    Роман Белов # ответил на комментарий Андрей Yu 19 мая 2013, 16:50
    0. Плохо, если Маркс не был "един в трёх лицах божества". Это сильно подрывает его авторитет и авторитет его учения, если это так.
    1. Разве СССР создавался и жил вразрез с марксизмом? Обоснуйте, плиз.
    2. Вопрос в том, кого Вы прячете за словом "марксисты". Если это кафедра в институте марксизма-ленинизма, которая регулярно выпускает книги о марксизме, не утруждая себя приведением теории в актуальное состояние, а также критику буржуазных теорий, не пытаясь вычленить оттуда разумные доводы - это одно. На хрен такие марксисты нужны, шли бы они лесом, нахлебники. Если Вы имеете в виду правительственных аналитиков и руководителей государства - это другое. Только, сдаётся мне, не припадали практические политики к Марксу... и, возможно, были правы.
    3. Нынешнее состояние РФ - следствие убийства и разграбления СССР, который строился по марксистским лекалам (политико-экономическое учение у Маркса, насколько мне известно, одно - поэтапное построение коммунизма с диктатурой пролетариата минимум на первом этапе). В чём здесь мои фантазии?
    Андрей Yu # ответил на комментарий Роман Белов 19 мая 2013, 21:32
    1. Это не плохо или хорошо. Это реальность - Маркс в трех ипостасях.
    2. СССР не имеет никакого отношения к учению Маркса. Кроме краткого периода военного коммунизма 20-х годов. Сталин, по факту, стал воссоздавать Российскую Империю.
    3. Марксисты - это те, кто изучает и использует теорию Маркса. Мне эти люди неизвестны, кроме лилипутских партий, вроде РКРП.
    4. Нынешнее состояние РФ - это следствие предательской политики Горбачева, Ельцина, Гайдара и прочих Чубайсов. При полной поддержке кухонной советской интеллигенции.
    5. СССР не строился по марксистским лекалам. Это очевидно любому вменяемому и образованному человеку.

    Вот и получается, что ваши рассуждения основаны на пропагандонских фантазиях.
    Виктор Апин # написал комментарий 19 мая 2013, 08:20
    Отличие нынешних капиталистов от Марксовских в том, что те свой капитал, в основном, формировали в производстве, за счет прибавочной стоимости.
    А нынешние, за счет виртуальных финансовых транзакций, "игры на бирже".
    Результат: быстрое перетекание и сосредоточение капитала у небольшой кучки сверхбогачей, "ненужность" производства и перманентный кризис, обнищание масс, стремительный рост безработицы.
    Загнивание подошло к завершающей стадии: трудящиеся для нынешнего капиталиста не нужны даже в качестве эксплуатируемого элемента.
    Роман Белов # ответил на комментарий Виктор Апин 19 мая 2013, 12:21
    Акции, действительно, быстрый способ как стать собственником предприятия, так и передать права владения им другому лицу. Но говорить о том, о чём говорите Вы - нельзя. Что значит "ненужность" производства, которое Вы сами берёте в кавычки? Если не будет производства, что миллиарды людей буду есть, в чём ходить, на чём спать, ездить, что смотреть и слушать? Вы иногда задумывайтесь о том, что пишете в пылу теоретизирования??? И посмотрите обязательно красивый документальный фильм "Самсара", чтобы увидеть истинные масштабы якобы "ненужного" производства. Впечатляет!!!
    Виктор Апин # ответил на комментарий Роман Белов 19 мая 2013, 12:55
    Капиталист никогда не задумывается о нуждах миллиардов людей. Поэтому именно ему для наживы и не нужно производство, если капитал можно приобрести быстрее и без усилий за счет удачных спекулятивных махинаций. А миллиарды, которым производство жизненно важно, самостоятельно им заниматься не могут. т.к. лишены средств этого самого производства.
    Роман Белов # ответил на комментарий Виктор Апин 19 мая 2013, 13:44

    Виктор, очнитесь! Почти ВСЁ производство на планете Земля нынче капиталистическое (исключение - Куба, Северная Корея, и последний выживший российский колхоз ссылка на maxpark.com ). Именно КАПИТАЛИСТЫ наживаются на рабочем классе. Акции и биржа, конечно, бывают иногда объектами спекулятивных манипуляций и даже махинаций, но в целом это объективные доли капиталистических предприятий.

    Андрей Yu # ответил на комментарий Роман Белов 19 мая 2013, 14:48
    Речь тут не о праве собственности, а об акациях как объекте спекуляций.
    Роман Белов # ответил на комментарий Андрей Yu 19 мая 2013, 16:53
    Ну да. Но причина спекуляций - не сами акции (ими только спекулируют и используют для махинаций), а работающий станок ФРС, выпускающий необеспеченные деньги, которые как раз в финансовой сфере и прокручиваются, часто не доходя до производств. Разве я не прав?
    Андрей Yu # ответил на комментарий Роман Белов 19 мая 2013, 21:19
    Я написал, что акции - объект спекуляций. А не причина. Это две большие разницы.
    И ФРС - не причина спекуляций. А лишь один из инструментов.
    Виктор Апин # написал комментарий 19 мая 2013, 08:53
    Комментарий удален его автором
    Роман Белов # ответил на комментарий Виктор Апин 19 мая 2013, 12:24

    Виктор, перенесите, пожалуйста, этот Ваш комментарий сюда ссылка на maxpark.com
    Здесь он не по теме (оффтоп) и будет удалён.

    Светлана Акпосиону # написала комментарий 19 мая 2013, 10:15

    марксизм-есть научный МЕТОД диалектического анализа,основанный на историческом материалистическом развитии Общества.
    в любом случае пока сюда не придёт Михаил Белоногов..
    затевать полемику тут не вижу смысла..
    пригласите его-он вам всё по косточкам разберет- на данный момент-это самый продвинутый марксист..и вообще большая голова.рада бы сослаться на других, но увы и ах-их я не знаю..но буду рада ознакомиться с их трудами.
    в МП он тоже есть..но есть ли у него время участвовать в этой полемике не знаю..
    у него есть свой ресурс
    ссылка на kommunika.ru
    кстати критика работ Вышеславцева на этом ресурсе тоже была.
    в остальном,как любой научный метод анализа -марксизм требует сначала его освоения, а потом уже освоив его , можно критиковать недочёты этого метода..
    пока толковой не то , что критики марксизма не видно, но даже тех, кто достаточно владеет этим методом- не густо..

    Роман Белов # ответил на комментарий Светлана Акпосиону 19 мая 2013, 12:46

    В том-то и дело, Светлана, что метод, которым никто толком овладеть не может, не может быть руководством к действию ("марксизм не догма, а руководство к действию" ссылка на dic.academic.ru ).
    Вот смотрите. Специальная теория относительности. Людей, которые её понимают - тысячные, если не миллионные доли процента. Или доказательство теоремы Пуанкаре. Ну и хрен с ними! От них государству ни жарко, ни холодно - это по ведомству науки проходит. А вот политико-экономическое учение, являющееся основой государственной идеологии, которое, во-первых, не может быть истолковано однозначно (из-за чего возникают большевики-меньшевики, троцкисты-уклонисты и т.п.), и во-вторых, не может быть понятно любому управленцу - это НОНСЕНС! Теория должна быть чем? Фонарём! Фонарём, который высвечивает во мраке незнания и неизвестности единственно верный путь. Отряд из девяти пионеров перевёл через дорогу двадцать семь старушек. Сколько старушек в среднем перевёл каждый пионер? Включаем волшебный фонарь Знания. 27:9=3. Ответ - три старушки. Всё. Таблица умножения - нормальная, работающая теория, дающая единственно верный ответ.

