Яаков Амидрор. Осло: откуда и куда ?

    Эту статью могут комментировать только участники сообщества.
    Вы можете вступить в сообщество одним кликом по кнопке справа.
    Alex Bot перепечатал из ontario14.wordpress.com
    4 оценок, 161 просмотр Обсудить (35)

    Яаков Амидрор. Осло: откуда и куда ?

    (сокращенный перевод " rel="nofollow">выступления в Тель-Авивском университете 13 мая 2019 года)

     

    https://en.wikipedia.org/wiki/Yaakov_Amidror

     

    Начну с того, что я не рад провалу этого процесса. Очень может быть, что положение Государства Израиль было бы намного лучше, если бы у него было «хорошее соглашение» с палестинцами. Я не буду сейчас касаться противостояния внутри израильского общества, которое почему-то всегда описывают как “реализм против мессианства” (можно подумать, что этот “реализм” не мессианский – вера евреев в Арафата-миротворца не менее иррациональна, чем вера евреев в Шабтая Цви) .  Я написал подробную статью  в “Центре Бегина – Садата”  с анализом обоих подходов и пришел к выводу, что и “реалистичный” и “мессианский” подходы стоят друг друга и отличаются только параметрами уступок. Если кто-то считает, что ХАМАС не будет в править в Рамалле и не сможет делать из Калькилии и Тулькарема то же самое, что он делает сейчас из Газы – живет в мире галлюцинаций.

    Я не удивлен, что “процесс Осло” провалился. А он именно провалился – все планы, которые кто-нибудь строил в связи с Осло – все до единого провалились. Ничего не сработало.  Мы до сих пор оперируем понятиями Осло, т.к. другой терминологии пока что нет. В сентябре 1993 года, когда я был начальником исследовательского отдела АМАН, еще до того, как все соглашения были заключены, я написал доклад, где в частности указал: “Осло может закончиться историческим компромиссом, но может закончиться и ‘катюшами’ по Ашкелону.”  Я уже не говою о том, что в Верховном суде хранится моя декларация, где я, как эксперт, предрекаю ‘туннели’, обстрелы Ашекелона и Кирьят-Гата в случае одностороннего выхода из Газы.  О Тель-Авиве я даже не смел думать тогда.

    К сожалению, никто из принимавших решения не обратил внимания на мои слова.  В итоге — правда, что “нет мира без страданий”, но получили мы страдания без мира.

    Сразу же после подписания соглашения в Осло, я предложил создать специальный отдел, который должен будет заниматься только палестинскими целями в Иудее и Самарии. Я специально обращался к Рабину (з”л), чтобы он передал полномочия в плане разведки от ШАБАКа в пользу АМАН, т.к. это палестинское образование будет как минимум недружественно к нам, а вероятно и просто враждебно.  Рабин, как принято у политиков, сказал – делайте в АМАН что хотите, но ШАБАК останется ответственным. Так и продолжается до сих пор.

    В генштабе мне сказали, что ничего не надо делать, что все будет хорошо, а я – “экстремист, воспитанный в Бейтаре”.  Мне потребовалось добраться лично до начальника генштаба Барака, который, выслушав меня, согласился со всем и выделил необходимые фонды.

    Теперь представьте себе, что к моменту, когда все рухнуло (2000) у нас не было бы военной разведки на “территориях”.  «Все были пьяны, но не от вина».  Повторяю, что не вижу разницы между этим и другими “мессианскими верованиями”.

    Когда соглашение поступило в генштаб, оно для всех было сюрпризом. Я со всей ответственностью заявляю, что на всех этапах подготовки Осло, от армии его скрывали.  Когда оно поступило в наш отдел, я сказал: “Ок, вы подписали эту бумагу, но я вам говорю – это не будет работать.”    Меня спрашивают: “Почему ?” Я отвечаю: “Потому, что соглашение противоречит палестинской ДНК. Ближний Восток вообще”, — говорю я им, -“не готов к тому, что вы себе придумали.”  Никто не готов был слушать.

    Прошли годы.  2-3 года назад я встретился с палестинскими интеллектуалами, готовыми с нами говорить при условии, что их имена не будут обнародованы.  Я их спросил: “Вы не считаете, что в 1947 году ваши вожди совершили ошибку, сказав ‘НЕТ’ ?”

    Их ответ потряс меня: “Мы даже задним числом, сегодня, не считаем, что это была ошибка, т.к. НЕВОЗМОЖНО БЫЛО СКАЗАТЬ ‘ДА’.”

    Я подумал и спросил их: “Т.е. по-вашему, проблема между нами – это не 1967, а 1948 ?”

    Оба моих собеседника сразу же ответили: “Вне всякого сомнения !”  Мои собеседники честно и откровенно мне сказали, что проблема не в оккупации Иудеи и Самарии, а в самом факте существования еврейского государства на Ближнем Востоке.

    Это был не первый случай, когда мне пришлось столкнуться с горькой правдой. За несколько лет до того, я был послан в США на то, что американцы называют «Track II diplomacy», встречу высокопоставленных офицеров со всего Ближнего востока. Помню, не было там только сирийцев.

