Вето

    Эту статью могут комментировать только участники сообщества.
    Вы можете вступить в сообщество одним кликом по кнопке справа.
    Илья Марченко написал
    7 оценок, 611 просмотров Обсудить (39)

    Начало:

    http://maxpark.com/community/6971/content/5575557

     

     

     

    По вопросу практического применения вето.

    Сложившаяся практика перехвата управления заключается в том, что некоторая группа лиц (назовём их здесь и далее рейдерами) проводит собрание, на котором переизбирается руководство, после чего предоставляет протокол в регорган вместе с заявлением установленной формы. При этом, количество реальных членов (или участников - в нашем случае) может быть самым минимальным - процентов десять от общей численности. Такие "собрания" могут начинаться с принятия новых членов или регистрации новых участников, а так же с исключения старых - неприсутствующих и, соответственно, не имеющих протестов в силу незнания о сбрании.

    Эти исключения, обычно, касаются как раз руководства и/или самих основателей/учредителей партии/движения/общества - как в случае с Прохоровым, например. Конечно, сами исключения незаконны, как незаконны и прием новичков - которые и существуют-то лишь по бумагам на собрании, тем не менее, таким образом группа в 10-15%% в результате грамотно подготовленных документов раздувается до необходимого кворума. Всё шито белыми нитками и вызывает нервный смех для стороннего наблюдателя, однако, в регистрационном органе всё проходит без вопросов и, формально, без нарушения закона. Далее - судиться можно до второго пришествия (то есть, до следующих выборов) - даже если и выиграешь суд, потеряешь время, соратников и партию/движение.

    Собственно, вето, кворум и поимённая регистация позволяют блокировать такие перехваты, хотя и не абсолютно.

    По-идее, казалось бы, можно был бы ввести единогласие по всем вопросам - и не будет перехватов.

    Однако, на практике, собрать сто процентов нереально. Даже кворум в две трети не собирается годами, при численности свыше 500 человек. Кроме того, реальные собрания в сто человек и более, в принципе, не работают над выработкой решений: либо голосуют, либо орут.

    Возникает противоречие: с одной стороны, любое практическое решение принимается небольшой группой, буквально - единицами, с другой, закрепление прав принимать решение узкой группой, неизбежно, приводит к узурпации прав большинства - участь всех политбюро - быть марионетками "малого политбюро" и подчинять ему массы.

    Такая узурпация и приводит к проблеме измены - когда к власти приходит прямой изменник, будучи идеальным функционером, типа, Горбачёва-Ельцина. По пути к власти эти кукушата выдавливают из управления реальных патриотов страны и людей действия посредством подковёрных интриг и помощи из вне: враги системы поддерживают группу завербованных иуд, зачищая преданных системе и оставляя выбор системе лишь между своими агентами.

    Таким образом, выходом из создавшегося противоречия видится следующая модель:

    с одной стороны, максимальные полномочия у группы наверху по решению оперативных вопросов (оперативных, но не вопросов порядка управления и целепологания), с другой - перманентное право массы сменить любого из высших.

    Однако, масса может ошибаться и ошибается нередко. Например, массы с восторгом восприняли популиста Ельцина.

    По этой причине высшее руководство выбирается не прямо, а полномочными представителями.

    Самих полномочных представителей выдвигают первичные организации, в которых все знают друг друга (хотя бы по собраниям).

    Сами полномочные представители выбираются не на срок, а лишь для исполения конкретной делегированной задачи (например, для участия в общероссийском съезде с целью выработки решений). Решения, принятые на съезде, после съезда атифицируются местным Вече (тем, что послало представителя на съезд). Поимённый протокол ратификации направляется в постоянно действующий орган (между съездами) и, после прохождения сроков ратификации, подводятся итоги решений съезда.

     

    Если власть будет перехвачена в каком-либо регионе - это не смертельно для всей системы: даже потеря нескольких регионов одновременно даёт возможность к самовосстановлению суперсистемы самоуправления.

    По этой причине, бить будут в центр - "симать голову": именно в центральный орган самоуправления будут внедрены враги системы, провокаторы и агенты.

    По этой причине, необходимо по-максимуму избегать решений, способных расколоть движение.

    Значит, услвия принятия решений именно в центре должны приниматься не простым большинством голосов, а квалифицированным.

