Социалистическая неплатежеспособность против капиталистического банкротства

    Эту статью могут комментировать только участники сообщества.
    Вы можете вступить в сообщество одним кликом по кнопке справа.
    Сергей Копылов написал
    9 оценок, 6164 просмотра Обсудить (284)

    Без признания неплатежеспособности нет плановости. Крах Советского Союза показал это самым наглядным образом.

    К примеру, предприятия, не выполняющие план, обеспечивались кредитами все равно – за все время Советского Союза ни одно предприятие не было признано неплатежеспособным – что привело к огромному отрыву денежной массы от товарной, и что обернулось гигантским дефицитом на потребительском рынке особенно при относительно постоянных ценах. Это уже настолько очевидно, что не требует дальнейших доказательств.

    Разумеется, ни о какой реальной плановости не может быть и речи в таких условиях. Но это не значит, что нужно бросаться в другую крайность в виде капиталистического банкротства. Между социалистической неплатежеспособностью и капиталистическим банкротством существует гигантская разница.

    Во-первых, наемный рабочий попадает в состояние банкротства не по своим способностям, а в зависимости от бездарности капиталиста. Ошибки нагромождаются владельцем предприятия, а трудящийся страдает от этого в еще большей степени.

    Во-вторых, капиталистический монополизм вгоняет немонополистический сектор в банкротство априори своей мощью в случае чего – тогда как социализм путем платы за ресурсы выравнивает стартовые экономические условия.

    В-третьих, социалистический работник зарабатывает по труду в любых условиях. То есть, наемный работник получает всю ту же стоимость рабочей силы даже при росте капитала. Тогда как увеличение дохода может идти и на увеличение заработка при социалистическом хозрасчете.

    И в-четвертых, и чуть ли ни самое главное, капиталистическое банкротство, возникающее во времена кризисов в огромном большинстве случаев, обрекает массы на хроническую безработицу. Тогда как социалистическая неплатежеспособность, наоборот, защищает плановость от волюнтаристских перекосов, как сказано выше - а отсюда исчезают кризисы и безработица. С одной стороны, социалистическая ротация труда вполне возможна и даже закономерна, когда придется или получить новую профессию, или переехать в другую местность, где профессия работника востребована – но с другой стороны, безработица как таковая перестанет существовать.

    Поэтому все разговоры о том, что коль Советский Союз рухнул, то альтернатива путинскому режиму отсутствует – такие разговоры насквозь лживы. Альтернатива существует и она заключается, с одной стороны, в отрицании прежней уравниловки путем жесткого внедрения механизмов социалистической неплатежеспособности – то есть, предприятие, не справившее с планом, должно быть реорганизовано или передачей успешному предприятию, или ликвидировано с передачей активов кредиторам, или передано в аренду и так далее - но с другой стороны, такие механизмы не имеют ничего общего с капиталистическими банкротствами, кризисами и безработицей в силу сохранения и упрочения режима социалистической плановости.

    И левые силы России должны проводить эту мысль в массы четко и ясно. Тогда и революционное дело пойдет вперед быстрее.  

    КПРФ(с)–(социалисты)

    Почта -[email protected]   

    Программа - https://yadi.sk/i/ZkE7Br6732Aj9D

    Комментировать

    осталось 1185 символов
    пользователи оставили 284 комментария , вы можете свернуть их
    Юрий Арсентьев # написал комментарий 17 марта 2017, 05:11
    Давно известно, что Капитализм - это Капиталистические Отношения а Социализм это НЕ капиталистические Отношения! Ибо если Социализм - это тоже Капиталистические отношения то нет никакого смысла менять шило на мыло.... Что автор здесь прекрасно и доказал....
    Ну а если и КОММУНИСТЫ зовут именно к КАПИТАЛИСТИЧЕСКИМ Отношениям - становится ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ грустно....
    Сергей Копылов # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 17 марта 2017, 09:30
    Комментарий удален его автором
    minority report # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 17 марта 2017, 11:47
    а коммунисты зовут к кап. отношениям???
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий minority report 17 марта 2017, 16:49
    Что такое Капиталистические Отношения? Очевидно - это погоня за Деньгами! Ибо Капиталисты и сами гоняются за деньгами и всех остальных прочих заставляют гоняться за деньгами. Или, Социалистические отношения - это НЕ погоня за деньгами!!!
    Ибо да, если при Капитализме начать развивать Коммунистические Отношения, то и будет построен Коммунизм. А если в Коммунистической Стране начать взращивать Капиталистические отношения то и будет реставрирован Капитализм!
    Что и происходило в России.... С октября 1917 в России продолжал оставаться Капитализм и никуда он не испарился... Но... через целенаправленное развитие Коммунистических Отношений при Власти Рабочего Класса в стране БЫЛ построен Коммунизм. К середине 30-х годов... Да не полный, да не зрелый... (Кому нравятся незрелые яблоки?)...
    Но, с приходом к власти Хрущева в стране перешли к показателю прибыли для соц.предприятий. А значит людей живших при Коммунизме (УЖЕ) снова заставили гоняться ЗА деньгами! И процесс пошел... Сразу в тогда еще СОЦИАЛИСТИЧЕСКУЮ Колбасу стали добавлять Техническое Мясо.. Ну а что НЫНЕ добавляют в колбасу ради получения Прибыли - История для покупателей Умалчивает....
    Или, заговорив о НЕПЛАТЕЖЕСПОСОБНОСТИ Социализма автор неизбежно признал погоню за деньгами признаком СОЦИАЛИЗМА! Хотя на самом деле это в корне НЕ так!!!
    Грюн # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 17 марта 2017, 21:11
    Уравниловка якобы присуща только СССР и педалируется ДЕРЬМО-либерастией с начала горбачевской перестройки , как не что убогое , а на самом деле присуща и при Воробуржуизме(КАПИТАЛИЗМЕ) - везде по отраслям куда не кинь наемным работникам платят усредненно-одинаково !!!!!!!!!!! т.е. все та же УРАВНИЛОВКА !!!!!!!!!!...
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Грюн 17 марта 2017, 21:37
    А ГДЕ речь идет об УРАВНИЛОВКЕ???? КАЖДЫЙ Человек ИНДИВИДУАЛЕН! Двух одинаковых НЕТ! Даже среди близнецов.... Ибо Человек КАЖДЫЙ есть продукт обстоятельств и Воспитания! А это ОДИНАКОВЫМ быть не может НИ ДЛЯ КОГО! Или, при Социализме-Коммунизме речь идет НЕ об уравниловке, что само по себе в ПРИНЦИПЕ невозможно, речь идет об ОТСУТСТВИИ эксплуатации Человека Человеком!!! Ибо...
    «Так как труд есть источник всякого богатства, то ни один член общества не может и присваивать себе богатство иначе, как присваивая продукт труда. Если же он сам не работает, то он живет чужим трудом, и свою культуру он также приобретает за счет чужого труда».
    К. Маркс Критика Готской программы.
    Или, ВСЕ богатеи Капитализма нажили себе богатство именно за счет ПРИСВОЕНИЯ ЧУЖОГО НЕОПЛАЧЕННОГО Труда!!! И никак иначе! И уравниловка здесь вообще не причем...
    Хотя да.... РАВЕНСТВО возможностей при Социализме - это действительно и ДЕЙСТВИТЕЛЬНАЯ уравниловка.... Ну да и этим Капитализм похвастаться НЕ в состоянии...
    Грюн # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 17 марта 2017, 22:01
    Вот здесь про уравниловку из статьи -=Альтернатива существует и она заключается, с одной стороны, в отрицании прежней уравниловки путем жесткого внедрения механизмов социалистической неплатежеспособности =(с) ...
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Грюн 17 марта 2017, 22:23
    Зачем повторять очевидный бред??? Или, от многократного повторения бред становится менее бредовым??? Ибо повторю. Капитализм - это КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЕ отношения, а Социализм-Коммунизм это НЕ Капиталистические отношения! Ибо если и Социализм-Коммунизм тоже Капиталистические Отношения то КАКОЙ смысл менять шило на мыло??? Но Вас то беспокоят именно КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЕ Отношения и именно при Социализме!!!! И какой СМЫСЛ???
    Грюн # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 17 марта 2017, 23:23
    Про =менять шило на мыло= вы немного заблуждаетесь , пропагадисты Воробуржуизма(КАПИТАЛИЗМА) при горбатой мрази ДЕРЬМО-либерастия визжали именно за УРАВНИЛОВКУ и вменяли ей все беды экономики СССР , именно вводя народ в заблуждение , чтоб грабануть НАРОДНУЮ СОБСТВЕННОСТЬ по карманам узкого круга людей - в основном по партэлитке и госхозяйственникам СССР , а на поверку в Воробуржуизме (КАПИТАЛИЗМЕ) такая же УРАВНИЛОВКА , как и в СССР ...

    При СОЦИАЛИЗМЕ у Сталина КАПИТАЛИЗМ (артели и т.д.) работал на страну и народ СССР , что дало возможность восстановить страну после ВОВ в короткие сроки ...
    Если СОЦИАЛИЗМ первичен в общественных отношениях и движущих силах страны , то элементы КАПИТАЛИЗМА дают пользу в развитии страны (сталинская экономика доказала) , если первичен КАПИТАЛИЗМ - то СОЦИАЛИЗМ все больше и больше изводится до состояния НОЛЯ...
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Грюн 18 марта 2017, 16:14
    Так ведь какая разница кто где и когда визжит????
    Ну проведем мысленный эксперимент.
    Предположим НЕКТО реализовал свою МЕЧТУ и… ПРИОБРЕЛ ПОЛНОСТЬЮ Автоматизированный Заводик по производству СВЕРХреализуемой Продукции… Нажал НЕКТО кнопку и… ПОЛУЧИЛ партию Продукции… Рабочих на Заводике НЕТ и платить зарплату НИКОМУ не надо! Красота! Но… Что с ЭТОЙ Партией Продукции делать то??? А придется этому НЕКТО бежать с этой Продукцией туда, где ЕСТЬ рабочие, и где этим Рабочим ПЛАТЯТ зарплату!!! Чтобы эту самую партию Продукции РАСКУПИЛИ! А если и там Автоматизируют? Придется тогда этому НЕКТО бежать дальше… Потом еще дальше… Потом еще… Потом и бежать будет НЕКУДА! И останется тогда этот НЕКТО с Партией Продукции но БЕЗ Денег!!!!
    Или, поскольку Деньги - это Труд для Обмена по производству материальных ценностей - а это Труд именно РАБОЧИХ и никого более, то Процесс Автоматизации является Процессом УНИЧТОЖЕНИЯ Денег! Не продукции! ДЕНЕГ! Ну а этот процесс может быть безболезненным для общества только в том случае, если общество СОЗНАТЕЛЬНО преодолевает Деньги! И именно через СНИЖЕНИЕ Цен! И это и есть КОММУНИЗМ! Ну и понятно, что Буржуи Преодолевать деньги НЕ будут НИКОГДА! Ибо это и есть ЦЕЛЬ существования Буржуев. А значит борьба за деньги в мире капитала неизбежно будет обостряться, да и УЖЕ обостряется! Ибо денег обществу капитала УЖЕ катастрофически НЕ хватает! Ну и понятно, еще никому не удалось да и не удастся усидеть на ДВУХ стульях - одновременно и повышать и понижать цены!!! Так или иначе но необходимо ВЫБИРАТЬ!!!!
    И визгом здесь не поможешь....
    Алексей Бреус # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 19 марта 2017, 14:01
    Вопрос "о НЕПЛАТЕЖЕСПОСОБНОСТИ Социализма", вопрос о неплатежеспособности социалистического предприятия НЕКОРРЕКТЕН. Потому что, социализм подразумевает ОБЩЕНАРОДНУЮ СОБСТВЕННОСТЬ, предприятие ничего не покупает ни материалы, ни энергию и т. д. И свою продукцию государству тоже не продаёт, ему деньги не нужны. Предприятию выдаётся ПЛАН по выпуску продукции со всем необходимым для выполнения, в том числе и ФОНД ЗАРПЛАТЫ. Социалистическое предприятие ВЫПУСКАЕТ ПРОДУКЦИЮ. капиталистическое предприятие ЗАРАБАТЫВАЕТ ДЕНЬГИ. Деньги ему нужны для возобновления процесса производства. Не продав продукцию не получишь возможности купить всё необходимое для дальнейшей работы предприятия. В этом и заключается хронический кризис капитализма. И разрешается этот кризис или в разрушении всего у покупателя (например, войной, или бескровной победой над СССР). Война оживляет капиталистическое производство. Но есть опасность и самому пострадать. И даже всем погибнуть.
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Алексей Бреус 19 марта 2017, 20:44
    + однако..... Но только непонятно, почему этот коммент адресован именно ко мне???
    Ибо я вроде везде и утверждаю, что Капитализм - это КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЕ Отношения, а Социализм (Коммунизм) - это НЕ капиталистические отношения! Ибо если и Социализм - Капиталистические Отношения, то какой смысл менять шило на мыло??? Ибо "НЕПЛАТЕЖЕСПОСОБНОСТЬ Социализма" это именно КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЕ Отношения!!! Ну а тот, кто ЖАЖДЕТ Капиталистических Отношений при Социализме - мечтает по сути НЕ о Социализме! А мечтает о КАПИТАЛИЗМЕ! Хоть и Государственном!
    Ибо...
    «Современное государство, какова бы ни была его форма, есть по самой своей сути капиталистическая машина, государство капиталистов, идеальный совокупный капиталист. Чем больше производительных сил возьмет оно в свою собственность, тем полнее будет его превращение в совокупного капиталиста и тем большее число граждан будет оно эксплуатировать. Рабочие останутся наемными рабочими, пролетариями. Капиталистические отношения не уничтожаются, а, наоборот, доводятся до крайности, до высшей точки. Но на высшей точке происходит переворот. Государственная собственность на производительные силы не разрешает конфликта, но она содержит в себе формальное средство, возможность его разрешения.»
    Энгельс «Анти-Дюринг»
    Или да... Государсвенный капитализм - это НЕ Социализм! А лишь ШАНС перехода к Социализму....
    Ну и...
    «Единая капиталистическая монополия, но обращенная на пользу всего народа и потому переставшей быть капиталистической монополией и есть социализм». (В.Ленин).
    То есть для перехода Совокупного капиталиста в Социализм нужно совсем немного... "ОБРАЩЕНИЕ НА ПОЛЬЗУ НАРОДА!" И именно в ЭТОМ и состоит СУТЬ Диктатуры Пролетариата!!!!

    Диоген Диоген # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 15 мая 2017, 14:53
    Звиздеть - не кули ворочать.
    Статданные не являются секретом.
    При Сталине с/х находилось в полном застое, не превышая уровня 1913.
    И сдвинулось с нуля именно при Хрущееве, при котором поголовье крупного рогатого скота возросло вдвое, производство зерна на 70% итд.

    Забавляют эти решатели мировых проблем, которым лень перед тем как звиздеть, с цифрами ознакомиться.
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Диоген Диоген 15 мая 2017, 18:28
    Похвальная самокритика... Ибо Диоген Диоген совершенно игнорирует СПАД и в промышленности и в с/х после гражданской войны... Ибо даже и без Статданных хорошо известно, что этот период в стране назывался "Разруха"...
    Диоген Диоген # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 15 мая 2017, 21:51
    Я привел конккретные цифры.
    В ответ опять неконкретный звиздеж.
    При чем тут разруха, если производство зерна при Сталине топталось на месте вплоть до его смерти. Ну, с парой катастрофических голодовок.
    И между прочим разруху устроили сами коммунисты, устроив гражданскую войну.
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Диоген Диоген 16 мая 2017, 05:33
    Ну еще раз.... После Гражданской, которую устроили именно Белые (ибо чтобы определить виноватого достаточно указать КОМУ Гражданская была ВЫГОДНОЙ!) и именно ради сохранения своего привилегированного положения, в стране была РАЗРУХА! И вполне целесообразно для ориентира по восстановлению экономики был взят 1913-й... последний Мирный год в России.... Ибо в 1914-м - Война началась... Первая Мировая.... Начатая напомню с целью именно ОСЛАБЛЕНИЯ бывшей на подъеме России.. Ну и понятно, как и положено профессиональному звездуну Диоген здесь пытается доказать ( с помощью манипулирования с цифрами ), что никакого процесса ВОССТАНОВЛЕНИЯ экономики в России НЕ было! что к ВОВ экономика Советской России оставалась на уровне 1913-го.... что вообще никакого Процесса Восстановления (а значит и РОСТА) Экономики не было... а был сплошной Застой.... до самой смерти Сталина.... после которого СССР остался с ядерной бомбой....
    Диоген Диоген # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 16 мая 2017, 07:51
    Хуже невежества - только воинствующее невежество.
    Вы хоть Ленина почитайте перед тем, как спорить.
    Большевики прямо призывали - превратим войну в гражданскую.

