РОССИЙСКИЕ МИФЫ О киевском наследии

    Эту статью могут комментировать только участники сообщества.
    Вы можете вступить в сообщество одним кликом по кнопке справа.
    Юрий Король написал
    7 оценок, 3410 просмотров Обсудить (273)

    (перевод. Юрий Король)

    Просмотр привычных русских национальных мифов, большинство из которых стала также и мифами мировой русистики, - вовсе не глупость. Выяснение, как именно эта мифология овладела умами россиян, непосредственно связано с тем, какого поведения в международных делах мы можем ожидать от них сейчас, когда они больше не является господствующей нацией империи и не ограничены доктриной марксистско-ленинского интернационализма.
    Особенно тесно связано с восприятием россиянами собственных национальных мифов их отношение к отношениям с Соединенными Штатами и Западом в целом, а также к новому зарубежья, где посткоммунистический интернационализм проходить суровое испытание.
    Даже специалисту по масс-медиа, не следует упускать из виду, что нынешнее политическое положение настолько изменчиво, что невозможно предсказать, как поведут себя россияне в ближайшее время, даже если бы они единогласно приняли мою ревизию их истории. Также невозможно пока определить, какую из имеющихся версий истории поведения России на международной арене сами россияне предпочтут, принимая и обосновывая в недалеком будущем самые важные решения.
    Сделав эти оговорки, я намерен обсудить ряд распространенных взглядов на историю российской официальной идеологии (подав их перечень чуть ниже), чтобы определить, в какой мере они отражают историческую реальность, а затем (поскольку они ее не отражают) предложить несколько соображений о том, как они возникли и поддерживались.
    Наконец, надо отметить, что мифы, которые могли меня интересовать, являются прежде всего, внешне не столь очевидно фантастическими, как легенда о Ромула и Рема. Это рассказы, ставшие, так сказать, общепринятыми взглядами. Они приняли форму, в которых мы их знаем и любим, преимущественно в XIX в. или чуть раньше, и не изменились в коммунистической историографии, если не считать некоторое смещение акцентов (за которое, впрочем, порядочные историки платили высокую цену). На Западе, в частности в Соединенных Штатах, эти мифы получили распространение через парадоксальное сочетание воздействий, с одной стороны, старшего поколения ученых-эмигрантов, преимущественно космополитов и умеренных либералов, и советской историографии, в основном зашоренной, националистической и консервативной. Теперь, когда ограничения устранены, следует обратить внимание также на эти радикально националистические акценты.
    Как ни странно, несмотря на чудовищную политизацию в России некоторых проблем ее историографии, левые и правые, предполагаемые «русофилы» и «русофобы», находятся в счастливой согласии относительно правильности этих мифов, хотя одни принимают их из уважения к чувствам россиян, а остальные повторяют их как свидетельство клеветы на русских. Однако, насколько мне известно, почти никто не потрудился пересмотреть само основание этих мифов (1).
    То, что я должен сказать, отчасти обращенное к американцам, принимающим традиционный взгляд, отчасти - к русским, поднявших теперь старые мифы или пытаются частично модифицировать их. Неполный перечень национальных мифов, которые я предлагаю посмотреть, выглядит примерно так:
    - Московское государство, сердцевина и шаблон для последующих Российской и советской империй, возникала вокруг Москвы в XIV в. как основной и прямой наследник политической и национального наследия Киевской державы.

    - Само осознание этой преемственности и мотив воссоздания бывшего киевского единства повлекли Первую московскую экспансию на соседние русские княжества, известную как «собирание русских земель».
    - Московские князья выступали проводниками всей русской нации (под которой большинство россиян, если не делают отдельного оговорки, понимают также украинский и белорусов), что во многом было обусловлено их определяющей ролью в национально-освободительной борьбе против татарского владычества (традиционно называемого «татарским игом» ).
    - В этой и последующей борьбе московские князья политически выигрывали от тесного сотрудничества с верхушкой национальной православной церкви, которая была верным носителем и хранителем византийской культурной традиции - церковной и политической.
    - В частности, именно церковь пропагандировала идею России как третьего Рима, согласно которой после упадка Рима и Константинополя Москва унаследовала всемирно-историческую ответственность христианского царства.
    - Именно сочетание идеи антитатарского крестового похода с чувством христианской судьбоносной миссии вдохновляла первое крупное московское завоевание нерусских территорий Казани и Астрахани в середине XVI в.
    - Позже завоевания Беларуси и присоединение Украины были выражением тоски по утраченной единством киевских времен, но эту экспансию вдохновляла также религиозная озабоченность судьбой православного населения этих земель.
    Для знакомого с соответствующей научной литературой читателя очевидно, что я недостаточно детально осветил взгляды тех, кто таким образом характеризовал эволюцию самообразу и идеологии России, но этого резюме пока достаточно, тем более что я решусь утверждать - ни одна из приведенных аксиом не выдержит экзамена современной критики и проверки источниками.
    Начнем с проблемы призрачного самосознания Москвы как непосредственной наследницы роли и места древнего Киева. Разве московское окружение Ивана III (1462-1505) - настоящего основателя Московского государства, его сына Василия III и внука Ивана IV, превращая свое неуклюжее княжество на помпезную империю, действительно верило в то, что восстанавливает или имитирует славу Киева? Думаю, ответ очевиден: не верило, а если и верили, то держало эту веру при себе.
    Вообще удивительно, что современные исследователи могут даже предположить, будто московиты с воинской господствующей касты времен Ивана III или Ивана Грозного представляли себя наследниками мантии Киева, скажем, Ярослава Мудрого. На это просто нет доказательств (2).
    Вероятно, я лучше других знаю, как осторожно следует обращаться с аргументами «от замалчивания», когда речь идет о Московии этой эпохи: ведь сведения о ней часто слишком ничтожны и непоказательны, но хватит и их. Существует при этом целый ряд косвенных указаний, московские политические элиты во времена Ивана III (и гораздо более поздних) достаточно туманно представляли себе историю Киевских времён и еще меньше претендовали на то, чтобы быть ее наследниками. Приведу лишь два из таких свидетельств, выбранные как за их недвусмысленность, так и потому, что, насколько мне известно, они никогда не приводились в этой связи.
    Примерно через десятилетие после вступления на престол Ивана III (и через поколение после того, как его отец победил в гражданской войне, едва не разрушив Россию) наставники великого князя поняли (подобно тому, как перед 800 годом то же понятно окружение Карла Великого) , что вокруг двора и армии их суверена формируется новая мощная сила. И так же, как и Каролинги, они также начинают создавать надлежащий имперский стиль. С ренессансной Италии пригласили архитекторов, чеканщиков монет и, так сказать, консультантов по стилю. Эти мастера превратили Москву из провинциального города на пышную монаршую резиденцию: они окружили ее фортификационными сооружениями невиданного в России масштаба, построили первый в Москве большой дворец, три монументальные церкви и колокольни, которые своим силуэтом должны были внушать путешественнику первое зрительная впечатление нового царственного города. Эти сооружения (хотя и большей частью перестроены) даже теперь создают рекламно-туристический образ московского Кремля, и нет сомнения, что они задумывались как тщательно взвешенная манифестация понимание новоутверждённой династией своей сути. Вместе они создают важнейший архитектурный ансамбль из всех, когда-либо построенных в Московии.
    Во всем этом - в церковных и светских зданиях, в названиях и посвящениях церквей, в надписях или летописных упоминаниях о сооружении - почти нет намека или хотя аллюзий киевского наследия. Храмы, имея какие-то детали итальянского ренессанса, в общем имеют пример Верхневолжских российских городов, как Владимир и Суздаль, но на Киев. Нет здесь ни Десятинной церкви, ни Борисоглебской, ни даже Святой Софии (как в Новгороде и Полоцке) - несмотря на то, что Иванову вторую жену, которая явно приложила много усилий к созданию нового образа столицы, имела имя София (Зоя). Что касается ворот московского Кремля, то не только одни из них не были названы в честь знаменитых киевских (особенно Золотых Ворот), но и надпись на главных из них сделано не кириллицей, а на латыни! (3)
    Так же и в построенной через пятьдесят лет «знаковой» национальной церкви середины XVI в. - Так называемом соборе Василия Блаженного (на самом же главный алтарь в этом комплексе храмов посвящены Покрову Богородицы) - видим полное отсутствие каких-либо ссылок на киевскую символику или пантеон святых. Возможностей для наименований здесь было очень много - однако все часовни названы в честь или русских святых, или же выдающихся сражений в Казанской кампании 1552 (4).
    Еще через сто лет Борис Годунов согласно своим грандиозным планом обновления столицы частично перестроил Кремль и надстроил колокольню, и опять эта же поразительное отсутствие киевских реминисценций. Эти люди о Киеве даже и не думали.
    Еще одно странное сих пор незамеченное проявление прерваности традиции или исторической амнезии можно увидеть из тех имен, которые московская знать давала своим детям. Нечего говорить о важности этого акта для любой культуры, ее символическое значение, культурную обусловленность и подвластность моде. Исторические источники времен Ивана Грозного сохранили имена тысяч мужчин из высшего класса. Однообразием они ничем не отличались от имен в других обществах. Десяток самых распространенных имен покрывал 70% человек, а остальные случались редко. Самыми популярными были имена правителей московской династии - Иван (20%) и Василий (10%). Ничего неожиданного. Что действительно удивляет, если следовать традиционным представлениям об этой культуре, то это почти полное отсутствие специфически киевских имен. Среди почти трех тысяч имен в разрядных книгах времен Ивана - ни Игоря, Святослава, Мстислава, менее 1% Владимиров и всего три Глеба. Московского придворного времен Ивана скорее назвали бы Темир или Булгак, чем Владимиром, Глебом или Всеволодом (5).
    Отмечу, что я здесь говорю о зрелой московской культуре, а не старые исторические «факты», о которых московиты, по немногочисленными исключениями, почти ничего не знали. Если же брать «факты», то можно было бы сказать, что Московское государство, как и добрый десяток других политических образований от Молдовы в Литву, унаследовала целый ряд культурных достижений Киевского государства: веру в харизму потомков киевской династии князей-воинов; восточнославянскую версию православие совместную юридическую и бюрократическую язык. Однако наследование было косвенным и ослабленным: слишком мало славян в киевские времена жило на географическом пространстве будущей Московии, а переселенцы, преимущественно из новгородских и белорусских земель, не образовывали демографически весомой концентрации до 1350 года, когда Киев уже давно обветшал. Конечно, это правда, что Иван III был прямым потомком Святого Владимира по мужской линии, - но ими были и многие его врагов, как и сотни князей в самой России, в других русских княжествах, в Великом княжестве Литовском и в Польше. Проблема в том, что Иван очень мало - почти ничего не использовал из своего киевского происхождения.
    Можно было бы привести еще немало фактов в пользу того, что московиты чуть ли помнили киевский опыт, но здесь важно отметить: крайне невероятно, чтобы Иван III или советники руководствовались сколь осознанным чувством восстановление единства, когда они на закате XV в.начинали экспансию в сторону белорусских или украинских - или хотя бы новгородских - территорий (6).