    Мне трудно определить в теории точку равновесия, при которой большинство было бы оптимально квалифицировнным и для соблюдения кворума, и для противодействия неправомерным захватам, но, теория гласит, что если третья часть и более против, то это может привести к расколу. Сответственно, на общероссийском съезде должны быть приниматься решения таким количеством депутатов, которое представляет интересы не менее двух третей от общего количества участников движения.

    Собрать такое количество голосов не просто, практически, это и есть подавляющее большинство - только такое большинство и должно иметь право на определение цели всего движения и порядка самоуправления (внесения изменений в Устав всенародного Вече). Две трети голосов от общего количества участников преодалевают любое вето - так и решается вопрос по вето: если нет квалифицированного большинства, то не преодалено и вето.

    Однако, не все вопросы должны решаться через две трети от общей численности: только вопросы порядка самоуправления.

    Вопросы же оперативного управления (не связанные с регистрационными действиями) могут решаться так же квалифицированным большинством присутствующих: чем Уже круг, тем выше доля большинства - то есть, на самом верху это может быть три четверти при кворуме в три четверти от десяти членов правления (8 человек из 10 кворум, 6 из 8 - квалифицированное большинство, то есть, все решения принимаются 6 чел., минимум, из 10), а может быть прямо установленное количество голосов - например, для принятия любого решения необходимо не менее 7 голосов из 10 членов правления.

    Принятые решения отменяются в том же порядке, что и принимаются.

    Ещё раз повторюсь: все решения длжны сопросовждаться протоколами ткрытого поимённого голосования во избежание манипуляций с подсчётами голосов.

     

    К этому необходимо добавить следущее.

    Цель Вече можно определить, как создание самообучающейся самоуправляемой самоорганизуемой суперсистемы.

    При этом основной функцией данной суперсистемы будет являться выявление и фиксация мнения каждого представителя народа (гражданина) по каждому вопросу управления, в целях реализации конституционного права народа на непосредственное осуществление власти и реализации права на выражение мнения.

    Но, в самом Вече могут иметь право лишь те, кто принимает непосредственное участие в его работе: в противном случае, управлять этой структурой будут посторонние из вне и это уже не будет самоуправлением, а будет внешним управлением.

    :

     

    Комментировать

    осталось 1185 символов
    пользователи оставили 39 комментариев , вы можете свернуть их
    Иван Жжуков # написал комментарий 5 февраля 2017, 02:00
    Однако, масса может ошибаться и ошибается нередко. Например, массы с восторгом восприняли популиста Ельцина.

    Почему популиста? Его слова отвечали интересам народа. так же как и лозунги большевиков про Власть, землю и фабрики...
    Может это талант предвидеть одобрение общества и использовать этот кредит для прохода во власть..ну а там уже как получится...
    Юрий Дубенков # ответил на комментарий Иван Жжуков 5 февраля 2017, 02:19
    ...или как захочется.
    Иван Жжуков # написал комментарий 5 февраля 2017, 02:06
    Собрать такое количество голосов не просто, практически, это и есть подавляющее большинство - только такое большинство и должно иметь право на определение цели всего движения и порядка самоуправления (внесения изменений в Устав всенародного Вече). Две трети голосов от общего количества участников преодалевают любое вето -