    И врать не надо. Я писал не об "экономике", а о состоянии сельского хозяйства.
    А ядерную бомбу в суп не положишь.
    Сталин заботился только о военной мощи. Это был вопрос самосохранения режима. Собственой власти и шкуры. А на народ ему всегда было наср...ть
    ------------------------------------------------------------​---------------------------
    "Единственно правильный пролетарский лозунг есть превращение современной империалистской войны в гражданскую войну. Именно такое превращение вытекает из всех объективных условий современной военной катастрофы и только систематически пропагандируя и агитируя в этом направлении, рабочие партии могут выполнить обязательства, которые они взяли на себя в Базеле.
    Только такая тактика будет действительно революционной тактикой рабочего класса, соответствующей условиям новой исторической эпохи."
    В.И.Ленин
    ------------------------------------------------------------​----------------------------
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Диоген Диоген 16 мая 2017, 18:28
    И опять у Диогена прорезалась похвальная самокритика... Ибо Диоген даже приведенную цитату перед копированием прочитать не удосужился... Ибо у Ленина так и написано...
    "Единственно правильный пролетарский лозунг есть превращение современной ИМПЕРИАЛИСТСКОЙ ВОЙНЫ в гражданскую войну." Слова "ИМПЕРИАЛИСТСКОЙ ВОЙНЫ" Диоген в принципе не различает???? Или популярно. Ленин говорит о ЗАМЕНЕ одной Войны на Другую для свершения Революции! Но Ленин НИГДЕ не писал о ЗАМЕНЕ СВЕРШИВШЕЙСЯ Революции на Гражданскую Войну! Это уже ноу хау звиздеца Диогена... Ибо Ленин то, в отличие от Диогена, дебилом не был и он понимал, что в ЛЮБОЙ борьбе проигрывает СЛАБЕЙШИЙ! А если ребенок только родился он по сравнению с взрослым слабейший или сильнейший? А после СВЕРШЕНИЯ революции молодая республика - сильна или слаба? Кому выгодно начать борьбу первым Сильнейшему или Слабейшему? То есть Ленин начал Гражданскую чтобы заведомо ее проиграть??? И чтобы ОТМЕНИТЬ только что принятый Декрет о Мире??? Понятно, что для звиздеца Диогена отвечать на вопросы не по ранжиру... Ибо цель у Диогена только одна - позвиздел и был таков...
    Ну и об экономике...
    По Диогену - Сельское Хозяйство к Экономике отношения Не имеет? Ну хорошо... Допустим Диоген прав и С/хозяйство НЕ Экономика...
    Но тогда откуда взялись РАБОЧИЕ для развития Экономики? С Луны свалились или с Марса?
    А этим ВНОВЬ появившимся Рабочим кушать не требуется???
    И я понимаю, что звиздеца Диогена отвечать на вопросы не по ранжиру.. Вот только из ответов на эти вопросы и становится видимым откровенный звиздеш Диогена....
    Диоген Диоген # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 16 мая 2017, 22:47
    Вы просто болтун. Коммунисты призывали к гражданской войне. А из чего ее изготавливать неважно.
    И Ленин в отличие от Вас был честнее. И прекрасно понимал, что отняв у кучи людей права и имущество, перекраивая все отношения - он НЕИЗБЕЖНО эту войну и получит.
    Если кто-то придет к Вам чтобы ограбить дом и установить свои порядки итп, и завяжется драка - Вы в этой драке будете обвинять себя?
    Ведь могли бы расцеловывать бандита в зад.
    Ну насчет собственной шкуры - Вы несомненно проявите понятливость.
    А вот потрошить других - это не значит толкать и провоцировать?!

    Ленин не был идиотом и лицемером, как Вы.

    Ну и для невежд - с/х - это ЧАСТЬ экономики. Причем часть, затрагивающая благосостояние народа в наибольшей степени.
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Диоген Диоген 17 мая 2017, 19:42
    Жаль Ленина: его наследство
    Упало в Диогенову купель;
    У звиздуна цель оправдывает средство
    и средство ЗАМЕНЯЕТ цель.

    Ибо Диоген самолично расписался, что не в состоянии отличить средства от Цели... Ибо ну даже не предвзятому дебилу известно, что Цель Ленина и большевиков - это ПОСТРОЕНИЕ Социализма - Общества СВОБОДНОГО от эксплуатации Человека Человеком!
    И да... Диоген по всему изо дня в день целует в зад бандита-капиталиста ЕЖЕДНЕВНО и ЕЖЕЧАСНО присваивающего себе ЧУЖОЙ Труд!!! Ибо в противном случае Диоген этого бандита не защищал бы с таким маниакальным упорством...
    Ну и да. Раз у Диогена не хватает мозгов ответить на элементарные вопросы - я помогу...
    Ибо рабочие в стране взялись из тех же крестьян... Больше не откуда... Но если Диоген уж не совсем плох в математике то обязан сообразить, что если рабочих в стране стало БОЛЬШЕ, то тех же крестьян стало МЕНЬШЕ!Но если крестьян стало МЕНЬШЕ, а уровень выпускаемой продукции НЕ изменился - производительность Труда в С/хозяйстве Увеличилась или Уменьшилась??? Но если Производительность Труда в с/хозяйстве УВЕЛИЧИЛАСЬ то это характеристика Застоя или РАЗВИТИЯ в Сельском Хозяйстве????
    Ну и последний вопрос. Диоген может съесть Слона? Или Диоген нормальный человек с нормальным рационом питания? Но если все же Диоген НОРМАЛЬНЫЙ - то ЗАЧЕМ производить БОЛЬШЕ чем можно съесть? Ведь при Социализме все таки ПЛАНОВАЯ экономика! И ЗАЧЕМ планировать убытки???
    Понятно... Что ответов от Диогена не дождаться... По определению...
    Лариса Мелкозерова # ответила на комментарий Диоген Диоген 16 мая 2017, 09:45
    Вам, уважаемый, если выстрелить в ногу, вы тоже будете "топтаться на месте", пока не заживёт рана. Эти ваши абстрактные цифры в отрыве от конкретной ситуации и есть звиздёж.
    Диоген Диоген # ответил на комментарий Лариса Мелкозерова 16 мая 2017, 11:32
    Ну а Ваша болтовня - даже не звиздеж - просто трясение воздуха.
    Вы даже своих кумиров не читаете, а туда же, в споры лезете.
    Лариса Мелкозерова # ответила на комментарий Юрий Арсентьев 16 мая 2017, 09:40
    Вот и я о том же! Деньги нынешние - бумажки, производство которых стоит копейки, а доходность этого товара превышает все мыслимые размеры. Нынешние деньги это в первую очередь инструмент для паразитирования меньшинства на труде большинства. И только потом всё остальное.
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Лариса Мелкозерова 16 мая 2017, 20:53
    Ну деньги - это величайшее изобретение Человечества для обмена продуктами Труда...Так если Человек приходит в Магазин и кусочек своего Труда обменивает на кусочек чужого Труда. Или, любая денежная единица содержит в себе энное количество Труда для Обмена. И чем больше содержит в себе денежная единица Труда для Обмена, тем она весомее, тем больше продукции на нее можно приобрести. Вот валюты разных стран и соотносятся между собой в соответствии с содержанием в них Труда для обмена... А если денежная купюра НЕ содержит в себе Труда для Обмена, то такую Денежную Купюру и ни на что нельзя Обменять... По определению...
    Что такое инфляция по сути? Это СНИЖЕНИЕ содержания Труда для Обмена в Денежной Единице. И когда Человек приходит в магазин, ему приходится за тот же продукт отдавать БОЛЬШЕЕ количество Денежных Единиц, чтобы компенсировать оставшиеся в неизменности Трудовые затраты Продукта....
    Что ныне Богатство? А Богатство ныне это те же самые Деньги! Что является неотъемлемой характеристикой богатства? Очевидно возможность это Богатство ПЕРЕПРОДАТЬ! Ибо то, что НЕВОЗМОЖНО перепродать Богатством НЕ является! По определению. Или, раз Богатство - это Деньги, а Деньги - это Труд для Обмена, то Деньги это такой Труд для Обмена, который можно ПЕРЕПРОДАТЬ! А это ныне Труд по созданию Материальных Ценностей - точнее Труд РАБОЧИХ и никого более! Или, ВСЕ деньги которые кто либо видел в настоящее время - это Труд Рабочих, создающих материальные Ценности! И НИ ЧЕЙ Более!!! Не будет таких Рабочих - не будет и Денег! Таких желанных для Капиталиста.... и не только...
    dxr123 # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 22 мая 2017, 15:28
    Социализм - бесплатная медицина, доступное жилье, забота о стариках и детях!
    Капитализм - погоня за прибылью!
    Отсюда - массовая безработица, бандитизм, надуваловка, произвол, платная медицина , НЕДОСТУПНОЕ ЖИЛЬЕ, дикие тариы ЖКХ и выгон на улицу, отьем детей доя продажи - на органы или в гаремы!
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий dxr123 23 мая 2017, 21:27
    Капитализм - это Диктатура Буржуазии.
    Социализм (Коммунизм_ - это Диктатура Пролетариата!
    Или, Капитализм - это Капиталистические Отношения, а Социализм (Коммунизм) это НЕ Капиталистические Отношения! Ибо если и Социализм (Коммунизм) - Капиталистические Отношения, то какой смысл менять шило на мыло?
    Или, Развитием-Движением общества движет Интерес!
    В Чем Интерес Буржуазии при ее Власти? Очевидно - Интерес Буржуазии - УЛУЧШИТЬ свое положение, через увеличение (концентрацию) СВОЕГО Богатства! Ибо Буржуи и сами гоняются за деньгами и всех остальных прочих заставляют гоняться за этими деньгами...
    В Чем Интерес Пролетариата при его Власти? Да тот же шкурный Интерес - УЛУЧШИТЬ своё положение. Вот только Пролетариат НЕ может улучшить своего положения не улучшив положения дел во ВСЁМ Обществе! Так Пролетариат не может быть сытым не равивая Сельское Хозяйство, Пролетариат не может быть здоровым не развивая Медицину и Здравоохранение, Пролетариат НЕ может быть грамотным НЕ развивая Науку и Образование.... Или, Интересы Пролетариата - это Интересы ВСЕГО Общества!
    И да, если Интерес Буржуев НАКАПЛИВАТЬ богатство, то экономика Буржуев это ПОВЫШЕНИЕ Цен! Ибо именно таким способом и осуществляется дополнительное финансирование класса буржуев.
    А поскольку, Интерес Пролетариата - улучшение положения дел во ВСЕМ Обществе, то Интересы Пролетариата суть Интересы Кухарки, которая ЗАИНТЕРЕСОВАНА иметь Качественный Продукт по возможно НИЗКОЙ Цене!
    Или, отличить Социализм от Капитализма ну ОЧЕНЬ просто! При Капитализме Цены идут ВВЕРХ (поскольку Капитализм - НАКОПЛЕНИЕ богатства), а при Социализме - цены идут ВНИЗ(поскольку Социализм суть ПРЕОДОЛЕНИЯ Денег и обеспечение благосостояния КАЖДОГО для его всестороннего развития)!
    dxr123 # ответил на комментарий minority report 22 мая 2017, 15:25
    Дефицит возник не сам по себе, а как способ власти хорошо на нем нажиться!
    А при Горбачеве был САБОТАЖ - все гнило или увозилось за кордон -- как в 1917 году...
    Николай Нуженков # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 15 мая 2017, 10:51
    Смотри на подпись: КПРФ(с)-социалисты. Откуда такие взялись? В КПРФ фракционность запрещена. Это просто очередные мутанты, ничего не имеющие общего с коммунистами.
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Николай Нуженков 15 мая 2017, 18:40
    Ну если вспомнить Историю, то коммунистами называли только тех, кто признавал требование Диктатуры Пролетариата... И это требование было записано и в 1-й и во 2-й программах Партии... И даже в 3-й Интернационал (в котором и был Ленин) не принимали тех, кто не соглашался с Требованием Диктатуры Пролетариата!!
    Ну и после того, как Хрущев выбросил Требование Диктатуры Пролетариата из 3-й Программы КПСС - КПСС и перестала быть Партией Коммунистов... По определению!
    В Программе КПРФ есть Требование Диктатуры Пролетариата?
    Ибо если в программе КПРФ такого требования НЕТ, то КПРФ тоже являются точно такими же мутантами... К сожалению... Ну а мутантов мутантами не удивишь... и уж тем более никакой фракционностью здесь пахнуть просто не может...
    Voyager MM # написал комментарий 17 марта 2017, 05:13
    Откреститесь вы уже от социализма, от капитализма в их крайних, догматических вариантах. Способов общественного устройства существует более, чем два - и, разумно комбинируя преимущества обеих систем - можно выстроить вполне жизнеспособную модель.

    Только мозги надо иметь и трудолюбие, конечно - "а если вместо того, чтобы работать - мы будет петь хором, то разруха никогда не прекратится" (С).
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Voyager MM 17 марта 2017, 05:33
    То есть голубая мечта Voyager MM - возврат к феодализму? Или лучше вообще к рабовладению? С трудолюбивым отношением рабов по обслуживанию хозяев типа Voyager MM???
    Юрий Крылов # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 17 марта 2017, 06:03
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Юрий Крылов 17 марта 2017, 06:11
    Так ведь дебильному Крылову вообще что либо предлагать совершенно бессмысленно.... по определению.... Ну разве что пальчик показать? Чтобы Крылов еще посмеялся????
    Юрий Крылов # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 17 марта 2017, 06:35
    Вы, многоуважаемый тов. Арсентьев, расскажите, почему воспеваемая Вами советская экономика , развалилась за полгода и всё потому, что советские алкаши перестали водку пить? Просим, просим.
    анарх громова # ответила на комментарий Юрий Крылов 17 марта 2017, 08:28
    Советская экономика разваливалась,потому что её не хотели поддерживать и развалилась один раз.А капиталистическая экономика разваливается у нас на глазах и постоянно,и это называется кризис.И последние лет 30 она из кризиса не выходит.Она менее управляема,и капиталисты совершают героические усилия,чтобы всё это как-то держалось,а не разваливалось.Если бы при соц. экономике были приложены такие же усилия,она бы не развалилась.Так вот ,устраивая рыночную экономику у нас,будущие капиталисты уповали на то,что рынок всё сам сделает.А не вышло.Мозгами работать надо.Никакого САМРЫНКА не существует.Существует инструментарий управления экономикой.При социализме он более прямого воздействия,а при капитализме все инструменты работают опосредованно.Чтобы управляться с этим инструментарием, знаний и умений надо значительно больше.А наши-то кинулись в рынок ,не справившись с прямым управлением.Чего достигли?Свои карманы набили,а приличной экономики так и не создали.
    Юрий Крылов # ответил на комментарий анарх громова 17 марта 2017, 08:38
    Еще смешнее Назовите мне страну, в которой экономика развалилась при рыночном способе производства, а кризис, это не развал экономики, а просто перепроизводство товаром. Проще говоря, девать их некуда В СССР такое бы перепроизводство. А экономика дама объективная и когда неучи-чугункины лезут её руководить, то получается как в СССР , голые полки и полный развал. А в объективные законы экономики, субъект лез не должен Никому же в голову не приходит изменять директивным способом законы эл. тока. Пусть попробуют, а вот неучам кажется, что в законы экономики лезть можно Вы в том числе.
    minority report # ответил на комментарий Юрий Крылов 17 марта 2017, 11:50
    потому что СССР тянул на себе пол мира, а сша сел на спину половина мира, которые его тянут - дальше объяснять?
    Юрий Крылов # ответил на комментарий minority report 17 марта 2017, 12:20
    Да ну Документ покажите мне, что СССР кормил пол мира или не врите больше)))
    лечим придурков # ответил на комментарий Юрий Крылов 17 марта 2017, 14:23

    Только в Афганистане было построено СССР 124 предприятия,которые Афганистан просит реставрировать Россию. ссылка на news.vse42.ru так по всему миру! Америкосы грабили всех,а СССР строил везде! Да вся экономика Восточной Европы построена при поддержке СССР,хотя после войны у самой вся европейская часть была разрушена. Но Вы этого не знаете по причине "великого ума"!