    Один офицер из Бахрейна, обращаясь ко мне, заметил: «Генерал, но положа руку на сердце, вы же чужеродный элемент на Ближнем Востоке и должны вернуться туда, откуда приехали.»

    Я заметил среди других арабских офицеров легкую панику: даже те, кто с этой концепцией не был согласен (я знаю, что были и такие), не могли публично с ней спорить.

    В определенных случаях, «команда Осло» — не единственные, кто не хотел понимать реалии.

    Очень тяжело принять, что то, что мы видим — это не то, что мы хотели бы видеть и «решительность» политика определяется по нежеланию принимать решения, идущие вразрез с предвыборными обещаниями.

    В Израиле — «решительность» — это идти на уступки арабам. Но IMHO, настоящая «решительность» — смотреть правде в глаза и отказаться о выдачи желаемого за действительное. Соглашения Осло строились именно на выдаче желаемого за действительное. Арафат, появившись на «территориях», еще до того, как мы сделали «что-то плохое», сразу же стал лгать Рабину: он спросил Рабина, может ли он взять с собой на «территории» из Туниса некоего человека (террориста), Рабин сказал «нет», но Арафат его все-таки привез. Еще ДО того, как все началось !

    Опять же — почему ? Потому, что нельзя решать «проблему 67-го», не решив «проблему 48-го».

    Когда после «шестидневной войны» спросили Ури-Цви Гринберга, почему он не радуется, тот ответил: «Без Храмовой горы Государство Израиль не будет Государством Израиль». Поймите, что проблема намного более глубока, чем «территориальный спор» !

    Один из выступавших здесь сказал: «… стороны хотят найти решения конфликта, но…»

    Господа, это заблуждение. Они НЕ хотят находить никакого решения.

    Ярчайший пример. Весна 2014 года. Американская администрация — про-палестинская. НЕ антисемитская — подчеркиваю — все, кто говорит, что Обама антисемит, ни черта не смыслит в его мировоззрении. Но он поддерживает палестинцев, это ясно, как Божий день.

    Итак, администрация предлагает израильтянам ознакомиться с неким документом. Наши представители читают его, приходят в ужас и говорят: «Этот документ — кошмар, мы будем спорить с ним, но мы согласны идти на переговоры, т.к. этот документ — из Белого Дома.»

    Проходит два месяца, в течении которых американцы меняют документ в двух пунктах, оба — в пользу палестинцев. Один пункт касался Иерусалима.

    Прибывает в Вашингтон абу-Мазен — не Арафат — «УМЕРЕННЫЙ абу-Мазен». Кладут перед ним документ в последней версии. Он просит копию, ему не дают. Он говорит — мне надо посоветоваться с моими людьми в Рамалле. Смотрите — документ — самый пропалестинский из всех, когда-либо предложенных палестинцам. Каков был ответ абу-Мазена ? Никакой. Он просто не ответил Белому Дому.

    Можно искать 1001 причину и давать 1001 объяснение, но в итоге: правительство Нетанияhу ответило «Да», абу-Мазен сказал по-сути «Нет».

    Я меньше знал Арафата, чем абу-Мазена. Я говорю вам: оба НЕ хотят решать этот конфликт.

    Мы 50 лет строили свое государство здесь, с Первого сионистского конгресса. Это была наша цель и мы к ней стремились. Мы строили все — армию (даже две), правительство, даже оппозиция у нас была – даже во время строительства государства. Палестинцы ничего подобного не делают, а когда Фаяд попытался что-то сделать, его выгнали.

    Мы привезли на «территории» группу совершенно коррумпированных людей, которые создали там свою иерархию. Это не я говорю, это сами палестинцы говорят нам в неофициальных беседах: «Зачем вы привезли этих мафиози сюда ?!»

    Теперь вопрос: кто-нибудь из «команды Осло» думал, что они НЕ будут такими ?

    Если они считали, что НЕ будут, то следует признать, что наша «команда Осло» была группой профанов. Мне говорят — какие-то решения не были представлены правительству.

    Господа, самое важно решение кабинета, после 1948 года, это решение подписать Осло в 1993 году.

    Это решение НИГДЕ НЕ ОБСУЖДАЛОСЬ, кроме как в беседах Рабина с Пересом. Это прямо говорится в книге Переса.

    Я спрашивал одного из «команды Осло»: религиозный аспект вообще как-то всплывал ? Он мне ответил: «Мы даже не думали об этом».

    Ок, если ты какой-нибудь тель-авивский «блейзер», то все понятно, но если ты ведешь переговоры с движением, глава которого был среди «братьев-мусульман», ты обязан понимать, что религия это один из основных факторов и должен искать пути, как с этим себя вести. Но религиозный вопрос полностью игнорировался, как и факт, что палестинское общество глубоко религиозно, патриархально и игнорирование этого лишает любые инициативы какого-либо шанса на успех.

    Нет — «блейзеры» не нуждаются в специалистах. И не только это — они просто обманули всех и в итоге обманули самих себя. Они не говорили правду ни себе ни другим, скрывали все, что на самом деле говорилось.

