Взыскание искусственно созданной задолженности ЖКХ за счет "липового" лицевого счета

    Эту статью могут комментировать только участники сообщества.
    Вы можете вступить в сообщество одним кликом по кнопке справа.
    вадим постников написал
    4 оценок, 1407 просмотров Обсудить (29)

    В ГОСТ   Р 51929 – 2014   "Услуги жилищно-коммунального хозяйства и управления многоквартирными домами . ТЕРМИНЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ в части лицевого счета дано определение, прямо указывающее на право ведения этого учетного регистра только при наличии договора, о чем свидетельствует пункт 3.18:

    ЛИЦЕВОЙ СЧЕТ МНОГОКВАРТИРНОГО ДОМА: Учетный регистр, предназначенный для формирования персонифицированных данных об объектах и источниках финансирования, а также для учета операций связанных с начислениями, заимствованиями, поступлением и расходованием денежных средств, в соответствии с договорными обязательствами, взятыми в процессе эксплуатации, управления и содержания многоквартирного дома.

    Если же договор управления не заключен, то невозможно В СООТВЕТСТВИИ с несуществующем  документом (Договором) формировать данные ни об объектах и источниках финансирования, ни вести учет операций, связанных с начислениями, поступлением, расходованием денежных средств.

    Если же названные операции, тем не менее, ведутся, то они совершаются в обход закона.

    В связи с изложенным недопустимо принимать информацию из заведомо не отвечающего требованиям закона источника - лицевого счета, открытого  без заключения договора управления

     

    ПРОСЬБА ЧТО-НИБУДЬ СКАЗАТЬ по СУЩЕСТВУ ЭТОГО ТЕЗИСА

     

     

     

     

     

     

     

    Комментировать

    осталось 1185 символов
    пользователи оставили 29 комментариев , вы можете свернуть их
    Галина Иванова # написала комментарий 16 января 2018, 09:34
    Бухучет-сложная система.
    Договор управления МКД и лицензия-первичные учетные документы для сбора денежных средств за СиРЖ. Эти документы указывают на надлежность истца, ответчика.
    Вопрос в другом. Кто конкретно заключает договор управления? Из НПА Москвы следует, что этот договор заключается между собственником МКД (город) и Префектурой-учредителем Жилищника. Поэтому договор управления хранится в сейфе Префектуры.
    Но данное обстоятельство обставляют ложными мнениями.
    Поэтому в суд Жилищники не могут представить договор управления, поскольку Префектура копиями не разбрасывается.
    А с собственником квартиры заключается договор на обслуживание своей квартиры.
    Эти обстоятельства нужно различать.
    Тогда с легкостью будет разматываться клубок непоняток.
    вадим постников # ответил на комментарий Галина Иванова 16 января 2018, 14:28
    нет договора в оригинале с собственником
    на этом все
    Михаил Михайлов # ответил на комментарий Галина Иванова 17 января 2018, 16:13
    Сначала необходимо уйти от конкретики, чтобы потом не заплутать. Договор управления заключает союственник кв. С управляющей организацией.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Галина Иванова # написала комментарий 16 января 2018, 12:50
    Лицевой счет липовым не может быть ни при каких основаниях.
    При вводе МКД в эксплуатацию он ставится на баланс и в бухучет вносится вся информация о МКД. Начинают начисляться амортизационные отчисления.
    Затем начинают формироваться лицевые счета на квартиру с указанием квартиросъемщиков, собственников с указанием даты приобретения квартиры.
    Эти счета как бы являются субсчетами к счету на МКД.
    Это сложный технологический процесс. Программа 1С или другая все эти процессы включает.
    Поэтому существуют отдельные счета с ФЛ и с поставщиками.
    Если все оформлено правильно, то никакой задолженности не будет. А если в систему АСУ ЕИРЦ внесен служебный подлог, то сразу во всех документах возникает мнимая сумма задолженности.
    И вот оборотная ведомость выявляет служебный подлог, то в начислениях, то не отражают произведенный перерасчет, сделанный в ЕПД, то не отражают вообще оплаченных денег.
    вадим постников # ответил на комментарий Галина Иванова 16 января 2018, 14:26
    программа что-то включает что-то нет
    а кто должен представлять доказательства?
    тот, кто применяет?