    Юрий Крылов # ответил на комментарий лечим придурков 17 марта 2017, 14:58
    ЭТО НЕ ДОКУМЕНТ, А БЛА БЛА БЛА Народ смешить не надо.
    Юрий Крылов # ответил на комментарий лечим придурков 17 марта 2017, 15:06
    ссылка на istmat.info
    А это разоблачение Вашей трепотни Всего например за 1985 год СССР отправил товаров на экспорт на сумму 72664 млн рублей а импортировал товаром на сумму 69429млн рублей.
    Даже если отбросить импорт, и принять во внимание , что на экспорт отправлено товаров на сумму в 72664 млн рублей, а людей в мире было 6млрд, то на половину населения земли , от этого экспорта, приходится по 25 рублей на брата. Теперь расскажите , как можно прокормить целый год человека за 25 рубля или не врите тут, включая дурачка.
    Диоген Диоген # ответил на комментарий Юрий Крылов 15 мая 2017, 15:10
    Это не разоблачение трепотни. Это просто торговый баланс.
    Разумеется в полном смысле слова, на 100% СССР никого не кормил.
    Но предоставлял многомиллиардные кредиты без всякой надежды на возврат, кому попало сугубо по политическим мотивам. И в счет этих кредитов поставлял вооружения, товары, что-то там строил итд. А потом эти кредиты списывались как безнадежные.
    Диоген Диоген # ответил на комментарий Юрий Крылов 15 мая 2017, 15:02
    Кое в чем Ваш оппонент прав. СССР с легкостью вбухивал деньги в любую обезьяну, помахавшую красной тряпкой. Да и внутри страны - подкармливал республики за счет РСФСР. Советская империя именно этим была уникальна. Нормальные империи подкармливались за счет окраин и "друзей", СССР напротив - вбухивал средства в "друзей" и "единомышленников".
    aliir # ответил на комментарий minority report 15 мая 2017, 18:54
    Потому, что СССР грабил мир, а США его возрождали.
    лечим придурков # ответил на комментарий Юрий Крылов 17 марта 2017, 14:20
    Такую страну назвать невозможно,потому-что ниже капитализма может быть только сам капитализм.Страна может быть банкротом,как сейчас многие с дефицитным бюджетом,но капиталисты,набив карманы даже на кризисе,никуда не денутся. Рано или поздно,но пузырь лопнет или будет небольшая,но мировая заварушка и всё пойдёт "по-новой". Читайте Ленина,там всё ясно написано!
    Юрий Крылов # ответил на комментарий лечим придурков 17 марта 2017, 14:59
    Ну Ленина Вы сами читайте, а вот когда пузырь лопнет, по приходите и поговорим, а пока трепатней заниматься не надо.
    lockedby # ответил на комментарий Юрий Крылов 18 апреля 2017, 10:08
    серые пятна морали?
    aliir # ответил на комментарий лечим придурков 15 мая 2017, 18:55
    Однако, именно ВЫ лопнули.......
    лечим придурков # ответил на комментарий aliir 15 мая 2017, 20:29
    Так "лопнули",что страна до сих пор живёт за счёт советского "жирка".
    aliir # ответил на комментарий лечим придурков 21 мая 2017, 04:01
    То-то в России до сих пор пашет инфраструктура царской поры..........
    лечим придурков # ответил на комментарий aliir 21 мая 2017, 12:45
    Если Транссиб считать всей инфраструктурой России,тогда Вы правы!
    А если брать в целом инфраструктуру сегодняшнего государства,тогда Вы выглядите по меньшей мере как невежда,а по большому счёту - врунишка.
    aliir # ответил на комментарий лечим придурков 28 мая 2017, 00:05
    Что, уже снесли мосты, дома и т.п. царского времени?
    лечим придурков # ответил на комментарий aliir 28 мая 2017, 12:34
    Это скорей памятники и объекты культурного наследия,а не инфраструктура. Если и есть объекты инфраструктуры,то на их долю приходится ноль целых хрен десятых,не считая того-же Транссиба.
    aliir # ответил на комментарий лечим придурков 29 мая 2017, 00:53
    Круто: через мосты не ездят, а в домах не живут!
    лечим придурков # ответил на комментарий aliir 29 мая 2017, 15:04
    Успокойтесь! Ездят,по всем сороку семи мостам! И в домах живут все двести пятьдесят четыре тысячи,триста пятьдесят шесть семей!
    анарх громова # ответила на комментарий Юрий Крылов 17 марта 2017, 22:25
    Страны не "золотого миллиарда".Их,кстати,значительно больше,чем благополучных.И благополучные не вполне благополучны.И Вы это сами знаете.Разница была такова-у нас было много денег,но мало товаров,а в кап.странах-много товаров и мало денег.У социалистической экономики тоже есть законы.И директивным способом их не удалось изменить,поэтому и вышло такое.Но нельзя забывать,что социализм-это было новое неопробованное и ошибки должны были случаться.Их просто следовало анализировать и исправлять,а не гробить первые ростки нового строя.
    Юрий Крылов # ответил на комментарий анарх громова 18 марта 2017, 06:04
    "Разница была такова-у нас было много денег,но мало товаров,а в кап.странах-много товаров и мало денег."
    Ну это просто смешно читать Запомните В нормальной экономике, нет необеспеченных товарами денег Это Вы просто глупости пишите. Основной постулат экономики, любой, это сумма денег, должна быть равна сумме товаром, в противном случае, будет как в СССР один дефицит. И никаким директивами это не исправить. А в СССР дыру в экономике , от сокращения доходов от водки, перекрыть было нечем, а Вы мне что то тут доказываете. Цена, категория объективная и не должна зависить от чиновника. Жаль , что прописных истин, Вы понять не можете.
    Лариса Мелкозерова # ответила на комментарий Юрий Крылов 16 мая 2017, 09:52
    "рыночный способ производства" - МИФ, тупо размножаемый многими без осмысления сути происходящего. Не может быть "рыночного производства". Есть манипуляции сознанием общественным и индивидуальным. Есть разные заманухи - "покупайте то, покупайте это" - реклама называется. Производство удовлетворяет потребности человека. Потребности зависят от качества личностей. У алкашей - одни потребности, у подлецов - другие, у нормальных людей - третьи и т.д. И вся ваша словесная клюква ни о чём, кроме набора шаблонов, не говорит. И даже не пытайтесь меня к плинтусу опускать - не выйдет.
    Юрий Крылов # ответил на комментарий Лариса Мелкозерова 16 мая 2017, 09:57
    Вам это понять сложно, а у меня нет желания Вам это растолковывать.
    Voyager MM # ответил на комментарий анарх громова 18 марта 2017, 03:41
    "Советская экономика разваливалась,потому что её не хотели поддерживать и развалилась один раз"

    - так почему же её не захотели поддерживать - если, по-вашему - она была такой выгодной (для всех) ?
    анарх громова # ответила на комментарий Voyager MM 18 марта 2017, 17:34
    Она не была выгодной для всех.Она была не капиталистической,то есть иной и новой.Надо было пробовать варианты.Но то,что у нас рост ВВП превосходил кап.страны по своим темпам-это существующий факт.
    Лариса Мелкозерова # ответила на комментарий Voyager MM 16 мая 2017, 09:58
    А трудиться надо было. ТРУ-ДИТЬ-СЯ. А это не всем нравится. Как сейчас говорят -"некомфортно". Сейчас паразитов тоже больше, причём намного больше, чем в СССР. Вот и налоги пытаются взад вернуть - на тунеядство, на бездетность, на малодетность, блин! А жильё - не укупишь, землёй бесплатно не особо наделяют - куш урвать норовят. Ну и так далее. Общество эгоистов обречено на поражение, это закон природы.
    владимир недоспасов # ответил на комментарий Юрий Крылов 17 марта 2017, 13:29
    На хрена пить бросил, решил здоровым при капитаклизьме помереть, в ящике за штуку баксов покрасоваться?
    Да, как бросившие пить алкаши за полгода развалили экономику?
    Юрий Крылов # ответил на комментарий владимир недоспасов 17 марта 2017, 13:44
    Кто пить бросил?
    Как алкаши развалили экономику? Да очень просто Бросили пить и в бюджете образовалась дыра в 30млрд необеспеченных денег, которую перекрыть было просто нечем. Вот примерно так.
    владимир недоспасов # ответил на комментарий Юрий Крылов 17 марта 2017, 14:27
    это фуфло полное
    представь, что ты алкоголик( литры на день хватит?), так вот доход от тебя червонец в день
    и вот ты решил (вынудили) завязать,вышел на работу, заработал тот же червонец (который получишь в зарплату и принесёшь в тот же гастроном) плюс рублей 50-60 которые государство "утаило".
    выходит доход от трезвого в разы выше доходов от алкаша.
    если б всё зависело от алкашей, то мы бы рухнули в 85-ом
    Юрий Крылов # ответил на комментарий владимир недоспасов 17 марта 2017, 14:55
    Неуч ты Вова Недоспасов. Если я не выпил пузырь и пошел и заработал 10 рублей иду и не вижу пузырей, а покупаю другой продукт, то количество этого продукта уменьшится на эти 10 рублей и который придет следом за мной уже его не купить, вот и образовалась дыра в 10 рублей. А плюс 50-60 рублей продукции, это не товары народного потребления, а танковый металлолом и его вместо водки не укупишь. Вот примерно так.
    Юрий Крылов # ответил на комментарий владимир недоспасов 17 марта 2017, 14:56
    А ЭТО ВОВА ТЕБЕ ОТВЕТ ГРАМОТНОГО ЧЕЛОВЕКА
    Всё началось с бездумной борьбы с алкоголизмом…

    По воспоминаниям бывшего председателя Госплана СССР Н. Байбакова: «По плану 1985 г., принятому до антиалкогольных постановлений, от реализации алкогольных напитков намечалось получить 60 млрд. руб. прибыли». Это были именно те наличные деньги, за счёт которых выплачивалась заработная плата военным и прочим государственным людям. После реализации антиалкогольных постановлений в государственную казну было получено в 1986 – 38, а в 1987 – 35 млрд. рублей. Затем начался развал экономических связей со странами СЭВ, откуда в розничную торговую сеть в 1985 году поступило товаров народного потребления на сумму около 27 млрд. рублей. В 1987 году их поступило уже на сумму – 9.8 млрд.рублей. Только по этим позициям (водке и импорту) на внутреннем рынке образовался, не покрытый товарами переизбыток наличных рублей, на сумму более 40 млрд. рублей
    Я ДУМАЮ ОН ЛУЧШЕ ТЕБЯ ЗНАЕТ ЧТО И КАК БЫЛО
    Voyager MM # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 17 марта 2017, 06:22
    "То есть голубая мечта Voyager MM - возврат к феодализму? Или лучше вообще к рабовладению? "

    - Ваше ограниченное мышление крутится на плоскости между нескольких точек: рабовладение -> феодализм -> капитализм -> социализм -> коммунизм.

    Мыслить объёмно и представить себе что-то, выходящее за рамки плоскости вы не можете - примерно как для двумерного существа отсутствует что-либо, находящемся в третьем (и более) измерениях :)
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Voyager MM 17 марта 2017, 16:33
    Понять - значит выразить в Понятиях. (Гегель) Ибо если в понятиях НЕ выражено, то значит и НЕ понято!
    Или, в принципе, отличить Капитализм от Социализма ну ОЧЕНЬ просто! При Капитализме цены идут ВВЕРХ а при Социализме ВНИЗ! Ну и как Вы через применение объёмного мышления собираетесь примирить эти две тенденции???
    И вообще. Рабовладение, Феодализм, Капитализм, Социализм - это всего лишь КЛАССИФИКАЦИЯ обществ по характерным признакам... У людей вообще есть склонность к Классификации. Так изучать окружающий мир целиком - дело не благодарное... Так или иначе приходится Классифицировать. Сначала на живую и неживую природу, в неживой природе классифицируют по формам Движения Материи, ну там физика, химия... Живую Природу тоже классифицируют, там по земноводным... млекопитающим... И Человека Классифицируют... по цвету кожи по положению в производстве...
    То есть Вы КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ПРОТИВНИК ВСЯКОЙ Классификации??? Ибо Классификация - любая - это признак двумерности????
    Voyager MM # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 17 марта 2017, 17:26
    "а при Социализме ВНИЗ!"

    - в СССР цены тоже периодически повышались :).

    "это всего лишь КЛАССИФИКАЦИЯ обществ по характерным признакам..."

    - хорошо, скажите мне, какая, по-вашей классификации - система в нынешней Исламской республике Иран ?

    Или - в С. Аравии ?

    Или - какая была в Ливии при Каддафи ?
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Voyager MM 17 марта 2017, 17:43
    Социализм - это Власть рабочего Класса! Есть Власть Рабочего Класса, значит в стране будут развиваться Социалистические отношения. НЕТ Власти рабочего Класса - значит в стране или феодализм или развиваются Капиталистические Отношения.
    “Но ни переход в руки акционерных обществ и трестов, ни превращение в государственную собственность не уничтожают капиталистического характера производительных сил. Относительно акционерных обществ и трестов это совершенно очевидно. А современное государство опять-таки есть лишь организация, которую создает себе буржуазное общество для охраны общих внешних условий капиталистического способа производства от посягательств как рабочих, так и отдельных капиталистов. Современное государство, какова бы ни была его форма, есть по самой своей сути капиталистическая машина, государство капиталистов, идеальный совокупный капиталист. Чем больше производительных сил возьмет оно в свою собственность, тем полнее будет его превращение в совокупного капиталиста и тем большее число граждан будет оно эксплуатировать. Рабочие останутся наемными рабочими, пролетариями. Капиталистические отношения не уничтожаются, а, наоборот, доводятся до крайности, до высшей точки. Но на высшей точке происходит переворот. Государственная собственность на производительные силы не разрешает конфликта, но она содержит в себе формальное средство, возможность его разрешения.”
    Энгельс РАЗВИТИЕ СОЦИАЛИЗМА ОТ УТОПИИ К НАУКЕ.
    Ни в Ливии ни в Иране ни о какой Власти рабочего Класса не идет... Там обычный государственный Капитализм...
    И в СССР цены снижались только тогда, когда и отстаивались интересы Рабочих, и пошли ВВЕРХ когда на Власти Рабочих был поставлен жирный крест, как и на самом Социализме в СССР...
    Voyager MM # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 17 марта 2017, 17:57
    "Есть Власть Рабочего Класса, значит в стране будут развиваться Социалистические отношения"

    - ну, это всё - общие слова. Все ведь рабочие разом коллективно руководить не могут - их слишком много :)

    Руководить-то должен всё равно один - который должен быть представителем этих самых рабочих.

    И весь вопрос в том, какую систему отбора представителей вы представляете правильной - чтобы эти сами представители на командных должностях не ссучились и не захотели стать капиталистами.

    Ведь что произошло в СССР ? Сначала начали руководить представители рабочих, т.е. была, как вы и хотите - власть рабочего класса. Потом эти представители потихоньку расслабились, им понравилось на тёплых местах, они начали пропихивать туда своих детей - а не рабочих.

    А потом уже дети во втором, или даже третьем поколении рабочих, которые ни дня не работали в качестве рабочих - устроили перестройку, чтобы из наёмных руководителей государства стать собственниками. Так им там наверху понравилось - что они захотели этим владеть, то есть самим стать капиталистами.
    Voyager MM # ответил на комментарий Voyager MM 17 марта 2017, 18:01
    И, основной вопрос, на который должна ответить Ваша система - как сделать так, чтобы представители "власти рабочих" не ссучились нв каком-либо поколении и не захотели сами стать капиталистами.