    Приведу несколько примеров.

    Я — глава исследовательского отдела АМАН. Идут приготовления к большой экономической конференции в Иордании. Совещание у премьер-министра Переса. Я ему говорю: «Господин премьер-министр, вы вернетесь оттуда, не получив ничего. Ни одно ваше пожелание, требование, не будет выполнено.»

    Перес спрашивает: «Почему ты такой пессимист ?»

    Я отвечаю: «Смотрите, вы скажете арабам, что их поезд — медленно тащится неизвестно куда, т.к. является грудой ржавого железа. Потом вы предложите им поменять поезд и во главе состава поставить израильский локомотив, который приведет их к процветанию — финансовым рынкам, технологиям, связям, новым горизонтам и т.д. и т.п. Поймите, никто из них не захочет сидеть в поезде с израильским локомотивом. И им совершенно не важен конечный пункт. И менее всего склонны к принятию ваших предложений — египтяне, смотрящие с презрением на всех, кто приедет на эту конференцию.»

    Прошло какое-то время. Я — командир военных колледжей. Приезжает Перес и дает лекцию. Я провожаю его к машине. Он говорит мне: «В одном ты оказался прав — египтянам нельзя доверять.»

    Я отвечаю мне: «Когда поймете, что я был прав и в случае с палестинцами — позвоните…»

    Я и Амос Гилъад составили таблицу с перечнем того, что палестинцы хотят, что не хотят, где пойдут на уступки и т.д.

    Первое донесение палестинской делегации из Осло домой гласило: «Мы ни в чем не пошли на уступки, все отложили на потом.»

    И они действительно не пошли на уступки. Было нечто, что не поняли тогда ни я, ни «команда Осло». Арафату было необходимо получить то, ради чего он был готов на многое: «Вернуться на территорию, на место действия». Ради этого он был готов говорить нам все, что угодно, т.к. понял что его возвращение сюда не будет иметь обратного действия, что бы наше правительство не говорило нашему народу. Поэтому Арафат в ЮАР сказал, не зная, что его записывают, ту фразу о «договоре с худабийе». Цель Арафата была возвращение сюда, но мы этого не понимали и уступили ему в самом главном, а взамен не получили ничего, кроме пустой болтовни.

    Видимо и Перес тоже согласился, что в свое время мы не поняли палестинцев. В том же разговоре по пути к его автомобилю он сказал кое-что еще: «Ты знаешь, я думаю, что если бы Рабин знал, что Арафат думает о соглашении Осло, он бы никогда его не подписал.»

    Я спросил Йоэля Зингера, почему формулировки договора настолько неудачны и непрофессиональны. Он ответил, что то, что я вижу — это гораздо лучше, чем то, что он увидел, приехав в Осло по заданию Рабина. Кое-что было исправлено, но все спасти было уже невозможно, т.к. соглашение уже было.

    Пример того, как мы обманывали самих себя (это и есть главная причина провала Осло).

    Я читаю формулировку в соглашении — «Мы ни в коем случае не будем наносить вред dignity палестинцев». На совещании у Рабина я говорю: «Вот я нашел такое предложение, появившееся неизвестно откуда. Эта формулировка существенно осложнит нашу свободу действий, т.к. в один прекрасный день солдат на КПП попросит девочку 10 лет показать ему сумку, а она ответит, что это наносит вред ее dignity. Такая формулировка слишком общая и непрофессиональная.»

    Рабин спросил откуда появилось это предложение. Никто не знал (!!!).

    Рабин спросил профессора Либаи: «Ваше мнение ?»

    Либаи читает текст и говорит, что Амидрор прав. Решили добавить в преамбулу положение, что все, что бы не говорилось в тексте договора, не должно ограничить возможности Израиля в сфере безопасности.

    Что выяснилось? Один из подручных Переса поехал в Европу (Рабин об этом не знал), договорился с палестинцами о добавлении фразы о dignity и внес ее в текст, надеясь, что как-нибудь формулировка пройдет и никто не обратит на нее внимание. И это не единичный случай.

    Вдруг выясняется, что мы согласились на импорт в «автономию» некоего оружия, которое может уничтожать наши броневики. Отменить было уже нельзя — подпись стояла, но как-то сумели сократить количество.

    И последний пример: «Палестинская декларация». Палестинцы обязались поменять свою Декларацию. В Иерусалиме идет церемония Дня Независимости. Стоит Перес — премьер-министр и министр обороны. Приходит сообщение, что палестинская Декларация изменена. Я собираю свою группу. Выясняется, что 1) английская формулировка отличается от арабской — в арабской говорится о решении в будущем времени; 2) способ, каким приняли изменение, кажется очень странным;

    Я показываю английскую версию заявления одной очень высокопоставленной женщине-судье. Она говорит, что с юридической т.з. — это полная ерунда.

    Я показываю экспертные мнения Пересу. Он молча меня слушает, поднимается на сцену и говорит что-то вроде: «Это самое большое достижение сионизма за последние 100 лет !»

