О двойственном характере Великой отечественной войны

    Эту статью могут комментировать только участники сообщества.
    Вы можете вступить в сообщество одним кликом по кнопке справа.
    Бобер 500 написал
    27 оценок, 3557 просмотров Обсудить (198)

          Двойственность и порождает такие жаркие и яростные споры. Отсюда же затянувшееся празднование Победы. Хотя это всего лишь рябь на поверхности. А корни двойственности, как всегда, в глубине.

           Приглашая серьезных людей к обсуждению данной исторической темы, просим не терзать клавиатуру тех, кто деловой подход заменяет «кухонным». Напоминаем: «На линии работает контроль!».

          К делу. Одна сторона медали ясна и понятна. К нам вторгся враг. Супостат. Поработитель.

          Что делать в таком случае исстари знали и Александр Невский, и Дмитрий Донской и Минин с Пожарским. У основной же массы срабатывает социальный инстинкт защиты Отечества. «Вставай, страна огромная, вставай на смертный бой!».

       

          Самый пожилой, 83 года, Герой Советского Союза, Матвей Кузьмин, крутого нрава был дед. С властью в ногу не шел. Не уломала она его вступить в колхоз. Немцы заняли Псковщину и сразу же глаз на отщепенца положили. Быть старостой позвали. И с ними Кузьмич не пошел в ногу. Староват, дескать. А вот при случае батальон (!) немецких горных егерей уложил. Выведя февральской лютой ночью на засаду. Ценой жизни.

          Ну что, двойственность проявляется?

          Еще пример. Так же ведет себя и знаменитый генерал Деникин. Открытый враг Советов, он, с началом Войны, не принимает предложение немцев о совместной борьбе со Сталиным. Более того, передает воюющей России вагон медикаментов.

          Власти бывают полярной направленности. Приходят. Уходят. Отечество же – одно. И, когда в беде, проверяет людишек на вшивость.

          Вторая сторона медали.

          Она десятилетиями таилась, точнее, тщательно прикрывалась этой самой Победой: «Мы победили фашизм. Мы освободили Европу от фашизма!». И так все 72 года.

          А вот тут – осечка. Гитлеровский фашизм-то мы действительно победили. Да только Восточную Европу от фашизма не освободили. По той простой причине, что принесли туда свой, сталинский фашизм.

          И этот фашизм тоже хорошо маскировался. То он требовал называть себя диктатурой пролетариата. То государством рабочих и крестьян. А то и вовсе социализмом. И это всё «пипл хавал». Вынужденно. По причине тотального насилия и террора.

          Но даже в этих диких условиях правда – такова ее природа – прорывалась.

          «Вы напрасно верите в мировую пролетарскую революцию. Я не могу без улыбки смотреть на плакаты: «да здравствует мировая социалистическая революция, да здравствует мировой октябрь». Вы сеете по культурному миру не революцию, а с огромным успехом фашизм».

          Так 21 декабря 1934 г пишет лауреат Нобелевской премии академик Павлов Председателю СНК Молотову. В этом отношении чрезвычайно интересны и письма Сталину академика Капицы, в которых он арест ученых Фока и Ландау приравнивает к высылке из гитлеровской Германии Эйнштейна. Но наиболее яркую и поразительно точную суть власти дает Федор Раскольников в своем открытом письме спесивому самодержцу: «Во всех расчетах вашей внешней и внутренней политики вы исходите не из любви к Родине, которая вам чужда, а из животного страха потерять личную власть».

          И вот здесь – стоп. Не злобные враги Советов из-под колоды, а цвет советской и мировой интеллигенции первыми, более 80 лет назад, назвали вещи своими именами. Советский фашизм – фашизмом.

       

          С наукой спорить бесполезно. Соловьи бреда о социализме в СССР до сих пор утверждают, что Победа 1945-го – свидетельство превосходства советского строя над буржуазным. Тогда и победа России над Наполеоном должна доказывать превосходство феодализма над капитализмом. А победа Чингисхана над Русью – превосходство кочевого образа жизни над феодальным. Такая вот у них «наука».

          Но оценка большевистского режима Павловым, Капицей и тысячами, оставшимися за кадром, основывалась на сравнении сталинского деспотизма с итальянским и немецким «порядком». То есть на аналогии. Тогда не существовало определения фашизма как такового. Да и сам он не раскрыл всей своей сути. Не дымились еще печи Освенцима и Дахау. А под Катынью не расстреливали безоружных поляков тысячами.

          Сегодня уже не обойтись без определения. Сжато:

          Фашизм – физическое и/или моральное «стирание» человеческой личности – уничтожение, истязание, низведение до положения скота или вещи – индивидом, группой лиц или государством в эпоху капитализма как способ самоутверждения, порожденный животным инстинктом и прикрытый некой социальной мотивацией.

          Фашизм в СССР становится государственным режимом в 1928 году. Достигает своего апогея в 1937-38 гг. И завершается в марте 1953 г смертью главного фашиста страны.

          « Шатуновская рассказывала, что материалы о провокаторстве Сталина были переданы Хрущеву. Но когда его попросили о дальнейшем расследовании, Хрущев только замахал руками: «Это невозможно! Выходит, что нашей страной тридцать лет руководил агент царской охранки?».

          Тридцать лет страной руководил гангстер-рецидивист, крупнейший в России убийца и грабитель транспортов с деньгами. На суше и на море. Восемь ходок. Клички: Коба, Сталин и др. Сослав в Алма-Ату в начале 1928 г последнего конкурента – Троцкого – он теряет всякие тормоза. И далее единолично действует только по понятиям. Сворачивает НЭП. На 70 лет искореняет в стране кислородно необходимый частный сектор и его кадры. Частник – враг. Намечает ликвидацию кулачества. В товарняках, с детьми, с младенцами, он погонит их в Сибирь, в Казахстан, в мороз, в снег на вымирание. Остальных «коллективизирует», возвращая крестьян в крепостничество и на десятилетия обрекая сельское хозяйство на прозябание. Счет везде – на миллионы.

          Планируется и индустриализация. Но не для того, чтобы создать достаток народу. Это покажут 32-33 года. Промышленный рывок – чтобы производить танки, самолеты, артиллерию. И не с тем, чтобы защитить страну от вражеской напасти. Это выявит 41-й. А теперь простой вопрос: что собирается делать полный отморозок, для которого люди – винтики, щепки – и у которого нет ничего святого, с мощнейшей армией?

          1928 год – это, прежде всего, Шахтинское дело. Полсотни итеэровцев из заурядного городка привозят в Москву и судят демонстративно в Колонном зале Дома союзов. Из невинных штампуют вредителей. 11 получают расстрел. Остальные – позорный ярлык до конца века. Сталин: «Шахтинцы» сидят теперь во всех отраслях нашей промышленности. Многие из них выловлены, но далеко ещё не все выловлены».

          Понятно? Отныне абсолютно над каждым нависает Дамоклов меч расстрела.

          И без всяких поджогов Рейхстага фашизм зашагает по стране. Маховик бесправия пойдет в раскрутку. Вскоре за ненадобностью отменят адвокатов и обжалование. Днем – приговор, ночью – стенка.  Легализуют пытки.

       

     Та же Ольга Шатуновская из комиссии Шверника: «КГБ прислал подробные данные о репрессиях. Для нас это было потрясением. С января 1935-го по июнь 1941 года было репрессировано 19 миллионов 840 тысяч человек. Из них семь миллионов расстреляны в тюрьмах НКВД!».

          Но и после войны Сталин продолжает бесноваться. Вывозит всех безногих инвалидов из городов на кулички. Снова расстреливает ленинградское руководство. И, к счастью, не успевает расправиться с кремлевскими врачами.

    Двойственность Великой отечественной войны заключается в том, что, со стороны народа война была отечественной, освободительной. Со стороны режима – схваткой двух фашизмов. И этот исторический факт давно пробивается в извилины общественного сознания.

     Пчёлка, Бобер   

    Новости партнеров

    Комментировать

    осталось 1185 символов
    пользователи оставили 198 комментариев , вы можете свернуть их
    Васил ий # написал комментарий 20 июня 2017, 14:46
    До сих пор нет понимания смысла ВОВ, о чём ещё можно тут говорить?! О свободе? Где? Как это проявляется? Кругом только лозунги и красивые слова.
    Валерий Каменских # ответил на комментарий Васил ий 21 июня 2017, 15:39
    Комментарий удален модератором сообщества
    Васил ий # ответил на комментарий Валерий Каменских 21 июня 2017, 16:00
    "со стороны народа война была отечественной, освободительной"
    Пчёлка 501 # ответила на комментарий Валерий Каменских 21 июня 2017, 16:11

    Коммент перенесен на «Карантин» по адресу
    ссылка на maxpark.com
    Отсутствие культуры общения.

    Руслан Ахмедов # написал комментарий 20 июня 2017, 14:58
    Очередная порция наглого вранья! Какие 19840000? Какие 7 миллионов? Есть давно рассекреченные данные НКВД - цифры в разы ниже!
    Бобер 500 # ответил на комментарий Руслан Ахмедов 20 июня 2017, 19:10
    Вот эти "давно рассекреченные данные НКВД" и есть наглое вранье и заметание следов. :-)
    Грюн # ответил на комментарий Бобер 500 20 июня 2017, 20:20
    Комментарий удален модератором сообщества
    Бобер 500 # ответил на комментарий Грюн 20 июня 2017, 20:43

    Комментарий перенесен на "Карантин" - ссылка на newsland.com
    Полное отсутствие дискуссионной культуры.

    Зина Злобина # ответила на комментарий Бобер 500 20 июня 2017, 21:21
    Комментарий удален модератором сообщества
    Бобер 500 # ответил на комментарий Зина Злобина 20 июня 2017, 21:43

    Комментарий перенесен на "Карантин" -ссылка на newsland.com
    Оффтоп

    Руслан Ахмедов # ответил на комментарий Бобер 500 21 июня 2017, 05:11
    Комментарий удален модератором сообщества
    Бобер 500 # ответил на комментарий Руслан Ахмедов 21 июня 2017, 06:33

    Комментарий отправлен на "Карантин" - ссылка на newsland.com
    Отсутствие дискуссионной культуры.

    МиГ-3 Истребитель # написал комментарий 20 июня 2017, 14:58
    Комментарий удален модератором сообщества
    Евгений Викторович # ответил на комментарий МиГ-3 Истребитель 20 июня 2017, 15:08
    Американские войска в Европе устанавливали демократическую систему, советские - варианты "диктатуры пролетариата" а на деле местных комми.
    Хотя конечно это не фашизм, но тут автор грешит уж определениями что такое фашизм.
    Аркадий Хромов # ответил на комментарий Евгений Викторович 20 июня 2017, 16:22
    Комментарий удален модератором сообщества
    Бобер 500 # ответил на комментарий Аркадий Хромов 20 июня 2017, 19:14

    Комментарий перенесен на "Карантин" -ссылка на newsland.com

    Оффтоп

    MunirRaihme # ответил на комментарий Евгений Викторович 20 июня 2017, 16:54
    Это зависит от точки зрения. Кто-то скажет "грешит определениями", кто-то "передёргивает и кликушествует". Большинство "ужасных" фактов, на поверку, оказываются либо не столь ужасными, либо вовсе выдуманными. Хотя бы про миллиарды лично расстрелянных Сталиным. Вся система ГУЛАГ была рассчитана на 4млн ЗК... Много, конечно, не приятного и позорного происходило. А кто без греха?
    Светлана Аникина # ответила на комментарий MunirRaihme 21 июня 2017, 16:43
    Это не грех, это и есть настоящий фашизм. Медленно, но верно в извилины нашего народа пробьется понимание этого.
    tatcind # ответила на комментарий Светлана Аникина 21 июня 2017, 21:52
    В Вашем понимании ,
    фашизм - это когда дети бесплатно учились, лечились, занимались в домах пионеров, отдыхали в лагерях, где диктаторы следили за их прибавкой в росте и весе.
    Фашизм - когда пусть под контролем райкомов, но правили Советы депутатов трудящихся.

    Свобода - это когда правят те, кто обкрадывает народ, когда можно не работать и иметь дворцы, когда бедные скидываются на лекарство для ребенка, а вокруг заборы и армия охранников.
    Иван Надсон # ответил на комментарий MunirRaihme 21 июня 2017, 21:09
    про милЛиарды в материале ничего не говорится.
    Грюн # ответил на комментарий Евгений Викторович 20 июня 2017, 20:22
    Комментарий удален модератором сообщества
    Бобер 500 # ответил на комментарий Грюн 20 июня 2017, 20:43

    Комментарий перенесен на "Карантин" - ссылка на newsland.com
    Полное отсутствие дискуссионной культуры.

    МиГ-3 Истребитель # ответил на комментарий Евгений Викторович 21 июня 2017, 12:36
    Комментарий удален модератором сообщества
    Бобер 500 # ответил на комментарий МиГ-3 Истребитель 21 июня 2017, 12:48

    Комментарий перенесен на "Карантин" - ссылка на newsland.com
    Оффтоп.

    sshvain nl # ответил на комментарий МиГ-3 Истребитель 20 июня 2017, 15:26
    Комментарий удален модератором сообщества
    Бобер 500 # ответил на комментарий sshvain nl 20 июня 2017, 15:36

    Комментарии данного автора перенесены на "Карантин" - ссылка на newsland.com

    Отсутствие дискуссионной культуры.