    Роман Белов # ответил на комментарий Роман Белов 19 мая 2013, 12:57
    Марксизм же - тёмный лес. Именно поэтому в нём заблудилось столько народа.
    ----
    "В чем же состоит специфически коммунистический способ деятельности, какова специфическая природа средств труда и предметов труда, определяющая общую сущность всех коммунистических способов производства?
    Предметом труда в каждом из них является определенный тип, исторически возникший слой отчужденных производственных отношений; способ деятельности состоит в присвоении этих производственных отношений, в превращении их в общественную производительную силу, в снятии тем самым слоя отчуждения; средством труда являются специальные средства проектирования, создания и поддержания общественного контроля за сложными комплексами производственных отношений". (Платонов "После коммунизма")
    Кто-нибудь что-нибудь понял?
    А вот классика жанра - "Немецкая идеология" от отцов-основателей.
    "...производительные силы выступают как нечто совершенно независимое и оторванное от индивидов, как особый мир наряду с индивидами; причиной этому – то, что индивиды, силами которых они являются, раздроблены и противостоят друг другу, между тем, как эти силы, со своей стороны, становятся действительными силами лишь
    Роман Белов # ответил на комментарий Роман Белов 19 мая 2013, 12:58
    в общении и во взаимной связи этих индивидов. Таким образом, на одной стороне – совокупность производительных сил, которые приняли как бы вещную форму и являются для самих индивидов уже не силами индивидов, а силами частной собственности... На другой стороне находится противостоящее этим производительным силам большинство индивидов, от которых оторваны эти силы..."
    То, что производительные силы "приняли как бы вещную форму" означает, что они противостоят индивидам в качестве господствующих над ними производственных отношений: "...Вещное отношение зависимости – это не что иное, как общественные отношения, самостоятельно противостоящие по видимости независимым индивидам, т.е. их производственные отношения друг с другом, ставшие самостоятельными по отношению к ним самим..."
    Таким образом, уничтожение частной собственности состоит в овладении всей совокупностью господствующих над индивидами производственных отношений, а тем самым – в присвоении отчужденных в этой вещной форме общественных производительных сил объединившимися индивидами.
    "Это закрепление социальной деятельности, это консолидирование нашего собственного продукта в какую-то вещную силу,
    Роман Белов # ответил на комментарий Роман Белов 19 мая 2013, 12:59
    господствующую над нами, вышедшую из-под нашего контроля, ...является одним из главных моментов во всем предшествующем историческом развитии. Социальная сила, возникающая благодаря обусловленной разделением труда совместной деятельности различных индивидов, – эта социальная сила вследствие того, что сама совместная деятельность возникает не добровольно, а стихийно, представляется данным индивидам не как их собственная объединенная сила, а как некая чуждая, вне их стоящая власть, о происхождении и тенденциях развития которой они ничего не знают; они, следовательно, уже не могут господствовать над этой силой, – напротив, последняя проходит теперь ряд собственных фаз и ступеней развития, не только не зависящих от воли и поведения людей, а, наоборот, направляющих эту волю и это поведение" .
    "...С коммунистическим регулированием производства, устраняющим ту отчужденность, с которой люди относятся к своему собственному продукту, исчезает также и господство отношения спроса и предложения, и люди снова подчиняют своей власти обмен, производство, способ своих взаимных отношений..."
    Роман Белов # ответил на комментарий Роман Белов 19 мая 2013, 13:11

    "Всесторонняя зависимость, эта стихийно сложившаяся форма всемирно-исторической совместной деятельности индивидов, превращается благодаря коммунистической революции в контроль и сознательное господство над силами, которые, будучи порождены воздействием людей друг на друга, до сих пор казались им совершенно чуждыми силами..."
    -----
    Вот это - марксизм! Как ТАКОЕ может быть руководством к действию??? Вы никогда не задумывались, почему Сталин не ограничивал круг своего чтения лишь классиками марксизма-ленинизма, а читал, например, Макиавелли и многих-многих других немарксистских теоретиков? Потому, что будучи у руля огромного государства, понял - что на одном марксизме далеко не уедешь и социализм не построишь. Он не воспринимал марксизм как теорию, достаточную для выживания и процветания СССР. За несколько дней до смерти из его уст прозвучало пророческое предупреждение (он обращался к новому партийному функционеру): “Вы вошли в Президиум ЦК. Ваша задача – оживить теоретическую работу в партии, дать анализ новых процессов и явлений в стране и мире. Без теории нам смерть, смерть, смерть!” ссылка на stalinism.ru

    Роман Белов # ответил на комментарий Роман Белов 19 мая 2013, 13:34

    Обнаружил тут такую цитату:
    «Каждый день возноси хвалы своим богам за то, что русских парализовало идиотское учение, — писал в 80-е годы Тадеуш Конвицкий (Tadeusz Konwicki). — Благодарите небеса за то, что их искусство пропитано графоманией, что их мозги наполнены обрывками мыслей каких-то идеалистов XIX века. Вообразите себе свободную, демократическую Россию с капиталистической экономикой: такая России за несколько лет создаст гениальное искусство, которое бросит весь мир на колени. Такая Россия действительно обгонит по промышленности Америку, а нас она засосет как пылесос муху. Она поглотит нас на правах культурного превосходства - без танков, без изменников, без ссылок в Сибирь».
    Начало - впечатляет, а вот продолжение - как пук в лужу. Русские без коммунистов, при дерьмократах и капиталистах вообще всё просрали - и промышленность, и науку, и образование, и медицину. Зато стали едва ли не первые в мире по количеству миллиардеров. Но не об этом речь. Я привёл эту цитату из-за её зачина, в котором идёт речь о марксизме.
    Об авторе цитаты - ссылка на ru.wikipedia.org

    Андрей Yu # ответил на комментарий Роман Белов 19 мая 2013, 14:52
    Ага, один пионер передовик перевел аж 20 старушек, а остальные - тунеядцы. :-) Однако средняя температура по больнице соблюдена.
    Мне кажется, что вы несколько односторонне понимаете роль и место теории в практике. Чисто механистически.
    Роман Белов # ответил на комментарий Андрей Yu 19 мая 2013, 16:54
    Почему Вам так кажется? И как, по-Вашему, правильно понимать не механистически?
    Андрей Yu # ответил на комментарий Роман Белов 19 мая 2013, 21:17
    Мне ничего не кажется. Мой пример - лишь один из вариантов реальности.
    Вы постулируете, что теория должна тут же решить все проблемы практики. Так не бывает.
    Светлана Акпосиону # ответила на комментарий Роман Белов 19 мая 2013, 17:45
    как вы думаете, сколько тысячелетий прошло, прежде чем к первому человеку подтянулось необходимое количество, готовых не только взять в руку палку, для сбивания банана, но и для того, чтобы запасти и палки и бананы,и сделать палки другим и принести бананы другим,и еще научить других делать палки и сбивать бананы?..
    видимо много..!
    вам важно все посчитать..только всё посчитать..мало того вы даже знаете как это делать..хотите знать.
    так вот-первочеловек-это был по сути первый коммунист-и когда он брал первую палку в руку, и когда он учил первого своего ученика, как делать эту палку и показывал, как доставать банан- его меньше всего интересовало, сколько старушек в будущем переведут будущие коммунисты..но делал он это всё в соответствии и на основе марксизма.
    хотя не было Маркса, и метода диалектического анализа тоже не было..
    но первочеловек учил таки, как доставать бананы палкой..и как делать эту чертову палку.
    но большинство-не пожелало делать эту чертову палку..и решило, что нужно продолжать и дальше драться за свой банан- у большинство было уверенно в том, что оно перестанет быть гордым обезьяньим народом , если не будет продолжать борьбу за свой банан.
    Светлана Акпосиону # ответила на комментарий Роман Белов 19 мая 2013, 17:58
    и большинство, было просто таки уверенно в том, что пока они будут делать себе палку, они вообще рискуют остаться голодными,и ее можно просто потерять, а кулак он вот тут рядом- можно просто пойти и купить жене сапоги- когда вот так все просто.
    каждый себе берёт то руководство к действию,куда и к чему он стремиться- если к будущему-это одно, остаться в прошлом и пользоваться проверенным-это намного проще..но это в прошлом и прошлое..уходящее..регрессивное.
    я могу из каждой эпохи приводить подобные примеры выбора прогрессивного и уходящего, регрессивного..
    следом были изобретатели колеса..потом пророки, которые прикидывались таковыми, хотя просто как раз владели тем самым методом диалектического анализа, просто они еще не знали, что он называется марксизмом, и что его основу опишет Гегель- до мозга костей материалист..а не идеалист..но есть болваны, которые ссылаются на то, что Гегель употребляет слова абсолют- и потому он идеалист..
    пророки выходя из своих пещер- где они сушили годами мозги и приходили к своим выводам анализа-взывали к народу-Познайте!
    а попы кричали-Уверуйте!
    вы желаете быть попом?..и оставите всех в прошлом
    а коммунисты хотят всех тянуть
    Роман Белов # ответил на комментарий Светлана Акпосиону 19 мая 2013, 18:35