    Что это, если не самообман ? Мы должны были сказать арабам: «Господа, это хорошее начало, но вам надо сделать еще кое-что, чтобы для нас это считалось изменением Декларации…»

    Но мы выстроили себе отдельный мир, действовали внутри него, а когда этот пузырь натолкнулся на действительность, он лопнул.

    Я видел мнение, что Рабин действовал так, чтобы как-то минимизировать то, к чему вел Перес.

    «Наследие Рабина» вполне ясно сформулировано им же в одной из последних речей в Кнессете: Нет палестинскому государству, Иордан — наш восточный рубеж, зона Иорданской долины — самая широкая под нашим контролем (IMHO он включал в нее и шоссе Алона), Иерусалим — вне переговоров, террористы-убийцы не будут освобождены.

    В итоге, в поединке между принципами Рабина и обусловленной неизбежностью, созданной Соглашением, победила неизбежность.

    Будучи главой исследовательского отдела АМАН, я написал письмо Рабину и Пересу, где содержался вывод: «Каждый, кто непредвзято читает Соглашение, неизбежно придет к выводу, что в конце этого процесса нас ждет палестинское государство в границах 67-го года.»

    Перес ответил мне, что все это неважно, т.к. в современном мире границы ничего не значат.

    Рабин мне не ответил. Его ответ был в той речи в Кнессете. Это была его позиция.

    Мой давний друг Рон Пундак, настоящий сионист и патриот, пишет в своей книге о том, что должен был сделать Арафат, чтобы восстановить доверие израильтян (после всех известных кровавых событий). Я читал и поражался: Пундак перечислял шаги, которые Арафат не сделал, т.к. ошибочно оценивал ситуацию. Но Арафат не делал этого потому, что просто не хотел это делать, а в голове у Пундака был образ лидера палестинского народа, который должен быть в идеале. И этот идеал подменял действительность, которая была невообразимо далека от идеала. Поэтому Осло закончилось провалом.

    Комментировать

    осталось 1185 символов
    пользователи оставили 35 комментариев , вы можете свернуть их
    david kravtsov # написал комментарий 6 сентября 2019, 11:36
    Ну а если опустить задолбленные штампы (с обеих сторон) и реально взглянуть на Мадридский процесс (в айдабибинском зомбо-жаргоне - Осло). Так то, что его начал самый суперправый премьер в истории Израиля (Ицхак Шамир) и то что его оберигал и продолжал сам Биби Натаньягу, должно дать понять здравомыслящим людям, что это был объективный историчесский процесс, и вместо Рабина - Переса, "нобелями" могли стать и Шамир - Натаньягу. Как ранее вместо Бегина могла быть Голда. И главное различие реализма от мессианства, что реалисты в отличае от религиозный, понимают, что мы не "пуп Земли" и не Машиах сегодня устанавливает мировую политику. В которой маленькому Ираилю не всегда удаёться "протаскивать" свои интересы между интересами "больших" и приходиться идти "как тебе говорят старшие"... Ну и то что политиканы нас зомбируют со всех сторон, так то, что подлость с политикой близнецы-братья, тоже известно.
    Alex Bot # ответил на комментарий david kravtsov 6 сентября 2019, 17:08
    Так то, что его начал самый суперправый премьер в истории Израиля (Ицхак Шамир)
    ----------
    Не "путайте божий дар с яичницей"
    Между Мадридом и Осло нет ничего общего
    david kravtsov # ответил на комментарий Alex Bot 7 сентября 2019, 01:35
    Ну как скажите, раз вам так кажеться! А на меня вот пропагандонская зомболажа не работает, потому что я сам прекрасно помню всю ту историю, а главное тогдашнею атмосферу в мире и Израиле! И могу утверждать, что на тот момент договор с Арафатом - был объективный процесс. И это без разницы, кто на тот момент, как и что думал и предсказывал. Вам ведь и автор, рассказывая, о его отношении к договору, нигде не пишет, о РЕАЛЬНОЙ возможности от него отказаться. Ведь главное (ПРИНЦИПЫ будущего урегулирования) уже былы (де-факто) приняты на Мадридской Конференции! Ну остался бы вместо Рабина Шамир, ну пришлось бы Арафату ещё больше поклясться и пообещать, и может даже согласитья на меньшее... И чтобы изменилось, даже будь втономи без Арафата? Интифада продолжалась бы, а подготовка хамасовского террора самоубийц , тогда и так уже шла полным ходом... с договором и без.
    Alex Bot # ответил на комментарий david kravtsov 7 сентября 2019, 09:46
    Я тоже помню ту ситуацию - не надо мне вешать лапшу. Это был САМЫЙ СПОКОЙНЫЙ период в истории Израиля.
    Интифада выдохлась и сошла на нет. Хизбалла не могла набрать силу - юг Ливана был зоной безопасности. Арафат тихо загнивал в Тунисе без денег и поддержки - арабы не простили ему поддержки Саддама а СССР уже гикнулся.