    Конечно, в переписке с польско-литовским государством - и это locus classicus - дипломаты Ивана III говорили о приграничные территории как о его «вотчину». Но это ссылка на наследие предков имело в виду прежде московских великих князей, а не древних киевских. Такая же формула употреблялась и относительно прибалтийских, и финноугорских территорий, которые никогда не входили в Киевскую державу. На самом деле имелось в виду, что «когда этих земель добивались некоторые из моих предков, а теперь добиваюсь я» (7).
    Могут возразить, что это в Ивановы времена впервые упоминается знаменитая корона московских царей - так называемая «шапка Мономаха» - и что это является ссылкой на киевского князя Владимира Мономаха. К сожалению, этот весьма распространенный взгляд является двойной ошибкой. Саму корону было сделано для татарского хана (видимо, для Узбека) в 1330-х годах. В конце XV в. ее переименовали, или перекрестили, добавив крест, и выписали новый паспорт - подтасовав легенду, которая связывала ее с императором Константином Мономахом. То есть это очевидная отсылка к Византии, а не в Киев, подсказанная греко-итальянскими консультантами, прибывшими 1472 из Италии в свите Софии, второй Ивановой жены (8).
    Суммируя эти замечания относительно мифа о «киевском наследии», отмечу: в эпоху Ивана III и Василия III Московия расширялась за счет старой киевской территории, но я не вижу причин считать, будто они руководствовались какой теоретической или идеологической программой, настоятельно советовала Воссоединение ' объединить восточных славян под флагом восстановленной киевского наследия.
    Впрочем, живучесть таких взглядов меня не удивляет: я думаю, современных исследователей ввели в заблуждение поздние, с XVII в. свидетельства, что во многом использовали киевское прошлое. Но тексты XVII в.появились во время или сразу после московской экспансии на киевскую территорию, даже больше, были созданы преимущественно эмиграционными украинском или белорусскими православными учеными или их имитаторами. О важности влияние я еще буду говорить.
    Вернемся однако к нашему списку национальных мифов и скажем несколько слов относительно мифа про «татарское иго». Как мало московские политики озабочены ностальгией за Золотым Киевом, еще менее вероятно - и обильная документация о взаимоотношениях между Московией и ее татарскими союзниками и противниками это подтверждает, - чтобы они осознавали свою экспансию в Степь как осуществление вековой национальной и религиозной борьбы против господства мусульман татар . Внимательное чтение дипломатической переписки - и даже порой слишком патриотических московских придворных летописей - открывает удивительные достойные свидетельство того, какими тесными и прагматическими были отношения между московскими и татарскими политиками.
    Собственно, трудно себе представить, что они могли бы быть иными: ведь именно тесный и длительный политический союз между московитами и татарами (между Ивановым отцом Василием II и ханом Улу Мехметом) во многом обусловил победу Москвы в гражданской войне XV в. против русских православных кузенов Василия.
    В следующем поколении ближайшее иностранным союзником Ивана III был успешный крымский хан Менгли-Гирей. Они заключили прочную и взаимовыгодное союз - что, между прочим, сделало возможным завоевание Новгорода и Пскова. А Иван IV никогда не завоевал бы Казани и Астрахани без тесного сотрудничества со своими вечными татарскими союзниками, ногайцами. С обоими исламскими союзниками Москва обменялась множеством мирных посольств, жестов доброй воли и символических подарков, таких лошадей для хаджа в Мекку, - и, очевидно, и шапкой Узбека, то бишь Мономаха. Московские политики, какими бы благочестивыми были в частной жизни, чувствовали весьма вольготно в отношениях с мусульманскими союзниками: продавали им в рабство христиан, роднились с их владетельными домами и непоколебимо вербовали себе шпионов среди их придворных мулл. Вот так в действительности обстоят дела с мифическим «татарским игом» (9).
    Теперь уже не станет неожиданностью, что так называемая теория «Третьего Рима» является не более как результат научного недоразумения. Идея translatio imperii - переноса имперского наследия из Рима ли к Византии, то во Францию Каролингов, или же в какое другое место - потенциально является, конечно же, доступной для любой христианской династии после падения Рима. (Даже американские отцы-основатели воспользовались версией - правда, республиканской - этой идеи: мол, Римская империя была Первым Римом, Римская республика - Вторым, а Вашингтон - столица Второй республики - это Третий Рим ...) Некоторые отголоски таких представлений протяжении веков различными путями достигали России. Но настоящая научная, а позднее и популярна идея Московии как Третьего Рима, кажется, происходит из единственной фразы ничем другим не выдающегося и все еще плохо понятного послания, его предположительно направил монах Филофей то ли Ивану III, то ли Василию III, или даже Ивану IV. Однако поскольку с такой щепотки началось столько шума, следует уделить ей немного внимания.
    Хотя и совершенно не ясно, когда именно было написано упомянутом письме, наиболее вероятным является предположение о адресацию его Василием III по поводу присоединения Пскова 1510. Основной мыслью письмо, в котором говорится главным образом о религиозных вопросах, является та, что великому князю московскому негоже отбирать собственность у церкви на Псковских землях, как это поколение перед тем было на огромных территориях побратима Пскова - Великого Новгорода. Если бы великий князь сделал так, пишет Филофей, то его вряд ли можно было бы считать христианским монархом. А поскольку два предыдущих Рима обветшали и Москва остается одиноким истинно христианским - т.е. православным - царством, то как ее царь не будет христианином, четвертого Рима уже не будет.
    Есть Филофея слова, во всяком случае имеют лишь узко религиозный контекст, были предостережением, а не призывом к величию. Они не имели ничего общего с внешней политикой или видением судьбы Московии (10).
    Возможно, кто-то назовет мое прочтение Филофеевого письма не вполне приемлемым. Однако даже если другие толкования убедительны, проблема в том, что просто не существует свидетельств, будто московская политика или политики хоть немного подвергшихся воздействию этого текста частности или писаний церковных книжников вообще до порога Новых времен - примерно до конца XVII в. - Когда новые западные идеи начали определять русскую мысль в государственных и национальных делах.
    Но прежде чем говорить о том, как россияне пришли тем взглядам, которые они имеют в новейшие времена, мы должны разобраться с двумя вариантами последнего из недоразумений - представлениям о якобы глубоким и постоянном влияние византийской религиозной и политической мысли на Московию.
    Должен сказать: чем больше я изучаю эту конкретную проблему, тем больше убеждаюсь, что это одна из огромных мистификаций в истории европейской культуры. На самом деле вне очевидным и очень важным фактом обращения в христианскую веру киевских восточных славян византийскими южными, а также последующими эпизодическими проповедническими, политическими и пастырскими миссиями странствующих греков и южных славян на московской территории, является удивительно мало свидетельств о какой-то живой и непрерывной византийсько-московськой культурной традиции. Фрэнсис Томпсон с уничтожающей тщательностью продемонстрировал, что в киевской времена на территории восточных славян с греческого языка почти ничего не было переведено (11), сейчас близок к тому, чтобы продемонстрировать то и по Московии. Как давно уже выяснили Каптерев и другие историки, реальные российсько-греческие отношения характеризовались постоянной и взаимной подозрительностью и враждебностью (12).
    По крайней мере до второй половины XVII в. трудно найти хотя бы одного рожденного в Московии человека, который более-менее прилично владела бы греческим (13). Может быть, даже в такой глухой провинции, как тогдашний Гарвардский колледж, учеников, которые могли бы процитировать какой-никакой стих Нового Завета в оригинале, нашлось бы больше, чем во всей тогдашней Московии. Так же и за два столетия до этого московиты, как и их забытые киевские предшественники, почти не знали греческого языка, почти не имели греческих текстов и почти ничего не переводили с греческого на церковнославянский. В это решающее время развитие Кремля и установление в Москве столичного стиля добрый десяток городов католического Запада мог бы похвастаться большим числом студентов и преподавателей греческого языка, количеством греческих рукописей, в общем гораздо большим вниманием к византийской традиции, чем во всей Московии. Действительно, именно с одного такого итальянского города прибыл знаменитый Максим Грек, которого 1518 пригласили в Москву для ревизии старых переводов гуслей и через несколько лет заточили в одном из монастырей, где он и провел остаток своей жизни. Однако и Максим, чья деятельность в Московии сих пор изучена мало, в любом случае отнюдь не был таким изысканным знатоком греческого текста Нового Завета, как, скажем, его западный современник Эразм Роттердамский.
    Можно было бы еще говорить о чисто греческом аспекте мифа о «московском византинизме», однако необходимость быть кратким заставляет, наконец, перейти к родственному мифу о «московском православии». Здесь мы касаемся вопроса не только сложного, но и деликатного.
    Деликатность возникает из простой вежливости: ведь неприлично выражать скептицизм в отношении религиозных верований другого лица. Когда неверующий ставит под сомнение чью веру, скажем, в Святую Троицу - это и глупо, и оскорбительно. Однако не следует на этом основании воздерживаться от высказывания своего мнения, например, относительно того, был ли прав Эразм, заявляя о наличии поздних вставок в каноническом греческом тексте Нового Завета (comma Johanneum).
    Так же когда россиянин объявляет себя верующим, не гоже постороннему проверять его знания Символа веры. Но если тот же русский заявляет, что быть русским значит быть православным верующим, тогда когда опрос обнаруживают, что больше россиян верит в гороскопы, а не в Троицу, посторонний может делать свои выводы без опасности обидеть.
    Такое понимание интеллектуальных хороших манер касается и более ранних времен, хотя там оно усложняется ввиду ограниченности нашей информации. Ведь мы просто не знаем, что думало большинство русских о таких вещах, - прежде всего потому, что абсолютное большинство (включая большинство политической элиты и даже рядового духовенства) вплоть до XVII в. была очень скромно образованным, и как следствие, не оставила нам достойных доверия записей о том, что думала.
    Однако имеем свидетельства в пользу того, что образ московской политической системы как тесно соединенной с православной иерархией в национальном союзе, или движимой всемогущими религиозными убеждениями - это творение более позднего времени. Московская политическая система Ивана III и его преемников возникла из длительных гражданских войн между православными князьями, которые раз за разом, иногда в сговоре с неверными епископами, нарушали клятвы, которые давали на кресте. Только возникнув, московский двор потратил первые сто лет своего существования на то, чтобы подчинить соседние славянские и православные княжества - часто с помощью союзников-мусульман. Словом, московская политическая система своей прагматичной - назовем ее так - поведением ничем не отличалась от других европейских государств перед Реформацией.
    Впрочем, два аспекта Московию резко отличали, и оба свидетельствуют против идеи прочного союза церкви и государства в «православной Москве». Во-первых, церковь как отдельный институт была здесь несравненно беднее, слабее и менее организованная, чем ее западные сестры, или светская власть. Почти все великие князья делали с церковью, что им заблагорассудится, еще задолго до того, как наконец Петр превратил ее просто на одну из ветвей власти.
    Во-вторых, в Московии было намного меньше того взаимопроникновения светской и церковной элит, чем в западных обществах, с которыми ее часто сравнивают. Кажется, существовали структурные причины для этой изоляции: в логике московской клановой организации, системах наследственной передачи приходов женатым духовенством и монополии монахов на епископальную власть. Но как бы мы объясняли эту разницу, факт остается фактом: светская и церковная элиты так и не сформировали такой непреложной фаланги, которую можно обнаружить в других христианских обществах.
    По этим и ряду других причин можно только удивляться тому, что историки придерживаются взгляда, будто конфессиональная политика играла большую роль в мышлении реальных политиков Московии течение тех веков, когда формировалась империя, и что миф о «православную Москву» такой живучий.
    Но если побуждением к расширению Московского государства не были ни воспоминания о так называемом киевском наследии, ни идея крестового похода против татар, ни убеждения, добытые из несуществующей теории Третьего Рима, и если в этой империи не были знакомы с византийским цезарепапизмом и вообще с историей Византии , остались равнодушными к учением церкви, которую к тому же систематически подавлялась, - тогда возникает два вопроса: 1) какими тогда были побудительные силы? и 2) откуда взялись все эти ложные идеи?
    Сложнее и важнее головоломкой является первое, хотя оно, кажется, возникает из парадокса: если ни одна из идей, которые, как традиционно считалось, направляли московскую имперскую экспансию, в действительности никогда не была существенным компонентом мировоззрения русских, то что же побудило их так упорно и неустанно расширять государство?

    Просматривая главные этапы московской экспансии, я думаю, мы можем, несколько упрощая, сказать, что основных причин экспансии было три: московиты были демографически динамичной этнической массой, вокруг которой простирались малонаселенные территории; московский двор сумел стать высокоэффективной, централизованной, монолитной и военизированной политической организацией ; соседние военно-политические организации во времена наибольшей экспансии Москвы были по разным причинам ослабленные внутренним раздором, истощением ресурсов или угрозой третьей стороны. Эти факторы, конечно, взаимодействовали: всего мирное продвижение в Сибирь давало ресурсы для военной машины, двигавшейся на Смоленск и Киев, внутренний раздор в Литве или на Кавказе усиливался под московским влиянием; чрезвычайно централизованным политическая система проявляла особое умение управлять ресурсами и поглощать местные элиты и т.д.
    И наоборот: там и тогда, где и когда эти условия не хватало, экспансия основном останавливалась: русские колонисты не смогли вытеснить относительно плотное населения в Украине, Беларуси или даже на Средней Волге; в периоды, когда центральная политическая система теряла свою монолитность, экспансия прекращалась или даже, как в 1605 году, империя начинала распадаться, а там, где соседи были в состоянии оказывать военное сопротивление, как Швеция, Китай или Османская империя, экспансия прекращалась.
    Более того, я осмелился бы утверждать, что это было государство, которое мощно росло, но не обязательно было «экспансионистским». Есть московские, а позже российские политические деятели совсем не руководствовались трансцендентальным убеждением, что государство или расширяться, или погибнет, что они обречены на экспансию, что они могут пренебрегать приземленными прагматическими соображениями и рисками для экспансии, поскольку они не похожи на других смертных или их экспансия - в другие практических дел. Московиты обычно вели себя как прагматичные приспособленцы, они не склонны были рисковать и легко поступались любой целью, если наталкивались на сопротивление или цена оказывалась слишком высокой. Они не были крестоносцами. (Вопрос о том, были Крестоносцами сами крестоносцы, оставляю в другой раз.)
    Однако если дела стояли именно так - если Российская империя была действительно результатом совпадения сознательного, оппортунистического и ad hoc приспособления к обстоятельствам - тогда откуда взялись все эти разговоры о «киевского наследия», «Третий Рим», «московский византинизм» и прочее?
    Опасаюсь, придется признать, что эти нерусские понятия и недейственные абстракции происходят из того же источника, что и почти все современные интеллектуальные и идейные течения, включая большей частью того, что есть сейчас православной мыслью и практикой России, с марксизмом и Рейгана-тэтчеровскую- пиночетовской «свободным рынком», - с постренесансного Запада.
    Эти идеи проникали в русскую мысль разными путями и из разных источников - слишком многочисленных, чтобы их здесь можно хоть перечислить. Однако те идеи, которые нас интересуют больше всего, имеют две неожиданные общие черты: своим происхождением они обязаны основном европейским интеллектуальным движениям и заботам, а импорт этих идей осуществлялся, как правило, в интересах не самих россиян, а другого.
    Начнем хотя бы с того же Ивана III, которого я упоминал выше как основателя Московского государства. Как все мы помним, его вторая жена Зоя (Софья) была племянницей последнего византийского императора. Этот брак, который устроил в Ватикане знаменитый греко-итальянский платоник кардинал Вессарион (умер 1472), был частью общего плана греков и папы, направленного на привлечение Москвы и ее татарских союзников к большому антитурецкому военному альянсу. (15)
    Другая тема, пришедшая с Запада примерно в это же время (может, с тем же Вессарионом), - антиисламские предубеждения, которые начинают появляться в московских литературных произведениях и летописях. И хотя вряд ли Вессарион посылал Ивану III экземпляр своих «Речей и писем в христианских монархов против турок» (16), греки никогда не теряли надежды натравить московитов (так же, как других) против османов. Преимущественно эти усилия, кажется, набирали форм постоянного напоминания прагматичным россиянам о чрезвычайное значение их византийской и православного наследия.
    После, Контрреформация превратила Речь Посполитую впервые в ее истории, в католическое королевство, голоса украинских и белорусских православных клириков-эмигрантов присоединились к голосам греков, призвали Москву встать на защиту православия. Именно эти красноречивые и политически опытные пришельцы (позже к ним добавилась казацкая элита, рекрутированы в имперский истеблишмент) в конце XVII и в XVIII веках создали для московитов - в своих собственных интересах - миф о «киевском наследии» (17).
    Конечно, нельзя отрицать, что списки «Повести временных лет» были известны некоторым из числа московской духовной элиты давно. Но они не были распространенным чтивом среди мирян, и даже те из летописцев, кто их читал, похоже, не испытывали связи между московской историей и киевской, в которой относились как к классической древности. Зато миряне все больше читали «Синопсис» и Феофана Прокоповича - прежде всего потому, что они выходили в свет («Синопсис» между 1674 и 1836 годами переиздавался много раз).
    Одно из изданий «Синопсиса» (очевидно, 1680 года) использовал Василий Татищев для своего большого сводного исторического труда, в которой уже полностью развил тезис о восприятии Московией киевского наследия. Однако даже его понимания наследственности не было специфически восточнославянским: он начинал от Гога и Магога, а Киев в его исторической конструкции играл скромную роль, понимание которой он получил во многом не из русских, а из западных источников (18).
    Николай Карамзин сомневался, действительно ли Татищев почерпнул некоторые из своих идей из источников, однако он, кажется, ничуть не ставил под сомнение предположение своего предшественника, что вся история после Владимира - это история России. Его все еще видная «История государства российского» заложила концептуальные основы, которые остались незыблемыми и во многом непересматриваемыми на протяжении двух веков. Он ввел понятие единой «России», уже с IX в. населенной «россиянами», подразумевались все восточные славяне и почти вся европейская часть тогдашней (около 1801) Российской империи. Карамзин, справедливо считается выдающимся мастером русской прозы, тщательно подбирал слова, поэтому должен знать, что «Россия» и производные от него попали в русский язык из научной польской литературы, которая сама испытала влияние греко-латинской традиции и стандартными сроками стали лишь с XVII ст. Однако безоговорочно включая, как и Татищев, киевскую и всю восточнославянскую историю к «русской», Карамзин говорит о ней очень мало: в его знаменитой программной «Записке о древней и новой России» нет ни одного упоминания ни о Киеве, ни об Украине (которую он назвал «Малороссией») (19).
    Окончание же этой истории хорошо известно: когда европейские течения романтизма и раннего национализма достигли России и были одомашнены в форме славянофильства и панславизма, их адепты обратились за своим «текстом» к тому, что им казалось историческим свидетельствам, а в действительности было пестрой смесью других текстов, созданных или вдохновенными чужаками в своих собственных интересах и весьма далеких от способов мышления действенных политиков московского прошлого, ошибочно воспринятого как последняя эпоха национальной аутентичности. Только теперь мы начинаем понимать, какой беспорядок сделали эти дилетанты, - но, возможно, знание это запоздалое (20).
    Конечно, говорить на все эти темы можно было бы еще очень долго. Однако я хочу теперь показать, какое, по моему мнению, отношение имеет все сказанное здесь к современным хлопотам о поведении россиян на международной арене.
    Здесь возникает три аспекта: насколько в тот или иной из рассмотренных мифов верят политически активные слои сегодняшнего российского общества; сама вера может повлиять на формулирование и проведение внешней политики, и в которых специфических отраслях такие верования могут иметь наибольшее значение?
    Из последних публикаций и влиятельных, и маргинальных, хорошо видно, что целый ряд мифологем, которые я попытался здесь опровергнуть, овладела почти всеми россиянами, которые склонны прибегать к историческим аргументам вообще. Такое положение представляется следствием влияния пяти главных факторов:
    1. Неумолимая стандартизация и деградация исторического мышления в обществе, где средства массовой информации в течение жизни нескольких поколений были контролируемые и манипулируемыми в угоду политике.
    2. Хорошо известны зигзаги пропаганды и политики - от нападений на русский великодержавный шовинизм к призывам к российскому патриотизму, от марксистского интернационализма к борьбе с космополитизмом и т.д.
    3. Как следствие первых двух - наклон широкой публики больше доверять тем историческим взглядам, противоречащим официальным или официально преследуемыми - например, популярным сегодня полуофициальным историкам XIX в. или националистической эмиграции XX века
    4. Основополагающая напряженность, которая создается имплицитно ассоциациями российских национальных мифов с запрещенной темой межнациональных отношений.
    5. Большая или меньшая изолированность почти всех россиян от диалога, который происходит в западных социальных науках по таким вопросам, как национальные мифы и воображаемое прошлое.