    За болвана спасибо, от Вас не ожидал...
    Только к чему столько текста? Где доказательства того, что Маркс прогрессивен больше, чем авторы бесчисленных утопических произведений?
    Где доказательства того, что Маркс достаточен и безошибочен? Сколько можно делать из Маркса икону? Да, молодец, определённые заслуги есть, не отрицаем. Но если смысл искать в марксизме ответы на те вопросы, которые возникли лишь недавно и которые возникнут лишь в будущем? Оракул ли Маркс, умерший 130 лет назад?
    Мне вся эта ситуация напоминает первоклашкинские палочки, по которым мелкие учатся считать. Постепенно навык автоматизируется, и вот уже 5+3-7 с лёту выполняется в уме... но учительница всё равно требует, чтобы достали палочки, разложили по кучкам, кучки соединили, посчитали и т.д. Вот уже детки выросли, в параллельных классах уже берут интегралы, а у этой училки дылды всё перекладывают палочки. И ведь решение-то каждый раз оказывается правильным - не придерёшься!
    Есть такая интересная книжка, называется "Капитал-2008" С.О. Хохлова (ссылка на samlib.ru ). Позвольте обширную цитату:

    Роман Белов # ответил на комментарий Роман Белов 19 мая 2013, 18:36
    Хорошим тоном стало говорить об "ошибках" Маркса, о том, что "Капитал" оказался "неверен", что его прогнозы не сбылись, что Маркс не учел того и просмотрел это. Но вся эта массированная атака мосек - либо безграмотная ерунда, либо грамотная пропаганда - "Капитал" выполнил свою миссию на двести процентов. Он дал народам хлеб. Требовать от него большего - примерно то же, что требовать от автобуса, что подвез пассажиров к трапу самолета, заодно уж и полететь вместо него. Во время написания "Капитала" перед обществом стояли одни проблемы, теперь - другие. И другие они в наше время только потому, что те прежние проблемы сняты, а сняты они именно в силу того, что их в свое время сформулировал Маркс. Ведь нельзя решить проблему, не имея о ней представления, нельзя решить задачу, не сформулировав ее условия.
    Сейчас на дворе иные проблемы. Тела оказались накормлены, пришло время подумать о душах. Старый "Капитал" выполнил свою миссию, настала пора подумать о новом. Новое время - новый "Капитал".
    Перед обществом стоят проблемы, которые надо решать. Для этого их надо осознать, их надо сформулировать.
    Роман Белов # ответил на комментарий Роман Белов 19 мая 2013, 18:37
    Необходимо также найти ту социальную движущую силу, которая окажется способна действовать в плане их решения. Та сила, что играла роль социального двигателя в эру Маркса, - пролетариат, в наше время утратила свое значение. Он исполнил свою роль в улучшении общества, завершил свою миссию, и, получив свои ордена и пряники, перестал в настоящее время быть носителем обновленческого потенциала. Пришло время поисков нового социально дееспособного и социально-находящегося-в-сознании (да простят меня за эту псевдоюридическую формулировку) класса, что подобно пролетариату прошлого века, будет способен осознать свою ответственность за общество и взять на себя тяготы подвига по исправлению его недостатков.
    Вот поэтому речь идет о новой "капитализации" общества. О потребности в появлении нового "Капитала". Более того - о долге интеллектуалов выдавать на гора новый "Капитал" периодически - согласно потребностям каждой новой эпохи.
    Перед вами попытка такой новой капитализации.
    Какова цель этой книги?
    Представить проект нового общества, которое будет более человечным.
    Роман Белов # ответил на комментарий Роман Белов 19 мая 2013, 18:37
    Как возможно достижение этой цели?
    Для этого необходимо дать людям возможность глубины, а обществу - настоящую культуру.
    С помощью чего это возможно?
    Для этого предполагается использовать науку.
    ---
    Конец цитаты.

