Демократия? Монархия? Диктатура? Нет, другое!

    Эту статью могут комментировать только участники сообщества.
    Вы можете вступить в сообщество одним кликом по кнопке справа.
    Роман Белов написал
    3 оценок, 1025 просмотров Обсудить (42)

    Любое человеческое общество нуждается в управлении. В эпоху начала человеческой цивилизации, когда страны были малонаселёнными, особых проблем с управлением не возникало. Можно было собраться всем вместе и выбрать из своих рядов самого достойного, кому можно доверить бразды правления. Например, население Афин периода расцвета древнегреческой цивилизации было равно всего нескольким тысячам человек (имеются в виду свободные граждане, имеющие право принимать участие в голосовании) - т.е. количеству жителей современного большого многоквартирного дома. По сути, выборы стратега в Афинах были современными выборами председателя ТСЖ.

    Но с процессом роста народонаселения процессы управления стали усложняться, и чисто физически собрать население большого города-государства или страны на одной площади стало невозможно (не забудем - тогда ещё не было средств звукоусиления). Появилась знать, и выборы происходили уже из числа избранных. Проще всего проблемы выбора властителя стали решаться при монархии - выполнение несложных правил престолонаследия обеспечивало достаточно прозрачный механизм смены власти (правда, желающих нарушить установленные порядки было предостаточно, и количество заговоров и переворотов, в т.ч. кровавых, зашкаливает все мыслимые пределы).

    У меня нет задачи перечислить сейчас все возможные формы правления. Мой пост вызван мнением одного из нас, который утверждал, что может предложить модель устройства общества, в которой власть реально будет принадлежать народу (именно народу, а не олигархии, не бюрократии, не партократии и т.п., т.е. принадлежать не на словах, а на деле).

    Я приглашаю его высказаться первым, а также подключиться всех желающих высказать своё мнение, если оно у вас вдруг окажется.

    Хочу обратить внимание - этот пост написан не для того, чтобы вызвать очередной интернет-говносрач на тему "путинского кровавого режима, узурпировавшего власть", "российской/американской дерьмократии" и т.п. Это пост - для обсуждения НОВЫХ форм организации взаимодействия между народом и властью, НОВЫХ форм правления. Пожалуйста, не проявляйте себя в глазах других участников сообщества дебилами, выходя за рамки предложенной темы. Если вам неймётся высказаться на другие темы - пишите свою статью и приглашайте нас, но здесь, пожалуйста, не забалтывайте конструктивное обсуждение.

    Желающие высказаться по предложенной теме могут сделать это в комментариях или путём написания в сообществе собственной статьи.