    Валерий Гудошников # ответил на комментарий МиГ-3 Истребитель 20 июня 2017, 16:31
    А это их "интересы". Как Пу недавно образно сказал: крутани глобус, ткни пальцем в любое место и всюду увидишь их интересы.
    Бобер 500 # ответил на комментарий МиГ-3 Истребитель 20 июня 2017, 19:07

    Комментарий перенесен на "Карантин" - ссылка на newsland.com
    Оффтоп

    sshvain nl # написал комментарий 20 июня 2017, 15:02
    Комментарий удален модератором сообщества
    pawel pegow # написал комментарий 20 июня 2017, 15:03
    Обрызгивая кровью каждый лист,
    история нам пишется не впрок,
    и кажется порой, что Бог — садист
    и нами утоляет свой порок.
    (с)
    Константин Крылов # написал комментарий 20 июня 2017, 15:04
    Комментарий удален модератором сообщества
    Бобер 500 # ответил на комментарий Константин Крылов 20 июня 2017, 15:24

    Комментарий перенесен на "Карантин" - ссылка на newsland.com
    Отсутствие дискуссионной культуры.

    Евгений Викторович # написал комментарий 20 июня 2017, 15:05
    Некорректно определение фашизма.
    Фашизм это "корпоративное государство" (Муссолини) или национал-социализм(Гитлер).
    Репрессивная и "унижающая" часть в принципе не являются обязательными.
    Но немецкий нацизм агрессивен по своей сути т.к. использовал расовую теорию полноценных-неполноценных.
    Советский социализм нельзя считать фашизмом, там перегиб с другого конца - полное отрицание частной собственнсти и "диктатура пролетариата", последнее - невозможная нелепость и неизбежно переходит в диктатуру или личности или "нового класса"(авт. - Джилас, близко к этому Троцкий).
    Но это всё в принципе преодолимо и могло лечиться временем. Т.к. элементарная логика делает нелепым особую роль пролетариев когда пролетарии все или почему выборы без выбора (демократию советский социализм не исключал и фиксировал конституцией, в отличие от фашизма-нацизма ! )

    ВОВ - никакой двойственности. Руководство СССР верно, хоть и не сразу, оценило "людоедскиий" характр немецкого, можно скзать гитлеровского нацизма как конкретный частный случай, а народ понял не практике.
    Что касается Вост.Европы - это проявлениие Имперства, создания зоны своего влияния, что было застолблено еще в Ялте. Ну и была попытка смягчить - вовсе не совсем фальшиво была объявлена для Вост.Европы форма "народной демократии" и экперименты с Финляндией и Австрией.
    david kravtsov # ответил на комментарий Евгений Викторович 20 июня 2017, 16:17
    А откуда это пришло - ставить в одну линию нацизм и коммунизм?
    Может Гитлер и Сталин были похожи как личности, но не в рамках своих идеалогий.
    Нацизм - это идеалогия превосходства высшей рассы, которая должна использовать "недочеловеков" как скот и материал для обеспечивания своего жизненного пространства.
    Коммунизм это идеалогия тотального равенства.
    И гавная разница в том, что все преступления нацистов делались в рамках их идеалогии, а большинство преступлений Сталина вообще с идеалогией коммунизма не связаны.
    Валерий Гудошников # ответил на комментарий david kravtsov 20 июня 2017, 17:38
    Да кто бы спорил. Но 12 ошибок в тексте вашем не располагают к чтению.
    В коммунизме никто не жил и не знает, какое там было бы равенство. В социализме - пришлось, и узнали, что равенства нет. Правда, об этом тихо на кухнях говорили. Как, кстати, и в Германии тогда. ГЕСТАПО - то во многом с НКВД срисовано. Как нет его и в капитализме. Как нет его и в мире. Как нет его и в природе. Как сказал поэт: в одну телегу впрячь не можно слона и трепетную лань. Так вот, в капитализме хоть этого не скрывают, а в социализме тщательно скрывали.
    Бобер 500 # ответил на комментарий david kravtsov 20 июня 2017, 19:21
    Фашизм - это, прежде всего, действия. А именно: уничтожение или крайнее унижение людей.
    Идеология здесь вторична. Она лишь прикрытие своих гнусных делишек.
    Евгений Викторович # ответил на комментарий Бобер 500 20 июня 2017, 23:50
    Много ли людей в сравнении с другими странами уничтожил фашизм итальянский ?
    Очень скромный режим.
    david kravtsov # ответил на комментарий Бобер 500 21 июня 2017, 10:29
    Оно то конечно, но всегда "сначало было слово". И не знаю во что верил Сталин, но Гитлер был фанатиком своей идеалогии.
    Олег Фоминых # ответил на комментарий Бобер 500 23 июня 2017, 07:13
    Фашизм -это муравейник. И уничтожение всех, не желающих в этом муравейнике жить.
    Евгений Викторович # ответил на комментарий david kravtsov 20 июня 2017, 23:48
    Тут. говорят о более общем - фашизме. Для итальяеского фашизма расовые вопросы не были существеными, тем более в рамках подрас и народов европейской расы.
    Т.е. немецкий, гиитлеровскйи фашизм -нацизм это случай частного эксцесса.
    Общего же много - диктатура и даже культ личности.
    С идеологией коммунизма связаны - исходят из необходимости "диктатуры пролетариата" а по Сталину даже из "усиления классовой борьбы по мере продвижения к социализму".
    В фашизме собственно аналога нет, а в нацизме нет для своей нации.
    david kravtsov # ответил на комментарий Евгений Викторович 21 июня 2017, 07:29
    Знаете, не могу вам ни в чём возразить, но вижу, что и вам мешает когда объединяют гитлеризм и сталинизм (видимо такие определения более точные). Мне лично это очень мешает, даже просто потому что нельзя сравнивать абсолютное ЗЛО - нацизм с обычным (по сути) "русским царём-деспотом"-реформатором (тот же Иван Грозный и Пётр). Просто нельзя
    Евгений Викторович # ответил на комментарий david kravtsov 21 июня 2017, 14:48
    Согласен, но очень многим пострадавшим недосуг разбираться.
    Теория "диктатуры пролетариата" не меньше зло, а может и большее чем нацизм, т.к. самопожирание нации, а Сталин не только не смягчил это, но и теоретизировал об "обострении классовой борьбы по мере успехов социализма".
    У Ивана Грозного и Петра не было таких теорий, они просто копировали западный "абсолютизм".
    Олег Фоминых # ответил на комментарий Евгений Викторович 23 июня 2017, 07:14
    Не существует никакого немецкого фашизма. Это выдумка советской пропаганды.
    Евгений Викторович # ответил на комментарий Олег Фоминых 23 июня 2017, 11:15
    Я употребляю чтоб не спорить о терминах.
    Конечно, "национал-социализм", и советскую пропаганду можно понять - выходит война социалистических государств....
    Хотя социалистического или корпоративного у немцев было даже меньше чем у итальянского фашизма.
    Иван Надсон # ответил на комментарий david kravtsov 21 июня 2017, 21:18
    ты плохо изучал доктрину коммунистов. Никакого "тотального равенства" эта доктрина не признает. Наоборот, классовое неравенство возведено в абсолютную ценность, постоянный поиск врагов и объявление их неравными с неврагами. И поскольку тсратегическая цель коммунистов- установление своей власти во ВСЕХ странах Земли, то и неравные не переводятся. Т.е. Сталин действовал строго в курсе доктрины- а иначе он не мог бы "строить социализм" сначала в одной стране, а затем в ряде окружающих. По итогам ВМВ коммунисты захватили власть вообще на трети земного шарика.
    Бобер 500 # ответил на комментарий Евгений Викторович 20 июня 2017, 21:32
    = Некорректно определение фашизма. Фашизм это "корпоративное государство" (Муссолини) или национал-социализм(Гитлер). =

    Приведенное нами определение – универсально. Ваше – привязано к конкретному проявлению.
    Предположим, дано универсальное определение человека. Но есть и его частные случаи: белый, желтый, негр, женщина, мужчина, ребенок. Вы это учли?

    = Репрессивная и "унижающая" часть в принципе не являются обязательными. =

    Совершенно наоборот. Суть фашизма – расправа над невинными людьми, их уничтожение. У фашиста это биологическая потребность. Но он этого не знает. А идеология – уже прикрытие злодеяний. Муссолини – мы все должны быть в одной связке. Кто не с нами… Гитлер – мы высшая раса. Кто не с нами… Сталин – мы окружены вражеским кольцом. Кто не снами…
    Яркий пример – Брейвик. И прикрытие – забота о чистоте Европы. Все фашисты о чем-то сильно заботятся. :-) Но обязательно убивают людей.

    = Но это всё в принципе преодолимо и могло лечиться временем.=

    Вот здесь мы с Вами согласны. Сначала надо правильно назвать болезнь. Что мы и делаем. :-)
    Галина Русина # ответила на комментарий Бобер 500 20 июня 2017, 22:10
    Комментарий удален его автором
    Евгений Викторович # ответил на комментарий Бобер 500 20 июня 2017, 23:33
    В скобках не привязка к конкретным людям а конкретный пример теоретических формулировок и осуществления, не путайте.

    Ну и в таком случае множество более ранних режимов в истории, практически все страны и государства - сплошной "фашизм". Впрочем, такая точка зрения высказана например Стругацкими где феодализм называется фашизмом (Трудно быть богом)
    Бобер 500 # ответил на комментарий Евгений Викторович 21 июня 2017, 01:15
    = В скобках не привязка к конкретным людям а конкретный пример теоретических формулировок и осуществления, не путайте. =

    Вы разницу между конкретным фашизмом и общей формулировкой для любого фашизма уловили?

    = Ну и в таком случае множество более ранних режимов в истории, практически все страны и государства - сплошной "фашизм". =

    В развернутой дефиниции фашизма указано шесть условий его проявления. Одно из них - эпоха капитализма. Время после появления французской и американской деклараций о правах человека. В частности, права на жизнь и права на справедливый суд.
    Видать, Вы по ссылочке не ходили. :-)
    Олег Фоминых # ответил на комментарий Бобер 500 23 июня 2017, 07:28
    "Суть фашизма – расправа над невинными людьми, их уничтожение" Не согласен. Уничтожаются не невинные, а инакомыслящее. Виновность определяется законом. А при фашизме закон -это не общественный договор, а средство сохранения статуса государства. В Испании был фашизм, но тоталитарного уничтожения людей не было.
    Определение может быть одно. И оно дано основателем движения -Муссолини. "Государство осуществляет тотальный контроль над всем!"
    МиГ-3 Истребитель # ответил на комментарий Евгений Викторович 21 июня 2017, 12:58
    Комментарий удален модератором сообщества
    Сергей ПЕтрович # написал комментарий 20 июня 2017, 15:15
    Комментарий удален модератором сообщества
    Бобер 500 # ответил на комментарий Сергей ПЕтрович 20 июня 2017, 15:27

    Комментарий перенесен на "Карантин" - ссылка на newsland.com
    Отсутствие дискуссионной культуры

    Сергей ПЕтрович # ответил на комментарий Бобер 500 20 июня 2017, 15:42
    Комментарий удален модератором сообщества
    Пчёлка 501 # ответила на комментарий Сергей ПЕтрович 20 июня 2017, 18:40

    Коммент перенесен на «Карантин» по адресу
    ссылка на maxpark.com
    Оффтоп
    Все последующие комменты этого автора, нарушающие правила сооба, будут исчезать бесследно.

    sshvain nl # ответил на комментарий Сергей ПЕтрович 20 июня 2017, 15:28
    Комментарий удален модератором сообщества
    Алексей Скворцов # написал комментарий 20 июня 2017, 15:21
    "Та же Ольга Шатуновская из комиссии Шверника: «КГБ прислал подробные данные о репрессиях. Для нас это было потрясением. С января 1935-го по июнь 1941 года было репрессировано 19 миллионов 840 тысяч человек. Из них семь миллионов расстреляны в тюрьмах НКВД"

    На фантазии Шатуновской можно было ссылаться пока в 90-е не была опубликована статистика НКВД, из которой нелепость приведенных цифр вполне очевидна.
    Но людоедскую сущность сталинского режима это, конечно, не отменяет.
    Бобер 500 # ответил на комментарий Алексей Скворцов 20 июня 2017, 20:00
    = На фантазии Шатуновской можно было ссылаться пока в 90-е не была опубликована статистика НКВД =

    Алексей, Вы забыли добавить слово "правдивая" статистика НКВД. :-)
    И, конечно, за 50 лет никаких подчисток и правок. :-)

    А вот по свежим следам, в комиссию Шверника, куда кроме него входили генеральный прокурор Руденко, председатель КГБ Шелепин и заведующий отделом административных органов ЦК Миронов, КГБ прогнало "фантазии". :-)
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Бобер 500 20 июня 2017, 23:07
    Комментарий удален его автором
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Бобер 500 20 июня 2017, 23:33

    Естественно, правдивая статистика. Ведь именно по этой статистике и оценивалась работа подразделений НКВД, поэтому все из кожи вон лезли, чтобы результаты их работы соответствовали тому, что от них требовало начальство.
    Никаких "фантазий" КГБ не гнало - фантазии на эту и разные другие темы гнала не совсем психически здоровая Шатуновская, поэтому на её нелепые цифры ни одному вменяемому историку и не приходит в голову ссылаться.