    Можно было просто спокойно подождать его конца и заключать соглашение с местными авторитетами - старейшинами (О чем говорили знающие арабский мир люди)

    Но у "пересят" было шило в заднице - подавай им мир сейчас и любой ценой. Вот мы и платим цену пересовской безграмотности и авантюризма
    Alex Bot # ответил на комментарий david kravtsov 7 сентября 2019, 09:48
    Ну остался бы вместо Рабина Шамир, ну пришлось бы Арафату ещё больше поклясться и пообещать
    =============
    Чушь. Шамир был человеком железных принципов. С Арафатом он не говорил и не стал бы говорить ни при каких обстоятельствах. Кстати был ЗАКОН, запрещающий контакты с Арафатом - вы этого не помните?
    david kravtsov # ответил на комментарий Alex Bot 7 сентября 2019, 12:20
    Хорошо! Разберёмся по фактам! Так как пропагандонские речёвки я не принимаю.
    Да! Тогда с развалом СССР Арафат оказался в заднице! НО! И положение Израиля с окончанием холодной войны, изменилось (Западу и Бушу, нужно было окончание конфликта и здесь!) Громкие заяления Арафата о готовности признать Израиль и жить в мире в двух соседних государствах (конечно были сделаны от безисходности), и стали началом процесса! Даже поддержка Садама, палестинцами, как помним ничего не изменила ( хоть Шамир верил и надеялся на это). Ну и плюс тотальная зависимость от помощи Запада в приёме Большой Алии, даже Шамира, заставила сказать "да".
    Ну а штампы для простаков опустим! Интифадой в 91, уже руководили из Туниса, там и решили её "притушить" к Мадриду. И делигация палестинцев в Мадриде утверждалась и получала указания из Туниса! И ГЛАВНОЕ! Был принят принцип: - Мир в обмен на территории"... и объзательство продолжить переговоры!... Это факты а не зомболажа!
    Alex Bot # ответил на комментарий david kravtsov 8 сентября 2019, 17:47
    Я отлично помню, КАК Шамир вел переговоры. Никаких уступок в жизненно важных вопросах. Вы всерьез полагаете что он пошел бы на привоз бандитов в Израиль??? Тогда вы оторваны от действительности. Скорее всего он просто бы спокойно дождался бы конца ООП
    david kravtsov # ответил на комментарий Alex Bot 8 сентября 2019, 23:31
    Я наверное в другом мире жил? Вы что серьёзно так считаете?! Забыли почему упало правительство Шамира?! За "территории в обмен на мир"! А не за то, что говорил с Арафатом через представителей! Ну раз это не "уступки в жизненно важных вопросах", тогда извеняюсь. Но Шамир не только "только нет говорил", Шамир и делал, что-то! Вот к примеру создал в 1987 году "альтернативу" Арафату - ХАМАС! Правда через год Арафат заявил об отказе от террора и готовности признать Израиль, а Хамас ещё через год начал свой террор... И после 1993, когда ХАМАС взрывал автобусы, бандиты (без кавычек) Арафата забивали духлитровые бутылки в задницы пойманых хамасников (потому те и резали арафатовцев кода пришли к власти в Газе). Арафат вернулся к террору в 2000, когда ситуация была другая. Так, что давайте принимать ВСЮ историю, а не только то что подходит под Ликудовскую зомбо-пропаганду!
    Alex Bot # ответил на комментарий david kravtsov 13 сентября 2019, 18:03
    Забыли почему упало правительство Шамира?! За "территории в обмен на мир"!
    ---------------------------
    Не забыл. Левые победили за счет алии которым они наобещали черт те что и разумеется их кинули. Про территории в обмен на мир никто и не заикался
    david kravtsov # ответил на комментарий Alex Bot 16 сентября 2019, 01:02
    Абсолютно не верно!
    Правительство Шамира упало, когда партии Моледет и Тхия, развалили коалицию в знак протеста против решений Мадридской Конференции! А то, что Шамир не победил на выборах 1992 года, не надо всё так примитизировать! Всё было сложнее! это был выбор не только "русских", (тогда нас было только триста тысяч), а выбор из всего населения Израиля, населения уставшего от интифады (в 1991 году - 101 жертв!), безработицы, инфляции, нежеланию отделиться от террора с территорий (арабы с территорий тогда гуляли и спали по всему Израилю!), нежеланию делить работу с арабами территорий, которой и так не хватало! Я прекрано помню настроения "мы здесь - они там"..., особенно среди новых алим! Пропаганда здесь не причём, тем более, что у "левых" не было русскоязычных медия!
    Игье Верник # ответил на комментарий david kravtsov 6 сентября 2019, 19:40
    Мир можно заключать с теми кто желает мира.
    Именно этим правые отличаются от левых. Левые пытаются навязать мир арабам Палестины, и получаем террор и войны.

    И в этом Египет и Иордания отличается от ПА.