    Новости парнеров

    Комментировать

    осталось 1185 символов
    пользователи оставили 42 комментария , вы можете свернуть их
    Serg Seataylo # написал комментарий 20 мая 2013, 17:47
    Боюсь,невыполнимая задача.Власть не может принадлежать народу.Она ему не нужна.Народ безличностен - следовательно у него нет цели.С точки зрения индивидуума он практически вечен,следовательно нет мотивации.Это стагнация и тихое,эльфийское вымирание...
    Николай Куров # ответил на комментарий Serg Seataylo 20 мая 2013, 19:44
    Если чуть напрячь воображение, то можно понять, что "народ" живет все-таки не на необитаемом острове, а в окружении других народов. Эти народы имеют государства. Следовательно, этому народу тоже хотя бы из чувства самосохранения как народа нужно государство или его подобие со всеми вытекающими отсюда последствиями, включая некую группу лиц, осуществляющую делегированные народом властные полномочия. По идее эта группа "наемных менеджеров" должна являться слугами народа, но на практике мы видим что получается.
    С моей точки зрения все дело в механизме контроля со стороны народа за этой группой, вернее в его реальной, а не декларируемой эффективности и неотвратимости. Имеющиеся или якобы имеющиеся на данный момент системы контроля типа "сдержек и противовесов" и им подобные не работают так как надо.
    Дальше уже можно при желании дофантазировать что и как угодно.
    И Вам, и Роману Белову.:-))
    Serg Seataylo # ответил на комментарий Николай Куров 20 мая 2013, 20:43
    Все-таки получается главное - целеполагание.
    Николай Куров # ответил на комментарий Serg Seataylo 20 мая 2013, 21:40
    Как можно создавать нечто, если конечная цель неясна самому создающему? В этом смысле - да, важнО целеполагание, т.е. определение конкретной конечной цели, к которой создатель стремится.
    Если я, конечно, правильно Вас понял...
    Виктор Апин # ответил на комментарий Николай Куров 20 мая 2013, 23:09
    Вы очень точно видите основную проблему фиктивности власти народа из-за отсутствия реальных рычагов контроля за своими "слугами". Однако это не означает, что такого механизма не может быть в принципе.
    Указав точно проблему, не могли бы сформулировать Ваше видение механизма такого контроля.
    Николай Куров # ответил на комментарий Виктор Апин 21 мая 2013, 00:19
    Виктор, спасибо, конечно, на добром слове, которое и кошке приятно...:-)) Но Вы, ей-Богу, хотите от меня слишком многого. Светлые головы аж всего человечества на протяжении многих веков и тысячелетий пытались решить эту проблему. И всё, к сожалению, тщетно, иначе мы не жили бы так, как живем сейчас.:-((
    Механизм контроля в принципе, на мой взгляд, естественно, есть. И он предельно прост и его можно кратко описать одним словом - честность или, возможно, какое-то иное, но близкое по смыслу понятие. Вот где собака-то порылась.
    Все упомянутые выше уже изобретенные системы контроля над властью не работают вовсе не потому, что они какие-то недоделанные или просто негодные. Отнюдь нет! Они не работают по той причине, что и контролируемые и контролеры являются людьми. А у людей есть пороки и слабости. Ну и понеслось... А все может начинаться, вроде бы, совсем невинно.
    Кроме того, не знаю, обращали ли Вы внимание, но чем внутренне честнее и порядочней человек, тем дальше он инстинктивно старается держаться от власти. Но это уже следствие, эхо, так сказать...
    На эту тему можно долго и много говорить, но зачем?
    Sapienti sat :-))
    Роман Белов # ответил на комментарий Николай Куров 21 мая 2013, 02:11
    Говорить надо обязательно! И не только говорить, но и делать! Скажу банальность, но для того, чтобы восторжествовало зло, добро должно всего лишь занять выжидательную позицию.
    Николай Куров # ответил на комментарий Роман Белов 21 мая 2013, 02:54
    Роман, но это говорение будет удалено Вами же как офф-топовое. А мы - люди дисциплинированные.:-))
    Роман Белов # ответил на комментарий Николай Куров 21 мая 2013, 04:19
    Говорение по делу - это не оффтоп, а нормальное обсуждение.
    Вот я, например, не согласен, что "чем внутренне честнее и порядочней человек, тем дальше он инстинктивно старается держаться от власти". Это верно только для той власти, которая либо чем-то себя скомпрометировала в глазах этого человека, либо цели этой власти не коррелируют с его убеждениями. Но если власть и декларирует достойные цели, и честно делает своё дело - порядочный человек, имеющий склонность к управленческой деятельности, с удовольствием найдёт себя во власти.
    Николай Куров # ответил на комментарий Роман Белов 21 мая 2013, 11:02
    Осторожно! Мы ступили на очень зыбкую территорию. Но, как бы это ни звучало парадоксально, только на ней можно попытаться (только лишь попытаться) найти ответы на те вопросы, которые Вы, Роман, пытаетесь сформулировать. Здесь даже нахождение ответа не означает решения задачи.
    ИМХО, конечно же.
    Николай Куров # ответил на комментарий Роман Белов 22 мая 2013, 00:45