    НЕобходима идеологическая подготовка населения. Большевики , начиная с Анархистов Кропоткина и Бакунина, декабристов... практически 100 лет подготавливали сознание народа к переменам. Если конечно задача в построении разумного и справедливого общества...
    Быстро изменить строй можно только силой или страхом, при инертности масс.
    НО можно ли насильно осщастливить народ ?
    Илья Марченко # ответил на комментарий Иван Жжуков 10 февраля 2017, 19:27
    Вы примеряете сразу а всё человечество, а начинать необходимо с себя, потом прибавлять двух единомышленников...
    и Мсква не сразу строилась.
    Иван Жжуков # ответил на комментарий Илья Марченко 10 февраля 2017, 23:40
    Для отмазки,
    которую применяют многие, чтоб ничего не делать,
    сойдёт.
    Илья Марченко # ответил на комментарий Иван Жжуков 11 февраля 2017, 13:13
    Желаете начать?
    Юрий Дубенков # написал комментарий 5 февраля 2017, 02:20
    Открытое поимённое голосование, плюс возможность любого выборного члена отозвать в любой момент.
    hydrox nl # ответил на комментарий Юрий Дубенков 5 февраля 2017, 08:49
    Это возможно только при соответствующем законе и надлежащем законопослушании:: пока это невозможно при пофигистском менталитете масс - в этом случае самый лучший закон не поможет в борьбе с выборными злоупотреблениями.
    Юрий Дубенков # ответил на комментарий hydrox nl 5 февраля 2017, 09:04
    Пофигистский менталитет не на пустом месте взялся, народ просто видит что от него на самом деле ничего не зависит. Прорвался депутат в Думу и всё, до следующих выборов там будет.
    Илья Марченко # ответил на комментарий Юрий Дубенков 10 февраля 2017, 19:28
    Власть идёт от людей
    Юрий Дубенков # ответил на комментарий Илья Марченко 11 февраля 2017, 01:40
    Ага, которые у власти...А у "электората" иллюзии.
    Илья Марченко # ответил на комментарий Юрий Дубенков 11 февраля 2017, 12:59
    Это Ваш личный выбор)
    Илья Марченко # ответил на комментарий hydrox nl 10 февраля 2017, 19:28
    Для начала, такая система должна быть откатана на простом сообществе, типа, блоггеров.
    Юрий Арсентьев # написал комментарий 5 февраля 2017, 19:02
    Вот только зачем изобретать велосипед???
    Ибо развитием Общества движет ИНТЕРЕС! В ЧЕМ Интерес Буржуазии? А в том, чтобы УЛУЧШИТЬ свое положение через НАКАПЛИВАНИЕ денег! В этом и есть СУТЬ Диктатуры Буржуазии...Ибо Буржуи и сами гоняются за деньгами и всех других заставляют гонятся за Деньгами! И в этом Буржуев НЕ переделать!
    Ну а в ЧЕМ Интерес Пролетариата при его Власти? А тот же шкурный Интерес... УЛУЧШИТЬ своё положение! Вот только Пролетариат НЕ может улучшить своё положение НЕ улучшив положения во всём обществе... Так Пролетариат не может быть сытым НЕ улучшив положения в Сельском Хозяйстве... Пролетариат не может быть здоровым НЕ развивая Медицину и Здравоохранение... Пролетариат НЕ может быть грамотным НЕ развивая Науку Образование! Или, Интересы Пролетариата - Локомотив Интересов ВСЕГО Общества!
    А Власть Пролетариата - это и есть ПРАВО решающего голоса именно у Рабочих! И ПРАВО ОТЗЫВА Депутатов с ЛЮБОГО уровня выбравшим его Трудовым коллективом!
    А потому ЛЮБОЕ вече - БРЕД по сравнению с Властью Пролетариата - Рабочего Класса!!!!
    Илья Марченко # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 10 февраля 2017, 19:31
    Только разница лишь в том, что вече - было, а власть пролетариата - утопия.
    Пролетарий - это рабочий, а не чиновник.
    Власть партии - была, власть чиновников - была, а власть пролетариев - только по своим семьям.
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Илья Марченко 10 февраля 2017, 22:10
    Только разница в том, знает человек свою Историю или нет!!! Ибо ДО 1917-го в России была мощнейшая Забастовочная Борьба! А ЭТА ЗАБАСТОВОЧНАЯ БОРЬБА осуществлялась под руководством Забастовочных Комитетов! А ОБЪЕДИНЕНИЕ Забастовочных Комитетов и образовывали СОВЕТЫ! И эти Советы обладали ТАКОЙ Властью, что НИ ОДНО важное решение БЕЗ согласования с СОВЕТАМИ НЕ проходило!!! И это и называлось - ДВОЕВЛАСТИЕ! А потом Власть буржуев просто отодвинули... И осталась Утопия! Причем БЕСКРОВНАЯ!!!Ибо защищать Власть Буржуев было просто НЕКОМУ!!! Да... потом была Гражданская... Но вот к Революции Гражданская ну ни коим боком..
    Или, Илья Марченко в вопросах Истории - ....
    Илья Марченко # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 11 февраля 2017, 13:11
    Юрий, зачем агрессия?
    Категоричность суждений - признак ограниченности.
    Собственно, с такой поправкой - принимается и первый комментарий.
    Но, именно - двоевластие.
    Пожалуй, власть у Советов в тот период была наивысшая, но в тот период в Советах большевики были большинством.
    Тут, конечно, надо разбираться по составу самой партии, однако, вот тут какое дело-то ещё.
    Состав Советов был уже постоянным, то есть, депутат Совета был лицом освобождённым от труда, следовательно, происзождения он мог быть и пролетарского, но, по-факту, на время депутатства, пролетарием (наёмным рабочим) уже не являлся.
    Конечно, он представлял всё ещё интересы той самой среды, из которой он и вышел, не это уже был отдельный ломоть - пусть и не отрезанный - от своего родного класса.
    Ещё не только не обострилось, но даже и не наметилось противоречие между рабочими и рабочими депутатами, которое сегодня, в крайней точке, мы видим на примере Терешковой - ткачихи, осуждающей власть Советов, тех самых, которые и дали ей всё, в том числе и неимоверные льготы, но это противоречие неизбежно в представительской демократии.
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Илья Марченко 11 февраля 2017, 16:42
    Основой Власти Пролетариата была возможность ОТЗЫВА депутата с ЛЮБОГО уровня Власти коллективом, этого депутата в эту Власть отправившего.... А при наличии такой возможности указанное противоречие гасится быстро и навсегда... Ту же Терешкову бы просто отозвали... И нет проблем....
    Илья Марченко # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 12 февраля 2017, 04:58
    Согласен, у народа нет другого способа мотивации власти, кроме права отзыва полномочий, всё остальное - разговоры в пользу бедных.
    Игорь Нехорошев # написал комментарий 7 февраля 2017, 08:20
    "Народные представители" избираются в США от каждого штата для выборов президента.
    Это "двухуровневая" модель голосования.
    У нас примерно так избирались делегаты на съезд КПСС, хотя они уже после 60-х ничего конкретного не решали.
    Была попытка в конце 80-х "реанимировать" модель избрания депутатов на Съезд, получилось только хуже - дебаты есть, решений - нет.
    А вот с отзывом депутатов ГД РФ следует подробно разобраться. Положение и регламент следует продумать.
    Илья Марченко # ответил на комментарий Игорь Нехорошев 10 февраля 2017, 19:33
    В конце всьмидесятых не было попыток реанимации, была постановка с целью дискредитации.
    Попов её хорошо вскрыл.
    Игорь Нехорошев # ответил на комментарий Илья Марченко 11 февраля 2017, 07:31