    формироваться лицевые счета - с указанием данных собственников
    могут по закону с разрешения собственников - там же персональные данные
    если по закону - то только после заключения договора
    Александр Прахов # ответил на комментарий вадим постников 16 января 2018, 16:34
    так и есть
    а договора нет
    исходя из этого, согласие на обработку персональных данных
    или запрет на их обработку можно дать только в рамках договора
    Галина Иванова # ответила на комментарий вадим постников 16 января 2018, 20:18
    Программа отработана до идеальности.
    Беда в том, что в судах выступают юристы. А бухгалтерия им документы не выдает по разным причинам. А многие юристы действуют от своего имени, используя организацию.
    А договор управления нужно спрашивать с того, с кем он подписан.
    вадим постников # ответил на комментарий Галина Иванова 17 января 2018, 05:00
    Ну э
    то же надо в суде доказать
    Галина Иванова # ответила на комментарий вадим постников 16 января 2018, 20:20
    Лицевой счет на квартиру открывается с правоустанавливающих документов на квартиру. И договор при этом не нужно.
    вадим постников # ответил на комментарий Галина Иванова 17 января 2018, 04:59
    ну да
    только не лицевой
    а "квартирный" какой-то

    а ЛИЦО - ЭТО УЖЕ ПЕРСОНАЛЬНЫЕ ДАННЫЕ
    и обрабатывать их надо с согласия
    можно и без договора
    при наличии письменного согласия
    Анна Пирогова # ответила на комментарий Галина Иванова 16 января 2018, 22:52
    Лицевой счет формируется в УК которая производит начисления, а их за период существования дома может быть великое множество ( у нас 8 за 10 лет) . В данной статье наверное рассматривается случай при начислении ЕРЦ?
    вадим постников # ответил на комментарий Анна Пирогова 17 января 2018, 08:31
    на основании чего формируется -то
    об этом и речь
    Галина пишет

    Лицевой счет на квартиру открывается с правоустанавливающих документов на квартиру. И договор при этом не нужно
    А НА КАКОМ ОСНОВАНИИ
    просто взял и открыл
    Если основание -правоустанавливающий документ на квартиру
    то об этом надо так и сказать
    во внутреннем документе организации
    КАК ТОЛЬКО в НАШЕМ РАСПОРЯЖЕНИИ ПОЯВЛЯЕТСЯ ИНФОРМАУЦИЯ
    то на следующие сутки такое-то должностное лицо по такой-то форме затевает лицеевой счет
    ПОДПИСЬ ПЕЧАТЬ НАЗВАНИЕ ВНУТРЕННОГО ДОКУМЕНТА
    . И договор при этом не нужно.
    0 0 0 Ответить удалить
    Галина Иванова # ответила на комментарий вадим постников 17 января 2018, 09:30
    Правоустанавливающий документ на квартиру прописан в ст 153 ЖК. Других документов не может быть. Это не внутренний документ организации. Этот документ подтверждает факт принадлежности квартиры конкретному лицу.
    А вот лицевой счет, который формируется на основании документа на квартиру-внутренний документ, в который вносятся сведения о жильцах, сведения о МКД, метраж квартиры, метраж МКД и т.д.
    Без этого лицевого счета нет оснований для начисления платежа за ЖКУ.
    А ТСЖ и Жилищники-прокладки для выкачивания денег из карманов жильцов.
    Им передается только техническая документация на МКД и более ничего.
    Но некоторые пытаюся возомнить себя пупом земли и выставляют себя советскими ЖЭКами.
    А в ЖЭКе никаких юристов не было. Все решалось в бухгалтерии, где формировались лицевые счета на квартиросъемщиков.
    Документы на квартиру являются документацией строгого учета.
    А взятые сведения о собственниках в реестре не имеют юридической силы. Они просто носят осведомительный характер.
    вадим постников # ответил на комментарий Галина Иванова 17 января 2018, 22:46
    А вот лицевой счет, который формируется НЕ САМ ПО СЕБЕ на основании документа на квартиру-внутренний документ, в который вносятся сведения о жильцах, сведения о МКД, метраж квартиры, метраж МКД и т.д.
    КТО -ТО ДОЛЖЕН РАСПОРЯДИТЬСЯ, указав основания для такого РАСПОРЯЖЕНИЯ
    и постааить свою подпись
    Для бухгалтерии вот это самое распоряжение и будет основанием


    Без этого лицевого счета нет оснований для начисления платежа за
    Шестопалова Елена # ответила на комментарий Галина Иванова 19 января 2018, 23:47
    Интересно Ваше мнение...
    Ранее квартире был присвоен лицевой счёт 1 на квартиросъёмщика. Далее , в какой-момент в ЕПД появился платёжный код и менялся в хаотичном порядке.
    Однажды в ЕПД появился платёжный код 2 и несколько лет не меняется. НО этот платёжный КОД 2 на государственном сайте , теперь и в ГИС ЖКХ значится как лицевой счёт , и суды взыскивают на него же.
    При этом в суде УО предъявила справку о финансово-лицевом счёте !!! N1тот старый (с момента заселения дома) и , одновременно, платёжного кода N2 , который на госуслугах значится как ЛИЦЕВОЙ СЧЁТ N2.