    По теме: "Родина и Государство" - ссылка на maxpark.com

    Роман Белов # ответил на комментарий Николай Куров 22 мая 2013, 02:41

    Да, интересно. И полезно. Спасибо. Здесь тоже есть: ссылка на maxpark.com

    Николай Куров # ответил на комментарий Роман Белов 22 мая 2013, 18:28
    Пошел читать. Спасибо за наводку.
    Роман Белов # ответил на комментарий Николай Куров 22 мая 2013, 20:02
    Ну как, Николай? А лекцию Дугина внизу послушали?
    Николай Куров # ответил на комментарий Роман Белов 22 мая 2013, 20:45
    Не впечатлило, если честно. Здравая мысль присутствует, но как-то, с моей точки зрения, размыто и слишком отвлеченно от наших реалий. Надо, мне, по крайней мере, постоянно напрягаться, чтобы понять, что же хочет сказать своими отвлеченными сравнениями автор. Нет уверенности, что понимаешь именно то, что тебе хотят сказать, а не то, что думаешь сам. Тяжело, одним словом.
    А лекцию послушать не могу по банальной причине - последние дни моя аудиосистема что-то очень сильно глючит. Может, менять ее пора - сам не разобрался пока. Руки не доходят. Да и к Дугину я последние годы охладел. Лет 10-15 назад, правда, его мысли мне были очень симпатичны, потом я потерял его из вида на несколько лет, а потом мы с ним просто разошлись во взглядах. Может, я меняюсь, может он, а может и то, и другое. :-))
    Виктор Апин # ответил на комментарий Serg Seataylo 20 мая 2013, 23:05
    Поддерживаю просьбу Романа высказываться конструктивно и доказательно. Это не только полезней и интересней, но и оставляет от собеседника более выгодное впечатление.
    Serg Seataylo # ответил на комментарий Виктор Апин 21 мая 2013, 01:37
    У мня ,до утра,срочный заказ.Поэтому кратко:Если общество не существует в вакууме - определите цели.Если цели определены - определите мотивацию - ресурсы ,идеологию итп.Однородно или нет общество.Замкнуто\открыто.Ну,не бывает моделей вообще.Ткните пальцем в карту.
    Роман Белов # ответил на комментарий Serg Seataylo 21 мая 2013, 02:26

    Уже теплее)))
    Только вот вот в чём вопрос - кто будет определять цели?
    Новорождённый СССР после смерти Ленина. Два пути развития - работать на экспорт революции (Троцкий) или строить социализм в одной отдельно взятой стране (Сталин). Если строить социализм - то поддерживать и развивать деревню (Бухарин) или проводить ускоренную индустриализацию (Сталин)?
    Кто определял цели? Сталин. Был в аграрной стране запрос на индустриализацию? Нет, конечно. Если бы победила точка зрения Бухарина, мы бы все сейчас говорили по-немецки.
    Также можно вспомнить других реформаторов - Петра I, Ли Куан Ю.
    Видимо, следует различать страны, нуждающиеся в реформах и страны, у которых всё хорошо устроено и налажено и стоит задача лишь поддерживать механизм в работоспособном состоянии. Но и там нужно уметь поспевать за временем. СССР был мощной промышленной державой при Сталине, но после его смерти прошляпил (точнее, власть прошляпила) пятый технологический уклад (ссылка на ru.wikipedia.org ). Следовательно, не всё так просто, как вы написали?