    Сколько уже можно цепляться за Маркса, как за мамкину юбку? Пора двигаться вперёд! Но неправильно зачеркивать абсолютно всё из прошлого. Я пытаюсь понять, что в Марксе не устарело, что можно и нужно взять в день сегодняшний. После почти суток обсуждения ясности не появилось. Неужели ни у кого тоже нет в голове ясности????
    Светлана Акпосиону # ответила на комментарий Роман Белов 19 мая 2013, 19:47
    пролетариат был и будет всегда - и будет всегда той самой движущей и прогрессивной силой, которая готова идти тем самым гоуськом вслед за коммунистами, но не только познавать, а действовать, применять, осваивать, осмысливать, осознавать, т.е. видеть перспективу развития, того прогрессивного тех инноваций, которые они используют, и не важно будут они с серпом и молотом, или с ручкой и комп. мышью.. с деньгами или без- важно из интересов чего они исходят- пролетариат всегда исходит из интересов Человеческого Общества.в своих прогрессивных действиях.
    Либерал из интересов системы Капитала, который- как объективная сущность, превращая всё отчужденное этой системой в свою суть- в Условности.
    именно по этой причине я и спрашивала о целеполагании написания нового Капитала.
    нет никакого нового Общество- не много разных обществ..
    есть одно единственное Общество-Человеческое Общество- как материальный объект с его само воспроизводящейся сущностью-сутью Разума, формой коей является Человек.
    Роман Белов # ответил на комментарий Светлана Акпосиону 19 мая 2013, 20:15
    Светлана! Тук-тук! Выберитесь из мира своих иллюзий! Историю России XXI века будут делать военные (бывшие и нынешние), студенты, менеджеры и учёные! Интеллигенция, одним словом. А азиатские дворники-строители побросают мётлы-мастерки и буду стоять и смотреть, разинув рты.
    Светлана Акпосиону # ответила на комментарий Роман Белов 19 мая 2013, 21:07
    военные-это просто аппарат насилия госсистемы-это практическое средство существования госсистемы и не более того..
    т.е. они функциональны- пока Общество признает значимость госсистемость..необходимость для себя..
    если у Общества нужда в госсистеме отпадает- то отпадает и нужда в таком аппарате, а люди остаются только людьми..никто не рождается ни военным ни студентом не бухгалтером, но все рождаются частью общества..
    и потом находятся в той или иной парадигме бытия и сознания..
    потому иллюзорна скорее ваша точка зрения..это в вашей парадигме бытия и сознания- даже не форма- т.е. не скорлупа, и даже не фантик, а просто название на нем- важнее сути.
    вам в книжке напишут то, что историю 21 века будут делать какие-нибудь чубрики бубурики- вам даже расскажут как они это будут делать- вы и поведетесь на это, даже не усомнившись в том, что чубрики бубрики сами по себе не существуют- они тоже должны основываться на какой-то сущностной основе.
    может вам не к чему вообще марксизмом себе голову морочить..просто пойти и купить жене сапоги- и всем счастье!
    Светлана Акпосиону # ответила на комментарий Роман Белов 20 мая 2013, 00:13
    вам нужен готовый рецепт..я понятия не имею зачем..но положим вы не собираетесь рулить людьми, а только хотите им рассказать как надо, а они пусть сами хороводятся и выживают..
    как марксист, которого поразила тяжелая болезнь марксизма- пожалуйста!..легко!..
    выдаю результат анализа в качестве примера ..тут же на гора..понятия не имею зачем это вам..
    но могу предложить к примеру результат анализа фермерам..критику их не рационального хозяйствования:
    1.стараются взвалить всё на себя и исходят из посыла, не полагаться на общественный труд, а либо его эксплуатировать, либо тянуть все жилы из себя.-первая и главная их ошибка.
    2.прилепиться к своему этому хозяйству. как за тюремную решетку на него сесть- никуда не отойти-типа утки же сдохнут..вторая ошибка-постоянное насилие над собой-пораждет следующее поколение ненавидящее этот труд.
    3.всё время идут торенной дорогой хозяйствования..ну новый сорт помидор..ну новая масть лошади..но сам принцип хозяйствования прежний- что-то где-то услышал, что-то навязало государство- и хоть сдохни облейся слезами и потом- но тяни лямку, чтобы отдать очередной кредит по лизингу- третья серьезная ошибка.
    Светлана Акпосиону # ответила на комментарий Роман Белов 20 мая 2013, 00:23
    что бы я предприняла для исправления хотя бы этих трех основных ошибок:
    1. я ничего бы не сажала, не убирала, никаких коров бы и свиней не содержала..и стада гусей бы не пасла..не платила бы никакой лизинг и всякую хрень..
    я бы только содержала в чистоте и порядке территорию и постройки..оборудовала бы их по максимуму.. разное там отопление водопровод, газ, хранилища, чтобы все под камерами было обязательно..у меня земля бы сама просилась бы в рот кушать ее,чтобы моя фермерская территория всем нравилась как рубль.
    2. я бы предоставляла части этой моей фермы или земли или хранилищ- под сельхоз нужды..мне по фиг кто бы поставил ко мне свою корову- могут попросить, договор заключить-я бы сама ее поставила- кормили бы они и всякая ветеринарка и всё остальное забота хозяев этой коровы..да хоть на пополаме с кем-нибудь- легко..договора только добровольного партнерства- никаких налогов- сами вырастили сами съели никаких ТДО
    тоже касается и земли, где- кто желает- можно картошку посадить, можно клин пшенички, а можно теплицу оборудовать- теплицу я бы взяла на себя-все остальное- пусть хоть из города по интернету поливают,и гасторбайтеров урохай собирать присылают
    Философ Фрегат # ответил на комментарий Светлана Акпосиону 27 мая 2013, 19:14
    На чужой собственности ростовщичеством заниматься желаете? Ух какая не хорошая... КАПИТАЛИСТКА ВЫ!!!!
    Светлана Акпосиону # ответила на комментарий Философ Фрегат 27 мая 2013, 22:32
    ростовщичество-это когда прибыль..
    откуда прибыль при отсутствии ТДО?..из кого извлекается прибыль?
    Светлана Акпосиону # ответила на комментарий Роман Белов 20 мая 2013, 00:29
    3.я не должна была бы быть привязанной ко всему этому-, т.е. я бы так прописала договора, чтобы если что- у меня ведь ничего не мычит и не телится_ так если надо я хоть на месяц в райцентр к родне, или еще куда отдыхать- и разбирайтесь там сами- если что- камеры висят , за самым важным посмотрю, ну а если пожар- много все равно не сгорит-рядом друг с другом построек не будет..
    где-то так-это в качестве примера..некоторые наброски..
    но либералам-это не надо- там посредники исчезают- а это либералам невыгодно!..
    государству тем более.
    потому определитесь для начала- вам чё- денег..или вы действительно об обчестве печётесь?
    а потом и разводите тут вашу критику марксизма..
    Светлана Акпосиону # ответила на комментарий Роман Белов 19 мая 2013, 19:00
    вам важны названия..я кстати имен не называла, но каждый примеряет на себя что желает-это дополнительный пустой текст, в виде оправдывания неизвестно за что- называемый флудом- в пользу вашего недружелюбия.
    а с чего вы взяли, что вам тут кто-то будет что-то доказывать..вам нужны доказательства?
    ищите сами..кому нужны- ищут доказательства сами, кому не нужны- не стоит ничего доказывать- те следуют простым путем- идут покупать жене сапоги.
    далее- Капитал..
    Капитал-это труд Маркса- который действительно является краеугольным камнем-марксизм руководство к действию, а Капитал- краеугольный камень.
    и не забывайте как на самом деле называется этот труд"Критика политэкономии"-этим трудом Маркс на практики показывает, КАК нужно пользоваться его методом анализа-т.е. можно взять практически любой исторический период, провести его через всё историческое развитие человечества- в итоге получится вот такой толстенный труд анализа этого период.
    не удивительно то, что Маркс анализировал именно политэкономию и именно своего периода
    любой поступил бы также сообразно своему времени и своим знаниям- в качестве примера применения своего метода анализа.
    но это не основа марксизма
    Светлана Акпосиону # ответила на комментарий Роман Белов 19 мая 2013, 19:02
    основа марксизма-это философские рукописи- и философия Гегеля..а вовсе не Фейребаха..
    так зачем нужен новый Капитал ?..целеполагание этого действа?
    у новых капиталистов есть что критиковать?
    у них есть эквивалент стоимости, у них есть стоимость, у них есть универсальный общий посредник, выражающий этот эквивалент стоимости в виде денег?
    назовите- покритикуем и всю политэкономию..вместе
    Роман Белов # ответил на комментарий Светлана Акпосиону 19 мая 2013, 20:06
    Светлана, а на хрена нужен марксизм? На хрена надо брать любой исторический период, проводить его через всё историческое развитие человечества и иметь в итоге толстенный труд анализа? Заняться что ли больше нечем?
    Что оправдывает разработку и существование той или иной теории? То, что с её помощью можно добиться требуемого РЕЗУЛЬТАТА. Теория - это, по сути, ноу-хау. Представьте как женщина - перед вами куча продуктов, вы отбираете некоторые из них и готовите витаминный салат, вкусный суп, аппетитное жаркое, компот и печенюшки на десерт. Почему у Вас всё получается? Потому что Вы вооружены теорией - т.е. знаниями "что произойдёт, если взять то-то и то-то, порезать так-то и так-то, столько-то посолить-поперчить и столько-то потушить". Теория даёт вам модель, алгоритмы Вашего поведения на кухне, результатом применения теории будет благодарность мужа за вкусный обед, Ваше чувство довольства собой, мир в семье и нежный секс. Что дал марксизм? Чуваки, делайте так и так - и будет ништяк! Что, страну просрали? Ну, извините, это вы сами, я ничего такого не писал. Если переводить в кулинарные категории, марксизм не распишет вам каких и сколько продуктов надо взять, а просто
    Роман Белов # ответил на комментарий Роман Белов 19 мая 2013, 20:07
    скажет: из яиц, муки, маргарина, сметаны, масла, сахара, сгущёнки, какао, соды и соли выпеките три коржа, промажьте их сметанным кремом - и вкуснейший торт готов!