    Кстати и суды взыскивают на лицевые СЧЕТА , которые у всех в ЕПД значатся как платёжные КОДЫ.

    Причём по переуступке права требования передан долг по старому лицевому счёту N1 .

    Что бы это значило ?
    Галина Иванова # ответила на комментарий вадим постников 17 января 2018, 09:39
    Договор управления вносится в систему для осущесления расчетов с поставщиками. Этот договор указывает на конкретность организации, которой передана техническая документация на МКД.
    Здесь есть люди, которые открыли или хотят создать ТСЖ или УК и загребать деньги жильцов в свой карман.
    Поэтому они изворотливо дают комментарии, надеясь получить более профессиональный ответ.
    А ведь ТСЖ и укашки оказывают часто обычные услуги по выполнению неких работ в квартирах. Вот в этом случае обязаны заключать договор на оказание услуг с указанием цены договора и приложением сметы.
    А получается так: пришел, сантехник заменил кран и просит в свой карман деньги без договора.
    Или нужно заключать договор на обслуживание вашей квартиры. В этом случае по договору выполняются бесплатные работы. А сейчас все смешали в кучу и каждый пытается устанавливать свои правила игры.
    Tatiana malozem # написала комментарий 17 января 2018, 10:40
    моё мнение - это в любом случае "уголовщина"!
    а) если это "внутри самих себя", когда потребитель даже не догадывается о "возьне" вокруг него - раньше вскрытием подобных схем занимался ОБХСС;
    б) если же в орбиту подобных отношений "втянуты" и потребители, то это уже приобретает социальный окрас... (власти оно надо?)
    Галина Иванова # написала комментарий 17 января 2018, 12:05
    В таком случае говорят, не знаешь брода, не суйся в воду.
    Оплата за ЖКУ и оплата выполнения разовых оплат-два разных направления.
    Просто идет вымогательство денег из карманов жильцов. И в этом поспособствовали бизнесмены в лице руководителей ТСЖ и Укашек.
    А в судах нужно знать, что конкретно доказывать.
    вадим постников # ответил на комментарий Галина Иванова 18 января 2018, 22:16
    ОБЩИЙ ВЫВОД
    худо-бедно, но обсуждение состоялось
    Выяснилось
    - автор неуместно указал "липовость" лицевого счета
    - основанием для указания срока начала несения обязанности по оплате в распоряжения о формировании лицевых счетов является ст. 153 ЖК РФ
    - начало срока несения обязанностей само по себе никакого касательства не имеет к персональным данным и порядку ведения операций по лицевому счете
    - ведение лицевого счета без заключения договора с субънетом персональных данных не допустимо
    - применение какой-либо программы не освобождает организацию от доказывания корректности ведения операций по ведени ю лицевого счета

    ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ДИСКУССИИ ОБЪЯВЛЯЮ БЛАГОДАРНОСТЬ ... с занесением (так что ЗАНОСИТЕ, если что ... Марку коньяка я объявил)
    Галина Иванова # ответила на комментарий вадим постников 18 января 2018, 22:57
    Корректность не ведения операций, а корректность начислений и отражения оплаченных денег.
    вадим постников # ответил на комментарий Галина Иванова 19 января 2018, 06:37
    Проверять же никто никогда не будет
    Так что о корректности начислений и отражения оплаты
    будут судить по наличию внутренних лдокументовэ
    и первичных учетных документов

    Как называться будет внутренний документ по организации начиалений - не важно
    Но важно, чтобы в нем было указано, например,
    каким именно документом бухгаолтерии указываются какие именно тарифы закладывать в расчет
    и так далее
    НО НИЧЕГО ДАЖЕ БЛИЗКО НИ У КОГО НЕТ
    Шестопалова Елена # написала комментарий 20 января 2018, 00:08
    Вы ведёте речь о лицевом счёте МКД согласно ГОСТ .
    А в ЕПД указывают лицевой счёт на квартиру (или платёжный код).

    "Если же договор управления не заключен, то невозможно В СООТВЕТСТВИИ с несуществующем документом ..."
    Все госорганы считают , что договор управления ЗАКЛЮЧЁН, так как электронная копия размещена в системе , а УО им показывает договор с подписями более 50%собственников , выступающими в качестве одной стороны.
    Что и соответствует ст.162 ЖК.