    А вот как статистика репрессий за 1935-1940 г. выглядит не в фантазиях Шатуновской, а в докладе комиссии ЦК КПСС под руководством Поспелова Президиуму ЦК КПСС от 9 февраля 1956 г.:
    за 1935-1940 гг арестовано 1 920 635 чел (а не 19 миллионов), из них расстреляно 688 503 чел (а не 7 млн.):
    ссылка на www.alexanderyakovlev.org

    То есть цифры Шатуновской завышены почти ровно в 10 раз.

    Бобер 500 # ответил на комментарий Алексей Скворцов 21 июня 2017, 00:56
    Великолепный довод, Алексей: " не совсем психически здоровая Шатуновская"!
    Беру на вооружение. Не совсем психически здоровый Поспелов. Он ведь фашизм принимал за социализм. :-) Получил сведения от не совсем психически здоровых кагебешников. Ведь те считали себя коммунистами. :-)

    6, 8, 12, 16, 18, 20, ... 27 миллионов. Вот так менялась официальная цифра потерь в Отечественной войне, начиная с 1945 года. А с Гулагом все правильно. Да?

    А у Вас откуда сведения о " не совсем психически здоровой Шатуновской"?
    А ее работа по обличению Сталина в убийстве Кирова тоже увеличена "ровно в 10 раз"? :-)

    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Бобер 500 21 июня 2017, 01:45
    1. Великолепная логика. Если Поспелов и все коммунисты считали, что в СССР построен социализм, значит они не в состоянии были подсчитать сколько людей было репрессировано в 1935-40 гг...)
    Забавно.
    Кстати, Шверник, Руденко и прочие, которые, согласно фантазиям Шатуновской, якобы насчитали почти 20 миллионов репрессированных, тоже считали что в СССР существует социалистический, а не фашистский строй, но это почему-то не лишает их вашего доверия...)
    2. Цифры погибших в годы войны - это сведения собрать которые очень сложно, учитывая, что в войну и гибель мирного населения никто толком не документировал и даже потери военнослужащих, оставленных на поле боя или попавших в плен учесть было довольно сложно, особенно в период катастрофы 1941 года ( и при чем здесь официальные цифры потерь, имеющие политическую окраску, если речь идет о
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Алексей Скворцов 21 июня 2017, 01:46
    служебной статистике НКВД, не предназначенной для оглашения?)
    Число репрессированных (в отличие от военных потерь) учитывалось скрупулезно, поскольку ничего этому не мешало, и каждые 10 дней соответствующие сведения все региональные управления НКВД отправляли руководству в Москве, рапортуя о своих успехах в борбе с "врагами народа".
    3. О психическом нездоровье Шатуновской известно и мне и всем, кто знаком с её творчеством, в частности по её фантазиям в отношении статистики НКВД или результатов голосования на 17 съезде партии или убийства Кирова и т.д.
    4. Её "работа по обличению Сталина в убийстве Кирова" увеличена не в 10 раз, как вы остроумно пошутили, а просто плод её больного воображения, что известно любому, занимавшемуся изучением данной темы.
    Никакого отношения к убийству Кирова Сталин не имел, хотя и в полной мере воспользовался этим убийством в своих целях.
    Олег Фоминых # ответил на комментарий Алексей Скворцов 23 июня 2017, 11:42
    "Число репрессированных (в отличие от военных потерь) учитывалось скрупулезно"
    Вы о чем, Алексей? Об офицерах, которых называли "Гидрами революции"? О "10 лет без права переписки"? О первых 20 тысячах работников Норильлага, которые прожили неделю зимой в тундре? О кулаках, которых ( 20 миллионов, по словам Молотова) просто увозили в Сибирь и на Север и просто высаживали в тайге? О ВСЕХ заключенных, которых убили НКВДшники 22 июня 1941 года? Или у Вас слово " репрессированные" обозначает только высокопоставленных коммунистов, которых расстреляли по суду?
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Олег Фоминых 23 июня 2017, 14:14
    Скрупулезно, с точностью до одного человека учитывалось число репрессированных, то есть приговоренных к расстрелу или заключению в лагерь. Шатуновская говорит именно о них, и я, соответственно, о них же.
    Она берет период с 1935 г. и до начала войны - и я о нём же.
    По пунктам:
    1. Не понял, про каких офицеров вы говорите.
    2. 10 лет без права переписки - это просто формула, сообщаемая родственникам приговоренных к расстрелу. Сам расстрел был, естественно, задокументирован и отражен в статистике НКВД.
    3.Все работники Норильлага, независимо от того, в какой тундре они проживали, перед тем, как попасть в Норильлаг, проходили по соответствующим учетам и тоже пополняли статистику репрессированных.
    4. Кулаки не включались в понятие репрессированных (о которых и говорит Шатуновская), репрессированные - это осужденные по статье 58 или 59 или какой
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Алексей Скворцов 23 июня 2017, 14:15
    другой, а высылаемые кулаки и их семьи, ни по каким статьям УК не проходили и следовательно в число 19 840 000, которых якобы репрессировали в 1935-1940 гг, не входят.
    Кроме того, кулаков высылали раньше, после 1935 г. некого уже было высылать.
    5. Те, несколько тысяч человек, кого убили в тюрьмах после начала войны из-за невозможности эвакуации - это уже другая история. Они никаким органом осуждены не были, то есть в число репрессированных тоже не входят.
    Олег Фоминых # ответил на комментарий Алексей Скворцов 26 июня 2017, 05:26
    Гидра революции -это 4-5 царских офицеров, связанных спиной друг к другу и брошенных в воду.
    По-Вашему и Шатуновской," репрессированные" -это партийные бонзы, которых осудили и расстреляли. Вот в этом и расхождение. А по-моему, репрессированные -это все, лишенные жизни или свободы по политическим статьям или мотивам. Или вообще без мотивов.
    Как мой дядька, посаженный в тюрьму на 4 года в 14 лет за 20минутное опоздание на работу.
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Олег Фоминых 26 июня 2017, 13:09

    1. Обсуждаются фантазии Шатуновской, поэтому речь идет именно о них, а не обо всем на свете.
    2. Связанных офицеров бросали в воду без всякого суда, и было это в период революции и Гражданской войны, а речь идет о репрессиях периода 1935-1940 гг.
    3. С моей и Шатуновской точки зрения, репрессированные - это не какие-то там партийные бонзы, составлявшие ничтожный процент от числа арестованных и осужденных в годы большого террора, а самые обыкновенные люди.
    Социальный состав арестованных в 1937 г. по политическим обвинениям:
    Бывшие кулаки - 370 422
    "Бывшие люди" (помещики, дворяне, торговцы, жандармы и т.п.) - 114 674
    Без определенных занятий и деклассированный элемент -129 957
    Служители религ. культа - 33 382
    Кустари - 7 337
    Домохозяйки, иждивенцы и пенсионеры - 13 281
    Служащие - 134 989
    Единоличники - 27 209
    Колхозники - 41 617
    Рабочие - 45 706
    Красноармейцы и мл. начсостав - 6 689
    Комсостав - 7 650
    Сотрудники НКВД - 3 837
    Итого - 936 750
    ссылка на stalinism.ru

    4. По поводу вашего дядюшки. Согласно Указу Президиума Верховного Совета

    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Алексей Скворцов 26 июня 2017, 13:10
    СССР от 10 декабря 1940 г. учащиеся ремесленных, железнодорожных училищ и школ ФЗО за самовольный уход из училища (школы), а также за систематическое и грубое нарушение школьной дисциплины, повлекшее исключение из училища (школы), подвергаются по приговору суда заключению в трудовые колонии сроком до ОДНОГО года.
    Во время войны действие этого указа распространили также на подростков до 16 лет, работающих на заводах.
    Ни к каким четырем годам 14-летнего подростка за 20-минутное опоздание на работу приговорить по закону было невозможно.
    Олег Фоминых # ответил на комментарий Алексей Скворцов 26 июня 2017, 13:23
    Да, первоначально могли дать и год. А потом постоянно продлевать срок по выдуманным причинам.
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Олег Фоминых 26 июня 2017, 15:00
    Ну так и надо ссылаться на эти причины, а не на 4 года за 20-минтное опоздание на работу. Так было бы точнее.
    Олег Фоминых # ответил на комментарий Алексей Скворцов 26 июня 2017, 15:23
    Это мое предположение. Я знаю про 4 года, 14 лет и 20 минут. И, используя Ваши данные сделал вывод.
    Олег Фоминых # ответил на комментарий Алексей Скворцов 26 июня 2017, 13:26
    Вы всерьез думаете, что все буржуи, попы, служащие Прибалтики, Польши, Буковины, уничтоженные большевиками, скурпулезно записаны НКВД? И что до Вас дошла первая версия? Ведь данные переписи 1937 года никто позже не видел. А те, кто видел, расстреляны.
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Олег Фоминых 26 июня 2017, 15:12

    1. Я не думаю, а знаю, что "все буржуи, попы, служащие Прибалтики, Польши, Буковины, уничтоженные большевиками, скрупулезно записаны НКВД".
    Тем более, что их в основном не уничтожали, а отправляли в лагеря.
    2. Данные переписи 1937 г. всем давно уже известны, можете и сами с ними ознакомиться при желании:
    ссылка на mrsw233tmnxxazjooj2q.cmle.ru

    Олег Фоминых # ответил на комментарий Алексей Скворцов 26 июня 2017, 15:29

    "К тому времени статистика уже перестала быть зеркалом общественных процессов и превратилась в средство иллюстрации достижений и успехов социалистического строительства. Все, что показывало неприглядность действительности или не соответствовало "линии" тщательно пряталось. Эту роль наша статистика играла с тех пор долгие годы." С Вашего источника. И почему я должен этим данным верить?
    ссылка на demoscope.ru

    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Олег Фоминых 26 июня 2017, 16:29
    Перепись 1937 года потому и засекретили, что она не являлась этим вашим "средством иллюстрации достижений и успехов социалистического строительства"

    Вы заявили, что "данные переписи 1937 года никто позже не видел". Вам объяснили, где их можно найти.
    Что-то ещё?
    Олег Фоминых # ответил на комментарий Алексей Скворцов 26 июня 2017, 17:23
    Спасибо. Но что-то в мою мозаику не входит.
    Бобер 500 # ответил на комментарий Алексей Скворцов 21 июня 2017, 07:33
    Цифра потерь от войны, Алексей, менялась с 6 миллионов до 27, не потому что потери скрупулезно подсчитывали 70 лет. А потому что уходили лица, виновные в этих потерях. И от которых зависела подача этих данных обществу.

    Если что-то и забавно, то вера в объективность всей этой фашистской банды.

    "Поспелов с 1937 года заместитель заведующего Отделами агитпропа ЦК ВКП(б), с его преобразованием в Управление пропаганды и агитации ЦК ВКП(б) 31.3.1939 1-й заместитель начальника (А. А. Жданова)".

    Жданов - советский Геббельс. Поспелов - его зам. :-)

    = Никакого отношения к убийству Кирова Сталин не имел =

    Именно этой точки зрения придерживались Жданов с Поспеловым. :-)
    Именно здесь источник оборота "не совсем психически здоровая Шатуновская" :-)
    Радзинский, который полностью разделяет позицию Шатуновской по убийству Кирова Сталиным, тоже не совсем психически здоровая личность? :-)





    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Бобер 500 21 июня 2017, 10:26
    1. Тут сразу несколько вопросов возникает...
    а) Кроме Сталина, назвавшего цифру 7 миллионов потерь в ВОВ, кто ещё был ответственен за масштабные потери страны во время войны?
    Хрущев? Брежнев?
    И с целью скрыть эту свою ответственность они мешали обнародованию правильных данных? Такая, значит, логика?
    Сейчас вот новые цифры были названы в Думе - 42 млн. Выходит, и Горбачев, называвший цифру 27 млн погибших, тоже, по вашей схеме, от ответственности прятался?
    б) Правильно ли я вас понял - на самом деле точные цифры потерь в ВОВ известны - каким-то таинственным способом удалось выяснить сколько мирного населения погибло, сколько солдат осталось лежать непогребенными на полях сражений и т.д., но коварные коммунисты-фашисты от всех эту тайну тщательно скрывали?

    2. Какое отношение официальные, то есть предназначенные для публики данные о
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Алексей Скворцов 21 июня 2017, 10:27
    потерях в ВОВ имеют к тщательно от всех скрывавшейся на протяжении всего советского периода статистике репрессий, которые фигурируют в строго секретных документах, предназначенных только для информирования высшего партийного руководства?
    Какое значение имеет должность Поспелова, если в его комиссию входили люди, никакого отношения к Агитпропу не имевшие: Аристов, Шверник, Комаров. Они тоже решили обмануть руководство страны?
    То есть в комиссии Поспелова тот же Шверник занимался подтасовками, а в комиссии, которую упоминает Шатуновская и вы вместе с ней, он вдруг решился признаться в своем должностном подлоге в 1956 г. и назвал правильные цифры в 10 раз большие?
    И никто его в предыдущем подлоге не уличил?
    Вам самому-то не смешно эту конспирологию разводить на ровном месте?
    Достатно ведь простеньких подсчетов, чтобы понять, что репрессировать шатуновские
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Алексей Скворцов 21 июня 2017, 10:27

    20 млн человек было невозможно просто с точки зрения элементарной арифметики. Основной контингент репрессированных - мужчины в возрасте от 20 до 60 лет (остальных крайне мало, что видно из любого поименного списка репрессируемых).
    Согласно переписи 1937 г. в стране насчитывалось 37 миллионов мужчин в возрасте от 20 до 60 лет:
    ссылка на demoscope.ru
    Если бы репрессиям перед войной подверглись эти нелепые 19 млн 840 тыс чел, это означало бы, что репрессирован был каждый второй мужчина в стране. Думаю, даже вам понятно, что это это чистой воды бред.