    Или, если ещё проще - "как избежать врождённых пороков человеческой натуры, такие как алчность, стяжательство и жажда власти - чтобы представители власти рабочих на командных постах продолжали руководить в интересах рабочих - а не своих собственных ?"
    Серега Тихонов # ответил на комментарий Voyager MM 17 марта 2017, 19:19
    Хороший вопрос
    Voyager MM # ответил на комментарий Серега Тихонов 17 марта 2017, 19:57
    Вот и я говорю :) Я вот почему спросил про Иран ?

    Там это вопрос (отбор наиболее достойных представителей, допускаемых к власти) - решили так:

    Верховная власть там принадлежить духовенству.

    Чтобы стать этим самым духовенством (=быть допущенным к власти) - надо пройти множество ступеней "посвящения", проходя которые - человек проходит фильтры, отделяющие людей именно по морально-нравственным качествам.

    Чтобы просто стать мусульманским священником - надо только три года изучать арабский язык, и потом ещё пять лет получать богословское образование. А чтобы стать верховным лидером - надо пройти столько "фильтров", что в процессе карьерного роста с огромной вероятностью выяснится, что из себя представляет человек на самом деле. И притворятся столько времени - будет черезвычайно сложно.

    То есть, чтобы стать представителем народа (=рабочего класса), призванного руководить именно в интересах народа (а не своих собственных) - личности надо за много времени преодолеть массу "фильтров", в процессе прохождения которых отбраковываются негодные люди.

    Вот мне и инерестно - можно ли придумать более эффективную систему отбора представителей народа во власть ?
    анарх громова # ответила на комментарий Voyager MM 17 марта 2017, 22:41
    Читала какую-то фантастику.Там на межпланетном корабле ну очень много народу продвигается к другой планете для проживания.Летят сколько-то сотен лет,размножаются.И такое у них устройство.Половина корабля для тех,кто руководит,и пр.белых воротничков".И живут они там очень хорошо.А во второй половине-рабочие,кто попроще.Так вот,в рабочие отправляются дети "господ",а внуки "господ"(дети рабочих) отправляются в "господа".Ну как Вам тема?Собственных детей не очень-то гнобят,и рабочие не сильно против отцов возникают,и знают,что их дети выйдут в господа.Ну как Вам такая тема?
    Voyager MM # ответил на комментарий анарх громова 18 марта 2017, 02:23
    "Так вот,в рабочие отправляются дети "господ",а внуки "господ"(дети рабочих) отправляются в "господа".Ну как Вам тема?"

    - ну, ротация кадров и социальные лифты - это хорошо, но при такой однозначной системе как сохранить принцип отбора достойных ?

    Где гарантия, что все поголовно "дети рабочих" (внуки господ в третьем поколении) окажутся достойными руководящих должностей по своим профессиональным и моральным качествам ?

    Отбирать-то надо достойных, талантливых - а не тупо перемешивать одно поколение - в рабочие, а следующее - в господа.

    "Так вот,в рабочие отправляются дети "господ"

    - и, потом - если дети господ во втором поколении становтся рабочими - то кто во втором поколении становится господами ? Надо полагать - дети рабочих (а больше ведь некому :). И, опять же - почему вы считаете, что все они поголовно (а не единицы) окажутся достойными руководящих должностей, и не начнут менять систему в свою пользу ?
    анарх громова # ответила на комментарий Voyager MM 23 марта 2017, 11:13
    Мы и сейчас далеки от такого отбора(найти достойнейших).Никто не ищет Ломоносовых среди детей.Если семья в состоянии,она вытянет ребенка,чтобы учился в достойной школе и поступил в ВУЗ.Дальше пусть сам проявляется.А если семья нищая и полумаргинальная,там очень тяжело выявить и вырастить учёного.Зато народ при деньгах даёт приличное образование даже оболтусам своим.Так что, в среднем, способные дети есть и тут ,и там.Просто никто не ставит себе задачу выискивать их среди бедноты и давать возможности роста.А у богатых такие возможности есть всегда.Что касается собственно рассказа,то ведь и рабочие на КОСМИЧЕСКОМ КОРАБЛЕ далеко не с лопатой возятся.Там тоже умные нужны.И их "комсостав" при хорошем образовании имеет и своих фельдмаршалов, и своих лейтенантов.А бунт у них всё-таки случился,потому что приходилось отдавать своих грудничков и брать себе чужих с "верхней палубы".Разве мы в этом не похожи?Мы совершенно забыли,что все люди-братья.Знакомы ли Вы со своими ПЯТИЮРОДНЫМИ братьями?Скорее всего,нет.И спокойно переживёте,если с ними что-то случится.А ведь они-родня.У Вас с ними общие пра-прадедушка и пра-пра-бабушка.Некоторые и двоюродных уже за родню не признают.
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Voyager MM 17 марта 2017, 20:21
    Что такое Власть рабочего класса???
    Власть рабочего класса - это выборы от Трудовых Коллективов с возможностью ОТЗЫВА депутата избравшим его коллективом... и ЛЮБОЙ ступеньки иерархической лестницы.Отзыв и замена на того, кто БУДЕТ отстаивать Интересы Рабочих!!!
    Власть рабочего класса - это СОЗДАНИЕ у руководителей ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТИ в РАЗВИТИИ подчиненного коллектива! Например, через получение руководителем СРЕДНЕЙ зарплаты починенного коллектива! Хочешь повысить себе зарплату - ПОВЫСЬ зарплату подчиненного коллектива!
    Власть рабочего Класса - это право решающего голоса именно у РАБОЧИХ... У всех остальных только право СОВЕЩАТЕЛЬНОГО голоса!
    И это все СЛОВА????
    Вот и в СССР произошло именно это САМОЕ! Была бы возможность ОТЗЫВА руководителя по требованию коллектива - расслабление было бы невозможно в принципе...
    И да... Дети - это ПРИНЦИПИАЛЬНО!
    Ибо первобытный Коммунизм рухнул именно из-за того, что ВОЗРОСШЕЕ богатство потребовалось передать по НАСЛЕДСТВУ!! Поэтому рухнул и СССР.... Ибо Власть Рабочего Класса была ЗАМЕНЕНА Властью партаппаратчиков! Ибо Власть Рабочего Класса НЕ давала возможности передачи накопленного богатства и привилегий по Наследству! Потому и дилемма - или Власть Рабочего Класса или Власть Бюрократии с перерождением последней в Буржуазию... И никакое "объёмное" мышление Вам здесь не поможет... Ибо вопрос стоит Или - Или!!!
    Voyager MM # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 18 марта 2017, 02:34
    "Власть рабочего класса - это выборы от Трудовых Коллективов с возможностью ОТЗЫВА депутата избравшим его коллективом... "

    - "гладко было на бумаге - да забыли про овраги" :)

    А где гарантия, что это самый "трудовой коллектив" тоже не ссучится (особенно в высших эшелонах власти), и не станет выбирать себе удобного, а не достойного руководителя (который руководит только в своих и этого узкого коллектива интересах) - а не в интересах всего государства ?

    Ведь именно это и произошло в СССР: "трудовой коллектив" политбюро, обладая правом отозвать генсека - до последнего держал на посту больного Брежнева, только потому что он был выгоден именно этому коллективу (но никак не всей стране) ? А потом это же ссучившийся "трудовой коллектив" выбрал таких же негодных Андропова, Черненко, Горбачёва - только потому, что они были удобны именно этому коллективу - но никак не остальной стране.

    Вы не подумали о таком раскладе ?
    Voyager MM # ответил на комментарий Voyager MM 18 марта 2017, 03:00
    "Например, через получение руководителем СРЕДНЕЙ зарплаты починенного коллектива!"

    - во-первых, уранивая уровень материальных благ у рабочих и руководителя - вы тут же столкнётесь стем, что никто в эти руководители стремится не будет (по меньшей мере - достойные люди), поскольку ответственности у руководителя будет больше - а вознаграждение то же самое. А во-вторых - уравниловка в зарплате руководителя и подчинённого - одна из причин для коррупции.

    Руководитель, не получая достойную зарплату - будет стремится повышать её, злоупотребляя властными полномочиями.

    "Власть рабочего Класса - это право решающего голоса именно у РАБОЧИХ... У всех остальных только право СОВЕЩАТЕЛЬНОГО голоса!"

    - а вот это уже интерестно... А, врачи, инженеры, крестьяне - это, по-вашему будет "второй сорт" граждан ? То есть будут "истинные арийцы" (белая кость), и все остальные, у которых гражданских прав будет меньше.
    Voyager MM # ответил на комментарий Voyager MM 18 марта 2017, 03:34
    " Ибо Власть Рабочего Класса была ЗАМЕНЕНА Властью партаппаратчиков! Ибо Власть Рабочего Класса НЕ давала возможности передачи накопленного богатства и привилегий по Наследству! Потому и дилемма - или Власть Рабочего Класса или Власть Бюрократии"

    - а почему вы считаете, что выходцы из рабочих - более нравственны (чем, допустим - крестьяне), и не станут пропихивать своих детей во власть - перерождаясь в партаппаратчиков ? :)
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Voyager MM 18 марта 2017, 14:59
    "А где гарантия, что это самый "трудовой коллектив" тоже не ссучится (особенно в высших эшелонах власти), и не станет выбирать себе удобного, а не достойного руководителя (который руководит только в своих и этого узкого коллектива интересах) - а не в интересах всего государства ?" - вообще то странная фраза.... Ибо если народ "ссучится" то этому народу уже ничего не поможет.... И именно тот руководитель ДОСТОИН кто именно и УДОБЕН коллективу! И КАКИЕ могут быть Интересы Государства которые НЕ соответствуют Интересам народа????

    "Ведь именно это и произошло в СССР: "трудовой коллектив" политбюро, обладая правом отозвать генсека - до последнего держал на посту больного Брежнева," - и КАКОЙ РАБОЧИЙ коллектив мог отозвать ХОТЬ ОДНОГО руководителя или депутата во времена Брежнева??? Ибо такая возможность отзыва была практически утрачена еще в тридцатые годы с переходом к выборам по Территориям от выборов от Трудовых коллективов... И похороны этой возможности были оформлены Хрущевым...
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Voyager MM 18 марта 2017, 15:11
    "- во-первых, уранивая уровень материальных благ у рабочих и руководителя - вы тут же столкнётесь стем, что никто в эти руководители стремится не будет (по меньшей мере - достойные люди), поскольку ответственности у руководителя будет больше - а вознаграждение то же самое. А во-вторых - уравниловка в зарплате руководителя и подчинённого - одна из причин для коррупции." - во первых именно Вы мыслите категориями погони за деньгами Капитализма. А Социализм это НЕ погоня за деньгами! и во вторых - что ж Вы так плохо о всех людях то думаете? Если бы все поступали только так как ему выгодно то кто бы поднимал людей в атаку? Ведь того, кто первый поднимется первым и убить ведь могут! Ну а кресло руководителя не так опасно как первым подняться в Атаку!
    Ну а левые доходы от народа не спрячешь... Помню стоял как то в очереди еще в СССР так соседка по очереди ВСЁ рассказала что скрывается за забором у первого секретаря города...
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Voyager MM 18 марта 2017, 15:23
    Выходцы из рабочих НЕ более нравственны... Но у Трудовых Коллективов ДОЛЖНО быть право ОТЗЫВА зарвавшегося выдвиженца...
    "Стало быть, с одной стороны, общество, организованное на коммунистических началах, несовместимо с дальнейшим существованием классов, а, с другой стороны, само строительство этого общества дает средства для уничтожения классовых различий."
    Энгельс ПРИНЦИПЫ КОММУНИЗМА
    Vlad Poval # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 17 марта 2017, 18:13
    "Социализм - это Власть рабочего Класса! Есть Власть Рабочего Класса, значит в стране будут развиваться Социалистические отношения. НЕТ Власти рабочего Класса - значит в стране или феодализм или развиваются Капиталистические "...
    К большому сожалению, не было Развития этой Актуальной в 20-40 х гг., но устаревшей в 60-80х гг. Надо было уходить от "власти Рабочих" (более узкого) к Власти Класса Созидателей (в т.ч. Инженеров, Научных и Культурных работников, СельхозРабочих и проч.), расширяющего Круг, в противовес к классу Потребителей, который и начали "насаждать" еще в 60х (втихаря).
    Что из Этого получилось - всем известно.
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Vlad Poval 17 марта 2017, 20:40
    Уходить от ЧЕГО????
    Всем известно, что Развитием Общества движет ИНТЕРЕС!!! В ЧЕМ Интерес Буржуазии??? Да вполне понятный... УЛУЧШИТЬ своё положение! Что Буржуазия при ДИКТАТУРЕ Буржуазии и осуществляет! Через КОНЦЕНТРАЦИЮ(накопление) свои богатств! Ибо в конкурентной борьбе выигрывает именно тот, у кого БОЛЬШЕ богатств! Ну я понимаю, Маркса читать влом а потому прочтите хоть Д.Лондона "Сердца трех" - там об этой конкурентной борьбе ну ОЧЕНЬ подробно! (в конце книги).
    Ну а в ЧЕМ Интерес Рабочего Класса при СВОЕЙ Власти??? Да тот же ШКУРНЫЙ Интерес - УЛУЧШЕНИЕ своего положения... Вот только, вот парадокс, Рабочий Класс НЕ может улучшить своего положения НЕ улучшив положения дел во ВСЁМ Обществе! Так Рабочий Класс НЕ может иметь пропитание НЕ развивая положения дел в Сельском Хозяйстве... Рабочий Класс НЕ может быть здоровым НЕ развивая Медицину и Здравоохранение! Рабочий Класс НЕ может быть грамотным НЕ развивая Науку и Образование! Или, Интересы Рабочего Класса - ЛОКОМОТИВ развития ВСЕГО Общества! И таким Свойством обладает именно РАБОЧИЙ КЛАСС! И НИКТО БОЛЕЕ!!! И Интеллигенция и крестьяне МОГУТ улучшить свое положение БЕЗ развития ВСЕГО Общества! Ну а Партноменклатура с Буржуазией такую свою возможность уже давно ДОКАЗАЛИ!!!! А потому уход от Власти рабочих - это и есть УХОД от ПРОГРЕССА в Развитии Общества! Ну да раз именно ЭТО и есть Ваша мечта, то я Вас с ней и поздравляю... Ибо что получилось Известно!!!!
    Voyager MM # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 18 марта 2017, 03:36
    "Рабочий Класс НЕ может улучшить своего положения НЕ улучшив положения дел во ВСЁМ Обществе! "