    Меня удивляет, почему марксисты все как один твердолобые ребята, которые не хотят признавать, что облажались уже со своим марксизмом не раз, что это очень узконаправленный, локальный инструмент, который нельзя использовать как глобальное средство решения судеб стран и народов, как невозможно одной и той же таблеткой вылечить мигрень, насморк и геморрой! Пока марксисты будут думать, есть ли у новых капиталистов эквивалент стоимости, есть ли стоимость, есть ли универсальный общий посредник, выражающий этот эквивалент стоимости в виде денег, капиталисты напечатают ещё пару триллионов зелени. Не мы заказываем музыку на этом празднике жизни! Нам нужна теория, как выжить, как уберечь страну от нового предательства и нового развала, от взрыва пресловутой миграционной мины, от новых техногенных катастроф масштаба СШГЭС, как не дать духу золотого тельца и индивидуализма окончательно пожрать души наших детей.
    Роман Белов # ответил на комментарий Роман Белов 19 мая 2013, 20:08
    Нам нужна революционная теория, которая поднимет народ и заставит его сказать: "Хватит, слазь, кончилась ваша власть". Что может предложить марксизм? Теорию классовой борьбы? Учение о диктатуре пролетариата? Вы пролетариат этот видели, Светлана? Таджикских дворников, узбекских строителей, молдавских плиточников и азербайджанских водил маршруток? В чьих интересах будет действовать этот рабочий класс? Зачем России XXI века марксизм - хоть один человек здесь внятно может объяснить?
    Светлана Акпосиону # ответила на комментарий Роман Белов 19 мая 2013, 21:41
    ну это точно без коммента!
    просто жуть!
    всё- аут!
    занавес!
    всего хорошего!
    Философ Фрегат # ответил на комментарий Роман Белов 27 мая 2013, 19:21
    Прежде чем судить о КАПИТАЛЕ надо всем дискунтантам внимательно с карандашиком ознакомиться с вступлением к нему. Всего то 10 стр. И только потом если появится желание попробовать в нём что то "поизучать" Но что можно взять из полуфабриката - НЕЗАКОНЧЕННОГО ТРУДА????
    Светлана Акпосиону # ответила на комментарий Роман Белов 19 мая 2013, 21:35
    никто никому не навязывает марксизм-
    напротив- если не в состоянии сушить мозги- пеки коржи- и будет вам счастье..напротив-марксисты говорят о том,что таких, готовых сушить мозг не может быть много, как и любых других аналитиков, использующих любой другой метод анализа..
    и потому вовсе нет причин всем заниматься этим анализом- применение анализа- приходит в общество уже вместе с технологиями..
    марксисты всего лишь могут подсказать, что если будут развивать эту технологию, то получится это, а если эту. то получится то..
    те кто слепил рейгономику-это были марксисты очень высокого полета- хорошо владеющие марксизмом .америкосы это поняли..а совки марксистов даже не в тюрьмы- они их в психушки, т.к. в тюрьмах марксисты еще опаснее..ведь любой марксист отрицает госсистему..как противную Человечеству, мешающую его развитию.
    потому как уберечь госсистему-это не к марксистам -коммунистам..
    это к марксистам либералам..хотя система Капитала тоже отрицает госсистемы- она их лишь использует,в своих шкурных интересах,пока они сами не развалятся, но система Капитала также стремиться к глобальному миру как и Человечество-только с разнонаправленным целеполаганием.
    Светлана Акпосиону # ответила на комментарий Роман Белов 19 мая 2013, 21:40
    потому , когда пишете - нам нужна теория, как выжить- это ложь, вы сами себя обманываете, научитесь для начала принимать правду такой- какова она есть, даже неприятную,.
    а потом конкретнее излагать свои цели и задачи..
    кому- нам?..конкретнее..
    что значит выжить?-это тоже не конкретно..
    ..т.е. у вас просто набор газетных штампов и лозунгов..
    это ваша парадигма бытия и вашего мышления и вы в ней живете..
    идите в магазин и купите жене сапоги!..вот ваш уровень освоения теории выживания..
    так зачем вам нужна теория- если вы не в состоянии ее освоить?
    Светлана Акпосиону # ответила на комментарий Роман Белов 19 мая 2013, 21:19
    правильно!
    марксизм-это и есть алгоритм анализа сформированных условий..
    вы хотите, чтобы еще за вас и придумали, что вам делать на основании этого анализа..а кушать тоже будут те кто думать будет?
    чуваки делайте так и так-это управление людьми- или эксплуатация людей,так как каждый человек всегда должен быть не ограничен в праве свободного выбора- сообразно его мышлению, управление ограничивает такой выбор, мало того один человек ограничивает другого- на чем основан общественный антагонизм.
    человек должен управлять процессом, а не людьми, каждый человек лишь имеет право выбирать свободно..ваш процесс он выбирает и участие в нем, или другого,или вообще свой начинает мутить..
    а посредником в процессах и общественных отношениях, должны быть уж точно не люди,и даже не законы, придуманные людьми, не решения , принимаемые людьми..посредником может выступать только то, что не является частью Человеческого общества, но является частью человеческих отношений..
    угадайте с трёх раз -как его зовут?..ин-тер-нет!..машина дура, программа, которая будет отмерять и отвешивать, и только человек будет выбирать что , чего и где и сколько ему нужно общественных благ,
    Светлана Акпосиону # ответила на комментарий Роман Белов 19 мая 2013, 21:24
    и где и что он должен для этого предпринять - и всё это человек должен решать сам, думать и решать- больше и лучше думает- больше и лучше получает-не от машины, и не в обмен за работу..или за деньги..а по причине рационального мышления, потому что много учиться думать, придумывать,
    и весь мир думает и придумывает..кто много думает и правильнее и рациональнее решает, применяет и осмысливает, и осознает, у того и семья сыта и дети в тепле и мире..
    кто в прошлом- погибает в системе насилия..от аппаратов насилия.
    Светлана Акпосиону # ответила на комментарий Роман Белов 19 мая 2013, 18:09
    в будущее!
    и им наплевать, сколько старушек они перетянут из прошлого в будущее..даже если чуть- чуть -уже хорошо, тогда те старушки расскажут будущему- что у того будущего было таки прошлое, и то что диалектический метод анализа существует не относительно названия и его описания, а относительно понимания и применения..хоть марксизмом его назови, хоть пофигизмом..но принципы этого анализа останутся одними-это расширение, практически упразднение времени и пространства-понимаете это хотя бы?
    ничего не нужно считать..ни удавов..ни в попугаях, ни в старушках..ни-че-го.
    потому что счет -это такая же условность, как и речь..
    основа диалектики-это формирование условий..и в каких попугаях вы будете объяснять эти условия, верующим из будущего-это неважно, важно одно- чтобы вас поняли, и чтобы прогресс шел-таки..и чтобы опять кто-то пытался сделать палку еще лучше, чтобы достать себе еду, а не долбить головы своим собратьям, и чтобы кто-то научил других делать тоже палку, которая достает еду,а не сидит и жрет свой гнилой банан,царем горы трупов своих конкурентов.
    Светлана Акпосиону # ответила на комментарий Роман Белов 19 мая 2013, 18:29
    по поводу руководства к действию.
    материя основана на действии, она исходит из принципа действия, из принципа нарушения равновесия, потому она и действует, стремясь опять к своему абсолюту, к своей гармонии, к своему равновесию, к своему абсолютному покою, к своему абсолюту- любая материя, живая и неживая..и будьте уверены- руководство к действию у любой материи всегда есть-объективное руководство, для формирования объективной реальности, объективными действиями..любая материя стремиться к своему абсолюту объективно и автоматически.
    человек обладает своим стремлением к абсолюту,своей бесконечностью- бесконечностью мышления- и именно эта бесконечность стремиться к своему абсолюту к своему равновесию в своей абсолютной конечности материи.
    т.е. полипу на дне корабля полагается множиться и прорастать в днище корабля, будучи зажатым в свою раковину своего материального абсолюта- суть полипа..его природная суть, в своей природной сущностной бесконечности стремиться к своему абсолютному покою и равновесию разнообразия видов и их видоизменчивости.
    а человеку полагается мыслить-это его руководство к действию, и чем объективнее это будет,тем человечнее,тем ближе
    Светлана Акпосиону # ответила на комментарий Роман Белов 19 мая 2013, 18:39
    к своей сущностной человеческой основе..
    можете человечеству дать для этого другой метод, чтобы человек мог мыслить и стремиться к своей гармонии автоматически, как любая материя- дайте!
    не можете- пока только марксизм..придет время придумают что-нибудь получше..получше руководство к действию-называемое мышлением.
    в будущее к прогрессу никогда и никто не идет толпой..и ни одна материя не развивается толпой..
    первым всегда трудно, первые настолько в разряженной среде- где позади , как за стеклом остается толпа, но первые прокладывают путь в будущее,куда будут входить остальные гуськом- и опять там создавать толпу, загружая это будущее, которое будет становиться настоящим, а потом прошлым..
    первые, только по наитию знают- что где-то там есть еще такие же как они, где-то далеко,но они есть..это как в пустыне- можно идти несколько дней- не увидев никого, но точно зная, что по пустыне еще идут целые караваны.но в пустыня-это не условия для жизни, а коммунисты прорубают будущее..в условия для жизни.в формирования этих условий.
    потому и древние пророки сидеть могли в пустыне или нет, но по сути они были пустынниками.
    Николай Куров # написал комментарий 19 мая 2013, 10:57
    "Устарел ли марксизм?"...(с)
    В моем понимании, Роман, однозначно - "да", устарел. Хотя бы потому, что не бывает разработанных пусть и гением теорий социально-экономического развития всего человеческого общества, годных вечно и на любой случай жизни. Все течет, все изменяется - это, как Вы понимаете, не я придумал. Марксизм - не догма, а лишь руководство к действию. Об этом, к сожалению, слишком часто забывали и продолжают забывать. И чем дальше по времени мы удаляемся от момента написания первоисточника, тем больше накапливается всяческих погрешностей и неувязок с ним, которые требуют либо простой, но своевременной корректировки, либо внесения в устаревающую концепцию более радикальных изменений. А вот это уже совсем иное дело, и осуществлять эти корректировки и радикальные изменения можно по разному и с разными целями. Оставаясь при этом, что характерно, "верным марксистом-ленинцем". Примеры, надеюсь, приводить не надо?