    3. То, что Сталин не имел никакого отношения к убийству Кирова - это точка зрения не Жданова с Поспеловым, а всех современных историков, изучающих вопрос не по фантазиям Шатуновской, а по архивным документам.
    Радзинский - не профессиональный историк, а популизатор, который берет то, что

    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Алексей Скворцов 21 июня 2017, 10:28

    написано другими (той же Шатуновской), если верит написанному, и на основании этого пишет что-то своё.
    Поэтому за его психическое здоровье вам беспокоиться не стоит.
    А Шатуновская именно сочиняет всякие небылицы. Сама. Поэтому речь идет именно о её фантазиях, а не фантазиях Радзинского.
    Чтобы вы имели какое-то представление об убийстве Кирова, могу порекомендовать, например, книгу Павлюкова "Ежов". Там в главе "Декабрь 1934 г. Ленинград" как раз и рассказывается о том, как всё происходило в действительности:
    ссылка на history.wikireading.ru

    Бобер 500 # ответил на комментарий Алексей Скворцов 21 июня 2017, 11:54
    Картина ясна, Алексей.
    В 1968 году (Чехословакия) из уст лектора ЦК я слышал: «выжившая из ума старуха Ибаррури». Она протестовала против подавления «Пражской весны».
    В 1981 г из того же источника: Сахаров – больной человек. Ну, стоит ли обращать внимание на его бред?!
    Прошу предъявить ссылку на медицинское заключение о психическом нездоровье Ольги Шатуновской, включенной в высочайшую правительственную комиссию.
    Без такого документа заявление о ее неполноценности не только чушь, но и, свойственный сталинскому фашизму прием шельмования мужественных и честных людей.
    У нее не было мотивов привирать. Лгать.

    Другое дело – ее окружение из высоких чинов.
    Хрущев: "культ личности не изменил и не мог изменить демократической природы социалистического строя".
    То, что в стране диктатуры Сталина и не пахло ни демократической природой, ни социализмом – мелочь. Хотя сегодня искренне смешно слышать такую бредятину. Надеюсь, Вам – тоже. :-)
    Важно было сохранить «слегка» запятнанный государственный мундир.
    Зачем выхватывать одного Сталина? Он создал и жестко контролировал идеологическую машину. Машину крайне инерционную. И до того идиотскую, что она докатилась до объявления в тоталитарной капиталистической стране построение «развитого социализма».

    Цепочка: 6, 8, 12, 16, 18, 20, ... 27 миллионов, а, может быть, и 42 – маршрут движения к правде.
    И по жертвам войны, и по жертвам репрессий. Длительный. Но неотвратимый. И здесь, сторонники советского фашизма, скрытые и явные, костьми ложатся, чтобы затормозить процесс.

    Так, говорите, Сталин не убивал Кирова? Ну-ну. :-)
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Бобер 500 21 июня 2017, 14:12
    Характерная у вас манера разговора.
    Вы задаете конкретные вопросы. Вам на них конкретно отвечают и в свою очередь задают вопросы. В ответ можно услышать что угодно, только не то, о чем вас спрашивают.
    То же самое было и в прошлый раз, когда вам был задан вопрос - что это за третий этап буржуазной революции в России, который по вашим утверждениям начался в декабре 1922 г. и закончился в июне 1938 г. Что означают эти две даты?
    После продолжавшихся неделю попыток узнать, какой смысл вложен в названные даты, пришлось констатировать, что вы и сами этого не знаете, поэтому готовы говорить о чем угодно, только не об этом.
    Тогда я подумал, что это какая-то случайность, а теперь вижу, что это не случайность а система.
    Но тогда обсуждалась ваша собственная версия, а в данном случае речь шла лишь об известных фантазиях Шатуновской. Для чего было с таким усердием впрягаться в защиту этой всем известной фальшивки - непонятно...
    Всех благ.
    Бобер 500 # ответил на комментарий Алексей Скворцов 21 июня 2017, 19:00
    = Всех благ =

    Как это «Всех благ»!?
    А где ссылка на документ об аномалии Ольги Шатуновской?
    Следовательно, по умолчанию, это - второе издание «выжившей из ума старухи Ибаррури»?
    А ведь вся Ваша позиция по количеству жертв и убийству Сталиным Кирова базируется на неадекватности Шатуновской.

    Что же касается третьей фазы Буржуазной революции в России, то причину ее неусвояемости Вами ищите не на стороне, а в себе. Повторю. Без дара абстрактного мышления она никому, в том числе и Вам, не по плечу. Вы – человек факта, заточены на факт. И едва ли когда-нибудь подниметесь до понимания явления, фазы, этапа. Так что все претензии к матушке-природе. Не додала малость.

    И снова-таки. Документ о том, что Шатуновская была «не совсем психически здорова» - в студию!
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Бобер 500 21 июня 2017, 21:19
    Если человек на полном серьёзе утверждает, что видела документ, согласно которому перед войной был репрессирован каждый второй взрослый мужчина в СССР, то никаких дополнительных свидетельств неадекватности уже не требуется.

    Позиция по убийству Кирова базируется не на неадекватности Шатуновской, а на тех документах по поводу этого события, которые были введены в научный оборот уже после того, как она поделилась с общественностью этими своими фантазиями.
    Если вы с ними не желаете знакомиться, хотя ссылки были вам даны - это ваши проблемы.

    И если вы не в состоянии объяснить, что означают приведенные вами даты мифического третьего этапа "буржуазной революции в СССР", то все претензии к себе и к этой вашей теории.
    Если вы сочинили какую-то теорию, обставили её датами, но что они означают, сами не понимаете и объяснить не можете, то кто в этом виноват?
    Бобер 500 # ответил на комментарий Алексей Скворцов 22 июня 2017, 13:01
    Понятно, Алексей. Вместо документа о психической неполноценности Шатуновской – Ваши собственные расчеты. Почему-то без учета женщин. Хотя брали «семью врага народа» целиком, с детьми. Хотя были репрессированы жены Калинина, Молотова. Лихой рубака Буденный с перепугу сам отвез и сдал свою подругу в НКВД. Расстреляна супруга Поскребышева, личного секретаря Сталина.
    Значит все-таки, «выжившая из ума старуха Ибаррури». :-)

    Закон о трех этапах буржуазной революции открыли Маркс и Энгельс. Любой может убедиться в том, как он классически «сработал» в России.
    Вернее, не все. У кого нет дара абстрактного мышления – пролетают мимо.

    И еще два слова о трудной для Вашего понимания вещи. Извините, о процессе.
    С 1991 года активно пошел процесс замещения насквозь лживой сталинско-сусловской истории нашей страны после 1917 года. На реальную, очищенную от коросты большевистской идеологии. Мы с Вами - ее участники.
    С уважением к сильному оппоненту!
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Бобер 500 22 июня 2017, 16:15
    1. "Без учета женщин" уже объяснял - просто потому, что, открыв любой региональный или центральный список репрессированных, вы без труда обнаружете, что женщин там сравнительно немного - порядка 20 %, то есть отменить абсурднось утверждений Шатуновской они не в состоянии.
    Если подключить женщин, то получится, что порядка 40% взрослых мужчин в стране было репрессировано, что такой же абсурд, как и предыдущий.
    Непонятно только куда они потом делись, потому что ни статистика ГУЛАГа ни статистика реабилитаций жертв сталинского режима ничего общего с фантастическими цифрами Шатуновской не имеют.
    Всего реабилитировано было порядка 2,5 млн жертв сталинских репрессий. Согласно вашей с Шатуновской логике свыше 17 миллионов репрессированных реабилитированы не были, что такой же абсурд, как и все остальные попытки воспринимать эту чушь всерьёз.
    А если вспомнить, что Шатуновская говорила лишь о репрессированных в 1935-40 гг, и общее их количество стало быть гораздо больше, то и нереабилитированных будет не 17 миллионов, а больше, что и является образцовым примером чистой клиники.

    2. Разговор идет не об открытиях Маркса и Энгельса, а о вашей теории третьего этапа
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Алексей Скворцов 22 июня 2017, 16:15
    2. Разговор идет не об открытиях Маркса и Энгельса, а о вашей теории третьего этапа буржуазной революции в России, который, в вашем представлении начался в декабре 1922 г., а закончился в июне 1938 г. Только вот объяснить, какой глубокий смысл вложен в эти две даты, вы так и не смогли, несмотря на продолжавшиеся неделю попытки выяснить у вас, что же всё-таки под ними подразумевается...

    Успехов.
    Бобер 500 # ответил на комментарий Алексей Скворцов 22 июня 2017, 21:02
    Алексей, есть шесть фундаментальных постулатов, на которых базируется вся юриспруденция.
    Один из них идет еще от древнего Рима и гласит: никто не может быть судьей в своем собственном деле.
    Современная юридическая наука справедливо уточняет – эксперты тоже не могут принадлежать одной из сторон.
    Весь юмор в том, что все комиссии, и Поспелова, и Шверника представляли одну сторону - сторону государства-преступника, опасного преступника. К тому же, утонувшего по уши во лжи. И, пожалуйста, не смешите людей своими доморощенными расчетами. Объективное расследование - впереди.

    = Разговор идет не об открытиях Маркса и Энгельса, а о вашей теории третьего этапа буржуазной революции в России =

    Вы разницу между теорией и законом природа чувствуете? Читать правильно умеете? У меня написано : «Закон о трех этапах буржуазной революции открыли Маркс и Энгельс». Или Вас сбила с толку пропущенная буква «р»?
    К этим трем этапам мы будем возвращаться постоянно и разжевывать, пока они не войдут в школьные учебники. Следите. :-)
    Успехов!
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Бобер 500 22 июня 2017, 22:16
    Доморощенными расчетами, приводя всем известную фальшивку Шатуновской, смешите людей как раз вы, на что вам указывали и другие посетители этой ветки.
    Я, собственно, не против того, чтобы вы, в согласии с выкладками Шатуновской, считали, что перед войной репрессировали порядка 40% взрослых мужчин, или что реабилитирована была лишь одна из десяти жертв сталинских репрессий.
    Ну не в состоянии вы понять, что это бред сивой кобылы - ничего страшного, просто, видимо, логика и здравый смысл - это не ваша стихия.
    Особенно вот это у вас хорошо получилось - "никто не может быть судьей в собственном деле". Комиссия Шверника, значит, не может быть судьёй в деле определения количества репрессированных, а вот объективность самой пострадавшей от сталинских репрессий Шатуновской никаких сомнений у вас не вызывает...)
    То же и с этими вашими периодами буржуазной революции в России, о которых пишете вы, а не Маркс. Ну не знаете вы, что означают эти ваши даты начала и окончания третьего этапа буржуазной революции в СССР - и бог с ним. В Макспарке
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Алексей Скворцов 22 июня 2017, 22:17
    каждый второй не понимает смысла того, что пишет - и ничего, живут люди и горя не знают.
    Главное - это уверенность в своей правоте. Стоит только начать задумываться, и сразу может пропасть желание изобретать разные увлекательные теории. А этого допустить ни в коем случае нельзя.
    Успехов.
    Пчёлка 501 # ответила на комментарий Алексей Скворцов 23 июня 2017, 11:19
    == Ну не знаете вы, что означают эти ваши даты начала и окончания третьего этапа буржуазной революции в СССР ==

    Эти даты, Алексей, и есть начало и окончание третьего этапа российской буржуазной революции. Если не согласны, у Вас есть возможность эти даты опровергнуть. И привести свои.

    Делается это очень просто.
    1. Находите в работах Маркса и Энгельса открытый ими закон о трех этапах буржуазной революции.
    2. Используя приведенные ими признаки этапов, датируете все три этапа революции в России.
    3. Рассчитываете начало и окончание каждого из них.
    4. Показываете нам, где мы, на Ваш взгляд, ошиблись.

    Затем обсудим. Поищем истину.

    Как это делают, например, историки и сочувствующие, которые до сих пор ищут консенсус по вопросу даты начала второй мировой войны.

    Ждем.

    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Пчёлка 501 23 июня 2017, 13:27
    Странный разговор. Я спрашиваю: что означают даты декабрь 1922 г. и июнь 1938 г., когда якобы начался и закончился какой-то третий этап буржуазной революции в СССР", в ходе которого, по версии авторов, каких-то там ультралевых отстранили от власти.
    Ответ: "Эти даты и есть начало и окончание третьего этапа буржуазной революции"
    Так это было сказано уже в самом начале, а вопрос был - почему взяты именно они, а не какие-то другие. Что, к примеру, произошло в июне 1938 г., что ознаменовало окончание этого самого "третьего периода"?
    Или чем так славен декабрь 1922 г., когда этот очередной революционный этап в СССР якобы начался?
    А в ответ тишина...)
    Пчёлка 501 # ответила на комментарий Алексей Скворцов 23 июня 2017, 16:36

    Видите ли, Алексей, объяснить что-либо можно только тому, кто над интересующими его вопросами способен и готов думать самостоятельно. Хотя бы немножко. И имеет, пусть начальную, базовую подготовку.
    Вам дана подсказка – как прийти к пониманию фаз революции. Но Вы объявляете помощь «странным разговором».
    То есть напрочь отказываетесь поработать своей головой.
    Невольно возникает вопрос – а этапы ли Российской буржуазной революции Вас интересуют?
    Ведь Вы опускаетесь до откровенного вранья – «А в ответ тишина...)»
    Ответы на все Ваши вопросы были даны ещё в марте. И не просто даны, а неоднократно разжеваны.
    Более 10 ответов. Начиная с
    ссылка на newsland.com
    и заканчивая
    ссылка на newsland.com

    И здесь видятся два варианта:

    1. Ответы не поняты Вами по причине отсутствия абстрактного мышления. А значит – не будут поняты никогда.