    Светлана Акпосиону # написала комментарий 20 мая 2013, 18:35
    мне было достаточно первой фразы
    ..Любое человеческое общество нуждается в управлении...
    далее можно не читать..-даже если эта фраза в качестве провокации- один вопрос..
    сколько у вас человеческих обществ?
    Виктор Апин # ответил на комментарий Светлана Акпосиону 20 мая 2013, 23:11
    Полагаю, что сама тема Вам интересна. И она чрезвычайно сложна, чтобы авторы могли рассуждать по ней абсолютно точными формулировками. Однако, если таковые предложите, будет крайне интересно узнать Ваше мнение.
    Светлана Акпосиону # ответила на комментарий Виктор Апин 21 мая 2013, 01:46
    как может быть интересно то, чего я так и не поняла, хотя честно пыталась?..
    и с роботами вообще нет смысла беседовать- всего доброго!..
    Интел Про # написал комментарий 20 мая 2013, 21:13
    Не секрет наличие кризиса политических режимов западных стран. По моему, его причина - вырождение демократии и либерализма, построенных на популизме их режимов. Я вижу два выхода, возможно дополняющих друг друга. Во первых, ограничение демократических прав группам населения не участвующих в реальном производстве общества. В идеале - диктатура среднего класса. При этом высший класс или олигархия теряет силу в обществе вместе со своим электоратом - низшим классом общества, поскольку именно низы легче всего зомбируются массовой пропагандой находящейся в руках олигархии. Во вторых, переход к научной системе управления обществом, базирующейся на современном интернете, позволяющей осуществлять прямое управление снизу.
    Виктор Апин # ответил на комментарий Интел Про 20 мая 2013, 23:22
    Оба Ваших предложения интересны, хотя и не бесспорны, особенно в части реализации. "Ограничение" прав должно осуществляться неким механизмом (правилом), при котором, объем прав как можно более автоматически коррелировался (зависел) со вкладом субъекта в успех общества. Любое ограничение по прихоти других лиц малопродуктивно.
    И власть и управление (а это разные понятия) действительно следует строить на глобальных, всеобъемлющих коммуникациях. Интернет пока еще не имеет надежных технологий сбора достоверных данных. Но в этом направлении, если и не предлагать конкретных решений, то хотя бы пофантазировать стоит.
    Интел Про # ответил на комментарий Виктор Апин 21 мая 2013, 09:14
    Я свои предложения расцениваю лишь как направления выхода, но разумеется не как сегодняшний рецепт.
    Андрей Yu # написал комментарий 20 мая 2013, 21:20
    Рано или поздно человечество придет к ликвидации политической власти как таковой и управлением будет заниматься высокопрофессиональные технократы.
    А народу незачем стремиться к участию во власти, ибо это фикция и иллюзия.
    Виктор Апин # ответил на комментарий Андрей Yu 20 мая 2013, 23:03
    Очень оптимистично и верно с научной точки зрения, что управлением должны заниматься высокопрофессиональные технократы. Несколько точнее, не технократы, а специалисты по управлению системами. При этом необходим более широкий круг знаний и навыков, кроме чисто технических.
    Однако управление системой и власть в системе - это довольно разные понятия. Образный пример власти по отношению к автомобилю - это право на нем ездить, распорядиться ключом зажигания, а управлять в поездке может совсем иной человек.
    Андрей Yu # ответил на комментарий Виктор Апин 20 мая 2013, 23:24
    Так я и написал, что политическая власть в социуме должна быть ликвидирована как явление. А управлением должны заниматься технократы.
    Роман Белов # ответил на комментарий Андрей Yu 21 мая 2013, 00:10
    Андрей, а чем, по-Вашему, различаются политическая власть и управление?
    Андрей Yu # ответил на комментарий Роман Белов 21 мая 2013, 00:26
    Управление - это работа по поддержанию и развитию системы.
    А политическая власть - это реализация инстинкта альфа-самца через якобы выражение интересов группы индивидуумов и выстраивание целей и приоритетов якобы этой группы лиц. То есть работа начальником.
    В свое время в советском академическом журнале "Вопросы социологии" написали, как сейчас выражаются, про социальные лифты. Там была замечательная фраза: "Потенциальные содержатели притонов вынуждены становиться академиками". :-)