    - ДА ВЫ ЧТО ???!!! Почему вы считаете, что представители рабочих, отобранных руководить - не смогут улучшать своё положение, наплевав на остальных (даже, если они - рабочие) ? :)
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Voyager MM 18 марта 2017, 15:24
    Вы не в состоянии понять отличие ПРЕДСТАВИТЕЛЯ рабочих от КЛАССА рабочих????
    Тимур Евсеенко # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 7 мая 2017, 23:16
    Ну зачем Вы так? Человек же тоже думать пытается. Идею конвергенции и до него выдвигали. Другое дело. что она бесплодной оказалась. Так на свете есть много красивых идей, которые не реализуются на практике. Нужно объяснить человеку в чем он заблуждается, а "наезжать" на него.
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Тимур Евсеенко 8 мая 2017, 09:54
    Так а разве я не объяснил?????
    Тимур Евсеенко # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 8 мая 2017, 12:11
    Объяснили, но человек-то не понял. Может стоит ещё раз попытаться сделать это?
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Тимур Евсеенко 8 мая 2017, 12:34
    Здесь есть два момента...
    1. Человек не понял потому, что и не хотел ничего понять.... Понятно, что в этом варианте все объяснения абсолютно бесполезны...
    2. Да. Был такой случай. Поступал я как то в Институт. С двумя своими одноклассниками. И ходили мы втроём на подготовительные курсы, где мы решали задачи по физике и математике. Ну так сложилось, что по математике я был самый сильный. Второй был по слабее, а третий ну совсем почти никакой. И вот объясняю я им решение какой либо задачи и получается такая картина... Объясняю обоим а понимает только один... тот который второй... А уже потом, второй объясняет третьему и до третьего только тогда доходит.... И если и здесь такая же ситуация, то пусть Тимур Евсеенко объяснит мне чего не понял его подзащитный... тогда я объясню это Тимуру Евсеенко, а потом Тимур Евсеенко растолкует далее по цепочке...
    Тимур Евсеенко # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 8 мая 2017, 13:36
    "пусть Тимур Евсеенко объяснит мне чего не понял его подзащитный... тогда я объясню это Тимуру Евсеенко" - Чтож, попробую. На мой взгляд Вы просто спорите о РАЗНЫХ аспектах проблемы и не слышите друг друга. Вы "давите" Voyager MM теорией, а он отвечает Вам с позиций т.н. "здравого смысла" (не секрет, что любая теория неизбежно абстрагируется от "деталей", но РЕАЛИЗАЦИЯ теории как раз и требует учёта этих самых деталей). Например, Voyager MM тупо цепляется к Вашим словам "Рабочий Класс НЕ может улучшить своего положения НЕ улучшив положения дел во ВСЁМ Обществе! " (что совершенно верно). Он спрашивает: "Почему вы считаете, что представители рабочих, отобранных руководить - не смогут улучшать своё положение, наплевав на остальных (даже, если они - рабочие)?" Вы правильно отвечаете ему, что нужно "отличать ПРЕДСТАВИТЕЛЯ рабочих от КЛАССА рабочих". И Вы правы опять. Но дело в том, что Voyager MM как раз и говорит о бывшей партноменклатуре, которая разложившись, угробила Советскую власть. И пытается в будущем избежать повторения этого, но не знает как. Кстати, Вы, подозреваю, тоже этого не знаете (я так точно не знаю и не собираюсь отрицать этого). Совет: периодически менять "зажравшихся" товарищей, увы, не подойдёт, как и сама по себе идея отзыва. Почему? Во-первых, управленческая деятельность отнюдь не сводится ТОЛЬКО к организации людей на проведение тех или иных мероприятий. Немалая её часть остаётся (как и в любой профессии) ВНЕ взгляда посторонних. И действительное значения этой "скрытой" деятельности (ту же "бумажную" работу по "учёту и контролю" без которых социализм немыслим) может оценить лишь тот, кто САМ этим занимается. У всех остальных может возникнуть ЛОЖНОЕ впечатление о значимости этой деятельности. Вот Вам и возможность обвинений в нежелании выполнять
    Тимур Евсеенко # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 8 мая 2017, 13:49
    наказы избирателей", в отрыве от масс, бюрократизме и т.п. И дай бог, чтобы всё сводилось ТОЛЬКО к непониманию. Тогда есть надежда пусть и не сразу, но со временем объяснить людям их ошибку. А если к этому добавляется нечто иное? Например политическая борьба за выбор курса развития страны? В которой оппонента нужно "давить" (как "давили друг друга группировки в ЦК ВКП(б) во 2-ой половине 20-х- начале 30-х гг минувшего века)? Тогда начинается неизбежное манипулирование массами, искажение истины, путём "замалчивания" одних страниц партийной истории и выпячивания других. Хотите примеры? Пожалуйста: "Замалчивание Сталиным ленинского "Письма к съезду"( за хранение которого можно было в 30-х годах получить "срок". По крайне мере есть ряд свидетельств этого). И наоборот, подборка фактов о "небольшевизме" Троцкого. Сами те факты имели место. Но важно то, КАК их подавали в то время. Троцкого изображали ПОСТОЯННЫМ противником Ленина, ВСЕГДА вредившем делу партии большевиков, а ведь это было не так. Вот о чём говорит Ваш оппонент. А Вы бьёте его теорией. Хорошей теорией. Объясняющей многие факты, но которая остаётся именно ОБЩЕЙ ТЕОРИЕЙ применение которой в жизин оказывается очень непростым делом.
    Кстати, Ваш оппонент Вас тоже часто слышать не хочет. Например, когда он в ответ на Ваши слова о роли трудовых коллективов говорит: "А где гарантия, что это самый "трудовой коллектив" тоже не ссучится (особенно в высших эшелонах власти), и не станет выбирать себе удобного, а не достойного руководителя (который руководит только в своих и этого узкого коллектива интересах) - а не в интересах всего государства?" И приводит при этом пример Политбюро ЦК. Он при этом забывает, что Любой коллектив только тогда действенен, когда остаётся часть другого, более широкого коллектива (в данном случае
    Тимур Евсеенко # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 8 мая 2017, 13:56
    Политбюро это не более чем рабочий орган более широкого коллектива - ЦК. Иначе коллектив превращается в "группу (секту, шайку - кому как удобно это называть), но КОЛЛЕКТИВОМ быть перестаёт (достаточно Сухомлинского вспомнить). И факт замыкания ПБ в своей узкой среде и был как раз одним из проявлений кризиса системы управления в позднем СССР. И здесь необходимо думать над тем КАК подобного не допустить в дальнейшем. Но тут сам Voyager MM скатывается до идеи ковергенции систем, которая показала свою бесплодность. Значит нужно думать нам всем. Искать пути решения этой конкретной проблемы и тем самым развивать и марксистскую теорию. А не повторять общеизвестные истины, свысока поплёвывая на оппонента (не хотел Вас обидеть, но со стороны, в Вашей беседе с Voyager MM Ваша позиция выглядит именно такой. (Простите, ещё раз если случайно Вас обидел. Цели такой я не преследовал). Всего наилучшего
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Тимур Евсеенко 8 мая 2017, 16:56
    Ну попробую ответить.
    1. Как уже говорилось, перед 1917-м была мощнейшая забастовочная борьба, которая и могла управляться только Забастовочными Комитетами. Объединение же забастовочных комитетов и создавали СОВЕТЫ! Но вот неотъемлемым свойством Забастовочных Комитетов было то, что ЛЮБОГО члена забастовочного комитета мог ОТОЗВАТЬ выбравший этого члена Рабочий Коллектив! И не обязательно даже большинством голосов. Ну а поскольку Советы - это и есть объединение Забастовочных Комитетов, то совершенно естественно, что и ЛЮБОГО депутата Советов МОГ отозвать выбравший оного депутата РАБОЧИЙ Коллектив! Вот и вопрос - КАК может возникнуть Бюрократия или Партноменклатура при НАЛИЧИИ возможности их отзыва избравшим Трудовым Коллективом??? Вот при ОТСУТСТВИИ такой возможности - вопросов нет! Ибо именно ОТСУТСТВИЕ возможности отзыва и есть прямая дорога к формированию Бюрократии и Партноменклатуры! Или, отзыв рабочим коллективом своего депутата с ЛЮБОЙ ступеньки Власти - это и есть первый пункт реализации ВЛАСТИ Рабочего Класса! И отмечу - Власти именно РАБОЧЕГО КЛАССА а не его представителей! И второй вопрос - МОГ ли рабочий Коллектив после 22-го съезда КПСС реализовать такую возможность в отношении членов Политбюро???? Отвечу. Очевидно НЕТ! Но тогда о какой Власти Рабочего Класса могла идти речь именно в ЭТОМ случае????
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Тимур Евсеенко 8 мая 2017, 17:16
    2. Вторым необходимейшим условием Власти Рабочего Класса а НЕ его представителей является наличие у рабочих РЕШАЮЩЕГО голоса при голосовании по жизненным вопросам этого самого коллектива. Интеллигенция же должна иметь право только СОВЕЩАТЕЛЬНОГО голоса! Ибо какой же это Интеллигент если он ни в чем и никого не в состоянии убедить????
    3. Ну и третье условие Власти Рабочего Класса вытекает именно из Теоретического Положения, что Противоречие - это и есть ИСТОЧНИК Движения и Развития! Короче - зарплата руководителя обязана находится в Противоречии с занимаемой руководителем должностью... Или проще... Зарплата Руководителя обязана равняться СРЕДНЕЙ зарплате подчиненного коллектива! Ибо только в этом случае начинает действовать принцип - сумел повысить зарплату ВО ВСЕМ Коллективе - получи надбавку у своей! И сразу отмечу - НИ о какой Уравнивниловке речи не идет и идти НЕ может! Ибо при наличии уравниловки в коллективе ни о какой стимуляции деятельности членов этого коллектива речи идти не может, а значит в этом случае накрывается медным тазом как повышение средней зарплаты в Коллективе так и повышение зарплаты самого руководителя. Более того, у руководителя получающего СРЕДНЮЮ зарплату подчиненного коллектива появляется возможность при появлении более способного и одаренного "конкурента" просто передать ему руководство ( с согласия коллектива) и БЕЗ потери зарплаты! Или, существовавший в позднем СССР принцип "Я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак" в ПРИНЦИПЕ не имеет почвы для возникновения! И опять же - это третье положение реализует именно Власть РАБОЧЕГО КЛАССА - но не Власть Представителей Рабочего Класса!
    Есть возражения?
    Тимур Евсеенко # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 8 мая 2017, 21:33
    "Есть возражения?" - Есть, к сожалению. Начнём с права отзыва. Оно эффективно только на низшем уровне т.е. при формировании местного Совета депутатов. Уже выборы в вышестоящий Совет ведут к неизбежному отрыву депутата от трудового коллектива. Отсюда и система многоступенчатых выборов, когда нижестоящие Советы выбирают вышестоящие, депутаты которых уже непосредственно с трудовыми коллективами НЕ СВЯЗАНЫ. Единственный способ эту связь сохранить - это установить, чтобы депутат НЕ СОСРЕДОТАЧИВАЛСЯ на управленческих делах,оставаясь трудиться в своём коллективе. Но тогда вся собственно управленческая работа неизбежно сосредоточится в руках технического аппарата Советов (проще говоря, чиновников). Это произойдёт само собой, поскольку, как я уже писал ранее, и управленческий труд требует зачастую ПОЛНОГО сосредоточения работника на нём. Можно, конечно, ограничить срок пребывания в Совете (6 месяцами или 1 годом), но тогда возникнет та же проблема, что в своё время возникла в древних полисах. А именно, человек, избранный на слишком короткий срок, полностью "тонет" в текучке. Думать о будущем ему некогда и нет смысла. Тогда стратегическое планирование опять таки уйдёт к чиновникам. Именно так случилось в СССР, где уже с 1927 года начался быстрый рост численности советского аппарата. Как решить эту проблему? Лично я - не знаю.
    Кстати, членов Политбюро ЦК КПСС рабочие коллективы не смогли бы отозвать и ДО 22 съезда, (чего Вы к нему прицепились?) Просто потому, что формировалось ПБ, как и весь ЦК КПСС СЪЕЗДОМ КПСС, а не рабочими коллективами (что согласитесь - логично, ведь это ПАРТИЙНЫЙ орган, а в трудовых коллективах большинство составляли БЕСПАРТИЙНЫЕ). Первичные же ячейки тоже напрямую членов ЦК и ПБ НЕ ВЫБИРАЛИ, а значит и отзывать их они права не имели и иметь не могли
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Тимур Евсеенко 8 мая 2017, 21:51
    НЕ.... Право отзыва, если оно действительно ДЕЙСТВУЕТ, позволяет отозвать депутата с ЛЮБОГО уровня иерархической лестницы... А потому выборы в вышестоящий Совет НИЧЕГО ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ ИЗМЕНЯТ! Депутат и из вышестоящего Совета МОЖЕТ быть отозван выбравшим его Трудовым коллективом... Иначе это НЕ Диктатура Рабочего Класса!
    Ну и Вы почему то абсолютно проигнорировали Пункт 3... А именно требование КАЖДОМУ руководителю - СРЕДНЮЮ зарплату подчиненного коллектива... Ибо если бы это требование соблюдалось с 27-го года никакого быстрого роста "аппарата" Вы бы просто не смогли наблюдать... Ибо чиновник ВСЕГДА идет туда, ГДЕ ЛУЧШЕ! И НИКОГДА туда, где ХУЖЕ! Не обольщайтесь....
    И да... Трудовые коллективы потеряли возможность отзыва своих депутатов после перехода от выборов от Трудовых Коллективов к выборам по Территориям... что произошло в 1936-м... И хотя формальное право при этом сохранялось, но практически сие стало просто невозможным... что и привело к появлению касты непотопляемых чиновников... точнее - партноменклатуры...
    Тимур Евсеенко # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 8 мая 2017, 22:31
    Вы думайте что говорите. "Депутат и из вышестоящего Совета МОЖЕТ быть отозван выбравшим его Трудовым коллективом... Иначе это НЕ Диктатура Рабочего Класса!" Депутат Вышестоящего, а не местного Совета может быть отозван только теми, кто его туда послал. А посылают его туда не работники его собственного трудового коллектива, а депутаты нижестоящих Советов, избравшие его туда на Съезде Советов соответствующего уровня. Иначе и быть не может. Подумайте сами, если я - депутат городского Совета и меня на областном съезде выбрали в Областной Совет, то ведь я уже представляю там не только свой трудовой коллектив, но и ВСЕ ТРУДОВЫЕ КОЛЛЕКТИВЫ ГОРОДА, от имени которых и представителями которых я избран. И Вы хотите, чтобы именно коллектив моего завода (или цеха,если завод крупный) мог меня отозвать в любое время и заменить другим человеком, которого ОСТАЛЬНЫЕ ТРУДОВЫЕ КОЛЛЕКТИВЫ НЕ ИЗБИРАЛИ? Если Вы попытаетесь проводить выборы исключительно по первичным трудовым коллективом в Советы ВСЕХ уровней, то скоро дойдёте до абсурда. Высшие советские органы, представляющие ВСЮ страну станут настолько громоздкими, что просто работать не смогут. В СССР, например, к началу 80-х годов было 54 000 только промышленных предприятий (а ведь есть и сельское хозяйство и другие, не менее важные сферы , где тоже трудились трудовые коллективы). Даже если потребуем по 1 представителю от каждого предприятия (а это - чушь, ведь они - разные по размерам, а значит и по числу работников), то как Вы представляете себе собрание всех 54 000 человек? (реально их должно быть много больше). Ерунда ведь полная получится. Неужели не видите?
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Тимур Евсеенко 9 мая 2017, 15:07
    То есть Тимур Евсеенко соглашается с тем, что отзыв обычного депутата выдвинувшим его трудовым коллективом - соответствует интересам Рабочего Класса. То есть Тимур Евсеенко считает, что обычный депутат ДОЛЖЕН служить интересам рабочих, а вот депутат высшего звена уже НЕ должен служить интересам рабочих??? Тогда чьим Интересам будут служить депутаты высшего звена? Своим собственным? И при этом Тимур Евсеенко утверждает, что ЗНАЕТ что говорит???
    Ну напомню. Переход на выборы по территориям сделал невозможным отзыв депутатов. Этим и создалась каста неприкасаемых партаппаратчиков. Превышение же окладов руководителя над подчиненным коллективом привела к ситуации, когда руководящее кресло стали занимать именно из-за более высокого оклада. Что и привело к ситуации в СССР - "Я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак"Ну а потребность СОХРАНИТЬ возрастающее богатство для своих потомком и привело к краху Социализма в СССР... Ибо точно по таким же причинам рухнул и Первобытнообщинный Коммунизм...
    Или, Тимур Евсеенко жаждет наступить на старые грабли????
    Ну а представительство от трудовых коллективов происходило пропорционально числу работающих в коллективах... Так было... Если Тимур Евсеенко этого не знает....
    Тимур Евсеенко # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 14 мая 2017, 16:18
    Опять! Сначала искажаем слова оппонента. Потом то что получилось опровергаем. Не надоело?
    1. Мы с Вами вели речь о праве отзыва - важнейшем для трудящихся способе контролировать своих представителей в органах власти
    2. Я указал, что это право, к сожалению, эффективно только при непосредственном избрании трудовыми коллективами своих представителей в местные Советы. Поскольку в вышестоящие Советы депутатов избирают уже НЕ ТРУДОВЫЕ КОЛЛЕКТИВЫ, а НИЖЕСТОЯЩИЕ СОВЕТЫ. Это легко проверить. См. например, Конституцию РСФСР 1918 г. ст. 53. Можно аналогичные нормы найти и в Конституциях РСФСР 1925 и СССР 1924г.
    3. В ответ, Вы начали обвинять меня, что я якобы считаю, что "обычный депутат ДОЛЖЕН служить интересам рабочих, а вот депутат высшего звена уже НЕ должен служить интересам рабочих". ГДЕ Я ТАКУЮ ЧУШЬ ПИСАЛ? Вы опять придумываете аргументы "за меня", вместо того, чтобы отвечать на мою реальную аргументацию
    4. На деле я показал, что ВОЗНИКАЕТ ПРОТИВОРЕЧИЕ между "сохранением депутатом связи с трудовым коллективом" и "необходимостью сосредоточения члена властного органа целиком на управленческих функциях". И что Советской власти, к сожалению, это противоречие удовлетворительно разрешить НЕ УДАЛОСЬ. Именно поэтому началось разрастание бюрократического аппарата с 1927 года, который позднее просто "подмял" Советы под себя, фактически отстранив депутатов от процесса ВЫРАБОТКИ решений, и сведя их работу только к ПРИНЯТИЮ решений, ПОДГОТОВЛЕННЫХ другими. Тот же процесс несколько позднее прошёл и в КПСС, превратив партию в чисто аппаратную организацию. Номенклатура из технических сотрудников стала в ней ВЛАСТЬЮ. Это и привело к трагедии 1985-1993 годов
    Я пишу о ПРОБЛЕМЕ, а Вы ищете "идейных противников", чтобы подраться с ними, зачастую вообще не вникая в смысл аргументов оппонента