    Ничего общего между мирным процессом с Египтом или Иорданией и ПА, сектором Газа.
    кот бегемот # ответил на комментарий Игье Верник 7 сентября 2019, 01:02
    Ну да, Египет и Иордания хотят мира - и имеют его .. как заказывали.
    Они поняли, что воевать и победить Израиль им Не По Силам.
    Сирия Не Поняла - и Пожинает Плоды ..горькие.
    ПА и особенно Хамасня НИКОГДА НЕ ХОТЕЛИ МИРА - они Живут Конфликтом в прямом и переносном!!
    david kravtsov # ответил на комментарий Игье Верник 7 сентября 2019, 01:48
    Игье, опять "левые-правые"! Ты же знаешь, что для меня лозунги-штампы из ликудовского лексикона пустой звук... ну сам взгляни, если по приведённой тобой схеме, а разве "правые" не получали террор и войны! платя палестинцам взятки-рэкет! Тебя подводит подход, всё вкладывать в схемы, не работает это - жизнь сложнее!
    Alex Bot # ответил на комментарий david kravtsov 7 сентября 2019, 09:50
    Согласен Деление правые\левые упрощенно. Надо делить на умных и идиотов.
    Игье Верник # ответил на комментарий david kravtsov 7 сентября 2019, 12:06

    Надо отделять правых в экономических вопросах от правых в урегулировании отношений с арабами. Они могут совпадать, могут не совпадать.

    В экономике, у меня есть сомнения что Биби последовательный правый. Слишком много разных регуляций имеем и в результате Израиль опустился на три позиции — с 21 на 24 место — в рейтинге конкурентности экономик швейцарского экономического института IMD Business School.
    ссылка на news.israelinfo.co.il

    а впереди Сингапур, Гонконг, США, Швейцария и Объединенные Арабские Эмираты.
    ...
    НО лидеры Мерец и Аводы, в экономике -прошлый век.
    .......

    В вопросах урегулирования отношения с арабами, из политиков самый правый -Либерман.

    Но здесь не все так однозначно как в экономике. Экономика подчиняется объективным законам и поставленные волей случая эксперименты в 20в расставили все по полочкам.

    В сфере регулирования отношений с арабами, никакой эксперимент не поможет, нет однозначных и объективных законов, кроме:
    - мир возможен только с теми кто сами желают мира;

    Здесь надо хорошо понимать своих противников, что бы найти оптимальную линию.
    Мне проще поддержать Либермана, потому что несколько раз было видно, что уступки арабам не дают никакого позитивного эффекта.
    Напротив, был негатив из-за уступок.
    Зато после каждой военной операции, имеем длительный позитивный эффект.

    Но может ли это привести к миру, такого опыта нет.



    кот бегемот # написал комментарий 6 сентября 2019, 11:51
    Весьма обстоятельное разъяснение, которое можно передать несколькими словами. Печально.

    Левое дело было самообманом в экономике.
    Левое дело стало самообманом в политике - ОСЛО.
    Израиль потерял ок. 100 лет, чтобы изжить все эти левые иллюзии.
    Главное, чтобы ВСЕ Это Хотя Бы СЕЙЧАС ОСОЗНАЛИ!!
    кот бегемот # ответил на комментарий кот бегемот 6 сентября 2019, 11:56
    ==Один офицер из Бахрейна, обращаясь ко мне, заметил: «Генерал, но положа руку на сердце, вы же чужеродный элемент на Ближнем Востоке и должны вернуться туда, откуда приехали.»==
    ---
    ==В Израиле — «решительность» — это идти на уступки арабам. Но IMHO, настоящая «решительность» — смотреть правде в глаза и отказаться о выдачи желаемого за действительное. Соглашения Осло строились именно на выдаче желаемого за действительное.==
    ---
    ОСЛО: левая «решительность» принять желаемого за действительное.
    Потому и конец этого процесса очевиден.
    --
    Никогда Еще Ни Один Народ Не Обмынывал Так Самого Себя - так долго и с такими жертвами - человеческими, политическими, экономическими.
    Беспримерно, господа!!!((
    Будет ли Это Нам Уроком?? - Надеюсь.
    david kravtsov # ответил на комментарий кот бегемот 7 сентября 2019, 02:22
    Володя. Да трепология всё это про самообман. Я помню Переса и Рабина, не наивные они были люди, и не самообман это. Разговор шёл, что нужно попробовать и другой путь, что история не простит, если не сделаем попытки урегулирования. Ведь тогда весь мир ждал этого, и давил на Израиль... теперь весь мир (плевать на мир - главное США) помнит результаты этой попытки! Так, что есть смысыл в той попытке... И Биби сегодня, много легче жить, чем было Шамиру...
    Ну а концепция Переса и сегодня не изменилась - идти к миру через совместные региональные экономические и другие проекты! (это основа "Сделки Века")
    Тогда он думал, что атмосфера "мирного процесса" откроет дорогу для общих проектов - не сработало... сегодня (четверть века спустя) шансов больше... я оптимист... по крайней мере ещё через четверть века, уже точно сработает, так как человек не ждущий Машиаха, другого пути к миру не видет!
    Alex Bot # ответил на комментарий david kravtsov 7 сентября 2019, 09:52
    теперь весь мир (плевать на мир - главное США) помнит результаты этой попытки!
    ================
    Да что вы говорите ?????
    Теперь весь мир знает что Израиль покупается на лживые обещания и требуют "2 государства" - здесь и сейчас !
    david kravtsov # ответил на комментарий Alex Bot 7 сентября 2019, 13:33
    И опять вернёмся к фактам. Мадридский процесс и договор Осло проталкивал (правый) Буш! Бил Клинтон лишь сфоткался в Кемп Девиде (придя на готовое). Но именно Бил Клинтон ("левый") обвинил Арафата! в провале завершения конфликта! Затем Буш-младший (правый) проталкивал свою "дорожную карту" где на первых этапах от Израиля требовали убрать "передовые поселения" и замораживании поселенческой деятельности. Он выкрутил Шарона! провести выборы в Газе (передать власть Хамасу). А когда здохла Бушевска "дорожная карта", Шарон пошёл на план Барака по размежеванию ( "стене" или "мы здесь - они там"). Это был оптимальный вариант, когда стояла угроза принятия Бушем "женевской инициативы".
    Затем "крайне-левый" Обамка от большой любви к мусульманским братьям, погрузил арабов в междусобойчик, тотально изменивший стратигическую ситуацию в нашу пользу. Такие факты по лево-правым!
    Alex Bot # ответил на комментарий david kravtsov 7 сентября 2019, 19:24
    Комментарий удален его автором
    Alex Bot # ответил на комментарий david kravtsov 7 сентября 2019, 19:44
    Прекратите механически повторять "правый - левый" Поймите наконец что этот ваш механистический подход не работает. Нет право\левых на все времена. К тому же само это понятие всегда применяли к социальной политике а не к вопросам войны и мира.