    2. Вопросы Ваши вызваны не желанием понять ход буржуазной революции в России, а прокуроско-НКВДэшных замашками. То есть – потребностью унизить, осмеять оппонента и возвеличиться самому.

    Поэтому:
    Вам остается или признать свою неспособность видеть исторический процесс, опираясь на законы истории. И не надо расстраиваться по этому поводу – музыкантами, например, тоже не всем дано быть.

    Или – если Вы всё-таки считаете, что способны понять абстрактные категории – придется приступить к самостоятельной работе. Итоги которой будут видны не вооруженным глазом.
    Удачи.

    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Пчёлка 501 23 июня 2017, 23:37
    Смешно. Целый водопад слов лишь бы не отвечать на простенький вопрос:
    что такого случилось в декабре 1922 г., что позволило нашим теоретикам посчитать это началом очередного этапа буржуазной революции в СССР?
    И что произошло в июне 1938 г., что позволило посчитать этот этап завершенным?

    Так же не увенчались попытки получить ответ на этот вопрос и в марте, причем если для даты декабрь 1922 г. ещё попытались найти какое-то смешное объяснение в виде поручения Политбюро Сталину присмотреть за больныи Ильичем, то для июня 1938 г. совсем уж ничего придумать не удалось.

    Вместо ответа всё время всерьёз предлагается обсуждать саму эту теорию о буржуазной революции в СССР, на завершающей 3-м этапе которой крестьян снова превратили в крепостных, а два года спустя после окончания этого самого этапа та же участь постигла и рабочих, которым в 1940 г.было запрещено увольняться с предприятий, где они работали.
    Такой вот итог буржуазной революции в СССР - до неё крестьяне и рабочие были свободной рабочей силой, а после неё вернулись в феодальную зависимость.

    С какими только теориями не удается познакомиться в Макспарке.
    Тем он и хорош...)
    Бобер 500 # ответил на комментарий Алексей Скворцов 26 июня 2017, 13:41
    Подводим итоги.
    1. Документальные подтверждения о том, что Шатуновская «не совсем психически здоровая», Вами не представлены. Налицо – Ваш оговор бывшей политзаключенной. В стиле советской партийной идеологии - «выжившая из ума старуха Ибаррури».
    Человеческий вариант: мог ошибиться, человек, передававший ее слова. Да и сама пожилая женщина, прошедшая через сталинские репрессии, просто могла оговориться – Вами не рассматривается. Рукопись книги самой Шатуновской, по понятным причинам, не проверялась.
    Вы же настойчиво повторяете: «не совсем психически здоровая Шатуновская», «клиника» и т.п. Мерзко, Алексей.
    2. Мною еще в марте указано, что в дате окончания третьего этапа Буржуазной революции в России – июнь 1938 г, я снимаю привязку к месяцу. Вы же с маниакальной настойчивостью требуете объяснения, почему именно «июнь».
    3. Две цитаты:
    = «если для даты декабрь 1922 г. ещё попытались найти какое-то смешное объяснение»
    = «А в ответ тишина...)»

    А этот Ваш когнитивный диссонанс – не признак ли «не вполне психического» здоровья? :-)
    Бобер 500 # ответил на комментарий Алексей Скворцов 26 июня 2017, 13:43
    4. «какое-то смешное объяснение»

    Совершенно верно. Оно для Вас смешное, потому что непонятное. А непонятное, потому что нет у Вас дара абстрактного мышления и Вам не доступна динамика истории. Случай напоминает ситуацию, когда юноша с плохим зрением и «не вполне психического здоровья» пытается поступить в училище летчиков-истребителей.
    Ваш удел – историческая бухгалтерия. Считать, сколько пуговиц на френче у Керенского. Здесь Вы – на высоте.

    5. И последнее. Не стоит ни с кем, и, в том числе и с нами, разговаривать «через губу».

    = «что позволило нашим теоретикам посчитать» =

    Мы – не теоретики. Если в школе изучают теорию Эйнштейна, это еще не делает учащихся теоретиками.
    И тем более – не «ваши».
    Ваши теоретики – Поспелов с Федосеевым. Академики, не способные отличить одну формацию от другой. В угоду своим чинам и привилегиям называющие государственный капитализм социализмом. А фашистскую партию Сталина – коммунистической. :-)
    Выбросившие из марксизма его суть – законы исторического развития. Которые камня на камне не оставляют от сталинских фантазий о социализме в СССР. А это уже – не «фантазии» Шатуновской. :-)

    Повторяем, прежняя, сталинская идеология и понимание истории СССР, как ее часть, безвозвратно уходит в прошлое. Поскольку она пропитана насквозь ложью и подтасовками. И создана была только для околпачивания населения страны.
    И всяческие попытки защитить ее или выгородить, особенно людьми образованными, вызывает чувство глубокого омерзения.
    До свидания.
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Бобер 500 26 июня 2017, 15:54
    1. Если к вам приходит человек и начинает всерьёз уверять, что видел секретные документы Политбюро, согласно которым Солнце вращается вокруг Луны, то никаких других подтверждений его неадекватности лично мне не требуется.
    Ну а вы можете продолжать считать его совершенно здоровым - ничего не имею против.
    Ваше предположение, что Шатуновская могла просто оговориться, свидетельствует о том, что вы ничего о вашей подопечной не знаете, поскольку эти свои фантастические цифры она повторяла не раз и не два, кроме того, сочиняла такого же рода нелепости про голосование на 17 съезде партии, по разным другим вопросам, что и позволило сделать вывод о её психической неадекватности.
    Вы ничего этого не читали, поэтому вместо чтения нотаций просто могли бы взять на заметку то, что говорят люди, разбирающиеся, в отличие от вас, в теме, и всё.
    Но поскольку вы ни Шатуновской раньше не читали, ни статистику репрессий никогда не изучали, то вам только и остаётся, что повторять с серьёзным видом вслед за Шатуновской её бредни.

    2. Что значит, "снимаю привязку к месяцу "июнь 1938 г."? А раньше вы её просто от
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Алексей Скворцов 26 июня 2017, 15:55
    балды написали что ли?
    И по 1922 г. тоже снимаете привязку к месяцу?

    3. "Тишина" - потому что наспех выдуманная привязка "третьего этапа буржуазной революции в России" к какому-то дежурному поручению Политбюро Сталину - это ответ из серии "нарочно не придумаешь".
    Тем более что потом последовало не менее нелепая привяка к окончанию Гражданской войны в СССР. То есть по-настоящему, ни по 1922 году, ни по 1938 году никакого объяснения (не на уровне детского сада, а хотя бы начальной школы), как не было, так и нет до сих пор, поэтому и сказано было: "а в ответ тишина".

    4. Ну понятно, что для того, чтобы увидеть в крепостническом СССР расцвет буржуазного строя требуется развитое абстрактное мышление. Никто в этом и не сомневался, так что можно было и не сообщать об этом в каждом посте.
    Главное, самому верить в свои выдающиеся способности, а если ничем подтвердить их не удается, то все претензии можно предъявить оппонентам, не сумевшим
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Алексей Скворцов 26 июня 2017, 15:56
    разглядеть всю мудрость и глубину ваших теоретических построений.
    Просто аудитория неподходящая оказалась. В каком-нибудь научном журнале ваши теории были бы приняты на ура. Там способны разглядеть и оценить людей с развитым абстрактным мышлением...

    Всех благ.
    Бобер 500 # ответил на комментарий Алексей Скворцов 26 июня 2017, 18:54
    = Всех благ. =

    Взаимно.
    Ориентировочно через статью мы вернемся к теме трех этапов буржуазной революции в России. Где снова будет указан декабрь 1922 года.
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Бобер 500 26 июня 2017, 22:44
    Комментарий удален модератором сообщества
    Бобер 500 # ответил на комментарий Алексей Скворцов 27 июня 2017, 10:38

    Комментарий перенесен на "Карантин". - ссылка на newsland.com
    Флуд

    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Бобер 500 21 июня 2017, 14:24
    P.S. Ниже "Древний Укр" приводит статистику жертв сталинских репрессий: 3,8 млн осужденных по контрреволюционный статье, в том числе 0,7 млн расстрелянных.
    Нет желания сообщить ему о его глубокой ошибке (вы же видите, что он, как и все, заблуждается) и просветить, что на самом деле только в 1935-40 гг было репрессировано 19 840 000 человек, и расстреляно из них 7 млн.
    Нельзя же оставлять человека в таком глубоком неведении...)
    Олег Фоминых # ответил на комментарий Алексей Скворцов 23 июня 2017, 11:46
    Вы один из немногих, кто доверяет результатам переписи 1937 года. Сталин, например, нге доверял, поэтому перестрелял почти всех переписчиков.
    snegov vogens # написал комментарий 20 июня 2017, 15:38
    Комментарий удален модератором сообщества
    snegov vogens # ответил на комментарий snegov vogens 20 июня 2017, 15:39
    Комментарий удален модератором сообщества
    Валерий Гудошников # ответил на комментарий snegov vogens 20 июня 2017, 17:45
    Комментарий удален модератором сообщества
    snegov vogens # ответил на комментарий Валерий Гудошников 20 июня 2017, 18:06
    Комментарий удален модератором сообщества
    Пчёлка 501 # ответила на комментарий snegov vogens 20 июня 2017, 19:11

    Комменты перенесены на «Карантин» по адресу
    ссылка на newsland.com
    Оффтоп. Отсутствие культуры общения.
    Все последующие комменты этого автора, нарушающие правила сооба, будут исчезать бесследно.

    snegov vogens # ответил на комментарий Пчёлка 501 20 июня 2017, 23:03
    Комментарий удален модератором сообщества
    snegov vogens # ответил на комментарий snegov vogens 20 июня 2017, 23:15
    Комментарий удален модератором сообщества
    snegov vogens # ответил на комментарий Пчёлка 501 20 июня 2017, 23:29
    Комментарий удален модератором сообщества
    snegov vogens # ответил на комментарий Пчёлка 501 20 июня 2017, 23:37
    Комментарий удален модератором сообщества
    snegov vogens # ответил на комментарий Пчёлка 501 20 июня 2017, 23:53
    Комментарий удален модератором сообщества
    marcus svarga # написал комментарий 20 июня 2017, 15:39
    Комментарий удален модератором сообщества
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Валерий Гудошников # ответил на комментарий Древний Укр 20 июня 2017, 17:49
    Что-то мне подсказывает, что это более реальные цифры.
    marcus svarga # ответил на комментарий Валерий Гудошников 20 июня 2017, 18:39
    Комментарий удален модератором сообщества
    Комментарий удален модератором сообщества
    Бобер 500 # ответил на комментарий Древний Укр 20 июня 2017, 19:31

    Комментарий перенесен на "Карантин". - ссылка на newsland.com
    Древний, зачем же толковый комментарий портить пошлой лексикой?

    Комментарий удален модератором сообщества
    Пчёлка 501 # ответила на комментарий Древний Укр 20 июня 2017, 19:51

    Коммент перенесен на «Карантин» по адресу
    ссылка на newsland.com
    С такой лексикой здесь делать нечего.
    Все последующие комменты этого автора, нарушающие правила сооба, будут исчезать бесследно.

    Комментарий удален модератором сообщества
    marcus svarga # ответил на комментарий Бобер 500 20 июня 2017, 20:42
    Комментарий удален модератором сообщества
    Бобер 500 # ответил на комментарий Древний Укр 20 июня 2017, 19:33
    Комментарий удален его автором
    marcus svarga # ответил на комментарий Древний Укр 20 июня 2017, 18:41
    Комментарий удален модератором сообщества
    Бобер 500 # ответил на комментарий marcus svarga 20 июня 2017, 19:25

    Комментарий перенесен на "Карантин" - ссылка на newsland.com
    Отсутствие дискуссионной культуры

    Галина Русина # написала комментарий 20 июня 2017, 22:17
    Комментарий удален его автором
    Sinard Still # ответил на комментарий Галина Русина 20 июня 2017, 22:47
    Комментарий удален модератором сообщества
    Галина Русина # ответила на комментарий Sinard Still 20 июня 2017, 22:57
    Комментарий удален модератором сообщества
    Sinard Still # ответил на комментарий Галина Русина 20 июня 2017, 23:04
    Комментарий удален модератором сообщества
    Пчёлка 501 # ответила на комментарий Sinard Still 20 июня 2017, 23:17

    Комменты перенесены на «Карантин» по адресу
    ссылка на newsland.com
    Оффтоп.

    Сергей Кутиков # написал комментарий 20 июня 2017, 22:35
    Комментарий удален модератором сообщества
    Галина Русина # ответила на комментарий Сергей Кутиков 20 июня 2017, 23:02
    Комментарий удален его автором
    Пчёлка 501 # ответила на комментарий Сергей Кутиков 20 июня 2017, 23:19

    Коммент перенесен на «Карантин» по адресу
    ссылка на newsland.com
    Недопустимая лексика.