    У нас на работе была аналогичная проблема. У опера потолок по званию был "майор". И чтобы уйти на пенсию подполковником (это существенная прибавка) приходилось выкручиваться и назначать их на руководящие должности, где они работали год-другой и уходили на пенсию. Мы внесли предложение, чтобы снять ограничение по звание, и чтобы прирожденный опер работал опером, а не изображал из себя начальника. Это разные виды работы. Но тут пришел Горбачев и все покатилось в пропасть.
    Так и с политической властью и государственным управлением. Это - разные вещи.
    Роман Белов # ответил на комментарий Андрей Yu 21 мая 2013, 02:51
    А насилие со стороны государственного аппарата (принуждение, наказание) - это управление или проявление политической власти?
    Андрей Yu # ответил на комментарий Роман Белов 21 мая 2013, 21:53
    Насилие и угроза насилия - это одна из базовых функций государства. К политической власти это не имеет никакого отношения. Разве кроме случаев чисто патологических, вроде власти красных кхмеров в Кампучии. III рейх и СССР стоят особняком, как ярко выраженные тоталитарные государства, в которых политическая власть как независимый феномен отсутствовала.
    Роман Белов # ответил на комментарий Андрей Yu 21 мая 2013, 00:22
    И второй вопрос: почему политическая власть - это зло?
    Андрей Yu # ответил на комментарий Роман Белов 21 мая 2013, 00:27
    Потому что она всегда есть механизм реализации самых низменных качеств приматов.
    Роман Белов # ответил на комментарий Андрей Yu 21 мая 2013, 02:50
    Андрей, а что Вы называете "самыми низменными качествами приматов"? И точно ли "всегда"? В истории достаточно противоположных примеров!
    Андрей Yu # ответил на комментарий Роман Белов 21 мая 2013, 21:48
    Эгоизм, неряшливость и отсутствие инстинкта делать свое "место жительства" красивым и уютным (одноразовые гнезда, в которых справляют естественные надобности).
    Исключения есть, но это исключения.
    Нет в истории "противоположных примеров". Это лишь субъективные описания субъективных оценок и восприятия.
    Роман Белов # ответил на комментарий Андрей Yu 22 мая 2013, 02:52
    Вы запутали меня и всех остальных, я уверен, тоже. Может, найдёте время, чтобы расшифровать те ребусы, которыми полны Ваши комментарии? Пока всё это неубедительно и бессистемно (по крайней мене, не видно никакой стройности в ваших взглядах). Они озадачивают, но не более - а хочется понять, что Вы имеете в виду и либо встать на Вашу точку зрения, либо понять, почему она неприемлема. Но пока точка зрения непонятна. Постулируются достаточно экзотические теоремы, которым предлагается верить без доказательств (а доказательства - неочевидны). Я так точно не могу. Приматы... политическая власть... Да, насилие - это инструмент государства. Но государство - это инструмент политической власти (точнее, господствующей политической силы). И по поводу приматов - этология, конечно, здорово... но было бы слишком соблазнительно всё человеческое объяснить с точки зрения этологии - но ни у кого это никогда не получалось и не получится, потому что человек лишь наполовину животное, находящееся во власти инстинктов.
    Андрей Yu # ответил на комментарий Роман Белов 22 мая 2013, 20:15
    Видите ли, Роман. Очень сложно что-то объяснить в местном формате на 1184 знака, да еще и подыскивая синонимы устоявшимся терминам и понятиям.
    Не считайте это переходом на личность, но вы явно "плаваете" в понимании терминологии, оттого и запутались.
    Взять, например, государство как феномен. Оно вообще аполитично. Это, образно, выражаясь, табуретка. На которой можно сидеть, можно стол накрыть, а можно ей и гвоздь забить. Не говоря уже о более экзотических вещах - вроде отбивки постели в армии.
    Отдельно взятый человек может сколь угодно интеллектуально развит и высокодуховен. Но для толпы до сих пор применимы именно животные поведенческие паттерны. Они же ярко выражены у лиц, стремящихся к лидерству. Одно из немногих исключений за столетия - Мохандас Ганди. Ну так это Индия со своими примочками в области духа и нравственности.
    Что лежит в основе конкуренции и стремления к успеху? И в чем именно реализуется этот успех? Понятно, что я про широкие массы, а не про сектантов-астрофизиков. :-)
    И так вот на каждом моменте рассуждений. Так что у вас выбор - либо общие слова о большом, либо конкретика о конкретном.