    Тимур Евсеенко # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 8 мая 2017, 21:49
    2. Как Вы сегодня отделите рабочий класс от интеллигенции? Куда отнесете, например, инженеров, которые уже с 60-х годов стали массовым явлением на производстве, а не отдельными высококвалифицированными руководителями, как прежде? А в НИИ, где они являются основной рабочей силой? Или к чему отнесёте тех же наладчиков станков с ЧПУ? К рабочему классу или к интеллигенции? Про специалистов компьютерщиков вообще молчу. Они слишком различаются даже между собой.
    3. Насчёт средней зарплаты в коллективе? Так и тут не без проблем. Помнится во времена НЭПа имелись случаи, когда отдельные рабочие бригады намеренно отказывались от приёма в свой состав молодых рабочих, не желая с одной стороны терять в оплате труда (ибо молодой часто "тянул" всю бригаду назад в виду отсутствия опыта), а с другой намеренно блокировали их обучение, не желая создавать себе "конкурентов". Насколько помню ЦК ВЛКСМ даже принимал постановление по этому поводу. Так что одной СРЕДНЕЙ зарплатой Вы не обойдётесь. Слыхали наверное о таком явлении: групповой эгоизм? В РКП(б)-ВКП(б) с этим пытались бороться, устанавливая для коммунистов- ответработников партмаксимум жалования. Я так и не нашёл точной даты когда его ввели (одни говорят, что уже в 1917, другие, что в 1921), как и о том, когда его отменили (даты тоже разнятся от 1929 до 1932-1934 и даже якобы до 1979, но это уже, полагаю, чушь). Интересно было бы узнать причины его отмены.
    Вообще история СССР и история КПСС нуждаются в очень серьёзном осмыслении. Не думаю, что официальные власти РФ будут поощрять их изучение. Но делать это надо. Чтобы не повторять однажды сделанных ошибок.
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Тимур Евсеенко 8 мая 2017, 22:12

    Как отделить Рабочий Класс от Интеллигенции????
    Уж чего чего а уж здесь то проблем вообще нет никаких....

    https://www.youtube.com/watch?v=R7dipnWRI08

    Тем более, если Вы все же планируете переход к БЕСКЛАССОВОМУ обществу, то это Общество только и возможно через Развитие Рабочего Класса до уровня Интеллигенции - Бесклассовой прослойки... что только и в состоянии обеспечить БЕСКЛАССОВОЕ Общество! Или Вы уже от построения такого общества принципиально отказались??? Ибо напомню, тот кто НЕ понимает того ЧТО строит НИКОГДА это ЧТО и НЕ построит... По определению...
    Ну а насчет проблем - так ведь где их нет? Главное видеть ЦЕЛЬ! Ибо как сказал один герой - если видеть ЦЕЛЬ, то можно плевать на все препятствия (проблемы)...

    Тимур Евсеенко # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 8 мая 2017, 23:05
    Бесклассовое общество формируется с построением коммунизма. Социализм же, если не ошибаюсь, это только первый этап его построения и не более того. И классы, и классовые отношения (в т.ч. и диктатура пролетариата) в нём присутствуют по определению.
    "Забегать вперёд" в политике столь же опасно, как и отставать. К чему это приводит хорошо показал опыт Венгерской Советской Республики 1919 года. Конечно видеть ЦЕЛЬ - очень важно, но важно и под ноги смотреть, чтобы не свалиться в пропасть и не сойти с дороги. А то может получиться как в той песне: "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги".
    Теперь по тому "кто является рабочим". М.В. Попов конечно человек остроумный, но он не заметил как запутался в элементарных понятиях. Удивляюсь как Вы этого не заметили. Стало быть если я стаю у станка - я рабочий, ибо результатом моих действий является производство материальных благ, но если я НАЛАЖИВАЮ этот самый станок, то я рабочим не являюсь, поскольку САМ никаких материальных благ не произвожу. Но при этом летчик, перевозящий некие вещи на грузовом самолёте - рабочий (хотя он подобно наладчику никаких благ не создаёт). Но он же их перемещает, говорит М.В. Попов. Так ведь и продавец перемещает огромное количество товара (поинтересуйтесь, например, много ли в магазинах сегодня грузчиков?). А заводской мастер, по М.В. Попову уже не рабочий, ибо он только даёт указания. Мой друг, работающий на оружейном заводе, мог бы рассказать этому товарищу в чём заключается труд заводского мастера. Об "инженерном пролетариате" М.В. Попов похоже вообще не слыхал. А ведь в ряде случаев без инженера в цехе рабочий вообще беспомощен. О том как и инженер часто работает физически, руками наш "златоуст" тоже не слышал. Ну и по компьютерщикам: оператор станка, нажимающий кнопки у него рабочий, а тот, кто
    Тимур Евсеенко # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 8 мая 2017, 23:18
    с компьютера управляет целой производственной линией - нет. Я уже не говорю, что различия между классами сейф товарищ свёл к одному признаку - отношению к орудиям и средствам производства. А ведь это, хотя и важный,но не единственный признак. Как там у Ленина: "Классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а, следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают". Обращаю Ваше внимание на то, что характер труда (физический, умственный, производительный, управленческий и пр.) не влияет на классификацию классов. Конечно, характер труда важен при учете социально-классовых особенностей, но он не определяет классовой природы как таковой. Ведь пролетарии могут продавать свой товар — рабочую силу, как в сфере физического труда, так и в сфере умственного, что ни как не может влиять на их пролетарскую сущность. А М.В. Попов заранее "выводит" целый разряд работников ЗА ПРЕДЕЛЫ рабочего класса, ибо они НЕПОСРЕДСТВЕННО материальных благ не создают, забывая, что даже не всякий рабочий у станка создает эти блага. Вряд ли обработанные заготовки для будущих деталей машин можно назвать "материальными благами". Ими станут сами машины. Так что же теперь тех рабочих тоже рабочими не назовём? Так что зря Вы так "легко" относитесь к вопросам классификации. Как видите они достаточно сложны и спорны даже и сегодня. И отличить интеллигенцию от рабочего класса в ряде случаев просто невозможно. Про исчезнувших крестьян - я просто посмеялся. Если сегодня их называют фермерами и работниками ООО (в которые превратили часть колхозов), то суть то их от этого не изменилась. Так то.
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Тимур Евсеенко 9 мая 2017, 14:30
    Все смешалось в доме "Обломовых"...
    "Бесклассовое общество формируется с построением коммунизма." - то есть согласно Тимуру Евсеенко в обществе будет создан некий переключатель - повернул в 00.00 час и назавтра Коммунизм! Сегодня у нас классы ЕСТЬ а повернул переключатель и... классов НЕТ!!! Увы...никакой кнопки включающей Коммунизм нет и не будет... Ибо построение Коммунизма - это ПРОЦЕСС! А потому формирование бесклассового общества будет производиться на всем протяжении построения Коммунизма... где то с опережением... где то с запаздыванием... Ну и такой формации как Социализм в природе НЕ существует. Существует только Коммунистическая формация. Или - Социализм это тоже Коммунизм но только в начальной фазе… Ну и
    «государство есть не что иное, как машина для подавления одного класса другим, и в демократической республике ничуть не меньше, чем в монархии»
    Энгельс ВВЕДЕНИЕ К « ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЕ ВО ФРАНЦИИ »
    А потому в силу именно ПРОЦЕССА формирования Коммунистического общества…
    «Государство не «отменяется», оно отмирает. На основании этого следует оценивать фразу про «свободное народное государство», фразу, имевшую до известной поры право на существование в качестве агитационного средства, но, в конечном счете, научно несостоятельную. На основании этого следует оценивать также требование так называемых анархистов, чтобы государство было отменено с сегодня на завтра.»
    Ф.Энгельс «Анти-Дюринг»
    Или, взгляды Тимура Евсеенко сам Энгельс признал научно несостоятельными…
    Тимур Евсеенко # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 14 мая 2017, 13:19
    Мда! Юрий, Вам не стыдно? Ваша "творческая лаборатория" работает очень любопытным образом. Вначале ВЫ САМИ выдумываете ГЛУПОСТЬ. Затем - приписываете эту глупость своему оппоненту. Потом с блеском разбиваете ВАМИ ЖЕ ПРИДУМАННУЮ глупость. После чего почиваете на лаврах, восхищаясь собственной гениальностью.

    Начнём с "глупости" Тимура Евсеенко,который якобы утверждал, что "согласно Тимуру Евсеенко в обществе будет создан некий переключатель - повернул в 00.00 час и назавтра Коммунизм! Сегодня у нас классы ЕСТЬ а повернул переключатель и... классов НЕТ!!!"
    В каком конкретном месте я говорил о таком переключателе, не изволите ли указать?

    Дальше Вы снисходите до "тупого" Тимура Евсеенко, объясняя ему, что "Ну и такой формации как Социализм в природе НЕ существует. Существует только Коммунистическая формация. Или - Социализм это тоже Коммунизм но только в начальной фазе… "
    Ай, спасибо! И плевать Вам на слова, РЕАЛЬНО СКАЗАННЫЕ Тимуром Евсеенко. Вот эти: "Бесклассовое общество формируется с построением коммунизма. Социализм же, если не ошибаюсь, это только первый этап его построения и не более того".
    Где же мои якобы сказанные глупости о социалистической формации?
    Это ВЫ, а не я заговорили о такой чуши, а затем пытаетесь приписать эту ахинею мне.

    Где противоречия между сказанным мною и тем, что ВЫ сказали о коммунизме и социализме? Они существуют лишь в Вашей фантазии.
    Зачем нужны цитаты из Энгельса о государстве? Я вообще вёл речь о государстве? Вроде бы нет. Так ЗАЧЕМ ВЫ ВЫТАСКИВАЕТЕ СОВСЕМ ИНУЮ ПРОБЛЕМУ? О которой я ВООБЩЕ НЕ ВЁЛ РЕЧЬ!!! Чтобы поразить меня своей начитанностью. Так не волнуйтесь, я работы классиков тоже читал. И о возможности легко найти нужные тексты в интернете я тоже осведомлен. Так что цитатами. применёнными не к месту меня удивить не получится.
    Тимур Евсеенко # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 14 мая 2017, 13:27
    Также непонятно зачем Вы вытащили высказывание Энгельса о требованиях анархистов о немедленной отмене государства. Разве Тимур Евсеенко высказывал такие взгляды? Покажите ГДЕ КОНКРЕТНО. А уж потом пишите чушь о том, что "взгляды Тимура Евсеенко сам Энгельс признал научно несостоятельными…" Я, конечно, уважаю мнение Фридриха Энгельса, но не считаю себя столь значимой величиной, чтобы он посвятил какую-либо из своих работ разбору моих взглядов. Что вообще было бы и затруднительно, учитывая что он умер за 62 года до моего рождения. Так что не нужно выступать от имени классиков марксизма. Вы, насколько я знаю, по крайней мере пока, таковым не являетесь. Так что советую отставить Ваш высокомерный тон и вести дискуссию "на равных", не считая оппонентов заранее глупее себя.
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Тимур Евсеенко 9 мая 2017, 14:31
    Да и со здравым смыслом у Тимура Евсеева обозначились явные проблемы… Ибо Мастер потому и мастер, что НЕ рабочий! И Инженер – НЕ рабочий! Тимур Евсеенко не видит, что слова «Рабочий» и «Инженер» совершенно РАЗНЫЕ! И даже не однокоренные!
    «А тот кто с компьютера управляет целой производственной линией - нет.» - именно НЕТ! Ибо Тимур Евсеенко явно путает, производство продукции с теми, кто принимает участие в выпуске этой продукции… Ну предположим Тимур Евсеенко приобрел в собственность ПОЛНОСТЬЮ Автоматизированный заводик… И что Тимур Евсеев став ВЛАДЕЛЬЦЕМ завода – превратился в рабочего???? Ну нажал Тимур Евсеев кнопку и получил партию продукции. Красота, рабочих на заводе нет и НИКОМУ зарплату платить не НАДО! Но ЧТО Тимур Евсеев с этой партией продукции делать то будет? А побежит Тимур Евсеев с этой продукцией туда, где ЕСТЬ рабочие! И где этим рабочим ПЛАТЯТ зарплату! Чтобы эту продукцию у Тимура Евсеева ВЫКУПИЛИ! Иначе зачем Тимур Евсеев трудился и нажимал на кнопку? А если и там Автоматизируют? Придется Тимуру Евсееву бежать дальше… Потом еще дальше… потом еще… Потом и бежать будет некуда и останется Тимур Евсеев с продукцией и БЕЗ денег! Ибо Деньги – это и есть Труд Рабочих по производству Материальных ценностей! Не будет Труда рабочих создающих материальные ценности не будет и денег… Поэтому рабочих можно классифицировать еще и по признаку Создающих Материальные ценности (деньги) и Рабочих НЕ создающих материальные ценности. Или, обращаю Ваше внимание, что способов классификаций ОЧЕНЬ МНОГО! А потому слова «Обращаю Ваше внимание на то, что характер труда (физический, умственный, производительный, управленческий и пр.) не влияет на классификацию классов.» - это и есть бред на яву… Потому, еще раз, что способов Классификаций очень и очень много!
    Тимур Евсеенко # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 14 мая 2017, 14:04
    Далее, Вы обозначили "явные проблемы со здравым смыслом у Тимура Евсеева". Очень интересно. Опустим такую "мелочь" как искажение фамилии оппонента (само по себе говорит о степени уважения к нему. Ошибиться может всякий, но не семь же раз подряд, применяя неправильную фамилию рядом с правильной). Ладно, в конце концов стремление к самолюбованию при неуважении к оппонентам я у Вас отметил с первых этапов нашего общения. Ну да бог с Вами.
    Интересна Ваша аргументация. Оказывается я "путаю производство продукции с теми, кто принимает участие в выпуске этой продукции…" И потому мои слова "что характер труда (физический, умственный, производительный, управленческий и пр.) не влияет на классификацию классов... характер труда важен при учете социально-классовых особенностей, но он не определяет классовой природы как таковой. Ведь пролетарии могут продавать свой товар — рабочую силу, как в сфере физического труда, так и в сфере умственного, что ни как не может влиять на их пролетарскую сущность" есть бред наяву….
    Это называется: СЛОНА ТО И НЕ ЗАМЕТИЛИ. Мою реальную ошибку Вы выпустили из внимания, сосредоточившись на ошибках мнимых. На деле я пытался объяснить Вам, что и Вы и М.В. Попов путаете ДВА РАЗНЫХ понятия: "рабочие" и "пролетариат". В чём разница? Пролетариат - более широкое понятие, включающее и часть работников сельского хозяйства, и непривилегированные категории руководящего персонала (тот же инженерный пролетариат, к примеру). В "Общероссийском классификаторе профессий рабочих, должностей служащих и тарифных разрядов" все делятся на 2 категории РАБОЧИХ или СЛУЖАЩИХ. И всё. Но на деле рабочий класс делает передовой частью общества не отнесении к той или иной графе классификатора профессий, а ХАРАКТЕР ТРУДА (коллективистский, связанный с определённым уровнем
    Тимур Евсеенко # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 14 мая 2017, 14:20
    образования и культуры,что предполагает выработку определённого классового сознания). Именно это классовое сознание и делает промышленных рабочих наиболее восприимчивыми к восприятию социалистической идеологии, которая, однако, ими самими выработана быть не может и потому ВНОСИТСЯ в их среду революционной интеллигенцией. Поэтому РАЗРЫВАТЬ различные части пролетариата и близкие к нему социальные группы - НЕЛЬЗЯ. Более того, роль различных отрядов пролетариата на разных этапах общественного развития может (и даже должна) изменяться. Например, в конце 19- первых двух третей 20 века именно промышленный пролетариат был ведущей его частью. При этом в эту категорию входили не только заводские рабочие-станочники, но и постепенно примыкающие к ним новые группы (сельские механизаторы, часть инженеров на промышленных предприятиях и т.п.). В последней трети 20 века начинается численное сокращение промышленного пролетариата традиционного типа. Зато растёт число лиц, занимающихся иными видами сложного труда, чему способствует распространение электронно-вычислительной техники. Соответственно меняется структура самого рабочего класса, как и всего общества. Вы же с упорством, заслуживающим лучшего применения, эти обстоятельства не учитываете, опять прибегнув к более чем странной аргументации "Деньги – это и есть Труд Рабочих по производству Материальных ценностей! Не будет Труда рабочих создающих материальные ценности не будет и денег… Поэтому рабочих можно классифицировать еще и по признаку Создающих Материальные ценности (деньги) и Рабочих НЕ создающих материальные ценности. Или, обращаю Ваше внимание, что способов классификаций ОЧЕНЬ МНОГО! "
    Деньги - не более чем всеобщий эквивалент, предназначенный ДЛЯ ОБМЕНА продукцией разных людей.Причём они к нашему разговору? Не понял!
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Тимур Евсеенко 9 мая 2017, 14:50
    Почему выделяется классификация именно по отношению к средствам производства? Да потому что это классификация ПО ИНТЕРЕСАМ! А движением-Развитием Общества движет именно ИНТЕРЕС!!! Как бы Тимуру Евсеенко ни хотелось обратного…
    И да, оплачивается и производительный и НЕ производительный труд. Но только НЕ производительный Труд оплачивается именно из тех денег, что созданы Производительным Трудом! Оплачивается за счет ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЯ Денег! Но вот перераспределять только и можно только то, что ЕСТЬ! И еще ни одному О.Бендеру не удалось перераспределить то чего НЕТ!!! Но и тут проблема. Так как процесс Автоматизации, начатый именно капитализмом, уничтожает рабочие места в том числе и производительных рабочих, то этот процесс Автоматизации УНИЧТОЖАЕТ Деньги! Как и следует из приведенного выше мысленного эксперимента. Или, Деньги это продукция но Продукция это не всегда Деньги! Или, процесс Автоматизации уничтожает деньги одинаково хорошо, как при Капитализме, так и при Социализме. Но при капитализме - системе погони за деньгами процесс уменьшения денег приводит к ОБОСТРЕНИЮ борьбы за эти Деньги! Что ныне и наблюдается воочию... Ну а при Социализме (коммунизме в начальной фазе) есть возможность СНИЖАТЬ цены в соответствии с интересами тех, кто деньги СОЗДАЕТ! И снижать не только цены но и продолжительность рабочего дня! Ибо благосостояние рабочего это НЕ деньги а тот набор продукции, который он может на свою зарплату приобрести! Или, Интересом Социалистического Государства является Интерес Кухарки, которая заинтересована иметь Качественную Продукцию по возможно НИЗКОЙ цене!
    И понятно, что удовлетворение потребностей - это НЕ повышение благосостояния для всестороннего развития! Что и является Законом Коммунизма....
    Тимур Евсеенко # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 14 мая 2017, 15:24
    Дальше Вы пишете: "Почему выделяется классификация именно по отношению к средствам производства? Да потому что это классификация ПО ИНТЕРЕСАМ! А движением-Развитием Общества движет именно ИНТЕРЕС!!! Как бы Тимуру Евсеенко ни хотелось обратного…"