    Sinard Still # написал комментарий 20 июня 2017, 22:46
    В СССР был самый настоящий фашистский режим, которому могла бы позавидовать даже гитлеровская Германия. Безо всяких кавычек. Разницы нет – национал-социализм или просто социализм. По сути, совковый "социализм" – это и есть то, что заключает в себе фашизм, – «фашио» – кучку людей, объединённых одной преступной целью и готовых на всё, на любой беспредел, войну и грабёж, на убийство миллионов ни в чём не повинных людей ради её достижения. И прежде всего – ради продвижения своей корпорации. И неважно, по какому признаку подавляет и убивает в массовом порядке эта «кучка-фашио» – национальности, расы, принадлежности к тому или иному классу, касте, по признаку культурных предпочтений, вероисповедания или личных нравственных убеждений. Неважно, называют ли себя фашистами или как-то ещё немцы, румыны, испанцы, итальянцы, китайцы Мао Дзедуна или советские люди 30-х годов прошлого века, или же население (назвать народом униженное и оболваненное население этой страны язык не поворачивается) современной Северной Кореи – прямого наследника идей Джугашвили-Сталина.
    Sinard Still # ответил на комментарий Sinard Still 20 июня 2017, 22:46

    Фашизм многолик. А российская клика большевиков (политической партией её, как ни крути, в строгом смысле слова назвать нельзя: политика – это принципиальная борьба за власть, большевики же принципы этой борьбы безбожно нарушали; на принципы им вообще было наплевать, их единственным принципом был захват ключевых позиций и бандитское уничтожение политических оппонентов), выросшая из террора и погрязшая в крови РКП(б), как раз и была такой кучкой – организацией, объединившей предателей своего народа или стремящихся к честности, но «добросовестно заблуждавшихся» индивидов.
    ссылка на www.chitalnya.ru

    Галина Русина # ответила на комментарий Sinard Still 20 июня 2017, 23:03
    Комментарий удален его автором
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Игорь Быков # ответил на комментарий Sinard Still 21 июня 2017, 11:26
    Вы не правы! Большевизм основан идейно, на марксистской философии со своими прнципами! Главные принципы: Общественная собственность на средства производств(это реальное равенство!), Власть - выборная!- её представители выдвигаются из трудовых коллективов, а не партиями!- это реальная демократия! И эти принципы большевики соблюдали и защищали от своих политических противников!
    Диоген Диоген # ответил на комментарий Игорь Быков 25 июня 2017, 11:47
    Неясно, о чем Вы ведете речь.
    1). Большевизм БЫЛ основан на марксизме, но отошел от него и пустился в произвольный ревизионизм. "социализм" строили вовсе не по марксизму.
    2). Общественной собственности на средства производства - не существовало. Была ГОСУДАРСТВЕННАЯ собственность.
    3). "реальное равенство" - бессмысленное жонглирование словами в расчете на ленивую и невежественную публику. В данном случае это просто означает, что средства производства никому конкретно не принадлежат. Или иначе: принадлежат не в полном смысле, а в плане распоряжения - государственным структурам и чиновникам. В плане распоряжения (это одна из сторон "собственности") - генсек, министр, директор и рабочий вполне очевидно не равны.
    "равенство" тут только в том, что все, не входящие в систему государства, бесправны. И любой министр, отринутый от кресла становится бесправен как простой рабочий.
    Видимо, под "реальным равенством" подразумевается реальное бесправие любой личности, если она не является функционером государства?
    3а). Ну и очевидно, что вопрос равенства не сводим только к вопросу о собственности на средства производства. Ну например, разве существование спецбольниц, спецмагазинов итд в СССР - это равенство? Разве "равны" взрослый и ребенок, женщина и мужчина итд итд. Кстати, основоположники марксизма хорошо понимали, что ведут речь только о равенстве в отношении к средствам производства. И не более.
    4). А вот повторять агитпроповское вранье зачем? В расчете на тех, кто не знает, что в СССР "выборы" были безальтернативными? И кандидатуры выдвигались и утверждались партийными органами.
    Извините за грубость но это - демагогия для дурачков .
    Что отлично понимали обыкновенные люди в самом СССР.
    Диоген Диоген # ответил на комментарий Диоген Диоген 25 июня 2017, 11:52
    5). Большевики просто истребляли политических противников. И защищали не принципы, а свою власть и ее монополию. Вы просто повторили набор агитпроповских лозунгов.
    Игорь Быков # ответил на комментарий Диоген Диоген 25 июня 2017, 12:56
    1.Большевизм взял от марксизма самое главное-закон о смене экономических формаций,учение о революциях, диамат и истмат!- Всё остальное- вытекает из этого!
    2.По поводу равенства- можно с Вами подискутировать Главное- равенство перед законами государства! В буржуазных государствах равенство измеряется деньгами.
    3Государственная и общественная собственность- это игра слов!
    4.Главное в выборах - это не наличие партий, а утверждение кандидатов в депутаты на общих собраниях заводов,фабрик, трудовых коллективов!
    5.Я вижу что ВЫ- сторонник не власти народа , а власти денежных мешков. Вы любите диктатуру буржуазии, а я - сторонник диктатуры пролетариата( впослествии- общенародной власти.
    6 Ваши разглагольствования - это тоже демогогия для дурачков!
    Диоген Диоген # ответил на комментарий Игорь Быков 25 июня 2017, 15:09
    1. У Маркса с Энгельсом почему-то "вытекало" несколько другое.
    2. Вы не думаете, что говорите. Законы государства, например при рабовладении вовсе не предполагают равенства, даже при самом строгом их выполнении.
    И одинаковыми для всех особей законы никогда не были.
    Наконец в СССР над любыми законами стояли решения партийных органов.
    И между прочим, в довоенные времена член партии не мог быть арестован и судим без санкции партийных органов.
    3. Это у Вас игра слов. Государство и общество это вовсе не одно и то же. Вам что, надо напомнить, что такое государство?
    4. главное в выборах - это процедура утверждения депутатов?!
    Да уж, нарочно не придумаешь. А я-то думал, что главное в выборах - когда есть из чего выбирать.
    :-)
    5. Извращеннее "логики" трудно придумать.
    Я пишу о том, что народ на деле был лишен власти, которая была только в агитпроповских лозунгах. А Вы из этого делаете "вывод", что я против власти народа.
    Где учили Вас логике?
    Ну а про денежные мешки - Вы что курили? Где Вы это увидели в моем посте?

    5. Вы может и сторонник диктатуры пролетариата. Не спорю - но я же не о вас а об СССР. Интересно кто был пролетарием в политбюро? Ленин? Сталин? Троцкий? Каганович? Молотов? Бухарин? Хрущев? Брежнев? Андропов? Горбачев?
    6. Разглагольствования - это у Вас. А я опираюсь на реальность, а не болтовню в агитпропе.
    Игорь Быков # ответил на комментарий Диоген Диоген 25 июня 2017, 19:43
    Комментарий удален модератором сообщества
    Пчёлка 501 # ответила на комментарий Игорь Быков 26 июня 2017, 13:54

    Коммент перенесен на «Карантин» по адресу
    ссылка на maxpark.com
    Отсутствие культуры общения. Оффтоп.

    snegov vogens # написал комментарий 21 июня 2017, 00:18
    Комментарий удален модератором сообщества
    Игорь Быков # написал комментарий 21 июня 2017, 11:16
    Бобёр- типичный антисоветчик с промытыми мозгами. Он до сих пор не понял, что абсолютное большинство- поддержало советскую власть,благодаря неё мы победили и вышли в лидеры мировой экономики и науки .Бобёр из тех, кто сопротивлялся законам советской власти и именно таких репрессировали!
    Бобер 500 # ответил на комментарий Игорь Быков 21 июня 2017, 12:17
    = Бобёр - типичный антисоветчик с промытыми мозгами. =

    И понимаете, Игорь, ведь я этим еще и горжусь. :-)
    Вместе с советским фашизмом в ногу не шагал.
    А вот у Вас мозги еще не промыты. Все в мусоре.

    = Бобёр из тех, кто сопротивлялся законам советской власти и именно таких репрессировали! =

    И здесь Вы попали в "десятку". :-)
    До вот только законы те были незаконные. :-) Их и отменили как незаконные. Да еще и выплатили репрессированным компенсацию. Так что на легковушку хватило. :-)

    А вот Вы нарушаете элементарные правила ведения дискуссии.
    Тему не обсуждаете. А переходите на личность автора. Верно?
    Этот Ваш чистый оффтоп мы пока сохраняем. Для назидания другим.
    Да и у Вас толковые комментарии попадаются. Может, призадумаетесь... :-)
    Несогласный гражданин # написал комментарий 21 июня 2017, 11:38
    Комментарий удален модератором сообщества
    Пчёлка 501 # ответила на комментарий Несогласный гражданин 21 июня 2017, 12:02

    Коммент перенесен на «Карантин» по адресу
    ссылка на maxpark.com
    Оффтоп.

    Дубков Александр # написал комментарий 21 июня 2017, 13:48
    Комментарий удален модератором сообщества
    sshvain nl # написал комментарий 21 июня 2017, 14:13
    Комментарий удален модератором сообщества
    Изя Зоненлихт # написал комментарий 21 июня 2017, 17:43
    Краткий политический словарь изданный Политиздатом в 1989 году. На 578 странице так определяет термин "Фашизм", что почти все признаки последнего, можно использовать применительно современного российского государства. Что в прочем ничего не значит и никого не убеждает. В наше время, очень популярно жонглирование понятиями и смыслами, попутно подменяя последние, повышая градус диспута, до обыденного мордобоя.
    толич северянин # написал комментарий 21 июня 2017, 18:29
    Антисоветская выжимка для провоцирования крепких , нелицеприятных комментариев с одной стороны и одобрительного подвывания с другой. Любое , даже самое хорошее дело можно опорочить - всё зависит как на него посмотреть. Автор высказал свою позицию. Пусть бы он задал вопрос обществу: А почему и простой крестьянин и белый генерал в трудную минуту , забыв свои претензии к своей Родине, встали на её защиту . Нет , он выстраивает свою мысль в направлении : А что бы ещё поганенького сказать о своей Родине. Очень неприлично.
    Бобер 500 # ответил на комментарий толич северянин 21 июня 2017, 20:12
    А что, Толич Северянин, Вас в истории своей страны больше интересует - лицеприятные комментарии или правда? А если правда - горькая? Так сразу что, «антисоветская выжимка», «подвывание»? Вы понимаете, что по уши сидите в советском агитпропе?

    Вот Вы пишете: «забыв свои претензии к своей Родине». Вы находитесь еще на той кухонной ступени политической безграмотности, когда не можете отличить Родину от правящего режима.

    Удалять Ваш комментарий не будем. Хотя в нем явный переход на личность. А это как раз «очень неприлично».
    Так все-таки, что для Вас важнее? Правда, пусть и горькая? Или сладкая ложь, которой Вас кормили всю жизнь?
    Эвтаназепам # ответил на комментарий толич северянин 22 июня 2017, 15:56
    Комментарий удален модератором сообщества
    Бобер 500 # ответил на комментарий Эвтаназепам 22 июня 2017, 18:54

    Комментарий перенесен на "Карантин" - ссылка на newsland.com

    Флуд

    Борис Ахметшин # написал комментарий 21 июня 2017, 19:42
    Комментарий удален модератором сообщества
    Ne On # написал комментарий 21 июня 2017, 23:21
    Шатуновская сказала верно!
    Только пробивается ее правда очень медленно.
    Не столько, потому что, никто ее на знает, сколько потому, что никто ее знать не хочет… ни верхи, ни низы.
    Верхам это грозит утратой власти, а низам - утратой иллюзий, что они "прогрессивное человечество" и осознанием, что они - жалкие и позорные разрушители своей страны - каратели в отношении своих лучших сограждан, подручными тех, кто их же разорял, истреблял и использовал в любых кол-вах и в извращенных формах.
    Кому нужна такая правда?
    Igor Semirechenskiy # написал комментарий 22 июня 2017, 12:52
    А разве не секрет Полишинеля, что и среди потомков репрессированных все русские, украинцы, татары, кавказцы, евреи и др., достойно наследующие позитивное наследие России и СССР, ненавидят не царей или полководцев, ЧК или Сталина, КПСС или КГБ, а своих предателей что власовцев, что бандеровцев и басмачей, что троцкистов и церковных фарисеев, которые стреляли в спину не только русским и советским воинам, но и сбитым с толку, и случайно попавшим под репрессии людям разных национальностей, разве не так? А громче всех кричат о "невинных жертвах" именно последыши предателей России и СССР, вот оных будет не грех и опять прищучить, поскольку и ныне они, как правило, управляются из-за бугра, что и их столь же продажные предки: "Мы будем работать абсолютно со всеми, кто хочет блага народам России... И не будем работать с теми, кто спекулирует на проблемах прошлого и делает это своей профессией и способом зарабатывания денег, делает пиар на проблемах прошлого. Вот с этими людьми мы работать не будем" (В.В. Путин). http://www.youtube.com/watch?v=BjHIcUuP-c0
    Диоген Диоген # написал комментарий 23 июня 2017, 01:17
    Во-первых хотелось бы сказать, что не стоит использовать в борьбе со сталинизмом сомнительные и ничем не подтверждаемые данные.
    7 млн расстрелянных - явное преувеличение.
    Если только не причислять к расстрелянным жертв гражданской войны и прочих, убитых не по приговору судов или судилищ вроде "троек".
    .
    Это совершенно ни к чему, поскольку
    И МИНИМАЛЬНЫЕ ЦИФРЫ ЧУДОВИЩНЫ.
    Сейчас общепризнано, даже более-менее вменяемыми сталинистами (напр. Жуков, Мартиросян), что за время Большого Террора 1937-38 было расстреляно 680 000 человек (только расстрелянных!)
    Для сравнения цифры.
    За ВСЕ послесталинское время в СССР вынесено 24 000 смертных приговоров.
    За ВСЮ историю США - около 20 000.