    "Левая" Голда была правее всех нынешних "правых"
    david kravtsov # ответил на комментарий Alex Bot 7 сентября 2019, 21:18
    Это я повторяю!? Я наоборот воюю против этих зомбо-штампов "право-левый"!
    Alex Bot # ответил на комментарий david kravtsov 7 сентября 2019, 09:57
    Я помню Переса и Рабина, не наивные они были люди,
    ==========
    Я тоже помню и изучал их биографию и поведение.
    Перес был авантюристом и фантазером, не знающим и не желающим знать уроков истории. Он был успешен, когда им руководили и направляли (Бен-Гурион)
    Рабин был психологически слабым и несамостоятельным человеком, легко подпадающим под влияние тех кого он считал для себя авторитетом
    david kravtsov # ответил на комментарий Alex Bot 7 сентября 2019, 13:48
    "...изучал их биографию и поведение".... ну-ну...
    "...Рабин был психологически слабым и несамостоятельным человеком, легко подпадающим под влияние тех кого он считал для себя авторитетом."
    ... Ну уж куда ему до Сариного Бибички
    "Перес был авантюристом и фантазером, не знающим и не желающим знать уроков истории...."
    А я вот просто читал "новый ближний восток", который он написал изучаю историю окончания ТЫСЯЧИЛЕТНИХ!!! конфликтов в объединённой европе. И если умеете опускать конъюнктурные добавки к ситуации четвертьвекокой давности, то и сегодня не сможите оспорить правильность его подхода к решению арабо-израильского конфликта. В принципе тот же подход и в Трамповской "Сделке Века". Так что обогнал "авантюрист и фантазёр", своё время на пол века!
    Alex Bot # ответил на комментарий david kravtsov 7 сентября 2019, 19:17
    который он написал изучаю историю окончания ТЫСЯЧИЛЕТНИХ!!! конфликтов в объединённой европе
    ===========
    Вот именно. Ему не хватило образования понять разницу - просто механически провел аналогию. А любая аналогия примитивна.

    Ну уж куда ему до Сариного Бибички
    ===========
    Биби во всяком случае куда более сильный и самостоятельный политик
    Alex Bot # ответил на комментарий david kravtsov 7 сентября 2019, 19:22
    правильность его подхода к решению арабо-израильского конфликта.
    ===============
    Есть такой базисный принцип в любой науке . "Практика - критерий истины" То есть если самая красивая теория не подтверждается экспериментом - ее отбрасывают как неверную.

    Пересовский подход за 25 последних лет проверялся почти 10 раз !!! И каждый раз проваливался. Как назвать человека который 10 раз пытается наступать на те же грабли? Есть другое слово кроме "идиот" ?
    david kravtsov # ответил на комментарий Alex Bot 7 сентября 2019, 21:13
    Какой подход!? Вы вообще не в теме, так заявляя!!! Выбросите свои бибинские зомбо-агитки и почитайте и подумайте САМИ!
    Я опять коротко повторю подход Переса: Мир с арабами возможен лишь в рамках общерегионального объдинения типа Европейского Рынка! (Что здесь делалось в этом направлении?!.... ага, конечно... десять раз... это же чушь!) По Пересу, "мирный процесс" был лишь ключ к общерегиональному сотруднечеству из которого и открывась возможность реального мира. Он прекрасно понимал, что "запалом" для объеднённой европы была "советская угроза", и он понимал, что такой общей, оъединяющей угрозы у нас нет (тогда не было) потому и предлагал совместное решение таких общих "угроз" как нехвака воды и бедность (лишь в этом и была его ошбка) - арабам было плевать на это, для них было важнее сохранить "единство" на ненависти к Израилю! Сегодня ситуация другая! Потому и вернулись идеи Переса в виде Трамповской "Сделки Века"! ПОДУМАЙТЕ САМИ!
    Alex Bot # ответил на комментарий david kravtsov 8 сентября 2019, 09:10
    Если бы это было так то он бы и начинал с "общего ближневосточного рынка" или с предложений по проблеме воды или бедности.
    Но нет - он начал с ословской авантюры.