    Если нынешняя тенденция к открытой дискуссии и международного диалога будет продолжаться, то можно ожидать существенного уменьшения влияния первых двух факторов (в меньшей степени остальных). Однако невзгоды и болезни, которые в ближайшем будущем ожидают нацию, вместе с развалом академической науки и возрождением националистической ностальгии, очевидно противодействовать улучшению положения. Большинство россиян охотнее, чем в прошлые десятилетия, официально принимать традиционные мифы, которые мы здесь обсудили, и считать их за обоснование политических позиций и акций.
    Что касается случаев, когда эти широко распространенные мифологические верования влиять на формулирование и проведение российской внешней политики (включая и отношения с «ближним зарубежьем»), то она представляется мне зависимой от эволюции политических структур в ближайшее время. Сейчас старые политические элиты, чей прагматизм и тяготение к альтернативным источникам информации сделали их скептическими национальных мифов или разжаловали эти мифы к низкого статуса в системе убеждений, сохранили достаточную групповое единство и завоевали авторитет среди основных общественных групп, так что кажется маловероятным (но не совсем невозможным), чтобы эти старые элиты формулировали и проводили в жизнь политику, построенную на национальных мифах.
    Резонно представляется и то, что большинство откровенных проповедников традиционных взглядов (как пример можно взять Солженицына - но только как пример, поскольку его претензия выступать от имени всех россиян сомнительна), настолько проникнуты внутренними духовными и материальными терзания русской нации, что вряд ли в состоянии ( если не учитывать общий антагонизм ко всему постпросветительскому западному материализмау и картезианству) составить некую целостную программу поведения России в современной сообществе наций. К тому же Солженицын и подобные ему в последнее время высказывали несколько странную готовность поступиться частями имперской территории и невозмутимо наблюдали развал Советского Союза.
    Однако существует три сферы, в которой живучесть старых мифов в сочетании с текущими политическими реалиями может привести к вредным и трагическим политическим последствиям.
    Первым и самым опасным участком является российско-украинские отношения. Следует сразу сказать, что здесь национальные мифы срабатывают с обеих сторон, и можно было бы написать статью, подобную этой, сделав в ней такой же скептический обзор исторической аргументации немалого количества национальных мифов, милых сердцу украинскому. Стоит заметить, что одной из современных модификаций мифа о «киевского наследия» (того самого, который, как мы помним, некоторые украинцы в определенные периоды утверждали для своих собственных целей) есть удивительная неспособность россиян - во многих случаях, думаю, вполне искренняя - признать мотивированность претензий украинцев на собственную национальную идентичность, не говоря уже о том, что они считают своей национальной территорией. Здесь опять сошлюсь на Солженицына (хотя, повторюсь, он не имеет мандата говорить от имени русских): в «Письме к вождям Советского Союза» свое желание сбросить позорное бремя империи по, скажем, Таджикистана он не распространяет на Украину - ведь, как носитель мифа о киевском наследии, он считает ее частью Великой России. Он просто «не понял». И он не одинок.
    Конечно, вопрос этот не простой. Украина в ее современных границах является территориально очерченным правовым образованием, которое сформировалось в результате целого ряда актов российского и советского правительства между 1654 и 1954 годами. Некоторые из этих актов можно сравнить с продажей Луизианы, другие - с Французской, Индийской или Испано-Американской войны. Когда Российская империя получила территории современной Украины, большинство из них была малонаселенной, и добрая половина оставалась приблизительно до эпохи, в которую жил Моцарт. На заселенных северо-западных территориях проживали (вне городов) преимущественно украинцы, но впоследствии ее плодородные степи заселялись украинскими, российскими, белорусскими, еврейскими, болгарскими, сербскими, немецкими и татарскими общинами.
    Однако Украина не единственная в мире страна с такой непростой историей. Главным является то, что это современное сообщество является объектом международного права и что ее статус и границы подтверждены Хартией ООН, Хельсинским соглашением, Конституцией СССР 1977 года и другими действующими правовыми документами как советской, так и постсоветской эпохи. К счастью, украинское и российское правительства рассматривают новые республики прагматично, прежде всего, как юрисдикции, а не как «землю предков». И, кажется, русские, живущие в Украине, в основном относятся к текущим политическим договоренностям не менее позитивно, чем россияне Российской Федерации. Однако если какое-то правительство почувствует потребность действовать, руководствуясь соответствующими национальными мифами, то это приведет к невероятному хаосу.
    Вторая сфера, в которой старые национальные мифы легко могут повлиять на внешнюю политику - это реакция России на агонию Югославии. Миф, о котором можно говорить в этой связи, - миф «православие». Учитывая циничное использование его в оправдание российской имперской политики в противостоянии с другими великими державами в конце XIX в. он приобрел дополнительного мифического блеска. Однако мысль о глубокой эмоциональной перейнятисть широких кругов политически активных россиян сербскими проблемами является абсурдной, тот, кто выдвигает его, является, по моему мнению, преступным циником, тот, кто некритично ее принимает - кары достойным невеждой. Каждый, кто изучал российско-сербские отношения за последнее столетие, может относиться к этому двойного мифа только скептически, потому что он вдвойне бессмысленно. Русские «сочувствующие» сербам как «братьям-славянам» - и что, их сочувствие больше, или меньше, чем в украинском, белорусов, поляков? А их поддержка «православных братьев» - более или менее решительный, чем поддержка украинским или румын? Для нынешнего российского правительства такие действия - скандально циничная, а к тому же безопасная и дешевая уступка ничтожному меньшинству, которое пугает или возмущает западная или американская гегемония и унижения России вследствие краха советской системы.
    Есть и третья сфера, в которой миф о «национальном единстве» или «народ» потенциально может создать проблему, - хотя возможно, что вполне прагматические, а не умозрительные трудности соревнования различных этнических общин определять ход событий. Имею в виду то обстоятельство, что миллионы россиян оказались, подобно алжирских pieds noirs («черноногих»), по другую сторону суженных имперских границ. Это очень существенное количество людей: оно примерно равно общему количеству россиян на планете в 1900 году.
    Здесь так же мифы срабатывают с обеих сторон, и мы не будем сейчас разбираться с казахским, эстонским, чеченским и другими культурными артефактами. Но для общего блага всех заинтересованных сторон чрезвычайно важно максимально избегать соблазна дразнить дешевыми национальными и традиционными лозунгами, а кроме того, не поддаваться на посторонние поощрения. Конечно, отказ культивировать традиционно употребляемые аргументы даётся нелегко, тем более, что многие россияне уже стали беженцами, и еще многим дадут почувствовать, что они являются нежелательными: во времена общих экономических неурядиц хватает самого необходимого, прежде жилья. Обстоятельства чрезвычайно сложные и разнообразные: кто-то из россиян захочет наконец ехать домой, другие остаться. Сейчас в, казалось бы, потенциально опасной ситуации Казахстана дела обстоят лучше, чем можно было ожидать, так как президент Назарбаев, подобно украинскому руководству, толкует новое государственное объединение как политическую юрисдикцию, а не нацию-государство, и держит на привязи местных националистов . Пожелаем ему успеха.
    Подытожим. Российская политическая культура, которая набрала узнаваемых черт конце XV в. и эволюционно развивалась до новейшей эпохи, в основе своей не является экспансионистской. Однако московское и поздняя русское государства имеют немалую историю экспансии. Мифы о его происхождении и природе в новейшие времена были созданы и общепринятые учеными и образованным публикой. Некоторые из этих мифов даже объяснялись как причины самой экспансии или отражение экспансионистских или мессианских устремлений. Однако большинство таких мифов возникала не спонтанно в недрах самой московской культуры, а под влиянием главных течений в истории европейской культуры и в контексте европейской политики.И они не вдохновляли московскую экспансию.
    В течение советского периода сложные процессы популяризации, в том числе распространен сопротивление официальном интернационализму, привели к общему восприятию большинства этих национальных мифов. Однако они в основном не имеют непосредственного влияния на внешнеполитический выбор Российской Федерации и не является важнейшей заботой для большинства россиян.
    Впрочем, бремя этих забот, благодаря распространенному представлению о западном высокомерии и эгоизме превратилось в по-разному выражаемая чувство национального унижения России, сказывается. Воздух снова насыщен национализмом. Может так случиться, что русские - и их политики – вдыхают его и боль своей нынешних трудностей обнаружат в иррациональных формах. И тогда уже мало весить, имеют ли эти мифы какое реальное основание, или нет. Никто не будет останавливаться, чтобы обдумать и обсудить в каком-то смысле еще более интересную тему: современная русская нация, урбанизированная и индустриализирована, есть другой нацией, ибо они будут верить, воссоздающие старую мифическую нацию. Для россиян руководствоваться такой призрачной верой будет трагедией, - но слишком многое в истории является трагедией. Вполне возможно, что именно этот факт отчасти и побуждает народы повсеместно создавать национальные мифы - и верить в них.

    Литература
    Российские мифы о киевском наследии
    Переведено с публикацией: Edward L. Keenan. «On Certain Mythical Beliefs and Russian Behaviors». In: S. Frederick Starr (ed.), The Legacy of History in Russia and the New States of Eurasia. - Armonk, New York and London, England, 1994, pp.19-40.

    1 Такие взгляды присущи новейшим трудам некоторых выдающихся исследователей, см.: NV Riasanovski. A History of Russia, 4th ed. (New York: Oxford University Press, 1984); Richard Pipes. Russia Under the Old Regime (New York: Collier Books, 1992). Хотя многие новейших трудов затрагивающие важные аспекты российской историографии, ни одна из них должным образом не освещает вопросы о возникновении и развитии перечисленных далее идей. Продуктивные соображения по отдельным вопросам см.: Сергей Пентич.Русская Историография XVIII века (Ленинград, 1961); П.Н.Милюков. Главные течения русской исторической мысли (Москва, 1897); Anatol G. Mazour. Modern Russian Historiography (Princeton: Van Nostrand, 1958); Т.Л.Pyбинштейн. Русская Историография (Москва: ОГИЗ, 1941).Посмертное издание Russian Historiography: A History by George Vemadsky (Belmont, MA: Nordland, 1978) безнадежно устарело.