    Естественен вопрос к Вам: "А собственно где Тимур Евсеенко заявлял, что ему вообще чего-то не хотелось"? Так вроде бы такого вообще не было. Т.е. Вы опять "отважно сражаетесь с с придуманными великанами и чудовищами", подобно герою Сервантеса.

    Разве я отрицал выделение классов в т.ч. и по отношению к средствам производства? Укажите ГДЕ КОНКРЕТНО?
    Так вроде бы и не думал. А лишь указал Вам, на то, что Ленин НЕ СВОДИТ классификацию ТОЛЬКО по этому признаку, добавляя к нему ещё несколько:
    1. место в исторически определенной системе общественного производства
    2. по отношению к средствам производства (этот признак Вы, слава богу, признали)
    3. по их роли в общественной организации труда
    4. по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают.
    Далее, с чего Вы взяли, что "классификация по отношению к средствам производства ... это классификация ПО ИНТЕРЕСАМ"? Вы опять путаете 2 совершенно разных признака. Например, в 1918 году рабочий (скажем оружейник на Ижевском оружейном заводе, который безусловно не был собственником этого завода или какой-либо его части) мог иметь совершенно иные интересы, чем рабочий другого, (например, Путиловского) завода в Петрограде. Первый ДОБРОВОЛЬЦЕМ шёл в белую армию, создав в ней отборное соединение (Ижевско-Воткинская дивизия, наряду с дивизией Уфимской составляли т.н. Капелевский корпус у Колчака, бывший наиболее боеспособной частью его армии), а второй добровольцем шёл в Красную армию, беззаветно сражаясь за Советскую власть.
    Заметьте - оба были рабочими.
    Тимур Евсеенко # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 14 мая 2017, 15:35
    И с точки зрения классовой (отношение к орудиями и средствам производства) они должны были по Вашей оценке и иметь одинаковые интересы. Но на деле интересы их различались до наоборот. Почему? Потому, что петроградский рабочий был действительным пролетарием. А вот ижевский - НЕТ. Ибо имел в собственности не средства производства (завод), но тем не менее личное недвижимое и движимое имущество (усадьбу с огородом, покос, ежегодно предоставлявшийся ему заводом, чтобы содержать корову). Это в тех условиях обеспечивало ижевскому рабочему более высокий уровень жизни, чем у петроградского рабочего и именно за это ижевский рабочий и пошёл сражаться в белую армию.Заметьте, ни корова, ни огород НЕ ОБЕСПЕЧИВАЛИ ижевскому рабочему сами по себе более высокий жизненный уровень. Он трудился на заводе (основное производство для него) и получал там зарплату, зачастую НИЖЕ, чем петроградский рабочий. Но с учётом дополнительного дохода от огорода и коровы с покосом ЖИЛ он ЛУЧШЕ своего петроградского коллеги. Потому то и нельзя всё сводить только к одному признаку. Всякое понятие, особенно столь сложные как КЛАССЫ следует рассматривать в совокупности ВСЕХ их признаков.
    Тимур Евсеенко # ответил на комментарий Voyager MM 7 мая 2017, 23:12
    Вы, батенька, фантазёр. Была уже подобная идея - КОНВЕРГЕНЦИЕЙ называлась. И звучала красиво: взять и у капитализма, и у социализма всё самое лучшее, отбросив всё худшее. Беда в том, что не получается такое на практике. Малиновый джем с часовыми стрелками непригоден для питания уже по определению. И добавить в социализм "чуть-чуть" капитализма тоже не получится. Ибо если Вы в молоко добавите немного бензина, то Вы тем самым просто испортите молоко, а не сделаете его лучше. То же самое и с ИЗМАМИ. Нужно принимать ЦЕЛИКОМ и ПОЛНОСТЬЮ либо то, либо другое. Со всеми их достоинствами и недостатками. Третьего, к сожалению, не дано.
    Юрий Крылов # написал комментарий 17 марта 2017, 05:57
    Смешные это люди-коммунисты. Им какой то чугункин сказал, что в СССР был социализм, да ещё полный и окончательный, они и верят))) Хоть бы почитали первоисточники, что такое социализм. Это более высокая общественная формация и она , ну никак капитализмом сменятся не может И директивным путем, тем насилием её не построишь. А в СССР был самый настоящий капитализм, где средства производства принадлежало государству, а ещё более точнее узкой группе лиц.Ну для показания благополучности и что бы народ не выступал особо, назвали все социализмом. И пошла дальше работать пропаганда и ложь про что то бесплатное, которые оплачивалось из кармана народа, о том, что в СССР предприятия процветали, хотя треть предприятий были плановоубыточными, то есть существовали за счет других. Ну а отсутствие элементарной конкуренции между производителям и, привели к тому, что практически все гнали откровенный брак, а в итога экономика рухнула И самое смешное, что каких то 30 млрд рублей, которые государство потеряло на продаже водки, перекрыть было нечем. Даже смешно Экономика держалась на алкашах.Умора))))
    Voyager MM # ответил на комментарий Юрий Крылов 17 марта 2017, 06:30
    "Им какой то чугункин сказал, что в СССР был социализм"

    - да даже если и был, то в том варианте он оказался неконкурентоспособен -просуществовав менее 100 лет (что по историческим меркам -ничтожно).

    И чистого социализма сейчас, кажется не осталось нигде - даже С. Корея от него постепенно отходит, внедряя в селе частную инициативу. Не говоря уже и Китае и прочих страних, считающихся "социалистическими".

    От социализма надо брать лучшие черты - частичное перепаспределение от богатых к бедным, социальные программы, регулируемые цены на основные жизненно необходимые товары, примат моральных норм над материальной выгодой, поддержка детства, и.т.п.

    А строить его ещё раз целиком это значит заниматься повторением пройденного - вместо того, чтобы смотреть вперёд
    Юрий Крылов # ответил на комментарий Voyager MM 17 марта 2017, 06:38
    1)А что, разве не чугункин сказал?
    2)А что есть не чистый социализм?
    3)В Корее есть социализм? С какого перепугу. Тоже чугункин сказал?
    4) Перераспределение от богатых к бедным, это вовсе не социализм.
    minority report # ответил на комментарий Юрий Крылов 17 марта 2017, 11:51
    вы феерический ид...
    Юрий Крылов # ответил на комментарий minority report 17 марта 2017, 12:19
    Вы идиот коммунистический, что само по себе хуже.
    Voyager MM # ответил на комментарий Юрий Крылов 17 марта 2017, 16:18
    "А что есть не чистый социализм?"

    - "нечистый" - это, как я понимаю - там где разрешена частная собственность на средства производства. Соответственно "чистый" - это там, где НЕ разрешена.

    "Корее есть социализм? С какого перепугу."

    - ну, до недавнего времени частная собственность на средства производства в С. Корее была полностью запрещена. Но, с приходом Кима III - потихоньку начали внедрять частную собственность на селе, давая в аренду земельные наделы под семейные подряды.

    "Перераспределение от богатых к бедным, это вовсе не социализм. "

    - ну, почему ? В Союзе прибыль всех предприятий (и части заработка работников), и богатых и бедных - складывалась в общий котёл - и затем распределялась более-менее поровну.

    Таким образом, часть доходов богатых (и частных, и юридических лиц) - перераспределялась от богатых к бедным.
    Юрий Крылов # ответил на комментарий Voyager MM 17 марта 2017, 17:35
    1) Нет таких понятий, чистый социализм или нет Это вы все сами придумали В первоисточниках об этом не сказано.
    2)Тоже самое Социализм, это общественная собственность, а не государственная. Там государственная собственность, а это вещи разные.
    3) При развитом капитализме перераспределение налогов так же происходит от богатых к бедным Основа социализма, это отношение к собственности , а не перераспределение доходов Это не социализм, а социалка.
    Voyager MM # ответил на комментарий Юрий Крылов 17 марта 2017, 18:05
    "Тоже самое Социализм, это общественная собственность, а не государственная."

    - чем общественная собственность отличается от государственной ? Кем, по вашему - должно осуществлятся управление общественной собственностью (например - общественный заводом) ?
    Юрий Крылов # ответил на комментарий Voyager MM 18 марта 2017, 06:44
    А где я написал, что государственная?
    Управление заводом осуществляется собственниками завода. Они решают все вопросы связанные с работой предприятия и платят государству налоги Все остальное дело собственников. А чем отличается? Так в первом случае государство командует заводом, во втором случае заводом командуют собственники.
    Voyager MM # ответил на комментарий Юрий Крылов 18 марта 2017, 10:27
    "Управление заводом осуществляется собственниками завода. "

    - ну, если есть собственники - значит, это уже не социализм ?

    Вы же сказали, что "Социализм - это общественная собственность, а не государственная".

    Вот я и хочу проясить, чем общественная собственность отличается от государственной - и кто при общественной собственности будет управлять этим активом ?
    Юрий Крылов # ответил на комментарий Voyager MM 18 марта 2017, 10:36
    Коллектив завода и есть общество Общество собственников завода, разве не общество? А разницу уже писал. В первом случае заводом командует чиновник, который даже на заводе не работает, во втором все решает общество собственников этого завода
    Voyager MM # ответил на комментарий Юрий Крылов 18 марта 2017, 11:11
    "Коллектив завода и есть общество Общество собственников завода, разве не общество?"

    - а, то есть когда собственниками являются наёмные рабочие, и когда доли собственности поделены между ними поровну - то это и есть общественная социалистическая собственность.

    Хорошо, а тогда скажите - имеют ли эти наёмные рабочие - собственники при социализме право свою долю собственности продавать/оставлять в наследство/дарить, т.е. распоряжаться ею по своему усмотрению ?

    И, самое главное - остаётся ли за ними право собственности, если они увольняются с этого завода, находящегося в общественной собственности ?
    Юрий Крылов # ответил на комментарий Voyager MM 18 марта 2017, 11:48
    Ну это все детали, которые можно отработать, что и как Вообще лучше всего, что бы завод принадлежал всем, без всяких долей, как например в колхозе и сам коллектив должен решать, сколько и кому платить исходя из заработанных средств. Примерно как кооперативы в конце 80х. А уходишь, то ничего не уносишь. Собственность завода остается у тех кто остался и работает на нем.
    Voyager MM # ответил на комментарий Юрий Крылов 19 марта 2017, 04:58
    "Ну это все детали, которые можно отработать, что и как"

    - да нет, это принципиальный вопрос. Если сделать возможным продажу и прочие действия - тогда доли собственности у некоторых начнут прибавлятся, а у некоторых - утрачиваться. В конечном итоге доли собственности сконцентрируются у нескольких человек, или вообще - у одного. То есть получится то же, что и при капитализме.

    " А уходишь, то ничего не уносишь. Собственность завода остается у тех кто остался и работает на нем. "

    - ну, тогда это уже не собственность - а право голоса в решении проблем предприятия.

    Если долю собственности нельзя ни продать, ни наследовать, ни подарить, ни даже взять с собой при увольнении - то это не имеет никакого отношения к праву собственности.

    Соответственно, и заинтересованность таких наёмных работников в решении проблем предприятия - будет гораздо меньше.

    И ими вполне может манипутировать кто-либо со стороны (например - подкупом), или даже выбранное руководство.
    Voyager MM # ответил на комментарий Voyager MM 19 марта 2017, 05:01
    Например, некий конкурент подкупит наёмных работников, чтобы они голосовали за такую политику предприятия, которая ведёт к его банкротству.

    Работникам-то что ? Обанкротится завод - они пойдут на другой. Право собственности-то унести с собой всё равно нельзя - даже если завод будет работать нормально.

    Так какой им резон заботится о том, закроется завод, или нет ? :) А мзду от конкурентов - они получат.