    Пусть меня назовут "ревизионистом" или дадут мне иное название, но от этого суть не изменится - тот "классический" марксизм и марксизм-ленинизм остались в 19-м - начале 20-го веков. А "новоделы" уже марксизмом не являются. Так, "по мотивам"..
    Роман Белов # ответил на комментарий Николай Куров 19 мая 2013, 13:15
    Ах, как я радовался, читая Ваш комментарий и соглашаясь с каждым Вашим словом! Но вот конец меня озадачил. Как понимать Ваши две последние фразы? Почему "новоделы" не могут, в соответствии в Вашим предыдущим утверждением ( А вот это уже совсем иное дело, и осуществлять эти корректировки и радикальные изменения можно по разному и с разными целями. Оставаясь при этом, что характерно, "верным марксистом-ленинцем") остаться марксистами, а обречены быть "по мотивам"? Я вот этот Ваш пассаж не понял.
    Николай Куров # ответил на комментарий Роман Белов 19 мая 2013, 15:13
    Поясняю. Основоположники создали в свое время вполне конкретную теорию, а потом взяли и умерли. Никто не знает и не может знать, как уже покойные основоположники осмыслили и преломили бы в своей оригинальной концепции любое последующее изменение или группу изменений. Последователи могут искренне верить в то, что они и только они понимают замысел основоположников и могут продолжить их труд. Может быть, они правы, а может быть и нет. Мертвые подтвердить ни то, ни другое не в состоянии. В любом случае внесение новых моментов в изначальную теорию создает уже "новодел" (слово абсолютно не несет отрицательной нагрузки), который может быть и хорошим и плохим. Но в любом случае продукт будет уже не оригинальным, а лишь "по мотивам оригинала"...
    Вообще-то на эту тему можно при желании написать многие тома, так и оставив нерассмотренными те или иные нюансы. Я хочу сказать, что были Основоположники и их виденье мира, выразившееся в теории. И были и есть продолжатели, которые д у м а ю т, что их мировоззрение является таким, которое позволяет им развивать марксизм. Думать и быть, на мой взгляд - разные понятия.
    Что плохого в том, чтобы создавать "по мотивам" добротные вещи?
    Роман Белов # ответил на комментарий Николай Куров 19 мая 2013, 16:59
    Согласен с Вашими пояснениями, Николай. А как Вы считаете, марксизм является тем базисом, на котором можно досоздавать нужные блоки? И в какой части - экономической, историко-политологической, философской? Или устарели самые базовые понятия, и необходимо подыскивать (или создавать) другую теорию для понимания окружающей реальности и прогнозирования будущего?
    Николай Куров # ответил на комментарий Роман Белов 19 мая 2013, 19:17
    Роман, это уже другой вопрос, хотя он логично и вытекает из первого. Я - не такой крутой специалист по марксизму и прочим мировоззренческим теориям прошлого, настоящего и будущего. Я, к примеру, даже не читал указанных Вами выше статей. И знаю, что читать не буду. Я практик, и всю свою жизнь был практиком, всячески обходящим выкладки самых правильных и умных теорий. Если Вас действительно интересует мое мнение, то я считаю, что новое в подавляющем большинстве случаев не возникает на пустом месте, а имеет свою предысторию. Марксизм ведь тоже возник не из ниоткуда, и корни его, если говорить объективно, тянуться куда дальше Гегеля с Фейрбахом. Насколько я знаком с марксизмом и насколько могу судить о нем, то его основные положения практически во всех перечисленных Вами областях можно взять за основу и развить до требований сегодняшнего и завтрашнего дней. Хотите, назовите это "творческим развитием марксизма", хотите - еще как-нибудь. Но разрабатывать теорию я - "пас". :-))
    Пётр Банманн # написал комментарий 19 мая 2013, 14:16
    Комментарий удален модератором сообщества
    Роман Белов # написал комментарий 19 мая 2013, 14:25
    Ещё раз обращаю внимание, это сообщество - не политическая трибуна и не место для выплёскивания праведного гнева против антинародного режима, а место для научных диспутов по дисциплинам: экономика, социальная философия, политология, социальная психология. Всем спасибо за понимание и соблюдение правил сообщества.
    Андрей Чигишев # написал комментарий 19 мая 2013, 16:54
    Маркс был экономистом. И только. Несколько выводов о том, во что выльется дальнейшее развитие производственных отношений при существующем разделении общества на классы (прям как сейчас) - еще не делают его великим революционером.
    Все остальные прибамбасы к дальнейшей обработке (превращения его работы в идеологию) - это Энгельс и далее ...
    Так что теории Маркса (марксизма), в том виде, до которого его довели большевики - не существует.
    Роман Белов # ответил на комментарий Андрей Чигишев 19 мая 2013, 18:41
    А как же это свидетельство?
    "Ты должен быть готов познакомиться с величайшим, быть может единственным из ныне живущих подлинным философом... Как по своей устремленности, так и по своему философскому духовному развитию он превосходит не только Штрауса, но и Фейербаха, а последнее очень много значит! Я желал бы постоянно иметь такого человека в качестве учителя философии. Только теперь я чувствую, какой я дилетант в собственно философии".
    Это нечаянное признание вырвалось у молодого честолюбивого философа Гесса в начале сентября 1841 года, когда он, весь еще во власти пережитого потрясения, принялся за письмо своему другу Ауэрбаху.
    "Доктор Маркс – так зовут моего кумира – еще совсем молодой человек (ему едва ли больше 24 лет), который нанесет последний удар средневековой религии и политике; глубочайшая философская серьезность сочетается в нем с тончайшим остроумием; вообрази себе Руссо, Вольтера, Гольбаха, Лессинга, Гейне и Гегеля соединенными в одном лице, – я говорю соединенными, а не смешанными, и это будет доктор Маркс".
    Андрей Чигишев # ответил на комментарий Роман Белов 19 мая 2013, 18:50
    не делают его великим революционером.
    Философия и строительство идеологий, на мой взгляд, - совершенно разные вещи.
    Познание существующего порядка вещей с одной стороны и создание инструмента для разрушения этого порядка - с другой.
    Роман Белов # ответил на комментарий Андрей Чигишев 19 мая 2013, 19:23
    Опаньки! Давайте разбираться! Философия - это наука (или дисциплина - кому как нравится). Она не только познаёт сущее, но и стремится познать идеальное. Идеология - это совокупность непротиворечащих друг другу идей. Продукт философа - идеи. Продукт крупного философа - много идей, которые образуют ту или иную идеология. Назначение идеологии - совсем не разрушение чего-либо!!! Идеология может быть совершенно разной! Она может быть политической, гражданской, личной. Она может куда-то звать и что-то запрещать, что-то объяснять или, наоборот, запутывать. Возможна идеология ничегонеделанья (медитации, непротивления злу, обломовщина). Идеология покорности (христианство), идеология борьбы (ислам). Идеология переселения (сионизм), идеология оставаться на месте. Идеология геоцентризма и идеология гелиоцентризма. Идеология стремиться к звездам, идеология не стремиться к звёздам. Сколько людей, столько может быть идеологий, причём у одного человека их может быть несколько (самые примитивные - пофигизм и моя хата с краю).
    Маркс, безусловно, был идеолог, выдвинувший идеи, всколыхнувшие и даже поставившие на дыбы многие страны. Кстати, революционером он как раз был
    Роман Белов # ответил на комментарий Роман Белов 19 мая 2013, 19:24
    (почитайте его биографию). А вот экономистом... Хм...
    "Для понимания основных идей Маркса следует прежде всего иметь в виду, что по своему первоначальному образованию и способу мышления Маркс был философом. Примерно до 1848 года (то есть до 30 лет) он развивался почти исключительно как философ и как журналист. Политической экономией он стал заниматься уже после 30 лет (примерно с 1850 года) и подходил к ней с методологических позиций философа" (Википедия).
    Андрей Чигишев # ответил на комментарий Роман Белов 19 мая 2013, 21:21
    Идеология это действительно - инструмент. Свод правил. Я надеюсь. :)
    Действие или бездействие - например, мудрое бездействие или идиотское действие. Это всего лишь отличие в знаках вектора. Но это - действие. Предписанное правилами.
    А философия - это познание. Вряд ли философ начнет ломать и перестраивать существующий порядок. Потому что изменение окружающего мира тянет за собой потерю знаний о нем. Они становятся бесполезными, например.
    Жуть, если философ займется такими вещами. Чтобы просто посмотреть, что в результате получится. Это уже доктор Нимнул какой-то получится. Злющий гений...
    Роман Белов # ответил на комментарий Андрей Чигишев 19 мая 2013, 23:00
    Андрей, я придерживаюсь диаметрально противоположной точки зрения. Слушайте. Человек призван в этот мир, чтобы делать его лучше. Если человек маленький, он, как правило, может улучшить мир незначительно. Чем больше масштаб личности, тем большее добро (или зло) человек может принести в этот мир. Философ - человек с максимальными интеллектуальными способностями. Он способен оказать прорывное воздействие на цивилизацию, поднявшись до высот обобщения и прозрения истины. Правда, таких людей в истории человечества вряд ли можно насчитать больше ста. Но самый высший тип философа - это философ, облачённый властью. Антонио Грамши ставил идеального политика выше философа, потому что идеальный политик - это философ, который может не только рассуждать, но и действовать. Я считаю, что человек - это больше чем датчик-анализатор, он должен не просто наблюдать, познавать и объяснять этот мир, но и улучшать его в меру своих возможностей.
    Андрей Чигишев # ответил на комментарий Роман Белов 19 мая 2013, 23:39
    Что-ж, думаю, что это нормально.
    Политики редко изменяют мир. Особенно современные. Это, большей частью, паяцы. Плывущие по течению, только на гребне волны. Куда дует ветер. Или наоборот - откуда.
    Среди моих коллег есть такой термин - холивар.
    Если мы начнем спорить, то как раз его и получим :)
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Роман Белов # ответил на комментарий Владимир Рывкин 19 мая 2013, 19:02