    2 Это, несомненно, преувеличение. Важным определению здесь есть «правящая воинская каста», которым я обозначаю военно-политическую элиту, - оно примерно соответствует тогдашнему понятию «двора» (употребляемый в документах). Представители этого «двора» почти все были неграмотны, где вплоть до конца XVI века, их ментальность лучше - хоть и опосредованно - характеризуют документы их канцелярий. Можно возразить, что наличие московских списков «Повести временных лет» указывает на осознание московитами киевского прошлого, - но почти нет свидетельств, что такие тексты читали до указанного времени светское руководство.

    3 Это заметил Антонио Поссевино 1582 См.: Hugh F.Graham, trans. The Muscovia of Antonio Possevino (Pittsburgh: University Center for International Studies, 1977), p. 6.

    4 Об этом сообщил мне мой коллега Майкл Флаер, работающий над исследованием символики и иконографии собора Св. Василия. ПОЗИЦИЯ сведения, поступали для другой цели в: В.Б. Кобрин. «Генеалогиях и антропонимика» в История и генеалогиях (Москва: Наука, 1977), с. 80-155, особенно табл. 3, с. 89-90. Кобрин, работавший над вопросом календарных и некалендарного имен, не затрагивает вопрос отсутствия киевских реминисценций.

    6 Я касался этого вопроса под несколько иным углом зрения в: «The trouble with Muscovy: Some Observation upon Problems of the Comparative Study of Form and Genre in Historical Writing», Mediaevalia et Humanistica: Studies in Medieval and Renaissance Culture, new series, no . 5 (1974), pp. 103-126.

    7 Исследователи часто цитируют подобные высказывания, содержащиеся в дипломатических документах, например: Памятники дипломатических сношений Московского государства c Польско-Литовский, т. 2, а также: Сборник русского исторического общества (СПб, 1887), т. 59. Во время переговоров с поляками в яме Запольского в 1581 г. дипломаты Ивана IV пытались доказать, что Ливония является частью его «вотчины». См.: Graham, Muscovia of Antonio Possevino, p. 107.

    8 A.A. Спицин. «K вопросу о Мономаховой щапке», Записки отделения русской и славянской археологии русского археологический общества, т. 8, ч. 1 (СПб, 1908).

    9 Я касаюсь этих вопросов в своей работе «Muscovy and Kazan: Some Introductory Remarks on the Patterns of Steppe Diplomacy», Slavic Review, vol. 26, no. 4 (December 1967), pp.548-558. Продажа и транспортировка христианских рабов является часто обсуждаемым вопросом, например в: сношения c Ногайской Ордой. Российский Государственный архив древних актов (РГАДА), фонд 127, кн. 9. Вербовка мулл подтверждается следующей инструкцией российскому послу в Ногайской Орды 1581: «Да память Ивана: послано c ним государев жалование Ян-гарды Молне пять рублев. И ему государева жалование Ян-гарды Молне отдати тайно. А говорить ему, что государь служба его ведома, и он бы государю и впредь служил бы потому же, как преж того служил, и государева жалование к нему и впредь будет без оскудения ». РГАДА, фонд 127, кн. 9, 1.54 об.-55.

    10 Обстоятельный обзор этой чрезвычайно запутанной истории можно найти в: David M. Goldfrank. «Moscow, the Third Rome», Modem Encyklopedia of Russianand Soviet History, ed.Joseph Wieczynski (Gulf Breeze, FL: Academic International Press, 1981), vol. 23, pp. 118-121.

    11 ПОЗИЦИЯ серию его статей: «The Nature and Reception of Christian Byzantine Culture in Russia in the Tenth to Thirteenth Centuries and its Implications for Russian Culture», Siania Gandensia (Ghent), vol. 5 (1978), pp. 107-139; «Quotations of Patristic and Byzantine Works by Early Russian Authors as an Indication of the Cultural Level of Киеvan Russia», Slavia Gandensia, vol. 10 (1983), pp. 65-101; «The Implications of the Absence of Quotations from Untranslated Greek Works in Original Early Russian Literature Together with a Critique of а Distorted Picture of Early Bulgarian Culture», Slavia Gandensia, vol. 15 (1988), pp. 63-91; «The Bulgarian Contribution to the Reception of Byzantiane Culture in Киеvan Rus '», Harvard Ukrainian Studies, vols. 12/13 (1988 / 9), pp. 214-261. См.также Ihor Ševčenko. «Remarks on the Diffusion of Byzantine Scientific and Pseudo-Scientific Literature among the Orthodox Slavs», Slavonic and East European Revew, vol. 59, no. 3 (July 1981), pp. 321-345.

    12 Н.Ф. Каптерев. Характер отношений России к православному востоку в XVI и XVII столетия (reprint, The Hague, 1968).

    13 О степень владения россиян гречески см.: Б.Л. Фонкича.Греческо-русские культурные связи в XV-XVII вв.: Греческие рукописи в России (Москва: Институт истории, 1977).

    14 О ранний период Кремля см.: Н.Н. Воронин и М.Г.Рабинович, изд. Древности Московского Кремля, Материалы и исследования по археологии СССР, № 167 (Москва: Наука, 1971).

    15 О Вессариона и его деятельности см.: James Hankins.Plato in the Italian Renaissance, 1 vols. (Leiden: E. J. Brill, 1990), esp. vol. l, p. 232f.

    16 Orationes et epistolae ad Christianos principes contra Turcos (Paris: Gering, Crantz and Friberger, 1471). ПОЗИЦИЯ: James Hankins. «The Popes and Humanism», in: Rome Reborn, ed. Anthony Grafton, The Vatican Library and Renaissance Culture (Washington, DC: Library of Congress, 1993), p. 63f.

    17 Наиболее показательным текстами отношения россиян к истории Киевского времени, как к части их собственного прошлого - знаменитый «Синопсис» Иннокентия Гизеля, немецко-украинского историка, и письмо Даниила Туптало (Св. Дмитрия Ростовского) и Феофана Прокоповича, чья пьеса «Владимир» написана для Петра I.

    18 А.И. Андреев. «Труды В.Н. Татищева по истории России », в: В.Н. Татищев, История российская в семи томах (Москва-Ленинград, Издательство АН СССР, 1962, т. 1, с.16-20. Библиотека Татищева на момент его смерти содержала не только «Синопсис» и небольшую коллекцию русских хроник и хронографов, но и значительное (по тем временам) собрание западных работ о русском и восточнославянскую историю: Liflaendische-Curlaendische Chronica Гваньини, хроники И. Бельского и Гваньини, Historie von Azow, также Einleitung zur Moscowitischer Historie (предположительно Gottleib S. Treuer, Leipzig, 1720), Sammlung russischer Geschichte (предположительно G.-F. Miuller [St. Petersburg: Mueller, 1732 -]) и т.д. См.: «Каталог библиотеки В.Н. Татищева ", в: П. [П.] Пекарский, Новые известия о В. Н. Татищева (СПб., 1864), с. 56-63 (также Приложение № 4 к т. 4 Записок Имп. Академии Наук [СПб, 1864]).

    19 Здесь я ссылаюсь на указатель в: Richard Pipes, trans.and ed. Karamzin's Memoir on Ancient and Modern Russia (Cambridge, MA: Harvard University Press, 1959), поскольку ни одно из известных мне российских изданий не имеет указателя.

    20 Брюс Паротт указал мне на интересный обзор официальной / популярной историографии в работах Сеймура Бекера: Seymour Becker. «The Muslim East in Nineteenth-Century Russian Popular Historiography», Central Asian Survey, vol. 5, nos. 3 / 4 (1986), pp. 25-47, а также: «Russia Between East and West: The Intelligentsia, Russian National Identity and the Asian Borderlands», Central Asian Survey, vol. 10, no. 4 (1991), pp. 47-64.