    Потери России в первой мировой войне оцениваются в 600-700 тыс. убитыми.
    То есть клика Сталина устроила внутреннюю мировую войну.
    Впрочем даже не войну - ведь никаких бунтов и военных выступлений "врагов народа" не было.
    Это была беспощадная, заранее подготовленная резня собственных граждан.
    А по сути - кровавый госпереворот "сверху".

    И кстати, пока что ни один сталинист ни одним словом НЕ ОТВЕТИЛ на простенький вопрос - а убивать-то столько народу было зачем?
    Ну направили бы каналы рыть, валить лес итд.
    Подчеркиваю - НИ ОДИН сталинист абсолютно ничего на это не ответил.
    Диоген Диоген # ответил на комментарий Диоген Диоген 23 июня 2017, 01:35

    Во-вторых,
    Никак не могу одобрить произвольное конструирование определений в качестве научного подхода.
    Тем более, используя весьма одиозные и ранеее получившие другое определение слова.
    Мне видится более приемлемым термин ""политархия". Или вообщее надо изобрести свой.
    Если объединять указанные Вами явления, то можно назвать это "идеократией".
    ссылка на ru.wikipedia.org

    Никак не могу согласиться, что идеология тут не важна. Что она вторична.
    Именно идеология открывает "садистские" клапаны в душах людей. Чем там руководствуются элиты менее важно.
    Это на МП полно людей с детсадовскими представлениями, что есть "хорошие" и "плохие" цари, и что ход истории определяется исключительно чьими-то личными качествами.
    Страшные плоды идеология начинает производить при массовой обработке и направляющих действиях властей.
    И дело тут не в фашизме, национал-социализме, сталинизме, чучхэ итд. Можно вспомнить и религиозное истребление "еретиков".
    Общим тут было то, что массы оболваниваются идеологией, делящей на "своих" и "чужих", по расовому, национальному, классовому, религиозному признаку. При этом отрицается общая мораль, единая для всех, "чужие" выводятся из под защиты моральными принципами.
    По отношению к ним пропагандируется беспощадное уничтожение и отсутствие всякой жалости и всяких прав.

    Здесь вряд ли можно обойтись без упоминания известного факта психологии - такая вещь, как сострадание, забота, если они специально не пропагандируются, "сами собой" появляются лишь по отношению к ближним. Или к тому, что "похож".
    Что можно наблюдать, например даже в бандах.
    Но любовь и уважение к "дальним" отнюдь не появляются сами собой.
    Очень многие например, не знают, что в древности законы защищали только соплеменников и граждан. Но не чужаков.

    Диоген Диоген # ответил на комментарий Диоген Диоген 23 июня 2017, 01:50
    С чужаком можно было сделать все, что угодно. Закон на это никак не реагировал.
    Даже первоначальные религии - загляните в ветхий завет, признавали божественную справедливость только для своей конфессии. А "чужих" беспощадно мочили.
    Признание равенства прав "чужих" - потребовало длинного пути культурной эволюции: человек имеет право на жизнь, итд - потому что он человек. А не потому что он одной нации, веры или класса со мной.
    И вот этот чисто культурный момент, не подкрепленный инстинктивными отношениями, не только не поддерживается, но вполне сознательно разрушается в тоталитарных режимах - идеократиях.
    Такие идеологии в принципе не признают никаких безусловных прав человека.
    Тем более их главенства над доминирующей идеологией.
    В библии говорится "не убий" - но подразумевается - ближнего своего и никак не ограничивается убийство "чужого". Чему примеров масса в той же библии.
    И что никак не мешало истреблению "еретиков" и "идолопоклонников", и просто иноверцев.
    Бобер 500 # ответил на комментарий Диоген Диоген 24 июня 2017, 12:58
    (начало)

    = 7 млн расстрелянных - явное преувеличение.=

    От спора по цифрам ухожу. На то и дискуссия, чтобы их уточняли знатоки. Вот и Скворцов активно оспаривает Шатуновскую . Это – нормально. :-)

    = Потери России в первой мировой войне оцениваются в 600-700 тыс. убитыми. =
    = за время Большого Террора 1937-38 было расстреляно 680 000 человек =

    Блестящее сравнение. Я как-то упустил. Спасибо, Диоген, что напомнили!

    = по сути - кровавый госпереворот "сверху" =

    Не согласен. Но откладываю на потом. Сейчас тема – фашизм. А пока взвесьте сами: если «госпереворот», то какой такой режим он опрокинул? :-)

    = пока что ни один сталинист ни одним словом НЕ ОТВЕТИЛ на простенький вопрос - а убивать-то столько народу было зачем?
    Ну направили бы каналы рыть, валить лес итд. =

    Ну, Диоген, от Вас явно повеяло духом либерализма! Какие каналы?! Стрелять, стрелять и еще раз стрелять. Особенно, колеблющихся. Как учил один юрист-заочник и по совместительству вождь Октября. :-)

    О политархии мы с Вами уже говорили. Политархия – вопрос собственности. В переводе на простой русский – государственное рабовладение, государственный феодализм, государственный капитализм. Характеристика – экономическая, хозяйственная.

    Фашизм же – категория режимов. Внеконституционная и внесудебная расправа над другим, другими. Фашистом может быть и одиночка. Например, Брейвик.
    Так что политархия никаким боком здесь не лезет. Она из другой оперы.
    Бобер 500 # ответил на комментарий Диоген Диоген 24 июня 2017, 13:02
    А вот с «фашизмом» - дело другое. Родившись в итальянской рубашке, он повторился в СССР, Германии, Испании, Норвегии. Одним словам, в половине Европы. И давно потерял национальную прописку, став явлением универсальным, найдя себе место даже в Чили. Ксерокс повторяет его биографию. Все уже забыли, в какой стране родилось слово. Теперь так зовется любой копировальный аппарат. По сути – по функции.
    Ясное дело, когда Евросоюз осуждает и запрещает фашизм, то речь-то не идет только об Италии. Мы оставляем этимологию ее любителям, рассматриваем только суть.

    Любое явление, став универсальным, требует определения. Помнится, братья Стругацкие писали, что такое задание в 1996 году было дано Российской АН. Да воз и ныне там.
    И хотелось бы знать, а что в определении не так?
    Или душа еще не готова принять сам факт, что в СССР 25 лет существовал фашизм? Слишком глубока пропасть между привычным для уха «социализмом» и непривычным «фашизмом»? Мы – потомки фашистов? :-)

    По идеологии, Диоген, у Вас праведное рядом с грешным.

    = Никак не могу согласиться, что идеология тут не важна. Что она вторична. =

    А кто сказал, что идеология не важна? Очень важна. Но она, хотим мы того или нет, вторична. Важна, но – вторична.
    Архитектура формации начинается, извините за азбуку, с уровня развития производительных сил. Они задают производственные отношения. И главное из них - способ производства – способ соединения рабочей силы с орудиями труда.
    А производственные отношения определяют классовую структуру, политику и идеологию.
    Важность идеологии в ее обратной связи на всю архитектуру общества.

    Это Вы всё хорошо знаете. А вот то, что может быть для Вас в новинку.
    Бобер 500 # ответил на комментарий Диоген Диоген 24 июня 2017, 13:05
    В переходные моменты, когда сменяется власть и, тем более, производственные отношения, скажем, буржуазная революция, меняются идеологические устои. Старые нормы уже расшатаны, а новым еще только предстоит прижиться.
    Согласен с Вами. Человек по природе алчен и агрессивен. И эти его качества сдерживаются обществом. Его нравственностью, его моралью. Но в момент ломки идеологий и их смены общество теряет нравственные ориентиры. Открывается простор для фашизма. И даже те категории, которые от природы не настроены на убийство ради самоутверждения, следуют на поводу у фашистов по генетике. Тем более, когда лидер нации лично освобождает ее от химеры, именуемой совестью.

    = Признание равенства прав "чужих" - потребовало длинного пути культурной эволюции: человек имеет право на жизнь, итд - потому что он человек. А не потому что он одной нации, веры или класса со мной. =

    Да кто бы возражал! Но вот оборот «потребовало длинного пути культурной эволюции» - создает иллюзию заслуги в признании прав «чужих» исключительно культуре.
    На самом деле в делении на «свой» - «чужой» прослеживается четкая связь с увеличением человеческих общностей. Начиная от рода к племени. От княжества к государству. От государства к региональным объединениям типа Евросоюзу, Евразу, Шосу.
    Культура всегда следует за экономикой. Главная тенденция капитализма – свободу передвижению товаров, капитала и рабочей силы! – медленно, но неумолимо ломает границы государств, расширяя и ареал «своих». Здесь первичность потребностей экономики. И вторичность обслуживающей ее идеологии. Хотя, возможно, одного примера и мало. Но что-что, а думать и анализировать Вы умеете. :-)
    Бобер 500 # ответил на комментарий Диоген Диоген 24 июня 2017, 13:19
    (окончание)

    Хотелось бы услышать Ваше мнение о приведенном определении фашизма немного подробнее. Отмечу, что в теле статьи оно дано в рафинированном виде. Шесть обязательных граней его проявления лишь обозначены. Возможно, их расшифровка сделает дефиницию более понятной.

    А сталинисты никогда не ответят на поставленный Вами вопрос. По той простой причине, что им придется признать – их режим, как и любой другой фашистский режим, держится только на двух вещах. С одной стороны, на обмане масс. С другой – и это главное – на страхе. И здесь самое уязвимое место – жизнь. Режим тем прочнее, чем больше расстрелов. Желательно, публичных. Начиная с Шахтинского дела.
    Теперь, Диоген, слово – за Вами.

    Диоген Диоген # ответил на комментарий Бобер 500 25 июня 2017, 12:55
    Если пройтись по Вашему определению "фашизма", как я уже писал, надо подумать о замене термина на что-то менее устоявшееся и перепаханное. Ибо иначе неизбежно завязните в дискуссиях со сторонниками того или иного устоявшегося понимания "фашизма". И неизбежно будет соскальзывание в выяснение того, где имеется в виду Ваше личное понимание термина, а где ссылка на исторические реалии.
    Допустим, обозначим это предварительно ХХ.

    И первое, что следовало сделать, но не сделано - нет отнесения ХХ к какому-то кругу явлений.
    Например "ХХ - это разновидность идеологии, обладающая такими-то признаками и особенностями..."

    Тепрь по Вашим пунктам.
    1.<< ХХ – физическое и/или моральное «стирание» человеческой личности – уничтожение, истязание, низведение до положения скота или вещи – индивидом, группой лиц или государством в эпоху капитализма как способ самоутверждения, порожденный животным инстинктом и прикрытый некой социальной мотивацией.>>

    Слишком многое навалено с кучей альтернатив.
    Что становится ясным, как только заменим эмоционально очень сильно окрашенное, и ко многому привязанное слово на нейтральное ХХ.
    А если взять немецкий фашизм с культом "сверхчеловека" - где тут "стирание"?
    "индивидом" - да тут подойдет и просто убийство.
    При чем тут эпоха капитализма?
    Если включаются индивидуальные и групповые (действия? убеждения?) - то зачем сюда пристегивать экономический строй?
    Индивид, игруппа лиц могут иметь любые убеждения и совершать любые действия при любом экономическом строе.
    И своершенно неясно, почему отсюда исключаются феодализм, рабовладение и племенной строй?
    Диоген Диоген # ответил на комментарий Диоген Диоген 25 июня 2017, 12:56
    Вам следовало бы различать ХХ - как индивидуальную идеологию и индивидуальные действия, и ХХ - как государственную политику.
    Теоретически говоря с общественным строем можно пытаться связывать (если удастся) только ХХ как государственную политику.

    "способ самоутверждения" -? И к государству никак не относимо.
    "порожденный животным инстинктом" - ?
    Животный инстинкт - ?
    Далеко не все бесспорно в поведении человека в планее разграничения инстинкта и идеологического импринтинга. И опять - если инстинкт то при чем тут социальное.
    "прикрытый некой социальной мотивацией"
    Эта прикрышка нужна не всем и не всегда.
    Да и неясно зачем вообще упоминается как атрибут.
    Правильнее было бы - нередко (как правило итд) прикрывается тем-то.

    Этот пункт - очень большая каша из разнородных по сути, и по атрибутивности вещей.

    2. <<ХХ в СССР становится государственным режимом в 1928 году...>>
    Здесь все сложно. И к тому же ХХ назван уже "режимом", а не идеологией, строем, действием или чем еще.

    Дальнейшее, собственно, для темы неважно, что писала Шатуновская и сколько ходок было у Сталина - это уж лирика. Гитлер и без уголовного прошлого обошелся.

    И в общем по определению: оно не структурировано.
    - следует разделить по атрибутивности - что обязательный компонент, что может даже очень частый, но не принципиальный. Что в основе, причине, а что является просто следствием.
    (как например прикрытие некоеей демагогией - и почему обязательно социальной?)
    Считаю методологической ошибкой сваливать в кучу индивидуальное, групповое и государственное. Это разные вещи. Особенно по последствиям для общества.