    Как раз сегодня опять мусолили тему подписания договора управления и статуса УО.
    вадим постников # ответил на комментарий Шестопалова Елена 20 января 2018, 13:09
    Ну и нехай считают что хотят госорганы
    размещение копии не означает заключение договора
    внимание!!!!
    С КАЖДЫМ
    В тексте ст. 162 ЖК РФ упомянуто
    С КАЖДЫМ
    и еще указно
    В ПИСЬМЕННОЙ ФОРМЕ
    госорганы невежественны и коррупционно оринтированны
    им надо разъяснить
    что заключение договора с собственниками, чьи голоса составляют более 50%
    резко облегчает мошенникам задачу признания договора заключенным
    в судебном порядке при отказе собственника от оформления своей подписью
    присланного ему заказным письмом экземпляра договора заказным письмом
    как того требует п. 22 ПП-354
    вадим постников # ответил на комментарий вадим постников 20 января 2018, 13:15
    Мы навязываем тему договор исключительно для того
    чтобы напрячь противника хотя знаем
    что это направление не представляет непреодолимо преграды для мошенников
    Вспомним как доблестные махновцы в составе РККА без единого выстрела прошли вброд
    по Черному морю и ворвались в Крым обеспечив победу Фрунзе с последующим расстрелом пленных
    вадим постников # ответил на комментарий вадим постников 20 января 2018, 13:16
    Поэтому надо держать в качестве резерва ДРУГИЕ ДОВОДЫ обязательно
    Шестопалова Елена # ответила на комментарий вадим постников 20 января 2018, 16:18
    Я стараюсь, держу и другие...
    Я эту тему поднимаю т.к. имеет отношение к подключению электроэнергии. Я жалобу направляю к Уполномоченному по правам человека РТ. Зная , что она не жалует неплательщиков, ранее не обращалась к ней.
    Но сейчас через юриста при ней "переговоры" веду.
    Мы как раз анализировали мои доводы (ваши естественно)."Теоретические" она отмела . Ст.162 разбирали... не идёт "с каждым" , т.к. есть продолжение , т.е. условие -при этом собственники обладающие более 50%выступают в качестве одной стороны. И условия договора ,являются обязательными для остальных собственников.

    В моём случае выбор конкретной УО осуществлён собственниками.

    Договор есть, его утвердили и подписали 50%. (пока обратного не доказано)
    Далее
    1. Тем кто подписал до6овор в одном документе надо ли направлять договор п.22 354 ПП на предоставление ком услуг ? я считаю надо , т.к. именно там прописываются приборы учёта и т.д..
    И договор на сирж?

    2. Тем кто НЕ подписал до6овор управления в одном документе - обязательно направлять.

    Заметим , что отдельно с каким-либо собственником договор управления не подписывают -не предусмотрено, только "путём подписания одного документа".

    Слова "с каждым " , если бы не было далее оговорки "При этом..." - значит с каждым и никаких гвоздей.Если хоть один не подписал - способ управления не реализован.

    А т.к. имеется оговорка, то "с каждым" приобретает другой смысл.

    Следует понимать что в одной квартире может быть 5 собственников , а договор подписали только 2 , при этом более 50% ИМЕЕТСЯ . Значит договор управления заключён и способ управления реализован.
    Другое дело как в таком случае с остальными 3мя собственниками быть ? как лицевой счёт оформлять? (ну может это не составляет трудностей,не знаю).

    Шестопалова Елена # ответила на комментарий вадим постников 20 января 2018, 16:22
    Ещё один важный момент.
    УСЛОВИЯ договора ОБЯЗАТЕЛЬНЫ для всех собственников , даже для тех кто не подписал и не утверждал. И поэтому , когда (и если) УО направит собственнику экземпляр (п.22 354ПП ) , то собственник должен подчиниться ОСС и НЕ ИМЕЕТ ПРАВА направлять "протокол разногласий" - уже всё утверждено и точка.

    А изменять условия договора следует строго по закону и у одного собственника НЕТ такого права.
    • Регистрация
    • Вход
    Ваш комментарий сохранен, но пока скрыт.
    Войдите или зарегистрируйтесь для того, чтобы Ваш комментарий стал видимым для всех.
    Код с картинки
    Я согласен
    Код с картинки
      Забыли пароль?
    ×

    Напоминание пароля

    Хотите зарегистрироваться?
    За сутки посетители оставили 717 записей в блогах и 4813 комментариев.
    Зарегистрировалось 47 новых макспаркеров. Теперь нас 5028738.