    Новости партнеров

    Комментировать

    осталось 1185 символов
    пользователи оставили 273 комментария , вы можете свернуть их
    Еретик Теоретик # написал комментарий 29 января 2011, 02:00
    автор накрал с разных мест кусков - даже по шрифту не исправил, сразу видно хохла. Такая национальность - то газ воруют то тексты.
    Юрий Король # ответил на комментарий Еретик Теоретик 29 января 2011, 02:03
    Вован, а ты бы прошёл по ссылке и сравнил с оригиналом))))
    Дмитрий Иванчук # ответил на комментарий Юрий Король 30 января 2011, 11:13
    И чего вам на своих свидомитских сайтах то не сидится? Ну не любите вы кацапов, так чего лезете то постоянно?
    Евгений Айолло # ответил на комментарий Дмитрий Иванчук 30 января 2011, 12:55
    Да нет там таких сайтов, вот и пубдикуется, где может -- авось прочтут, авось заметят...
    Дмитрий Иванчук # ответил на комментарий Евгений Айолло 30 января 2011, 13:18
    Миссионерствует, однако... "Великий белый цивилизатор" пришел образовывать "быдловатую азиатчину". Этот причем из упертых будет - даже язык "москальский" не побрезговал выучить. Автор самого опуса вон все больше на английском изощряется.
    Юрий Король # ответил на комментарий Евгений Айолло 30 января 2011, 16:52
    Достаточно у нас таких сайтов, просто тут друзей, россиян у меня много.
    Анатолий Михайлов # ответил на комментарий Юрий Король 1 февраля 2011, 09:09
    Юрик не морочь голову серьезным людям,все мы здесь перемешаны родственниками и прошлое знаем,а не новые "укровские"сказки.Непонятно Ваше упорство получать на голову ушат помоев высвечивая свои бредовые идеи не какому-либо канадцу,а нам,навязывая тезисы о нашем неправильном восприятии прошлой и нынешней истории.Упокойтесь и займитесь самообразованием,исключив из списка агитки ОУН-УПА,треп польских провокаторов(ваших заклятых друзей.
    Юрий Король # ответил на комментарий Анатолий Михайлов 1 февраля 2011, 11:44
    Толик, Вы себе льстите, если считаете, что ваше желание оставаться в плену пропагандистских мифов и есть истина.
    Я никому ничего не навязываю, я высказываю точку зрения достаточно большой группы людей. А то, что в обсуждениях дольшинство из наиболее активных это люмпены и хамы, то это уровень "совкового" воспитания.
    Анатолий Михайлов # ответил на комментарий Юрий Король 1 февраля 2011, 13:45
    ЮРИК,Вам же сказано-ищите других на этот бред высосанный из трудов "лучших"друзейРоссии.Мы живем одной семьей с нашими украинскими родственниками,друзьями и их беды-наши беды.и из них немало мыслят "совковыми"по вашему понятиями, в том числе и на вам подобных,занимающихся наукообразными толкованиями того,чего и не было.Успокойтесь ,никто не собирается Вам втолковывать несъедобное для Вас.
    Юрий Король # ответил на комментарий Анатолий Михайлов 8 мая 2011, 02:16
    Толик, Вы бы внимательно прочли статью, а потом говорили. Нельзя читать исключительно название, а саму статью не читать.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Aleksandr Sokol # ответил на комментарий Еретик Теоретик 30 января 2011, 11:26
    Вован,я уже кому-то отвечал.Воруют хохлы газ вместе с кацапской мафией!ДДоход от воровства-фифти-фифти.
    Viktor Kovalenko # ответил на комментарий Еретик Теоретик 30 января 2011, 13:38
    Продолжение Вовану Y Ульянову... То миллионами украинцев изгоняют из своей земли в США, Канаду, Бразилию, Аргентину, Австралию, Германию, ... То убивают геноцидом - голодомором 12 миллионов украинцев, то превращают 95% в рабов, а 5% в холуев, ... То заражают болезнями, не позволяют лечить и принуждают сосать у вонючих кацапят ФСБешников, вербуют, чтобы подчинить для совершения преступлений, то лезут в семейные дела, чтобы разорвать семьи, то увольняют с работ, учеб, служб, чтобы дохли как в 1933, то в СБУ берут 100% вонючих кацапят, чтобы оккупировать Украину при помощи ФСБ и ихних неподсудных за любые преступления уголовников,... То применяют психотронные технологии для решения кадровых вопросов в Украине, для уничтожения всего украинского в Украине,...
    Василий Гончаров # ответил на комментарий Viktor Kovalenko 30 января 2011, 14:30
    Чем колетесь? Эффект охренительный. Но если не обратитесь к врачу такие глюки до добра не доведут.
    Бессарабский Болгарин # ответил на комментарий Viktor Kovalenko 30 января 2011, 15:00
    12 миллионов укров от голода? братче ты говори да не заговаривайся. это ж какое население было на украине в 33г
    Еретик Теоретик # ответил на комментарий Viktor Kovalenko 30 января 2011, 15:10
    головой в детстве не бились об пол кафельный в психиатрической лечебнице?
    leonid palij # ответил на комментарий Viktor Kovalenko 30 января 2011, 16:58
    дажэ и сказть нечего.. такая лютая ненависть ко всему Украинском народа ?.. откуда это у вас,, вы что из бандерлогов? даю для справки -- для Украинцев ( по старому --молороссов) при царе были открыти все пути, им давали дворянство , чины , быстрей других давали продвижение по службе.. от ЕЛИЗАВЕТЫ до НИКОЛАЯ -2.. при советах --большинство красных командирив происходили Из украинцев, до 60 % всего состава;, генералитет , секретари обкомов, горкомов. и т.д. всевозможние артисты-- заслуженние и незаслузенные, ПИСАТЕЛИ-талантливые и безталантливые-- считались все выдаюсщимися , ЦК КП Украины имел особый статус в КПСС, .. ДАЖЕ ЦККПРФ не имел таких привилегий-- а вы гворя про бедных украинцев-- оскорбляете их , и унижаете..И.СТАЛИН подарил УКРАИНЕ 5 западных областей,а до этого Ленин в 18 подариУкраине донбас, одессу, никополь.херсон.. а вы тут расписываете как обижали бедных и несчастных Украинцев.. мне стыдно за вас,, мои предки были умни, трудолюбивы, талантливы--поэтому и выдвигались!
    владимир есип # ответил на комментарий leonid palij 31 января 2011, 20:55
    "мои предки были умни, трудолюбивы, талантливы--поэтому и выдвигались"
    Предки-то были умными - когда можно-воевали, когда неможно - татарам зад лизали. Времена такие были. А вот потомство какое-то озлоблённое... Зависть чтоли грызёт?
    leonid palij # ответил на комментарий владимир есип 1 февраля 2011, 12:52
    да нет , времена всегда одинаковые, всегда есть выбор--остаться человеком, или стать скотом.или еще чем то . озлобленных хватает, и по ту и по другую сторону.
    сергей рыбин # ответил на комментарий Viktor Kovalenko 30 января 2011, 17:58
    скорей к психиатру! Жертва самостийной пропаганды. А ведь рос в Советском Союзе. Но видимо, имел комплекс неполноценности, раз начал искать виновных в собственной ущербности. Интересно, Виктор себя относит к 5% холуев, или к 95%рабов? К счастью, есть и нормальные люди среди украинцев, не рабы и не холуи и не психбольные. Но они в эту статистику не вошли...
    Александр Кеда # ответил на комментарий сергей рыбин 30 января 2011, 20:20
    Пожалуй согласен,господин явно неадекватен,фанатик-экстремист с ярко выраженным комплексом неполноценности.
    Борат Монголоид 21 века # ответил на комментарий Еретик Теоретик 31 января 2011, 08:35
    Я почему о тоже так подумал )) даже сразу почему то салом из компъютера повеяло з чесноком))
    Владимир Горьков # написал комментарий 29 января 2011, 08:34
    Давайте следующий опус: Речь Посполита и католицизм - славные продолжатели Киевской руси,
    исторический буфер между просвещенной Европой (крестоносцами) и дикой Азией (традиционно называемого «татарским игом»)
    Александр Тихонов # написал комментарий 29 января 2011, 08:44
    И что сим трудом сей автор хочет сказать?
    Придумал про захват Украины и Белоруссии Москвой, и где факты про захваты!
    Какую хрень,извините,в следующий раз придумает следующий пиндос?
    Бред,одним словом....
    Виктор Волков # ответил на комментарий Александр Тихонов 30 января 2011, 19:12
    "Какую хрень,извините,в следующий раз придумает следующий пиндос?" Если забыли или пропустили. Один автор отменил татаро-монгольское иго. Ничего. Читали, комментировали. Не помню точно, кажется у Ю. Семёнова есть один диалог. " Когда в компании Вы скажете, что Лев Толстой замшелый пень, и Вам не дадут в морду.... Мы поймём, что настало наше время". В таком смысле. Это говорил Мюллер, шеф гестапо. Так что придумают ещё очень много.
    Николай Соколов # написал комментарий 29 января 2011, 10:26
    Это судьба всех прокладок между Россией и Европой, да и Азией - искать и оправдывать свою самоидентичность.
    Фадо nl # ответил на комментарий Николай Соколов 29 января 2011, 11:31
    Ну если я, украинец, прокладка, то кто Вы, любезный? То, что не менее чем _опа, понятно. А если принять во внимание, что Россия женского рода, тогда кто? Вернее что?
    Александр Тихонов # ответил на комментарий Фадо nl 29 января 2011, 12:27
    Позвольте спросить,а разве есть такая национальность - украинец!?
    Фадо nl # ответил на комментарий Александр Тихонов 29 января 2011, 12:48
    Позволяю! Спрашивайте
    Александр Тихонов # ответил на комментарий Фадо nl 29 января 2011, 12:58
    Так вопрос уже прозвучал.Повторить?
    Фадо nl # ответил на комментарий Александр Тихонов 29 января 2011, 13:01
    Прозвучал вопрос? Правда? Вообще-то нечто подобное звучало. Вы попросили у меня разрешение, я Вам его дал. Что Вам еще от меня надо?
    Александр Тихонов # ответил на комментарий Фадо nl 29 января 2011, 13:03
    Разве есть такая национальность - украинец?
    Прошу вас,не тормозите так сильно!
    Фадо nl # ответил на комментарий Александр Тихонов 29 января 2011, 13:11
    Так Вы меня спрашиваете? Ну так надо сазу и говорить. Научитесь выражать свои мысли яснее, Вас же не поймешь. Хотя, в праве ли я ожидать другого от человека, не осведомленного о существовании такой национальности, как украинец
    Александр Тихонов # ответил на комментарий Фадо nl 29 января 2011, 13:17
    Судя по стилю общения,вы из племя семитов,а не славян!
    Украинцы стали появляться лишь в начале прошлого века,а ранее были малороссы.Получается вы самая молодая нация на планете?
    Фадо nl # ответил на комментарий Александр Тихонов 29 января 2011, 14:16
    А Вы сами из какого племени будете, любезный? Особо если учесть Ваше манеру задавать вопросы. Когда Вы уж прямо спросили меня есть ли такая национальность, я ответил, что есть. А что, разве ее нет? Вопрос когда появилось подобное самоназвание не стоял. Да и для меня это не имеет никакого значения. Несколько странно, что сей вопрос Вас так озабачивает. К чему бы это? Может Вам прежде начиться выражать свои мысли так, что бы то, что Вы говорите совпадало с тем, что Вы желаете сказать?
    А уж как нам, украинцам, самоназываться мы и сами разберемся. Ну как? Договорились? Или мне пройтись по русским, как особой национальности. Ваша национальная самоидентификация ни в коей мере не волнует, но коли Вы будете настаивать...
    Александр Тихонов # ответил на комментарий Фадо nl 29 января 2011, 14:26
    Я не могу разделять русских,малороссов и белорусов - это один народ!!И не занимайтесь ерундой!Без русских не может быть малороссов,как и без малороссов русские не полноценны как этнос!Мы один наРод!!!Мой прадед был казак и фамилия у него Савченко,самая из самых малоросских,а другой прадед был русский кержак Алишин,и что мне теперь порвать мошонку и разделиться пополам??
    А тот кто делит один наРод на три части,тот либо дурак,либо провокатор...
    Фадо nl # ответил на комментарий Александр Тихонов 29 января 2011, 14:33
    Не можете - не разделяйте. Кто против? Только почему Вы отказываете в подобном праве другим? Тем, кто усматривают разницу меж русскими, украинцами и белоруссами?
    И чего уж точно не надо делать - так это рвать мошонку. Нет, разумеется по части своей Вы вольны поступать как Вам заблагороссудится, но вот другие...
    Александр Тихонов # ответил на комментарий Фадо nl 29 января 2011, 14:36
    Так в чём тогда вы видите разницу между нами?:)
    Кровь краснее,глаза голубее или ещё чего нарыли?;))))
    Поделитесь,не сочтите за труд....
    Фадо nl # ответил на комментарий Александр Тихонов 29 января 2011, 15:12
    Зачем же так прямолинейно, кровь... глаза... Хотя, как оно говорят, потри хорошенько русского - татарин явится?
    Разная история, разный менталитет, обусловленный, скорее всего, той же историей, язык, культура. Не лучше и не хуже, просто разные. Насколько кадинально отличаются? Трудно судить, но отличаются.
    А на генетическом уровне... Интересно было бы ознакомиться. Но у нас подобных исследований не было. В России были. Была публикация, как минимум в ньюслэнде. Пытались русичи отличиться от татар, как мне помнится. Как сие у них получилось и не упомню
    Don Zeus # ответил на комментарий Фадо nl 29 января 2011, 16:52
    Откуда такие сведения - между Крымом и Великороссией - Малороссия, так, что крымцы больше к вам наведывались, да и историю надо знать - большая часть польской шляхты, как и украинского казачества имела тоже происхождение, что и русское дворянство. И чем "национальный" украинский костюм отличается от татарского? Правда остается вопрос кем были золотоордынцы - все описания чингизидов и исходных "монголов"(могулов) - русые и синеокие - может эти черты и считаются на Украине татарскими? Ибо все украинцы имеют явно негроидные черты - черные или карие глаза и темные волосы, что отличается от исторических описаний жителей Киевской Руси.
    Фадо nl # ответил на комментарий Don Zeus 29 января 2011, 17:08
    "Откуда такие сведения - между Крымом и Великороссией - Малороссия..."
    А действительно, откуда? Нет желания Вас обидеть, но, по моему, Вы заблудились. С этим вопросом не ко мне
    Александр Тихонов # ответил на комментарий Фадо nl 29 января 2011, 18:24
    ссылка на gidepark.ru
    Никаких мифов,лишь чистая наука.:))
    Юрий Анищенко # ответил на комментарий Фадо nl 30 января 2011, 10:43
    Как показали генетические исследования русские с татарами так и не перемешались. а вот украинцам досталось.))))))))))) Что в принципе не удивительно, Ведь на Северо-Восточную Русь татаро-монголы совершали только набеги, а на постоянной основе находились в Поднепровье.))))))))))))) А как мы помним из истории основу татаро-монгольского войска составляли покоренные народы, то есть Средняя Азия, вот вам и черные волосы и карие глаза.))))))))))))))))
    Фадо nl # ответил на комментарий Юрий Анищенко 30 января 2011, 10:54
    А что в Вашем представлении означает: "...а вот украинцам досталось.)))))))))))) " ? Особенно венчающая фразу гребенка? Это хорошо или плохо для популяции?
    Юрий Анищенко # ответил на комментарий Фадо nl 30 января 2011, 12:09
    то же самое, что и в вашем, гены. азиатские гены.))))))))))))))))))))))
    Станислав Королев # ответил на комментарий Юрий Анищенко 30 января 2011, 21:25
    Да хазары они почти наполовину и антропометрические данные типично хазарские. круглолицы,чернобривы,у мужиков бороды редкие.,оседлец ,как у печенегов. Даже польская кровь,клятых панов,им не в жилу пошла.Окраинные ассимиляты с южной стороны.
    Юрий Анищенко # ответил на комментарий Елена Кораблёва 30 января 2011, 13:23
    Простите Носовский и Фоменко это историки? Они основываются на документах и археологических раскопках? )))))))))))))))))))))))))) Если бы данные товарисчи привели хоть одно доказательство своей теории, тогда можно было бы о чем то говорить. а так это все писульки рассчитанные на аудиторию с неглубокими историческими знаниями.)))))))))))))))) их произведения то даже научными не считают.))))))))))))))))
    Бессарабский Болгарин # ответил на комментарий Елена Кораблёва 30 января 2011, 15:11
    Ну прежде чем читать Носовского и Фоменко, непомешало бы закинуться чем-нибудь посерьёзнее!
    Владимир Есип # ответил на комментарий Фадо nl 30 января 2011, 19:33
    отлично! Молодец!!
    Кстати, российские учёные провели генетические исследования, кажется в 2006 году. Оказалось, что славянские гены сохранились у белорусов и украинцев (на мой взгляд ничего удивительного - это были и есть СЛАВЯНЕ. А у так называемых русских - угрофинские и татарские. Естественная история.
    А чего они пыжатся? Просто комплекс неполноценности!
    борис бродов # ответил на комментарий Владимир Есип 30 января 2011, 21:21
    славянские гены сохранились у белорусов и украинцев - белорусы считаются реликтом славянских племен, а украинцев и русских туда отнести не смогли.
    Георгий Васильев # ответил на комментарий Фадо nl 31 января 2011, 00:22
    В начале 2004 года я скешировал статью Нильса Гусева «САМИ МЫ НЕ МЕСТНЫЕ», о генетических исследованиях к востоку от Урала, выдержку из которой привожу "Мордва, марийцы и коми-зыряне - самые близкие к русским народы. Если принять генетическое расстояние между русскими и финнами за 30 единиц, то от финно-угорских народов русских отделяют всего 2-3. Восточные украинцы тоже очень близки к русским. А вот львовские украинцы генетически ближе к татарам. "Генетическое расстояние" между последними всего 10 единиц. А между русскими и татарами - 30." Понимаете отчего у многих на Украине "чорнії очи, карії брови", у славян глаза светлые и носы больше курносые, как у немцев или поляков. До них ни османы ни татары не доходили. Возможно генетическая близость к номадам и объясняет потоки крови в ходе антипольских восстаний на Украине. Скотоводы, в отличие от земледельцев, с детства привыкают к виду крови, в детстве я наблюдал как её пьют при забое животных прямо из раны. Если вам нужно, статью могу прислать.
    Фадо nl # ответил на комментарий Георгий Васильев 31 января 2011, 09:48
    Нет, спасибо. Этого достаточно
    Юрий Король # ответил на комментарий Александр Тихонов 29 января 2011, 18:02
    Александр, различия в языке, традиция. менталитете. Никто ни русские, ни украинцы ни лучше, ни хуже. Просто мы различны, а то, что вы потомок разных народов, так что в этом плохого. Вы считаете себя тем, кем чувствуете(русским) я так же потомок разных народов(украинского, беларусского, русского, польского) но я чувствую себя украинцем, хоть с уважением отношусь к всем не только перечисленным мной народам.
    Александр Тихонов # ответил на комментарий Юрий Король 29 января 2011, 18:48
    А народ у нас один,просто говорок чуток отличен!!;)
    Так,что оставайся россом,а не жителем окраины!!
    Прежде чем говорить, подумай прежде, и вдумайся в смысл слов,а то иной говорит,а смысл слов не понимает...
    Юрий Король # ответил на комментарий Александр Тихонов 29 января 2011, 19:56
    Александр, вы находитесь во власти одного из мифов. Мы действительно родственные народы, но разные. Я не отрицаю, что часть истории у нас общая, но это ничего не доказывает. Языки у нас различны и похожи между собой не больше, чем чешский и польский между собой. А про смысл, так Вы правильно сказали. Только вот вы сами сказали не умную фразу и не поняли, что своими словами Вы отказываете в праве на существование целому народу.
    Александр Тихонов # ответил на комментарий Юрий Король 30 января 2011, 06:28
    Ну ну!:))
    Юра,поменьше пафоса,а то глупость и пафос порождают гламур!!
    Я вам приведу слова Отто фон Бисмарка,а вы сами решите как жить и кого слушать.
    "Могущество России может быть подорвано только отделением от неё Украины...необходимо не только оторвать,но и противопоставить Украину России.Для этого нужно только найти и взрастить предателей среди элиты и с их помощью изменить самосознание одной части великого народа до такой степени,что он будет ненавидеть всё русское, ненавидеть свой род,не осознавая этого.Всё остальное - дело времени."
    Умный был дядька и понимал,что в семье не без .....
    Wladimir Stepanov # ответил на комментарий Юрий Король 30 января 2011, 10:18
    Ну, конечно, языки отличаются-только восточный украинец не очень понимает западного, потому что с одной стороны Россия, а с другой Польша
    Алексей Гурьянов # ответил на комментарий Юрий Король 30 января 2011, 11:18
    Братья близнецы тоже в чём-то разные.Дело не в этом.
    Виктор Павлов # ответил на комментарий Юрий Король 31 января 2011, 00:54
    В моём взводе служили два украинца - из Ужгородской и Ивано-Франковской области, оба из села, "чистые" украинцы. Кто же, как не они? Я их неоднократно разнимал, когда они дрались, называя одни и те же предметы на своем "языке" разными словами и настаивая на своей правоте. Оба ли они украинцы?
    Юрий Король # ответил на комментарий Виктор Павлов 31 января 2011, 01:00
    )))
    Оба. Вам не рассказывали в школе, что практически во всех языках есть диалекты. Вот они разговаривали на разных диалектах украинского языка.)))
    Юрий Анищенко # ответил на комментарий Юрий Король 30 января 2011, 10:37
    И чем же интересно менталитет украинца отличается от менталитета русского?))))))))))))
    Дмитрий Иванчук # ответил на комментарий Юрий Анищенко 30 января 2011, 11:18
    Украинский менталитет сало любит чуть больше, чем горилку ).
    Юрий Анищенко # ответил на комментарий Дмитрий Иванчук 30 января 2011, 12:11
    Э нет, горилку украинец не променяет ни на что! да и пьют они ее на 100 лет больше чем русские.))))))))))))))))))))))))
    Дмитрий Иванчук # ответил на комментарий Юрий Анищенко 30 января 2011, 12:23
    А как же тогда "Тиха украинская ночь... Но сало надо перепрятать!"? )
    Андрей Яковлев # ответил на комментарий Юрий Король 30 января 2011, 11:42
    Даже современной России в любом регионе можно найти отдельные очаги различных говоров,месного"менталитета",традиций.По такой логике выходит,полностью развалить страну.О чём давно мечтают наши "партнёры".
    Антон Сапега # ответил на комментарий Александр Тихонов 30 января 2011, 11:54
    "Я не могу разделять русских,малороссов и белорусов - это один народ!!"