    - Систему, сложившуюся се­годня в России, многие исследователи считают, единственной адекватной по­литической формой, обеспечивающей сохранение страны и возможность ее дальнейшего развития. Она возникла на руинах коммунизма и олигархического капи­тализма 1990-х. В период восстановления суве­ренной государственности в начале XXI века она обрела свои реальные очертания, институцио­нально воплотив главные ценности нынешнего российского общества: стремление к свободе, справедливости и суверенитету. ...
    ссылка на nicbar.ru

    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Игорь Нехорошев 10 февраля 2017, 22:35
    Ну по пословице.... Не лучше ли кума на себя оборотиться.... Ибо Власть Пролетариата и предполагает Отзыв депутата с ЛЮБОЙ ступеньки иерархической лестницы! Отзыв Депутата ИЗБРАВШИМ его коллективом! И США здесь просто отдыхают...
    Ну никто не запрещает изобретать велосипед... Старайтесь....
    Игорь Нехорошев # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 11 февраля 2017, 07:35
    Пора бы уже из головы выбросить "диктатуру пролетариата" :-)
    Данная структура управления может быть оправдана на определённом историческом этапе.
    Почитайте Конституцию СССР 1977 года - там уже нет этого определения.
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Игорь Нехорошев 11 февраля 2017, 15:24
    Я понимаю, что Вам гораздо ближе и милее Диктатура Буржуазии... А Социализм - Коммунизм Вам как кость в горле, ну то есть хуже горькой редьки... Ну а для тех, для кому ближе все таки Социализм напомню, что потому в Конституции 1977 года и нет этого определения, что еще Хрущев на 22-м съезде КПСС выбросил требование Диктатуры Пролетариата из Программы КПСС - руководящего документа а затем и вообще расстрелял рабочих в Новочеркасске... И именно после этого в СССР и стали возрождать столь любимый Игорю Нехорошеву Капитализм. Ибо, либо Диктатура Буржуазии, либо Диктатура Пролетариата... и третьего здесь не дано....
    Игорь Нехорошев # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 12 февраля 2017, 09:24