    1. Про "экономическую теорию коммунизма" Вы сами придумали, Владимир, у меня такого нет ни в статье, ни в комментариях. А вообще про коммунизм и посткоммунистическую фазу он писал, и в комментариях это есть. Товар же Маркс исследовал хреново, т.к. его теория стоимости была опровергнута ещё в 1890 г. (в статье я про это пишу).
    2. Типичная марксистская бредятина - уж извините. На японских ткацких предприятиях бригада ремонтников получает хорошую зарплату и премию только в том случае, если они сидят в курилке и играют в го. Если же где-то что-то ломается и бригада идёт чинить, оплата за это время режется почти под ноль. Капиталисту невыгодны простои станков. Ему выгодно, чтобы станки работали.
    У Маркса про это ничего не написано. И у Гегеля тоже. Да и в умных книжках, думаю, тоже лишь общие слова. Со смекалкой и здравым смыслом надо дружить независимо от начитанности и образованности.
    3. Комментарии Вы не читаете, Владимир ссылка на maxpark.com
    Статью тоже невнимательно прочли, иначе бы не отсылали так смело к законам диалектики, ошибки в которых вскрыты русским философом.
    Грустно( А я хотел подискутировать(

    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Роман Белов # ответил на комментарий Владимир Рывкин 19 мая 2013, 20:42
    1. "...Мы даже коммунизм называем ... еще не истинным, начинающим с самого себя положением, а только таким, которое начинает с частной собственности". "...Коммунизм – гуманизм, опосредованный с самим собой путем снятия частной собственности. Только путем снятия этого опосредования, – являющегося, однако, необходимой предпосылкой, – возникает положительно начинающий с самого себя, положительный гуманизм" (К. Маркс)
    И ещё, из Платонова ("После коммунизма"):
    "...на всем протяжении "Рукописей" Маркс не устает повторять, что эпоха коммунизма, по существу, решает лишь промежуточную задачу – задачу уничтожения негативных социальных последствий отчужденного развития производительных сил, происходящего в первой эпохе. Пока эта задача не решена до конца, идеал коммунистов – всестороннее гармоническое развитие личности – может влачить существование лишь в качестве художественной самодеятельности в свободное (от уничтожения отчужденных отношений) время.
    Подлинное решение этой задачи составит основное содержание третьей эпохи – эпохи "положительного гуманизма".
    Роман Белов # ответил на комментарий Роман Белов 19 мая 2013, 20:49
    Хотя бытие человека – совокупность общественных производительных сил – полностью разворачивается на протяжении эпохи "предыстории", а сущность человека "возвращается" ему в эпоху коммунизма, однако его понятие – совокупность форм общественного сознания, вместе с производственными отношениями "произведенных" в первую эпоху – оставалась до того неподвластной, довлеющей над ним силой. Гуманизм как возвращение человеку его понятия и означает, что все огромное духовное богатство, заключенное в понятии "человек", становится достоянием каждой личности.
    ---
    Конец цитаты. Думаю, достаточно.
    2. Вы не видите разницы между экономикой и футурологией? Тогда вопрос снят.
    4. Нет, это не я писал. Я честно об этом предупредил и ещё указал автора. Странно, что Вы не поняли и не заметили.
    5. Этот пункт вообще ко мне не относится, Вы меня с кем-то спутали.
    Владимир, к сожалению, Вы никак не смогли помочь прояснить ситуацию с актуальной (а не исторической) ценностью марксизма. Надеюсь, в другой раз Ваши комментарии будут более содержательными.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Роман Белов # ответил на комментарий Владимир Рывкин 19 мая 2013, 20:50
    А чем именно не убедил Вас Мягких?
    Дмитрий Поползков # написал комментарий 19 мая 2013, 19:41
    Вообще с Марксизмом имеется парадоксальная ситуцаия, во времена существования СССР, в странах запада Марксизм не работал, поскольку власть имущие осозновали какой разрушительной силой обладает капитализм-без-тормозов. Главным тормозом на пути реализации потенции капитализма стоял Совесткий Социалистический СССР. И у многих вознкло обманчивое впечатление что если так оно и есть, то так оно и будет. Но после краха СССР чего стало боятся капитализму? Социализм побежден и опорочен, теперь можно задуматься и о прибыли, прибыли в Маркистких понятиях. Так что гибель СССР вернула Марксизм в список рабочих научных систем.
    Роман Белов # ответил на комментарий Дмитрий Поползков 19 мая 2013, 21:00
    Марксизм, может, и не работал... у капиталистов... на их счастье... а вот у нас, блин, накуролесил... страну потеряли...
    Дмитрий Поползков # ответил на комментарий Роман Белов 19 мая 2013, 21:20
    Марксизм то тут причем? СССР развалили использую теорию Грамши.
    Роман Белов # ответил на комментарий Дмитрий Поползков 19 мая 2013, 23:04