    Протухший сионистский бред от инородной власти, правящей в России веками.
    Беларусы и украинцы этнически определены - славяне. "Русским" же может быть кто угодно - от еврея до негра или индейца, считающего себя "русским".
    Русский - это этническая неопределенность, понятие "наРода" к "русским" неприемлемо. "Русские" - не более, чем население.
    Еще Федор Михайлович Достоевский (этнический татарин) писал, что "русский — это понятие не национальное, а идеологическое."
    Так что, нет такой национальности "русский", нет такого наРода - есть такая ИДЕОЛОГИЯ, веками вбиваемая в массовое сознание подневольного населения России его сионистскими хозяевами с момента "крещения Руси".
    Читайте своих великих "русских" писателей ... и думайте чуток, ежели ещё в состоянии.
    Евгений Айолло # ответил на комментарий Антон Сапега 30 января 2011, 13:05
    А зачем Вы лукавите, из принципа? Если белороссы, великороссы и малороссы - один народ, только с несколько изменёнными диалектами ( кстати, в Пскове тоже был резко отличный говор) - то как две части народа могут быть славянами, а одна часть, причём, большая по количеству - нет? Ведь столетия жили вместе. По-моему, Вы перепутали понятия "россиянин" и "русский"
    Владимир Есип # ответил на комментарий Евгений Айолло 30 января 2011, 19:43
    Вот и доказательство!!!! Туговато с умом у угро-финнов! Да, россияне, вас как будто бы больше, НО ПО ОЧЕНЬ ПРОСТОЙ ПРИЧИНЕ - НАСИЛЬСТВЕННАЯ РУСИФИКАЦИЯ ПРОВОДИМАЯ ИЗНАЧАЛЬНО ВСЕМИ ПРАВИТЕЛЯМИ!!!. Вот поверил народ в свободу и в 1926 году перепись показала 70 млн с родным русским языком, 81 млн с родным украинским языком!!! А через 50 лет - русских 130 млн., украинцев 45 млн. Куда делись? В "большую часть" загнали всех угрофинов-мурома, весь, и даже часть украинцев...
    Антон Сапега # ответил на комментарий Евгений Айолло 31 января 2011, 09:19

    Как раз "россиян" (граждан России) и "русских" (идеологическое понятие, не имеющее этнической основы) - я разделяю категорически.
    Относительно того, что беларусы и русские столетиями жили в едином государстве, так это ваше глубокое заблуждение. Славянские земли современной Беларуси (в прошлом ВКЛ) вошли в состав Российской Империи после сговора немки Екатерины с Западом (Австрией и Пруссией) в 1795 г. Но, в 1917 Российская Империя сама была уничтожена. Так что, всего 122 года - никак не "столетия", как Вы тут пишите. Далее, ещё 73 года, все мы жили в СССР - отчего единым народом так и не стали.
    До оккупации беларуских земель Российской Империей - наши "братские народы" столетиями воевали друг с другом под четким руководством инородцев из Кремля. "Трехвековое противоборство" ссылка на nvo.ng.ru

    Александр Тихонов # ответил на комментарий Антон Сапега 30 января 2011, 17:13
    Это с чего вам так мозг свернуло?Подскажите!Если всё легально,то можно наркоманов с героина снять и денег заработать:))
    Антон Сапега # ответил на комментарий Александр Тихонов 31 января 2011, 10:47
    Повторю, свой постинг, а это он куда пропал ..., а Вы скажите конкретно - причем тут "героин", "наркоманы" и прочие ваши странные ассоциации?

    "Беларусы и украинцы этнически определены - славяне. "Русским" же может быть кто угодно - от еврея до негра или индейца, считающего себя "русским".
    Русский - это этническая неопределенность, понятие "наРода" к "русским" неприемлемо. "Русские" - не более, чем население.
    Еще Федор Михайлович Достоевский (этнический татарин) писал, что "русский — это понятие не национальное, а идеологическое."
    Так что, нет такой национальности "русский", нет такого наРода - есть такая ИДЕОЛОГИЯ, веками вбиваемая в массовое сознание подневольного населения России его сионистскими хозяевами с момента "крещения Руси".
    Читайте своих великих "русских" писателей ... и думайте чуток, ежели ещё в состоянии."
    Александр Тихонов # ответил на комментарий Антон Сапега 31 января 2011, 10:53
    Так как же тогда звучит моя национальность?
    Просветите,а то без вас так и считал бы себя русским,наследником россов:)))
    Вячеслав Гуляев # ответил на комментарий Александр Тихонов 30 января 2011, 13:20
    Самая старая...Украл чего-нибудь - украинец.
    александр атлантов # ответил на комментарий Александр Тихонов 30 января 2011, 15:12
    В выше приведенной статье тебе расскахали что термин "Малоросия" придумал Карамзин в 1801 году. ты читаеш или толко пишеш?
    Геннадий Васильченко # ответил на комментарий Александр Тихонов 30 января 2011, 15:52
    Да пускай эта нация хоть со вчерашнего дня, но она есть и уважающий себя, так же будет относиться и к другим.
    Александр Тихонов # ответил на комментарий Геннадий Васильченко 30 января 2011, 17:27
    У нас в Сибири, до сих пор, украинами - зовут дальние охотничьи лёжки и заимки!
    Если деды ваши были малороссами то каким образом потомки стали украинцами!?
    Геннадий Васильченко # ответил на комментарий Александр Тихонов 30 января 2011, 17:41
    Интересно, где это. Не слышал такого. Жена с Камчатки я там много лет работал, потом в Тюменской области г. Ноябрск. Любимое занятие - охота. Дед в Пензе проживал, приобщил к этому делу.
    Александр Тихонов # ответил на комментарий Геннадий Васильченко 30 января 2011, 17:46
    На Ангаре в тайге.
    Там тайга поинтереснее будет,чем в Ноябрьске,да и традиции подольше формировались.
    Viktor Rudenko # ответил на комментарий Александр Тихонов 30 января 2011, 18:33
    Украина имеет древнее значение утраченное в Русском СТРАНА.
    Название Украина фигурировало в множестве Царских документов.

    Например в "Статьях дарованных Казакам Хмельницкого " в 20 статье уже есть название Украина ("для охраны Украины выделять столько-то войска" ).
    Практически в каждой Грамоте Алексея Михайловича было название Украина.


    Малороссия появилось не сразу.
    В самом начале название было Малая Русь. потом Малая Россия (как малая земля в смысле анклава, плацдарма).
    С кончиной Алексея Михайловича стало закрепляться Малороссия.

    Но Малороссия это не одно и то-же с Украиной!
    Первое значение Малой Руси понималось как "Земли отошедшие от Речи Посполитой" и границы этих земель выходили за границы Украины.
    Так до 40-х годов 18 века Смоленск тоже входил в Малороссийскую Губернию. А ведь он не Украина.
    Александр Тихонов # ответил на комментарий Viktor Rudenko 31 января 2011, 06:56
    Почти так,но вот почти играет не малую роль.
    "Украина имеет древнее значение утраченное в Русском СТРАНА." - не СТРАНА,а СТОРОНА!!Заметьте разницу.
    Viktor Rudenko # ответил на комментарий Александр Тихонов 31 января 2011, 07:45
    Вот именно что страна!.
    Ищите истоки в древнем языке.
    Край имел значение аналогичное современному Родина.
    Когда славяне говорили крайина- это слово значило страна-государство. В Русском современном это слово исчезло- в Польском, украинском и других есть.

    И придумывать тут ничего не надо - потому-как сторона есть сторона.
    Страна это от СТРАНСТВОВАТЬ, ПУТЕШЕСТВОВАТЬ и означало земли на которые пришли "малую Родину" если хотите.
    Слово страна заимствование из староболгарского.
    Александр Тихонов # ответил на комментарий Viktor Rudenko 31 января 2011, 07:56
    СТОРОНА, -ы, вин. сторону, мн. стороны, сторон, сторонам, ж. 1.Направление, а также пространство, место, расположенное в каком-н.направлении от кого-чего-н. Подъехать с левой стороны. Две стороны. Обестороны и стороны. Отпустить на все четыре стороны (дать полную свободу идтикуда угодно; разг.). Смотреть по сторонам. Отойди в сторону, не мешай! 2.Страна (обычно как место, где кто-н. живет) (устар.). Родная с. Дальняя с.Жить на чужой стороне (на чужбине). Отдать дочку на чужую сторону. и т.д. и т. п.
    Viktor Rudenko # ответил на комментарий Александр Тихонов 31 января 2011, 07:58
    Вы что с грамматикой совсем не дружите?

    Слова СТОРОНА и слова СТРАНА имеют разные корни и значение.

    Почему вы все время путаете два разных слова?
    Александр Тихонов # ответил на комментарий Viktor Rudenko 31 января 2011, 08:01
    Неужели!?
    Если словарь Даля для вас является авторитетом,то и он не видит разницу между старым словом "сторона" и более современным "страна"
    Толковый словарь В.И.Даля
    СТОРОНА ж. вообще: направленье; | часть целого, пространство и местность вне чего-либо, внешнее, наружное, от нутра или от средины удаленное; | бок, край, грань, либо одна из наружных поверхностей, плоскостей предмета; | край, область, местность, округа, страна. Четыре стороны света, север, юг, восток, запад. На все четыре стороны, куда хочешь.
    Viktor Rudenko # ответил на комментарий Александр Тихонов 31 января 2011, 08:10
    1. Изначально я написал СТРАНА.
    Вы толдычите совсем о другом слове- СТОРОНА.

    На кой мне значение другого слова?

    2. Значение слова о котором идет речь УКРАИНА нельзя искать в Русском.
    Во первых оно очень древнее.
    Во времена его первого написания еще не существовало СОВРЕМЕННОГО Русского.

    А значит значение в старославянских.
    Viktor Rudenko # ответил на комментарий Александр Тихонов 31 января 2011, 08:13
    "то и он не видит разницу между старым словом "сторона" и более современным "страна"

    Бредить изволите- ЭТО РАЗНЫЕ СЛОВА
    ПРОВЕРЯЕТСЯ ПО НАЛИЧИЮ ОБЩЕГО КОРНЯ- ЕГО НЕТУ!

    Слово СТРАНА отсутствует у Даля потому-что оно НЕ РУССКОЕ!
    Александр Тихонов # ответил на комментарий Viktor Rudenko 31 января 2011, 08:16
    Даже так?Вам ссылочку дать или сами нароете,так сказать "самостийно"?
    Viktor Rudenko # ответил на комментарий Александр Тихонов 31 января 2011, 08:23
    Вы как-то включите знания из школы столь успешно потерянные.
    Найдите общий корень.