    Лично я выступаю за народовластие. При этом нельзя делить этот народ на "классы" или по другому признаку.
    Ближе всего сейчас к социализму подошли страны Скандинавии.
    И для тех кто забыл как было:
    ссылка на back-in-ussr.com

    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Игорь Нехорошев 12 февраля 2017, 09:45
    Увы... насчет Социализма в странах Скандинавии - это обычный бред... Ибо Социализм - это преодоление денег.... что и возможно только при Диктатуре Пролетариата! А погоня за деньгами - это есть самый обычный Капитализм.... Различие только в стадиях и в занимаемом положении среди других стран Капитала...
    Ну и повторю... никакого иного народовластия кроме Диктатуры Пролетариата не существует...
    «И сейчас есть такие люди, которые со своей беспристрастной высшей точки зрения проповедуют рабочим социализм, парящий высоко над всеми классовыми противоречиями и классовой борьбой. Но это или новички, которым нужно еще многому поучиться, или злейшие враги рабочих, волки в овечьей шкуре.»
    Энгельс ПРЕДИСЛОВИЕ КО 2-му НЕМ. ИЗД. «ПОЛОЖЕНИЯ РАБОЧЕГО КЛАССА В АНГЛИИ»
    Игорь Нехорошев # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 12 февраля 2017, 11:13
    Деньги это эквивалент вложенного труда.
    Поэтому "преодоление денег" (по Вашему), это что?
    Вспомните лозунг социализма: "От каждого по возможности, каждому по труду".
    Учение К. Марскса и Ф.Энгельса было своевременно в ту эпоху, сейчас время другое.
    "Деньги делают деньги" - пора бы это понять.
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Игорь Нехорошев 12 февраля 2017, 11:39
    Деньги - это Труд для Обмена. Когда человек приходит в магазин он кусочек своего Труда для обмена меняет на кусочек чужого Труда для Обмена.... Ибо Деньги - величайшее изобретение человечества следствие Разделения Труда и именно для обмена этим Трудом. Поэтому любая денежная единица обязана содержать в себе определенную часть Труда для Обмена. И если денежная единица НЕ будет содержать в себе этого Труда для обмена то ее и ни на что нельзя будет обменять... Как, например, деньги Попандопулы... Инфляция - это и есть процесс ПОНИЖЕНИЯ содержания Труда для обмена в денежной единице! Когда за прежний товар (с не изменившимся Трудом для Обмена) приходится отдавать БОЛЬШЕ денег!И понятно, что накапливать имеет смысл только такие деньги, которые содержат в себе этот Труд для Обмена! Ибо кто будет собирать пустые фантики? Но раз Деньги - это Труд для Обмена и деньги МОЖНО накапливать, то и значит и Труд для Обмена это такой Труд который МОЖНО накапливать! А это и есть Труд по созданию МАТЕРИАЛЬНЫХ Ценностей! А это и есть труд РАБОЧИХ и никого более! Не будет рабочих не будет и денег! Это было актуально и во времена Маркса и не менее актуально именно СЕЙЧАС!
    Ибо есть процесс Автоматизации и роботизации производств который УНИЧТОЖАЕТ Труд для Обмена по созданию материальных ценностей! То есть уничтожает ДЕНЬГИ! Такие Вами вожделенные!А те кто НЕ создают Денег - эти Деньги ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЯЮТ! Вот только еще ни одному Остапу Бендеру не удалось перераспределить то, чего НЕТ! Не сможет это сделать и Игорь Нехорошев... Как бы ему этого ни хотелось...
    Или, денег в мире становится все меньше, а потребность в них все больше!
    Или борьба за деньги в этом мире ОБОСТРЯЕТСЯ!
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Игорь Нехорошев 12 февраля 2017, 11:46