    Роман Белов # ответил на комментарий Андрей Yu 23 мая 2013, 07:55
    Почти всё правильно сказали. Но совершенно непонятно, зачем. Речь изначально шла о новых формах государственного управления, которые позволили бы преодолеть отчуждение властвующих от властвуемых. Вы написали нечто загадочное: "Рано или поздно человечество придет к ликвидации политической власти как таковой и управлением будет заниматься высокопрофессиональные технократы.
    А народу незачем стремиться к участию во власти, ибо это фикция и иллюзия". Попытки прояснить Вашу уверенность именно в таком развитии событий пока приводят к тому, что добавляется не ясность, а туман. Рано или поздно - когда? Через 300.000 лет? Где гарантия, что технократы используют власть на благо общества? И что такое в Вашем понимании технократическая власть? И как можно обойтись без политической составляющей? Политика - это искусство компромиссов, которые нужны всегда, пока люди разные. Технократически можно управлять процессом несения курицами яиц на птицефабриках. Изо дня в день там одно и то же. В человеческом обществе такого не бывает - каждый день чуть-чуть другой, чем предыдущий, или даже совсем не чуть чуть. Значит, без политики не получится. Общество - не сборочный цех "Фольксвагена".
    Андрей Yu # ответил на комментарий Роман Белов 23 мая 2013, 23:06
    Тогда вернемся к исходной статье. Что в ней сказано? Что любое общество нуждается в управлении. Что с усложнением социума стало усложняться управление. Что есть много моделей управления. И что читатели должны высказаться в пользу той или иной модели управления. То есть получается по сути опрос.
    Теперь вернемся к вашему последнему комментарию. В нем заявлен тезис, что надо преодолеть отчуждение власти от народа. А в чем проблема? В недостаточности прямой-обратной связи, а также адекватной реакции власти? Или в прямом участии всех в процессах управления? Так это несколько разные проблемы.
    Что такое политика? Это концентрированное выражение пожеланий и стремлений той или иной социальной группы в целях изменения поведения власти. Например, собрались педерасты и учредили партию "Великий Анал", которая стала участвовать в выборах, прошла в парламент и стала требовать учитывать мнение педерастов во всех государственных начинаниях. Подчеркиваю! Именно педерастов, а не граждан. В результате имеем не равные права граждан, а дискриминацию натуралов по половому признаку. :-(
    Андрей Yu # ответил на комментарий Андрей Yu 23 мая 2013, 23:08
    Зачем нужна политика в современных условиях? В первую очередь, как средство приоритетного доступа к различным ресурсам - энергии, еде, воде, развлечениям, информации. То есть инструмент, формирующий неравенство.
    Если человечество доживет до времен, когда не будет дефицита энергии, продовольствия и сырья, то людям будет нечего делить и конкуренция индивидуумов уйдет преимущественно в интеллектуальную сферу. То есть отпадет необходимость в политике, как обеспечения приоритета отдельных социальных групп.
    В этих условиях и будут нужны технократы, которые обеспечивают функционирование средств обеспечения социума в целом и отдельного человека энергией, едой и прочими ресурсами.
    В качестве литературного примера можно привести "Полдень. XXII век" Стругацких.
    Когда это будет? Никто не знает. Можно лишь говорить о тенденциях, а не конкретных сроках.
    Андрей Yu # ответил на комментарий Андрей Yu 23 мая 2013, 23:08
    Если говорить о дне сегодняшнем, то он не располагает к демократии хомячкового типа. Ибо на дворе время сильных государств и конфликтов разной интенсивности - от торговых до реальных боестолкновений. А любое государство сильно не только внешним, но и внутренним - отсутствием расколов в обществе, вопиющего социального неравенства, этнических и конфессиональных конфликтов. Но при этом должна быть базовая идеология общества и реальный патриотизм.
    • Регистрация
    • Вход
    Ваш комментарий сохранен, но пока скрыт.
    Войдите или зарегистрируйтесь для того, чтобы Ваш комментарий стал видимым для всех.
    Код с картинки
    Я согласен
    Код с картинки
      Забыли пароль?
    ×

    Напоминание пароля

    Хотите зарегистрироваться?
    За сутки посетители оставили 436 записей в блогах и 5234 комментария.
    Зарегистрировалось 13 новых макспаркеров. Теперь нас 5029815.
    X