    Если его нет- значит "садись два".

    Слово страна не Русское- это заимствование из староболгарского.
    Там и ищите значение.
    Александр Тихонов # ответил на комментарий Viktor Rudenko 31 января 2011, 08:25
    Толковый словарь В.И.Даля
    СТРАНА (стрети, простирать), сторона, в знач. край, объем земель, местность, округа, область, земля, государство, часть света; | редко в знач. стороны, бока вещи, предмета, или направления, положения частей его. Ледовитая страна, пояс. Теплые страны, жаркий пояс земли. Он бывал в дальних странах. Страны света, полдень, полночь, восток и запад, см. компас и ветер. Страница, страничка, умалит. каждая из сторон листа или листка бумаги. Словарь печатан в четвертку, по осьми страниц в листе, по два столбца на странице, а в странице более 6000 букв. Итог по странице, в счетах, итог всего, что уписалось на одной странице, переносимый на следующую, для общего итога. Страничная номеровка. Кроме слова страница, все прочие производные распадаются на два понятия: о чужбине, о дальнем пути, и о чужом, чудном, необычайном. Странный и странний калужск. тамб. орл. сторонний, посторонний, побочный; нездешний, нетутошний, чужой, иноземный, или из другого города, селенья; прохожий, путник.
    Александр Тихонов # ответил на комментарий Viktor Rudenko 31 января 2011, 08:07
    Толковый словарь русского языка под ред. Д. Н. Ушакова
    СТОРОНА стороны, вин. сторону (сторону обл.), мн. стороны, сторон, сторонам, ж. 1. Направление; Пространство или местность, расположенные в каком-н. направлении от чего-н. В стороне леса. Пошли в сторону леса. Пойти в ные стороны. Ветер с восточной стороны. С милого севера в сторону южную. Лермонтов . Ветер оборотился в противную сторону. Пушкин . Я обернулся в ту сторону, куда она глядела. Тургенев . Он поминутно посматривал во все стороны. Пушкин . Глаза щурились и бегали по сторонам. Тургенев . Гром пушек; топот, ржанье, стон, и смерть, и ад со всех сторон. Пушкин . 2. Страна, местность. Сторона мне знакомая... исхожена и изъезжена вдоль и поперек. Пушкин . В светлицу входит царь, стороны той государь. Пушкин . В немилой стороне я мало жил и наслаждался мало. Пушкин . Ты лети, лети, сокол, на родиму сторону. Нар. песня. Чужая сторона. 3. чего. Пространство, место, расположение по краям чего-н., край.
    Viktor Rudenko # ответил на комментарий Александр Тихонов 31 января 2011, 08:24
    Вы как-то включите знания из школы столь успешно потерянные.
    Найдите общий корень.

    Если его нет- значит "садись два".

    Слово страна не Русское- это заимствование из староболгарского.
    Юрий Король # ответил на комментарий Viktor Rudenko 8 мая 2011, 02:32
    Поправка. Термин Малая Русь(позже Малороссия) был введен византийскими церковниками по тому же принципу, как и Малая Греция, Малая Швеция. Значение - коренная, истинная. Малая(коренная)Греция, Великая Греция - колонии Греции, , Малая(коренная, истинная)Русь, а Великая Русь - земли Русью завоёванные(колонизированные).
    Viktor Rudenko # ответил на комментарий Юрий Король 8 мая 2011, 07:23
    Не то Юрий.
    Греки писали "Микророссия"
    А вот в документах 17 века писали "Малая Русь" , "Малая Россия" - и тут напрашивается полная аналогия с "малая земля" в смысле анклава, плацдарма .

    Причем Юрий "Малая Русь" относилось ко всей территории отошедшей от Речи.

    А если учитывать что в ходу в Царских документах было во первых название Украина а во вторых есть документ с названием "Границы Украины по Зборовскому миру" то уже идем в размышлениях дальше - почему в 17 веке границы Украины в документах Царя не совпадают с границами Малой России?
    Ответ очевиден- Царь видел разницу! :-)
    Владимир Есип # ответил на комментарий Александр Тихонов 30 января 2011, 19:46
    деды были русичами, а матушка-государыня нарекла малороссами. Вот и прижилось. Геродот этих землепашцев назвал скифами, о они и не спорили-
    выращивали хлеб, да народ кормили. Пока московиты завоёвывали всё, до чего дотянулись...
    Viktor Rudenko # ответил на комментарий Владимир Есип 31 января 2011, 07:49
    Деточка- слово малоросы гораздо старше матушек государынь.
    Образовано от первоначального Малая Россия- значение "анклав" земля оторванная от основного государства.
    Вновь приобретенная земля.
    В малороссию сто лет входил и Смоленск.
    И это не одно и то-же что Украина- границы не совпадали.

    А что касается Скифов то сами себя они называли Сколоты а Скифы название греческое.
    И к своему удовольствию о существовании Геродота они не подозревали.
    Viktor Rudenko # ответил на комментарий Александр Тихонов 31 января 2011, 07:55
    Малая Россия имела значение "вновь приобретенные земли". Слово малая имеет это значание.

    Малая Россия и затем Малороссия это земли отторгнутые от Речи Посполитой.
    Границы Малой России не совпадают с границами Украины- например ок 100 лет к Малоросии относился Смоленск.

    При этом в царских грамотах, указах и манифестах сотни раз написано название Украина.
    ОНИ РАЗНИЦУ МЕЖДУ АДМИНИСТРАТИВНОЙ ЕДИНИЦЕЙ И ИСТОРИЧЕСКОЙ ОБЛАСТЬЮ ПОНИМАЛИ.
    Александр Тихонов # ответил на комментарий Viktor Rudenko 31 января 2011, 08:04
    Вновь приобретённым является "мать городов русских"?Может вновь возвращённая?
    Viktor Rudenko # ответил на комментарий Александр Тихонов 31 января 2011, 08:08
    Возвращенная- приобретенная это только игра слов.

    Киев именно приобретенный- так-как отторгнут от Речи в нарушение договоров.
    Изначально Киев арендован у Речи- затем его "позабыли" вернуть.
    Потому в традиции тогдашней письменности было "приобретенный".
    Александр Тихонов # ответил на комментарий Viktor Rudenko 31 января 2011, 08:13
    А теперь будьте так любезны,дайте документик об аренде Киева и земель рядом стоящих!
    Viktor Rudenko # ответил на комментарий Александр Тихонов 31 января 2011, 08:15
    В Андрушевском договоре.
    Ищите- читайте.
    Александр Тихонов # ответил на комментарий Viktor Rudenko 31 января 2011, 08:32
    27 марта 1793 года, Екатерина II издала Манифест о включении Правобережной Украины в состав Российской империи. В состав России вошли Киевщина, Подолье и значительная часть Волыни и Беларуси. По этому поводу была отчеканена памятная медаль. На лицевой стороне ее был изображен профильный портрет императрицы, а на оборотной — карта присоединенных земель и надпись «отторженная возвратихъ».
    Заметьте,что «отторженная возвратихъ»,а не арендовать!
    За сим,общение заканчиваю,а то фактами вы не богаты,а просто так общаться скучно с вами;))
    Удачи в поисках самоидентификации...
    Viktor Rudenko # ответил на комментарий Александр Тихонов 31 января 2011, 09:31
    А вы заметили что я речь вел о Михаиле Алексеевиче и временах на 150 лет более давних чем конец 18 века?

    Вам-бы почитать оригиналы 17-19 века то вы-бы знали что и как писалось не в одной отдельно взятой медальке а в массе документов.
    Александр Тихонов # ответил на комментарий Viktor Rudenko 31 января 2011, 09:39
    В договоре речь идёт о разделе земель,а не о аренде!
    Когда в 1660 г. вновь началась война, гетман Ежи Любомирский после победы под Полонкой и Чудновым отвоевал почти всю Украину. Однако из-за финансовых трудностей Польша в 1667 г. вынуждена была подписать с Россией Андрушевский мир (подтвержденный миром K. Гжимултовського в 1686 г.), соглашаясь на раздел земель.
    Всё,Виктор удачи!
    Viktor Rudenko # ответил на комментарий Александр Тихонов 31 января 2011, 09:55

    Вы хотя-бы удосужились прочесть что-ли.
    А то так и будете нести ахинею в полной своей самоуверенности.

    ссылка на enc-dic.com

    В продолжение темы:



    ссылка на dic.academic.ru

    Александр Тихонов # ответил на комментарий Viktor Rudenko 31 января 2011, 10:09
    "В. м." подтвердил территориальные изменения, произведённые по Андрусовскому договору. Польша отказалась навсегда от Киева, получив за это компенсацию в 146 тыс. руб.
    Так кто там про аренду забыл?Выкупила землю Москва...
    Кто-нибудь, хоть словом напомнил или упрекнул этим хоть раз современных самостийцев,а вот от них постоянный бред о "голодоморах" и рабстве гордых уПкаинцев под москалями!!
    Viktor Rudenko # ответил на комментарий Александр Тихонов 31 января 2011, 10:17
    Московский Царь обещал за два года выплатить арендную плату за Киев и возвратить его Королю..
    В 1686 году 146 тыс были суммой компенсации за 14 лет.

    Чем это отличается от аренды?

    Не переходите на визг не по теме разговора с прибабахами восклицательных знаков.
    Александр Тихонов # ответил на комментарий Viktor Rudenko 31 января 2011, 10:24
    Скорее уж вы повизгиваетее!:))
    Речь идёт не о задержке платежа,а о полном выкупе земель.То есть на вечно.
    Выходит вам москали выкупили земельку и дали на пользование.
    Так выходит вы примак?;))
    Viktor Rudenko # ответил на комментарий Александр Тихонов 31 января 2011, 10:32
    Я вам о Путине и прочей лабуде в хамском тоне не писал- так-что попридержите свой нрав.

    2. О Киеве - вы не правы.
    Во первых изначально Киев подразумевалось передать во временное владение- вы это уже узнали.
    За это подразумевалась компенсация в денежном эквиваленте.

    В связи с многочисленными просьбами Казацких старшин, церковных чинов всех рангов.
    В связи с накаленной обстановкой религиозного противостояния в Киеве между Православными и Католиками город Королю не вернули.

    Уже по факту состоявшегося положения дел на 1686 год установили новую границу- а за 14 лет выплатили КАК КОМПЕНСАЦИЮ ДЕНЬГИ.

    в ТО-ЖЕ ВРЕМЯ Польше передали часть Литвы и район г Черкасы и отказались от претензий на Правобережную Украину.
    Это есть в "Вечном Мире" 1686 года
    Александр Тихонов # ответил на комментарий Viktor Rudenko 31 января 2011, 10:41
    Так что у нас в сухом остатке:)
    Москали дали денег за землю и сейчас там столица незалежной Украины!?
    Спасибо москалям?
    Viktor Rudenko # ответил на комментарий Александр Тихонов 31 января 2011, 10:46
    Ну вроде-как Цари которые "батюшки" свое немало поимели и с Казаков , и с Украины..

    Да и не будь Хмельницкого с Шведским Королем Карлом Десятым кто знает как история повернулась-бы.

    Царь кстати сильно на Хмельницкого гневался за его союз со Швецией.
    Против его воли он Польшу со Шведами уничтожил-то.

    После них Польша так больше и не восстановилась.

    И это совсем не благодаря России.
    Александр Тихонов # ответил на комментарий Viktor Rudenko 31 января 2011, 10:55
    Если бы, да кабы, в истории неуместны!Этому ещё в институте на истфаке учили...
    ;))))
    Viktor Rudenko # ответил на комментарий Александр Тихонов 31 января 2011, 10:56
    Вот только про истфаки не надо заливать-то ;-)

    Не тот уровень знаний у вас по тематике :-)
    Александр Тихонов # ответил на комментарий Viktor Rudenko 31 января 2011, 11:01
    А вот за "заливать" можно и огрести по полной;))
    Да и прошло уже 20 лет после получения диплома,и дальше лишь "попадал в истории",а не преподовал:)
    Так,что юноша, споры на сайте,не есть показатель углублённого знания тем;))
    Viktor Rudenko # ответил на комментарий Александр Тихонов 31 января 2011, 11:07
    Знаете-ли "рыбак-рыбака" видит издалека.

    Если я вижу что вы никогда в жизни не видели первоисточников в оригинале (например оспаривали слово "приобретенный" широко использовавшееся в 18-19 веках) то это заметно.

    А на счет "огрести" это сильно вряд-ли.
    Александр Тихонов # ответил на комментарий Viktor Rudenko 31 января 2011, 11:12
    Так кто же спорит о первоисточниках темы про Украину!Мне Сибирь ближе будет;))И вот про освоение сих земель можно поговорить.
    Viktor Rudenko # ответил на комментарий Александр Тихонов 31 января 2011, 11:17
    Вот тут уже мои знания поверхностны.