    "Теперь ясно, что как бы ни расширяло машинное производство путем повышения производительной силы труда прибавочный труд за счет необходимого труда, оно достигает этого результата только таким способом, что уменьшает число рабочих, применяемых данным капиталом. Оно превращает в машины, т. е. в постоянный капитал, не производящий никакой прибавочной стоимости, некоторую часть капитала, который раньше был переменным, т. е. превращался в живую рабочую силу. Но, например, из двух рабочих невозможно выжать столько прибавочной стоимости, сколько из 24. Если каждый из 24 рабочих в двенадцать часов труда доставляет всего один час прибавочного труда, то вместе они доставляют 24 часа прибавочного труда, между тем как весь труд двух рабочих составляет всего 24 часа. Таким образом, в применении машин для производства прибавочной стоимости заключается то имманентное противоречие, что из двух факторов прибавочной стоимости, доставляемой капиталом данной величины, машины увеличивают один фактор, норму прибавочной стоимости, только таким способом, что они уменьшают другой фактор, число рабочих."
    К.Маркс. Капитал 1т
    И...
    «Ведь если бы машины уничтожили весь класс наемных рабочих, — какие ужасные времена настали бы для капитала, который без наемного труда перестает быть капиталом!»
    Маркс.НАЕМНЫЙ ТРУД И КАПИТАЛ
    Или в предельном варианте ПОЛНОЙ Автоматизации производства НЕТ Труда для Обмена и НЕТ Денег! Ибо НЕТ разделения Труда! Или, разделение Труда НЕ отменено а ПРЕОДОЛЕНО! И Деньги НЕ отменены а ПРЕОДОЛЕНЫ!
    Ну а процесс преодоления Денег - это и есть процесс ПОНИЖЕНИЯ СТОИМОСТИ производимых товаров и как следствие ПОНИЖЕНИЕ Цен! до нуля....
    Или, Маркс ныне СУПЕР актуален!!!
    Игорь Нехорошев # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 12 февраля 2017, 13:49
    Деньги могут циркулировать в монетарной экономике, когда эквивалентом обмена на реальный продукт они уже не являются.
    Это мы имеем сейчас на уровне "мировой экономики", когда доллар стал "мировой валютой".
    Когда будет обрушение этой системы можно только предположить.
    Далее - учение Маркса предполагает развитие этого учения, а не догму.
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Игорь Нехорошев 12 февраля 2017, 14:20
    То есть Вы не понимаете ЧЕМ заняты сейчас США?
    Объясняю. Деньги - это не просто Труд для Обмена. Но и СОГЛАСИЕ людей ОБМЕНИВАТЬ свой Труд на ту или иную валюту! Так в СССР был момент, когда покупательная способность рубля резко упала... И люди нашли выход... Они ПРИНЯЛИ, причем ДОБРОВОЛЬНО, в качестве денежной единицы.... 0,5 литра водки... И с успехом расплачивались между собой за выполняемую работу.... Вот и США через организацию "горячих" точек ВЫНУЖДАЮТ людей обменивать свой труд на ДОЛЛАРЫ! Ибо людям в горячих точках нужны снаряжение, вооружения и пр... что и приобретается именно ЗА ДОЛЛАРЫ! И это ДОБРОВОЛЬНОЕ согласие людей обменивать свой Труд на Доллары и УКРЕПЛЯЕТ этот самый Доллар!!!
    Да и того же Каддафи убрали именно потому, что он захотел ОГРАНИЧИТЬ использование доллара! Да и ныне, все кто посягает на Доллар - ВРАГИ США!
    Ну и Вы так и не желаете понять, что Маркс занимался изучением ПРОЦЕССОВ! А вот Процессы устареть ну никак не могут... А вот переводить Процессы в Статичные понятия - это и значит создавать ДОГМУ! Чем Игорь Нехорошев усиленно и занимается...
    Виталий Виталий # написал комментарий 7 февраля 2017, 13:26
    А центральная российская власть потерпит существование вече в России?
    Виталий.
    Илья Марченко # ответил на комментарий Виталий Виталий 10 февраля 2017, 19:34
    Сильный вопрос.
    Но, ведь ничего не мешает сегодня создать вече и в сети)
    Галина Лихачёва # написала комментарий 8 февраля 2017, 16:46
    Поддерживаю, хотя замечания есть - надо думать!
    Илья Марченко # ответил на комментарий Галина Лихачёва 10 февраля 2017, 19:34
    Давайте замечания))
    • Регистрация
    • Вход
    Ваш комментарий сохранен, но пока скрыт.
    Войдите или зарегистрируйтесь для того, чтобы Ваш комментарий стал видимым для всех.
    Код с картинки
    Я согласен
    Код с картинки
      Забыли пароль?
    ×

    Напоминание пароля

    Хотите зарегистрироваться?
    За сутки посетители оставили 575 записей в блогах и 5132 комментария.
    Зарегистрировалось 113 новых макспаркеров. Теперь нас 5029490.
    X