    Диоген Диоген # ответил на комментарий Диоген Диоген 25 июня 2017, 13:01
    И с точки зрения научной логики - не стоит пытаться дать определение в столь сложном предмете в виде одной фразы - она неизбежно получится громоздкой, запутанной, малопонятной.
    И весьма легко оспариваемой.

    Для начала рекомендовал бы Вам разделить
    Индивидуальное, групповое и государственное.
    ХХ-как идеология
    ХХ-как действия
    ХХ-как "режим"

    И не зацикливаться только на капитализме, вспомнив, что в истории были похожие явления и в другие исторические периоды, в другой экономической обстановке.
    Из Вашего определения неясно, почему в ХХ нельзя включить истребление еретиков, или, в наше время, истребление племени тутси в Руанде.
    Ну а если уж упирать на капитализм то с внятным и солидном по фундаменту объяснением - почему выделяется именно это, в чем его принципиальное отличие.
    Бобер 500 # ответил на комментарий Диоген Диоген 28 июня 2017, 12:12
    Достопочтенный Диоген!
    Искреннее спасибо за столь подробный ответ. Он же дает повод сделать несколько пояснений.
    Мы даем определение именно фашизму. И, естественно, не видим смысла заменять этот термин другим. Он в ходу на всех уровнях. От форумов начинающих политиков в Интернете до резолюций Организации объединенных наций. Его единственный недостаток, как это ни смешно, в отсутствии единого вразумительного содержания. Даже в ООН.
    С критикой же дефиниции - все ясно. Она наступает с двух фронтов. От лиц, которые не в состоянии оторваться от национальной формы фашизма – нацизма, сталинизма, полпотизма. Абстрагироваться до сути. И от лиц, у которых фашизм сводится к идеологии. У которых она, идеология, и есть виновница бесчеловечных актов. Нацистская, марксистско-ленинская и т.п.  И мы понимаем, что таких критиков сегодня – подавляющее большинство.
    А споры и полемика – прекрасны и необходимы. Если вещь, по выражению Гегеля, действительна, она пробьется к своей полочке в этой жизни. По дороге теряя все лишнее. Если – нет, то туда ей, мертворожденной, и дорога. :-)

    Теперь – к делу.
    Фашизм имеет шесть обязательных граней, выделяющих его из всех прочих явлений. (Нижеследующая нумерация связи с шестью гранями не имеет).
    1. Главное в фашизме – практика. Действия по уничтожению людей, человека. Или их, его крайнего морального унижения. Например, объявлением врагом народа или требованием носить на спине желтый шестиугольник. Естественно, внесудебное или псевдосудебное. Поскольку ни один объективный, независимый суд такого постановления не вынесет.
    Бобер 500 # ответил на комментарий Диоген Диоген 28 июня 2017, 12:15
    2. Мотивация. Сразу отделяем убийство мужем жены. Или гибель людей при ограблении банка. Здесь ярко выраженные бытовые мотивы. Ревность, жажда наживы и т.п. В стороне также остаются ритуальные, политические, заказные убийства. У фашиста – мотив всегда глубоко скрыт. Он «двухэтажный» и им не осознаваем. На верхнем этаже – самоутверждение путем присвоения себе права распоряжаться чужой жизнью или попирать чужое достоинство. На глубоком – то, что толкает особь именно на такой путь самоутверждения: через убийство или попрание. Здесь целиком ответственна генетика. По нашим данным людей с такой генетикой в любом обществе может быть до 7%. Но эта их асоциальная наклонность в нормальных условиях в большинстве случаев сдерживается самим обществом. Его моралью и силовым блоком. Попутно. Семипроцентное «отклонение» от нормы на самом деле отклонением не является. Наоборот. Это своего рода спасательный круг в минуту крайней опасности для общества и его дополнительный резерв. Но это – отдельный разговор.

    3. Фашизм выступает в трех проявлениях. Индивидуальный. Брейвик. Групповой. «Бритоголовые», убивающие московских дворников среднеазиатского происхождения. И государственный. Когда «стирание» личности идет от имени государства.

    4. Граница времени. История полна случаев дикой бесчеловечности. Типа вспороть беременной живот, вынуть плод и зашить туда кота.
    Мы исчисляем фашизм с начала эпохи капитализма. С момента рождения «Декларации гражданина и человека» во Франции и американского «Билля о правах». С момента, образования зоны цивилизации. Признаком которой есть признание и принятие к защите права человека на жизнь и достоинство. Не уверен, что Руанда находится в этой зоне.
    Бобер 500 # ответил на комментарий Диоген Диоген 28 июня 2017, 12:18
    Вся же предыдущая дикость – естественное проявление нашей животной сущности на пути от обезьяны. И с которой мы постепенно расстаемся.
    С вступлением общества во вторую фазу капитализма – с установленим буржуазной демократии, исчезает почва для массового фашизма – группового или государственного.

    5. Революционная братоубийственная каша внешне очень схожа с фашизмом. Однако к нему отнесена быть не может. По принципиальным соображениям. Во-первых, революции осуществляются пассионариями – слепыми реализаторами социальных инстинктов. Или, что то же самое, реализаторами законов исторического процесса. Этими законами зомбированные. Во-вторых, революции поднимают общество на новую ступень развития. Фашисты же, во-первых, действуют, влекомые индивидуальными генетическими потребностями. Во-вторых, социального позитива не дают. (Возможно, этот пункт потребует дополнительных разъяснений).

    6. = "способ самоутверждения" -? И к государству никак не относимо. =

    Да, Вы – правы. Самоутверждение всегда бывает индивидуальным. Хотя может осуществляться как в индивидуальном порядке (нам таки просто повезло с Брейвиком в качестве примера. ), так и в групповом. А вот инструментом «самоутверждения» может быть и автомат Калашникова, и государственная машина. В последнем случае фашизм становится государственным. Как у Гитлера и Сталина.

    7. Смотрим с вертолета на поселок. Видим крыши разного цвета. А под крышами суть-то одна – человеческое жилье.
    Суть фашизма – расправа над неповинным человеком как реализация самоутверждения. А вот оправдания, «крыши», этой бесчеловечной практики – совершенно различные.
    Бобер 500 # ответил на комментарий Диоген Диоген 28 июня 2017, 12:23
    Это может совершаться и «ради светлого будущего», и «по праву высшей расы». Но обязательно включает позитивный элемент для данной общности. Который на поверку оказывается и фейком, и агитационным элементом.
    29 октября 1922 г Муссолини, бывший провинциальный учитель, а теперь погромщик Италии, с балкона под овации собравшейся толпы кричит: «Граждане! Меня призвали в Рим – править!». И эта одна искренняя фраза побивает фальшь всей фашистской идеологии.

    8. Есть и другой подход к теме. На земле созрела особь с садистскими наклонностями. Подошло время ее самоутверждения. Теперь все зависит от двух обстоятельств. Находится ли общество в том состоянии, когда есть возможность для убийств под благовидным предлогом. И насколько сильна у индивида потребность проявить себя именно таким образом. И опять тот же Брейвик приходит к нам на помощь.

    9. Выше было использовано более 700 слов. А вот как все это выглядит, переданное 32-мя словами. Фашизм – физическое и/или моральное «стирание» человеческой личности – уничтожение, истязание, низведение до положения вещи – индивидом, группой лиц или государством в эпоху капитализма как способ самоутверждения, порожденный биологической потребностью и прикрытый некой социальной мотивацией.
    Понятие «табурет» подается у Ожегова 10 словами. Более сложные явления требуют, естественно, и больших вербальных затрат.

    10. Данный материал, и определение фашизма в частности, достаточно понятны тем, кто твердо стоит на позиции исторического материализм. Для громадного же большинства понимание темы будет в значительной степени затруднено. Но время не только лучший лекарь, но и лучший учитель.

    Ну что, Диоген, прояснили мы Вам нашу позицию или запутали окончательно? :-)
    Диоген Диоген # ответил на комментарий Бобер 500 29 июня 2017, 16:53
    Уважаемый Бобер.
    К сожалению, Вы просто не захотели услышать критические замечания. И не дали никакой аргументации и обоснования по слабым местам Вашего определения.
    Самое слабое место - это стремление подверстать под один "термин" несколько явлений разного порядка.
    "Суть фашизма – расправа над неповинным человеком" - вообще ничего не значащая фраза.
    Понятие "вины" - либо это юридическая вещь и зависит от юридической системы.
    Либо Вы используете бытовые слова вместо терминологии.

    Чем Вас не устроила куда более точная формулировака "инаким" вместо "неповинным" - не могу понять. Инаким - инакомыслящим, инако устроенным, итд. Людей наказывают не за "нехорошие деяния", а за "нехорошее состояние".
    И идеалом наказания считается истребление.

    "действуют, влекомые индивидуальными генетическими потребностями" - так ведь это справедливо для действия любого человека (имея в виду более точно - "врожденными", а не "генетическими").
    Но и здесь далеко не все так просто. Но это разговор не на пять минут...
    К сожалению, в Ваших построениях не хватает научной строгости и продуманности.
    Чрезмерное стремление охватить больше того, что можете уложить в четкую схему и обосновать.
    Очень многие немаловажные вещи Вы просто заявляете без обоснований.
    Ну например про "вторую фазу капитализма".
    То что "исчезает почва" - Вы сами себе противоречите. Исчезают врожденные инстинкты?!
    К сожалению, тот же стенфордский эксперимент наглядно показал, что это далеко не так.
    Бобер 500 # ответил на комментарий Диоген Диоген 29 июня 2017, 20:29
    Сердечное спасибо, Диоген!
    Планирую ответить для через три.
    Если не возражаете - в личку.
    Бобер 500 # ответил на комментарий Диоген Диоген 5 июля 2017, 17:34
    (начало)
    Диоген, мы внимательно и с благодарностью читаем Ваши комментарии. Они весьма серьезны. И на голову, а то и две, выше других. И если мы не реагируем на какие-то моменты, то лишь по двум причинам. Либо мы согласны. Либо не согласны. :-) Не согласны, но, на наш взгляд, видим бесперспективность дискуссии по данному или данным пунктам. Например, Вы полагаете, что мы загоняем под одну крышу разноплановые явления: итальянский фашизм, немецкий нацизм, сталинский «социализм» и полпотовский террор. Мы же считаем своим достижением именно то, что во всех этих явлениях, оставив в стороне различие в идеологических прическах, абстрагировались до самой сути. До единой сущности данных явлений. Истребление людей как способ самовыражения.
    Нам представляется, что и Вы вплотную подошли к сути темы, уже самой постановкой вот этого вопроса:

    = И кстати, пока что ни один сталинист ни одним словом НЕ ОТВЕТИЛ на простенький вопрос - а убивать-то столько народу было зачем? =
    Бобер 500 # ответил на комментарий Диоген Диоген 5 июля 2017, 17:36
    (продолжение)
    Мы понимаем, что очень многим пока еще весьма трудно согласиться с простым выводом – идет удовлетворение генетической потребности незначительной части общества, которая вырвалась из-под сдерживающей узды самого этого общества. И стала над этим обществом. Отчасти покорила его. Отчасти сняла моральные табу и табу на преступления.

    Кстати, почтенный Диоген, Вы назвали это «кровавым госпереворотом "сверху"». Мы спросили: если переворот, то какой строй, режим был раньше. Но ответа так и не получили. :-)
    Мы также видим наши разногласия в вопросе о движущей силе общества. Создается впечатление, что для Вас это – идеология. Для нас же – законы исторического развития. И здесь спор – пустая трата времени. У нас с Вами – разный фундамент.

    Согласны: формулировка фашизма – тяжеловесна и слишком густой концентрации. Поэтому готовим самостоятельную статью по ее раскрытию. Формулировка – в процессе «обкатки».

    Тем не менее, два момента требуют нашей реакции уже сейчас.
    Бобер 500 # ответил на комментарий Диоген Диоген 5 июля 2017, 17:46
    (окончание)
    = "чужие" выводятся из под защиты моральными принципами.
    По отношению к ним пропагандируется беспощадное уничтожение и отсутствие всякой жалости и всяких прав. =

    Мы обращаем особое внимание на «производство» этих самых «чужих». Все то же ключевое Шахтинское дело. Берутся обычные работники и намеренно «превращаются» во вредителей, в «чужих». И, заметьте, они не были «иноками»! Им приписали «чужесть».

    = То что "исчезает почва" - Вы сами себе противоречите. Исчезают врожденные инстинкты?! =

    Во-первых, у нас фраза «массового проявления фашизма». Почва – переломный момент в жизни общества, связанный с коренной ломкой отношений. Например, период замены феодальных отношений буржуазными. Замена общественных устоев. Старые отменены. Новым еще предстоит утвердиться. Назовем это так: безвластие в области нравственности и морали. :-)
    Во-вторых, даже в стабилизированном обществе время от времени появляются свои Брейвики. Врожденные инстинкты дают себя знать. :-)
    • Регистрация
    • Вход
    Ваш комментарий сохранен, но пока скрыт.
    Войдите или зарегистрируйтесь для того, чтобы Ваш комментарий стал видимым для всех.
    Код с картинки
    Я согласен
    Код с картинки
      Забыли пароль?
    ×

    Напоминание пароля

    Хотите зарегистрироваться?
    За сутки посетители оставили 621 запись в блогах и 4937 комментариев.
    Зарегистрировалось 13 новых макспаркеров. Теперь нас 5031701.