    Так что ваша модель собственности вызывает множетсто вопросов...
    Юрий Крылов # ответил на комментарий Voyager MM 19 марта 2017, 08:09
    1) никакой продажи и передачи общественной собственности Она принадлежит только тем, кто работает на этой собственности Коллективный собственник.
    2) Почему? собственность принадлежит коллективу.
    3) заинтересованность у работающих на данном предприятии самая прямая Больше дохода, больше зарплаты.
    4) а как оно может манипулировать?
    Никто не говорит, что вопрос простой, только вот когда собственность принадлежит государству, то получается всем на неё наплевать. Дали зарплату и все дела. Можно сделать так Собственность государственная, а работникам сдана в лизинг или аренду. Вариантов полно, но главное, что командовать заводом должен коллектив завода, а не чиновник.
    Voyager MM # ответил на комментарий Юрий Крылов 19 марта 2017, 09:07
    "заинтересованность у работающих на данном предприятии самая прямая Больше дохода, больше зарплаты.[...] а как оно может манипулировать?"

    - ну, а если некий конкурент предложит каждому из них годовую зарплату ? Доход-то - когда ещё будет, а мзда от конкурента - вот она. Вот вам и способ манипуляции.
    Юрий Крылов # ответил на комментарий Voyager MM 19 марта 2017, 09:29
    Ну и что? Пусть предлагает Все не уйдут
    Voyager MM # ответил на комментарий Юрий Крылов 19 марта 2017, 10:19
    Так он годовую зарплату будет предлагать не за то, чтобы к нему перешли - а за то, чтобы они голосовали за политику предприятия, ведущую к его банкротству. Как от этого ты предлагаешь защищаться ?
    Юрий Крылов # ответил на комментарий Voyager MM 19 марта 2017, 10:33
    А откуда у кого то излишки денег, что бы они предлагали кому то годовую зарплату запросто так? Такого не бывает. Он сам просто пролетит.
    Voyager MM # ответил на комментарий Юрий Крылов 19 марта 2017, 11:20
    "Такого не бывает"

    - почему ? Если конкурент крупнее во много раз - у него и денег больше. Например - какая-нибудь западная ТНК...
    Юрий Крылов # ответил на комментарий Voyager MM 19 марта 2017, 12:32
    Мы говорим о закрытом экономическом пространстве. А если у западной ТНК больше денег, то грош тогда нашему социализму. Вообще это только теоретический спор Как на самом деле должно быть никто не знает, только я уверен в одном, что директивном путем никакого социализма не построить, как и нельзя построить капитализм. Это сложный и эволюционный путь. Знаю одно, когда собственность отчуждена от общества, то толку с такой собственности не будет, что и произошло в СССР. Была убита всякая мотивация к труду, которая ещё как то поддерживалась большевикам ив 30х, при помощи человека с ружьем.
    Voyager MM # ответил на комментарий Юрий Крылов 19 марта 2017, 13:06
    "Мы говорим о закрытом экономическом пространстве"

    - даже если пространство экономически закрыто (=иностранные фирмы не могут вести деятельность на территории нашего социалистического государства) - то деньги-то всё равно можно ввезти в страну :)

    Чтобы нельзя было ввезти деньги - экономического закрытия мало. Надо закрывать трансграничное движение капитала, или вообще - опускать что-то подобное железному занавесу, чтобы иметь возможность фильтровать пересекающих границу.

    " А если у западной ТНК больше денег, то грош тогда нашему социализму."

    - у западной ТНК, как и у всего коллективного Запада - по-определению будет больше денег, поскольку их идеология не видит ничего зазорного в том, чтобы перекачивать к себе ресурсы подчинённых стран, и вообще - грабить и обувать всех кого можно.

    А для соцстран этот путь закрыт - по идеологическим соображениям.

    " только я уверен в одном, что директивном путем нкакого социализма не построить,"

    - вы только что написали о принудительном закрытии экономического пространства. Это разве - не директивная мера ? :)
    Юрий Крылов # ответил на комментарий Voyager MM 19 марта 2017, 13:13
    Ну тогда вывод один. В закрытом экономическом пространстве социализм не построить. Значит все что нам с 17 года рассказывали, это утопия.К нему можно только придти сложным и долгим путем. Я же пытался донести то, как я представлял все это именно в СССР.
    Тимур Евсеенко # ответил на комментарий Юрий Крылов 8 мая 2017, 14:21
    "Ну тогда вывод один. В закрытом экономическом пространстве социализм не построить".- Вы меня удивляете. Или Вы никогда не слышали о политике протекционизма? Многие страны на раннем этапе развития своей индустрии закрывали внутренний рынок от иностранной конкуренции. И открывали лишь ПОДГОТОВИВ к этой конкуренции собственную промышленность. Беда СССР была не в открытии рынка, а в том, что Горбачёв со товарищи спешил сделать это немедленно, без серьёзной подготовки (также как бестолково вводилась, например, госприёмка. Сначала ввели, а потом только увидели, что необходимой аппаратурой для оценки качества товаров не создали). Так что крах СССР вызван не пороками его экономики (напомню, что она росла вплоть до 1990 года, хотя темпы роста и снижались), а бестолковыми реформами. Горбачёв, увы, во многом стал "продолжением" курса Хрущёва, мечтавшего о построении коммунизма к 1980 году. но если водитель неумеха разбил автомобиль, это ведь не говорит о плохом качестве изготовления этого автомобиля. Так и здесь.
    Тимур Евсеенко # ответил на комментарий Юрий Крылов 8 мая 2017, 14:13
    Увы, бывает. Именно так была угроблена мощная промышленность СССР. Главные авторы проекта финансисты запада. Был создан спекулятивный курс доллара, что позволяло проводить именно такие махинации. Кстати, этот спекулятивный курс и сейчас никуда не делся. О фактической необеспеченности доллара в последние годы было сказано немало. А воз и ныне там.
    Юрий Крылов # ответил на комментарий Тимур Евсеенко 8 мая 2017, 14:24
    Кто вам сказал, что доллар не обеспечен Он обеспечен активами США в сумме 130трлн$. а это сума солидная. А промышленность СССР рассыпалась из за того, что работала не по правильной экономике Все страны работают по принципам рынка, а нам надо было плановую экономику, которая в реальности оказалась липой. Нормальную экономику, никакой Запад не развалит.
    Тимур Евсеенко # ответил на комментарий Юрий Крылов 8 мая 2017, 15:07
    Вы оптимист. Но насколько я знаю на 1 сентября 2016 года госдолг США составил 19,500 трлн долларов(!) На март 2013 года госдолг США на душу населения уже составлял около 53 тыс. долл./чел., в то время как ВВП на душу населения составлял 51749 долл. Также стоит отметить, что гос. долг США на 70 процентов является внешним долгом и номинирован в долларах США. Так что доллар,увы, это подобие переводного векселя, не более. Кстати, никакого "свободного рынка" на Западе давно нет. А тот "рынок", что там существует управляется в интересах прежде всего финансовой олигархии США и некоторых стран т.н. "золотого миллиарда" Правила игры на этом рынке меняются в зависимости именно от их интересов. Поэтому странам, НЕ ВХОДЯЩИМ в круг избранных, пытаться играть на этом рынке - примерно то же самое, что пытаться играть в карты "по правилам" с опытным карточным шулером. Он всё равно вас разденет и не то что выиграть, но просто не проиграть Вы не сможете.
    Юрий Крылов # ответил на комментарий Тимур Евсеенко 8 мая 2017, 15:17
    Долг да 19.5 трлн$, но а говорил о активах Если например у меня долг 19млн, а активов 130 млн. Так что мне этот долг, потому как у меня есть что отдавать. Тем более что активы США растут в три раза быстрее долга . Какие тут проблемы то? А все остальное пустая болтовня, которую я слушаю уже 65 лет И все одно и тоже США загнутся, доллар обесцениться.)))
    Тимур Евсеенко # ответил на комментарий Юрий Крылов 8 мая 2017, 19:50
    Вспомним ЧТО именно означают эти термины. Под активами, если я правильно помню, понимаются все "ценности", т.е. имущества и имущественные права, принадлежащие физическому или юридическому лицу. А всякая ценность в рыночной экономике всегда относительна. Например, Вы забыли как в период Великой Депрессии ценность многих вещей и прав в считанные единицы времени (дни и даже часы) превращалась в ничто или уменьшалась многократно? Про ситуациях на рынках ценных бумаг, учитывая, что многие из них имеют лишь "виртуальную" ценность в современной спекулятивной экономике и говорить не стоит. Так что ценность этих самых "активов"в случае серьёзного кризиса может упасть (и упадёт) многократно. А вот многомиллиардный долг номинирован именно в долларах. И в значительной части основан на ВНЕШНИХ заимствованиях. Обесценить его можно лишь обвалив сам доллар. А это - чревато. Понятно, что сегодня, пока США остаются главной державой Запада это скорее всего не произойдёт. Вся военная мощь США нацелена на обеспечение их гегемонии в мире (на этом и держится высокая ликвидность американских активов). Но вот любые серьёзные внешнеполитические неудачи США (особенно если будет реализована в действительности концепция многополярного мира) сразу ударит по их стоимости. И если к этому добавится предъявление счёта кредиторами федерального правительства США, то я не уверен, что это государство из кризиса вылезет.
    Вы говорите о "пустой болтовне" на эту тему. Я моложе вас на 5 лет, однако помню как в конце 60-х европейские банки отказывались от доллара. Ещё частушки пели: "фунт в смятеньи и тревоге ждет от доллара подмоги, ну а доллар, видит бог, сам серьёзно занемог". Можете верить в незыблемость доллара сколько Вам угодно, но в рыночной экономике ничего незыблемого не бывает. Даже и доллара ...
    Юрий Крылов # ответил на комментарий Тимур Евсеенко 9 мая 2017, 04:34
    Активы, это не только имущество , но и денежные средства, т.е. доллары, а его хоронят у нас с 17 года. Но он жив и здоров, чего не сказать о рубле Да и я вам уже писал, что активы растут в три раза быстрее долга, а это означает только одно, что экономика США работает нормально.Кстати и военная мощь это тоже актив и никакая мощь не поможет, если доллар бы не имел наполнения. Это глупость вообще, не знаю кем распространенная.
    Тимур Евсеенко # ответил на комментарий Юрий Крылов 9 мая 2017, 14:08
    Юрий. Вы сами то смотрите ЧТО написали? Вот Ваши слова: "Кто вам сказал, что доллар не обеспечен Он обеспечен активами США в сумме 130трлн$. а это сумма солидная". Теперь же Вы же пишете: "Активы, это не только имущество , но и денежные средства, т.е. ДОЛЛАРЫ" (выделил я - ТЕ). Видите какая чушь получается? Доллар обеспечивается ... долларами (!!!) Надеюсь свою ошибку поняли сами и объяснять ничего не надо?
    Что до активов, то я ведь уже написал Вам ЧТО ЭТО ТАКОЕ. Цена активов ПОЛНОСТЬЮ определяется конъюнктурой рынка и может как стремительно возрастать, так и столь же стремительно падать. Особенно если учесть, что в это понятие помимо реального имущества включаются и разного рода имущественные ПРАВА (типа сервитутов разного вида) которые зачастую имеют исключительно "виртуальную" цену. Сегодня она есть, а завтра - нет.
    Что до военной мощи... Заметьте, США требуют УВЕЛИЧЕНИЯ военных расходов со стороны союзников. Раньше они брали все эти расходы на себя. Как думаете, почему? Или Трампу делать нечего?
    Юрий Крылов # ответил на комментарий Тимур Евсеенко 9 мая 2017, 14:22
    А Вы не знали, что активами могут быть доллары? О Господи Да возьмите и почитайте, что такое активы. Кстати и все у нас определяется рынком и что? А Трампу делать есть что Он не хочет содержать нахлебников за счет налогоплательщика
    Тимур Евсеенко # ответил на комментарий Юрий Крылов 9 мая 2017, 23:20
    Юрий! Да я прекрасно знаю что относится к активам. Вы похоже опять забыли ПОЧЕМУ, я указал Вам на ВАШ прокол. Вы написали, что активами обеспечивается доллар. Так? И далее сам доллар отнесли тоже к активам (что правильно), но тогда у вас получилось, что ДОЛЛАР ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ ДОЛЛАРОМ. Вот на что я обратил Ваше внимание. Потому и пытаюсь Вам объяснить, что не могут ВСЕ активы быть обеспечением доллара. В лучшем случае могут быть ТОЛЬКО материальные предметы, имеющие реальную цену. Права же, как и сами доллары таковыми служить НЕ МОГУТ. Да и ценность материальных активов может меняться. Особенно в современной рыночной экономике. Вспомните хотя бы о колебаниях цен на сырье (на ту же нефть, к примеру). Вот о чём я веду речь. Неужели не поняли?
    Юрий Крылов # ответил на комментарий Тимур Евсеенко 10 мая 2017, 05:06
    Хорошо Можно сказать по другому Долг США обеспечен активами США)) Так пойдет?
    Тимур Евсеенко # ответил на комментарий Юрий Крылов 14 мая 2017, 17:40
    Не совсем. Частью активов (природными ресурсами, современными промышленными ощностями и, частично, недвижимостями и другими материальными ценностями). Тогда пойдёт. Хотя ценность и этих активов может меняться. Соответственно будет изменяться и обеспечение доллара как валюты.
    Юрий Крылов # ответил на комментарий Тимур Евсеенко 15 мая 2017, 07:28
    Может и так, только я уже писать, что активы С ША растут в три раза быстрее долга и это нормально Можете сам и посмотреть и убедиться
    Тимур Евсеенко # ответил на комментарий Юрий Крылов 15 мая 2017, 19:29
    Я это знаю. Проблема в том, что активы - понятие включающее в себя разнородные явления. Поинтересуйтесь КАКАЯ ЧАСТЬ активов растёт быстрее всего и Вы увидите, что это прежде всего обязательства, разного рода (чаще выступающие в форме т.н. "ценных бумаг"), денежная масса и т.п. Т.е. то, что имеет ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО РЫНОЧНУЮ цену, которая в неблагоприятных условиях обесценивается много быстрее. чем, например, земля и строения, запасы полезных ископаемых и т.п., хотя и эти ТОЖЕ значительно ТЕРЯЮТ В ЦЕНЕ если на них исчезают покупатели. Например, мне приходилось где-то читать, что в период Великой Депрессии 1929-1933 гг. в США стоимость автомобилей упала более чем в100 (!) раз. Наши подставные фирмы покупали американские станки, кстати, лучшие в тогдашнем мире, за 2-3 % их стоимости. Понятно, что ТАКИЕ кризисы бывают не слишком часто, но всё же бывают, как видите. А вот долги обесцениваются значительно медленнее, благодаря ростовщическим процентам, а порой проводимой номинации их в золоте или в твёрдой валюте, которая в момент кризиса не обесценивается с такой быстротой. Вспомните "ипотечный кризис" в РФ пару лет назад. Многие компании буквально выкручивали руки клиентам, требуя брать именно долларовые кредиты. И что? Доллар "взлетел" и правительству пришлось разрабатывать (с большим опозданием, как обычно) специальные меры защиты для взявших валютный кредит на жильё. Но это - РФ, где доллар считается твёрдой валютой. А ведь и доллар, как я уже писал, подвержен и инфляции, и девальвации и т.п.
    Юрий Крылов # ответил на комментарий Тимур Евсеенко 16 мая 2017, 08:34
    Ну пока сегодня вот так. Кстати рыночную цену имеют не только активы, но и доллары. Они же такой товар, как и все остальное. Рухнет американская экономика, рухнут остальные экономики и долг превратится в труху, как произошло в С ССР. 400млрд рублей, превратились в бумагу.
    Тимур Евсеенко # ответил на комментарий Юрий Крылов 18 мая 2017, 18:03
    Юрий. Я ведь и обращаю Ваше внимание на то, что "активы" - не подходящий термин при обозначении того. чем гарантируется устойчивость валюты. Понятие "активы" включает в свой состав и многое такое, что может быстро обесцениться ПРИ ЛЮБОМ, а не только при всеобщем кризисе. Например, "ценные бумаги" зависят не только от объективной ситуации на рынке, но и от действий того или иного биржевого спекулянта (игру на "понижение" или наоборот "на повышение" придумали ведь не сегодня). Фридрих Энгельс ещё в 1890 году говорил, что "денежный рынок также может иметь свои собственные кризисы, при которых прямые нарушения промышленного производства играют лишь подчиненную роль или даже не играют никакой роли". Конечно доллары тоже имеют рыночную стоимость (как и вс&#