    В Европе ключом к обьединению было осознание невозможности новых войн после ужаса 2-й м.в., гегемония США и да - оборонительный блок НАТО.
    На БВ ничего подобного нет. А было и есть то что арабы не признавали Израиль и его права на существование. (В Европе даже после 2-х войн никто не сомневался в праве немцев на государство)

    В этом и заключается авантюризм Переса, его историческая и политическая безграмотность
    david kravtsov # ответил на комментарий Alex Bot 8 сентября 2019, 23:08
    Каждый судит в меру своего восприятия правды и лжи. Я например стараюсь воспринимать и исторю и реальности целиком, а не выбирая лишь те пункты, которые отвечают политическим пристрастиям. Я никогда за Переса не голосовал, но в отличае от тех, кто чернит его имя и работу, я его слушал и читал. Я например думаю, о развитии тех событий, ВМЕСТЕ СО СТОЯЩИМИ АЛЬТЕРНАТИВАМИ! Вот ответь Израиль по другому, на заявления Арафата о готовности признать Израиль и отказе от террора!? Ответь Израиль по другому Бушу и Европе, на их ожидания от Израиля "Добро Воли"!?... Чего не надо делать все умеют говорить! Потому на критику, Перес всегда говорил - пожалуста! дайте свою альтернативу и действуйте! Ведь НИ ОДИН "критик" не готов дать альтернативу, которую надо выполнять!... Вот Ликуд всегда кричал об аннексии освобождённых в 1967 году территорий! Почему не сделал?! ПОТОМУ, ЧТО "ЗА НЕТ И СУДА НЕТ"!... так почему никто не говорит об "альтернативах"!!!
    Поговорим?!
    david kravtsov # ответил на комментарий Alex Bot 9 сентября 2019, 00:33
    Сегодня бандиты в Автономии сами решают проблеммы и поддерживают сотрудничество с ШАБАК в вопросах безопастности! Потому и держаться за это ословское творении все его критики. Уже все уши прозжужали - "преступников Осло к ответу!". А почему просто не отменить "Осло"!? Почему всё НАОБОРОТ! Когда Абу Мазен угрожает разрывом осло, Натаньягу шлёт к нему посредников с заграниц с уговорами!?
    Уже двадцать лет нас нет в Ливане! Каждый год до 2000, мы теряли там десятки убитых и десятки миллиардов из бюджета! Не считая политических и имиджевых потерь! Все понимали, что мы в "болоте", но среди политиков дураков нет! ВЕДЬ "ЗА НЕТ И СУДА НЕТ"! Пока не попался "не политик" Барак, и вывел войска! Бездарно, но вытащил нас из болота! Поплатился, но зато у других уже нет этой головной боли!...
    Да и "размеживание" Шарона! Быстро привыкли к жизни с террором за забором, а не в автобусах и ресторанах в городах... Ведь при всём ужасе террора ракет, они за годы не забрали жертв, как один террорист смертник... Теперь можно и поругать Шарона, боясь что-то изменить,например с Хамасом покончить.
    кот бегемот # ответил на комментарий david kravtsov 7 сентября 2019, 16:02
    Хорошо, друже. Нам легче так это формулировать ..и наверное правильнее: История нам Не Простит, если Мы Не Сделаем Попытки Левого Урегулированияс арабами.
    Подписываюсь, осознавая, что наши мудрецы, как Зеев Жаботинский Видели Самообман этого пути.
    НО: Большинство в ишуве были левые "экспериментаторы" - что поделаешь?((
    ---
    ТОЛЬКО: нам Нельзя Никогда Забывать - Чего Стоили Эти 100-летние Попытки - Сколько Еврейских Жизней!
    Я ужасаюсь таким Экспериментам, но левые их проводили в 20-ом веке в СССР, Китае, Камбодже, Кубе, Вост. Европе ..Израиле...Венесуэлле.
    А вот и следующая Новая Левая Волна Накатывает - Глобалисткая.
    Сколько Она Будет Стоить Человечеству??
    -
    Ушли фашизм и коммунизм,
    Зло вышло в новую конкретность,
    Но сгубит мир не терроризм,
    А блядская политкорректность. ИГуб.
    • Регистрация
    • Вход
    Ваш комментарий сохранен, но пока скрыт.
    Войдите или зарегистрируйтесь для того, чтобы Ваш комментарий стал видимым для всех.
    Код с картинки
    Я согласен
    Код с картинки
      Забыли пароль?
    ×

    Напоминание пароля

    Хотите зарегистрироваться?
    За сутки посетители оставили 980 записей в блогах и 8978 комментариев.
    Зарегистрировалось 37 новых макспаркеров. Теперь нас 5019211.