    Я имел в виду, что СССР жил по марксизму. А вот про развал СССР я бы с удовольствием с Вами пообщался здесь ссылка на maxpark.com чтобы не оффтопить тему.

    Андрей Yu # ответил на комментарий Роман Белов 20 мая 2013, 23:32
    Ничего подобного!
    Дежурные мантры на темы верности марксистско-ленинскому учению совсем не означают, что СССР жил по ним. Это очевидное заблуждение.
    Роман Белов # ответил на комментарий Андрей Yu 21 мая 2013, 05:32
    А по какому же учению жил СССР? Либо я дурак, либо Вы гений...
    Андрей Yu # ответил на комментарий Роман Белов 21 мая 2013, 22:03
    Реальность такова, что СССР не жил по учению кого-либо.
    А дураки или гении тут совсем не при чем. Просто глядите в суть вещей и отделяйте болтологию и пропаганду от реальных фактов и событий.
    Интел Про # написал комментарий 20 мая 2013, 09:37
    Марксизм создавался как научное учение, которое обязательно предполагало свое историческое развитие и изменение. Кроме того, оно предназначалось развитому капиталистическому обществу. Маркс не мог представить, что его теорию возьмут на вооружение по сути страны с феодальным общественным сознанием. Таким обществам не требовалось развитие марксизма, им требовалось его приспособление для собственных нужд. Не удивительно, что марксизм при этом превратился из науки в "религию", оставив себе лишь наукоподобную форму.
    Интел Про # написал комментарий 20 мая 2013, 09:39
    "Что касается истмата, то мне представляется, что его сильная сторона - лишь в понимании прошлого и современного Марксу-Ленину настоящего человечества..., футурологическая же его составляющая (социализм и коммунизм) слаба..."
    Футурология потому и слаба, потому что понимание прошлого примитивно.
    Интел Про # написал комментарий 20 мая 2013, 10:14
    Принципиальная ошибка истмата - построение его на философском базисе. Материализм адекватно раскрывающий отношение бытия и сознания в гносеологии совершенно неадекватен в онтологии. В познавательном процессе сознание действительно строго определяется бытием, но в историческом процессе именно сознание определяет бытие. Как и в обычной жизни - именно интересы сознания определяют поведение. Поведение субъекта - не непосредственный результат поступающей в мозг информации о бытии, а результат процесса мышления - глубокой переработки этой информации в ракурсе интересов сознания.
    Роман Белов # ответил на комментарий Интел Про 21 мая 2013, 05:35
    Мне кажется, это самый толковый комментарий во всей дискуссии. Спасибо Вам, Юрий.
    Олег Фоминых # написал комментарий 20 мая 2013, 17:10

    Призрак бродит по Восточной Европе - призрак коммунизма. Зыбкая тень, болотный огонек - вот все, что осталось от некогда могучего зверя, ибо сегодня коммунизм невозвратно мертв. И отнюдь не пресловутые "деформации с отступлениями" привели его к бесславному концу.

    Игорь Шафаревич (не еврей и даже антисемит) писал, что большее число правильных совпадений Маркс мог бы получить, составляя свои пророчества путем подбрасывания монетки. Шафаревич преувеличивал. Монетка все-таки падает когда как: иногда орлом, а иногда и решкой. "Единственно верное учение" оказалось ошибочным практически во всем.

    Утверждалось, что капитализм исчерпал свои возможности к саморазвитию и стал тормозом производительных сил. Комментарии к этому просто излишни.

    Утверждалось, что рыночные отношения ведут к пресловутой "анархии производства", устранить которую можно лишь превращением всей экономики в "единую фабрику, работающую по единому плану". Откройте глаза и книги : именно на этом постулате построены все три партийные Программы ( РСДРП - ВКПб - КПСС ). ссылка на www.solonin.org

    Андрей Yu # ответил на комментарий Олег Фоминых 20 мая 2013, 23:28
    Я не сторонник марксизма, но использовать в качестве критики пропагандистские тезисы - не комильфо.
    В каждом абзаце - принципиальная ошибка.
    Да уж ,Солонин - это конечно голова. :-)
    Олег Фоминых # ответил на комментарий Андрей Yu 21 мая 2013, 05:21
    Неплохо бы аргументировать свои слова.
    Андрей Yu # ответил на комментарий Олег Фоминых 21 мая 2013, 22:06
    Зачем?
    Не хватало еще с вами и подобными вам всерьез дискутировать. Бесполезно. Поэтому достаточно зафиксировать факт вранья, ошибки или подлога. тем более что здешний формат именно на это заточен.
    Олег Фоминых # ответил на комментарий Андрей Yu 22 мая 2013, 07:14
    А с кем Вам нравится дискутировать? С единомышленниками? По принципу "Кукушка хвалит петуха? Тогда Вам к Старикову, САМАРЯНКе или иранскому послу. Они всех своих оппонентов занесли в ЧС и слушают только прихлебателей.
    Андрей Yu # ответил на комментарий Олег Фоминых 22 мая 2013, 22:58
    Мне вообще не нравится дискутировать ради самой дискуссии. А уже тем более обсуждать явно надуманные пропагандистские штампы. Причем это не защита всяких -измов., а констатация печального факта, что вы думаете штампами. Что вы подтвердили очередным своим комментарием.
    До свидания!
    Олег Фоминых # ответил на комментарий Андрей Yu 23 мая 2013, 18:22
    А при чем здесь я? Я привел цитату из статьи Солонина 1990года. Если это штампы. то авторские.
    Андрей Yu # ответил на комментарий Олег Фоминых 23 мая 2013, 22:33
    Неправильное оформление комментария и цитат всегда ведут к конфузам.
    Олег Фоминых # ответил на комментарий Андрей Yu 24 мая 2013, 14:43
    Я провокатор. Но тех, кто признает свои ошибки, уважаю.
    Валерий Советский # написал комментарий 21 мая 2013, 00:53
    Марксизм, являясь инструментом познания общества, устареть не может. Со времен Маркса, по большому счету, ничего не изменилось, кроме формы - содержание капитализма осталось прежним. Как и более 150 лет назад, собственники средств производства эксплуатируют трудящихся, забирая у них львиную долю прибавочной стоимости.
    Интел Про # ответил на комментарий Валерий Советский 21 мая 2013, 09:39
    Однако прибавочная стоимость это двигатель предпринимательства - премия за предприимчивость. Двигатель с не очень большим кпд, вроде паровоза, но другого пока не имеется. Уберите прибавочную стоимость и рабочие не найдут ни одного работодателя, и придется им, да не нет - всем нам, идти ловить мамонтов. Прибавочная стоимость была и при СССР (госкапитализм), но она концентрировалась верхушкой страны и затем распределялась ею сверху вниз по принципу "кто мне больше нравится или нужен сегодня".
    Валерий Советский # ответил на комментарий Интел Про 21 мая 2013, 20:07
    Прибавочную стоимость невозможно "убрать". Она сохраняется даже при ловле мамонтов. Весь вопрос в том, как она после создания перераспределяется. Если на благо ВСЕГО общества, то это социализм. Если в карман жулику или вору, то это капитализм.
    Интел Про # ответил на комментарий Валерий Советский 21 мая 2013, 21:04
    Понятно что невозможно, это я для понимания ее сущности стеоретизировал.

    Вот предприниматель создал прибавочную стоимость своей инициативой (как Форд к примеру). Вы предлагаете ее у него отобрать и перераспределить справедливо. Кто знает как это справедливо? У каждого свои понятия о справедливости. Кто будет отбирать? У кого больше пистолет? И будет ли после этого Форд выпускать автомобили?
    Сегодня прибавочной стоимостью распоряжаются двое - тот кто организовал ее создание (как премия за это) и государство для обеспечения стабильности своей власти в стране. А если справедливо, то как по вашему будет?
    Валерий Советский # ответил на комментарий Интел Про 21 мая 2013, 21:26
    Форд "выпустил" дай бог десяток автомобилей. А потом Форд придумал конвейер. И работать (создавать прибавочную стоимость) стали рабочие.
    А "справедливо" - значит для блага ВСЕГО общества, а не на "пропой" Усмановым, Вексельбергам, Абрамовичам.
    Интел Про # ответил на комментарий Валерий Советский 22 мая 2013, 10:38
    "А "справедливо" - значит для блага ВСЕГО общества, а не на "пропой" Усмановым, Вексельбергам, Абрамовичам."
    Лукавая ложь этого по сути большевистского лозунга в том, что его последняя часть конкретна - уничтожить пропойц капиталистов Усмановых, Вексельбергов, Абрамовичей, а вторая неопределенна. Что значит справедливо? Кто будет устанвливать справедливость? На деле же получится опять так что кто расстреляет капиталистов-"пропойц" тот и будет устанавливать "справедливость" теми же винтовками из которых расстреливали. А справедливость будет заключаться в том кто гавкнет против товарищей с винтовкой, того к стенке.
    Попробуйте поразмышлять не в плане как все до основания разрушить, а КАК сделать чтоб стало лучше.
    Валерий Советский # ответил на комментарий Интел Про 22 мая 2013, 19:17
    Нельзя ничего хорошего построить на не расчищенной площадке - это знают даже школьники.
    Интел Про # ответил на комментарий Валерий Советский 23 мая 2013, 10:46
    Если вы хотите что то снести ранее вами же и построенное, значит вы неважный строитель. Где гарантия что будет не хуже? Тем более и проекта нет. Только план построить дом лучше. А лучшее известно враг хорошего. И благие намерения - дорога сами знаете куда. Но это школьники узнают потом.