    Я по поздней античности- Украина и то просто хобби поскольку приходится знать то знаю не плохо.
    Александр Тихонов # ответил на комментарий Viktor Rudenko 31 января 2011, 11:21
    Сам с Сибири,вот поэтому тема ближе.Да и к Омску,откуда я сам,сейчас много взглядов направлено!Решили,что на сим месте ранее стоял град Ариев;))
    Да и ещё!Спасибо за 5:))
    Viktor Rudenko # ответил на комментарий Александр Тихонов 31 января 2011, 11:34
    Вполне возможно что и стоял .
    Арии-то по всей степи и лесостепи жили в 2-3 тыс ДНЭ.
    Есть ведь мнение что и прародина Ариев Южный Урал.
    Правда сейчас считается большинством что прародина Ариев это степи между Волгой и Доном.
    Александр Тихонов # ответил на комментарий Viktor Rudenko 31 января 2011, 11:38
    Писать не удобно.Перейду в личку!
    Белоцерковский nl # ответил на комментарий Александр Тихонов 29 января 2011, 22:47
    А вот приезжайте,уважаемый,в Украину - ко мне в гости.И мы Вам тут популярно так расскажем - есть такая нация или нет.Хоть на танке.У меня,кстати,мама из поволжских казаков.Смотрите только,как бы много не показалось.Она сама Вам расскажет - и про национальность,и про идентичность,и про всё остальное.Свою страну зас--ли,так Вам хочется тоже самое с Украиной сделать.Вы бы лучше Кавказом своим занялись,прежде чем "учить нас жизни".А ежели Вы такой умница,то объясните мне не происхождение украинской нации,а какие-такие "права" на Сев.Кавказе имеет Россия?Именно так - по этническому признаку?
    А когда Вас взорвут в Домодедово,"рассказчик" Вы наш любезный,я сам приеду у Вас интервью брать - ежели получится.
    Александр Тихонов # ответил на комментарий Белоцерковский nl 30 января 2011, 06:49
    Слышь клоун!!Постарайся вбить в свою тупенькую часть тела,что ты называешь головой,что вы и ваша земля на фиг России не нужна!Своей земли хватит на всех,а ваши пашни и понт оставьте себе.Тем более у вас рай на земле и все стремятся вас захватить и поработить:)))))Я и сам не против,если Кавказ пойдёт своим путём или,например,войдёт в состав Украины.Возмёте геморрой - забирайте!Только они от России никуда сами не захотят уходить,так как понимают,что им тогда полный кирдык.
    А вот знаменитое обращение киевского князя Святослава (942 - 972) к воинам перед битвой с многократно превосходящим по численности противником:
    "уже нам некамо ся дети, и волею и неволею стати противу: да не посрамимъ земли Руские, но ляжемы костью ту, мертвы бо сорома не имаеть; аще ли побегнемъ, то срам нам; и не имамъ убегнути, но станемъ крепко, аз же перед вами пойду. Аще моя глава ляжеть, то промыслите о себе".
    Где там про украинцев хоть слово,да и лучше называть не украинец,а УПКАИНЕЦ.
    Сразу будет понятно,что УПА мама...
    Владимир Есип # ответил на комментарий Александр Тихонов 30 января 2011, 19:51
    вот ведь туполобенький!! Была Русь вокруг Киева, звался народ русичи. Потом милостью и помощью монголов завоевали татаро-москали всё и вся, и стали называться русскими. А русичи, как пахали землю, так и пашут, как бы их не называли...
    Кстати, храбрый россиянин, чтож ты не едешь на Север добывать свой газ? Почему там карячатся 800 тыс. украинцев? А вам слабо?
    Алексей Глебов # ответил на комментарий Владимир Есип 30 января 2011, 21:17
    А ты отзови своих земляков на Родину. Поедут ли?
    владимир есип # ответил на комментарий Алексей Глебов 30 января 2011, 23:45
    если они уедут, то кто же там пахать будет? Или уже народились российские емели, которые слезли с печи и научились работать САМИ?
    А земляки не уедут по очень простой причине, что у нас такой же бардак, как и у вас - наследие СССР. Наладится (наладим) в стране - вернутся земляки из росий, португалий и прочих аргентин...
    Если конечно, у россиян найдутся смелые работать в тех условиях...
    Алексей Глебов # ответил на комментарий владимир есип 31 января 2011, 00:17
    Пахари, Владимир, на такие бабки всегда найдутся. А теми условиями нас не запугать.Просто у украинцев и татар (коих у нас гораздо больше) очень развито землячество-типа берем тока своих. Левому человеку на Север практически не устроиться. Сам я попал Сургут по великому блату и за большие деньги.
    Александр Тихонов # ответил на комментарий Владимир Есип 31 января 2011, 06:46
    Слышь,героический землепашец,я живу там откуда этот газ и качается .
    Прежде чем говорить посмотри откуда сам человек;))
    А теперь самое интересное!!Ты попробуй выгнать отсюда всех тех кто "карячатся" обратно на Украину,так они тебе лишь за одно предложение отсюда уехать мозг снесут!;)))
    Приезжай к нам на Ямал,героически "корячется",землепашец;))
    владимир есип # ответил на комментарий Александр Тихонов 31 января 2011, 20:50
    Вот и проявляется различие в нашем менталитете-
    я информирую, а ВЕЛИКОРОСС (велико-что?) сразу начинает хамить... Менталитет, он, знаете ли, и на Ямале менталитет...
    Бахвальство с хамством не украшает даже заполярного очень ВЕЛИКО-росса.
    Александр Тихонов # ответил на комментарий владимир есип 31 января 2011, 21:23
    Конечно поначалу одно мы пели,а теперь песня иная-"Кстати, храбрый россиянин, чтож ты не едешь на Север добывать свой газ? Почему там карячатся 800 тыс. украинцев? А вам слабо?",а когда понял ,что попал в просак,так сразу в хамстве великоросском начал обвинять.
    Про так Есип,моя матушка говорит -"От семи собак отбрешется".
    Ладно,брехать то не мешки тягать....Удачи!!;))
    владимир есип # ответил на комментарий Александр Тихонов 11 февраля 2011, 18:25
    страшная штука - примитивный советский фашизм...
    Александр Тихонов # ответил на комментарий владимир есип 12 февраля 2011, 06:32
    Вы часто сами с собой ведёте беседы?
    Насколько я помню,это один из признаков шизофрении...
    Может уже к врачу пора?;)
    владимир есип # ответил на комментарий Александр Тихонов 14 февраля 2011, 10:13
    Совершенно верно: НЕ МЕЧИТЕ БИСЕРА ПЕРЕД СВИНЬЯМИ, ИБО ПОПРАНЫ БУДЕТЕ!!
    Александр Тихонов # ответил на комментарий владимир есип 14 февраля 2011, 10:20
    Обычная практика.
    Когда сказать больше нечего,можно всех оскорбить и удалиться с высоко поднятой головой.;)))
    Wladimir Stepanov # ответил на комментарий Белоцерковский nl 30 января 2011, 10:19
    Ну-ну, про крымских татар не забывайте-а то будет вам свой С. Кавказ
    Белоцерковский nl # ответил на комментарий Wladimir Stepanov 30 января 2011, 12:16
    А кто сказал,что мы забываем?Именно потому,что не забываем,они бомбы и не взрывают.Пока что.Да и вряд ли станут.Хоть они и мусульмане,но совершенно другого "разлива".У меня друзья в Крыму есть,знаю доподлинно.Они понимают,что как только что-то подобное случится (или случится - а на них свалят) - деваться им некуда,разве что попрыгать в Чёрное Море.
    А вот то,что известно из украинских СМИ,так это Вы пропустили.Была такая история месяца два назад:приехали туда ваши эмиссары с Кавказа,и сразу по мечетям - воду мутить.Ну и оболванили пяток молодых людей.Те уже и оружием обзавелись,взрывчаточкой - всё как положено.Но про то прознали старейшины Меджлиса.И взяли их так "в оборот",что те сами пришли в милицию и сдали добровольно весь арсенал.
    Да,я понимаю,может такие попытки создать "Имарат Крым" будут продолжаться.Но опять же - получается,сами татары этого делать не будут,если нет подстрекателей.А "откуда ноги-то растут"?:правильно,с Сев.Кавказа,вот откуда.Поэтому,вопрос остаётся.Пока вы не наладите нормальную жизнь на Кавказе,и нам не будет покоя.По крайней мере,в перспективе.Я не прав?
    Wladimir Stepanov # ответил на комментарий Белоцерковский nl 30 января 2011, 14:24
    Пока они сами (то есть верхушка (старейшины) не перестанут воровать, то что им Россия дает, отрывая от других регионов, жизнь там никогда не наладится, самостоятельность им нужна только деньги хапать, а поднять экономику, уровень жизни своего населения, у них ума не хватает, да еще кричат, что русские во всем виноваты. Так же как и украинские "демократы", что во всех украинских бедах виновата Россия, только забывают, о том, что в ЦК КПСС были не только русские.
    Алексей Гурьянов # ответил на комментарий Белоцерковский nl 30 января 2011, 11:19
    Северный Кавказ=это казачьи земли.Например теркского казачества .
    Белоцерковский nl # ответил на комментарий Алексей Гурьянов 30 января 2011, 12:36
    Это с каких-таких пор,со времён Лермонтова?А раньше?Ведь автор сей статьи копнул так далеко...аж до Святослава.Ну вот и с Кавказом копните - полезно будет.А ваше т.н."казачество"...не смешите людей!Пока что я только видел,как их "герои" с шашками на голо охраняли памятник Екатерине в Симферополе,чтобы не взорвали,как Сталина в Запорожье.А вот когда всплыло "Дело в Кущевской"...о-о!И когда выяснилось,что 200 т.н."казаков" в станице просто годами жили на положении страусов,засунув голову в песок,и не то,что не могли справится с десятком бандитов годами(!),а даже и не пытались...Было,да,было "теркское казачество".Да всплыло.Почитайте снова "Тихий Дон",уважаемый.Вот тогда - были казаки.Ещё какие!Вот они бы точно таких сами бы повывели.Как только бы услышали про персонажа под кликухой "Вова Беспредел".Могу представить,как бы повёл себя в этом случае Григорий Мелехов."-А шо там за Вова?Он шо,казачью власть не уважаить?- Грабит,гутаришь?Баб насилует?- А,так ишо и убивает детишек?- Эскадрон!Слушай мою команду!По коням!"Вот как это самое казачество должно было действовать.А раз НЕ действует,то действуют либо бандиты,либо моджахеды.
    александр атлантов # ответил на комментарий Алексей Гурьянов 30 января 2011, 15:15
    даже в довоенное время крым назывался крымско-татарская республика.
    Евгений Айолло # ответил на комментарий Белоцерковский nl 30 января 2011, 13:08
    Да, а ведь злорадствовать при несчастье, всё равно, как плясать на могиле... Или у Вас такое хобби? Там и Ваши земляки могли погибнуть - их почему-то в Москве довольно много.
    Вадим Никифоров # ответил на комментарий Белоцерковский nl 30 января 2011, 19:00
    Вы все такие честные и чистые а что же не откажетесь от советского наследия.
    В советское время вам мало присоединили? Про это молчите.
    Белоцерковский nl # ответил на комментарий Вадим Никифоров 30 января 2011, 19:17
    Знаете,уважаемый,что-то и Россия не отказывается от Алмазного Фонда.А что касаемо присоединённых земель - я бы с радостью отказался от такого "наследия".В обмен на 10млн.жертв Голодомора и 7 млн. - Второй Мировой!
    Нам бы сейчас,с учётом демографической ситуации,это бы не помешало.Даже на вдвое меньшей территории.Верните нам эти жертвы - а мы вам вернём ваши земли.А если нет - то это достойная военная репарация для выживших.Вы ведь тоже кое-что отобрали?У Финляндии, Польши,Германии и Японии?Не так ли?
    Юрий Король # ответил на комментарий Александр Тихонов 30 января 2011, 16:54

    Подробнее на этот вопрос:
    ссылка на gidepark.ru

    Александр Тихонов # ответил на комментарий Юрий Король 30 января 2011, 17:20
    Так вы у нас протоукраинец!?)))))))))Ржу,нимагу;))))))))))))
    Юрий Король # ответил на комментарий Александр Тихонов 30 января 2011, 17:44
    Я украинец.
    ранее украинцы назывались русинами.
    Александр Тихонов # ответил на комментарий Юрий Король 30 января 2011, 17:50
    Юрий,учите матчасть.
    Русины и сейчас проживают в Молдавии,Буковине и Сербии,а вот кто вы как-то непонятно!:))
    Юрий Король # ответил на комментарий Александр Тихонов 30 января 2011, 17:55
    Русины - украинцы. Так называли украинцев ранее, а в Западных обл. вплоть до середины 20-го века.
    Александр Тихонов # ответил на комментарий Юрий Король 30 января 2011, 18:00

    Русины - это отдельная народность,как и малороссы!
    Почитай,встряхни мозг - ссылка на www.rusyn.md

    Юрий Король # ответил на комментарий Александр Тихонов 30 января 2011, 18:11

    Посмотрите тут:
    ссылка на ru.wikipedia.org
    Там и про русинов есть.

    Александр Тихонов # ответил на комментарий Юрий Король 30 января 2011, 18:34
    Термин «украинцы» как топоним и этноним употребляется в русском языке с начала XIX века (например, в стихотворениях Кондратия Рылеева). Распространяется и популяризируется со второй половины XIX столетия. В рамках ранней советской идеологии и политики коренизации термин «малороссы», все ещё преимущественно употреблявшийся, был упразднён как «старорежимный» и «шовинистский»
    Так что Юрий скажите спасибо большевикам,что вы стали называть себя украинцем;))
    Юрий Король # ответил на комментарий Александр Тихонов 30 января 2011, 18:56
    Александр, этот термин был и ранее, но я не об этом. Если хотите, то скажите спасибо немке ЕкатеринеІІ, что называетесь "русским". Потому, что именно она ввела в обиход это название. ошибочное даже по правилам русского языка))) Единственное название народа - прилагательное, все остальные и украинцы в том числе - существительные.
    Александр Федотов # ответил на комментарий Фадо nl 30 января 2011, 13:26
    И вся сущность и время жизни прокладки - ею попользовались и выбросили, и взяли новую а Россия, в любом качестве (_опа или иное), но осталась.
    Уж извините за прямоту - ведь Вы сами определили свою сущность.
    Александр Федотов # ответил на комментарий Фадо nl 30 января 2011, 13:29
    Поскольку Вы сами определили свою сущность - прокладка, то и судьба прокладки проста - ею попользовались и выбросили и взяли новую, независимо от того, к чему приложили (_жпе или другому). Разница только в том, ЧЕМ испачкана прокладка.
    Фадо nl # ответил на комментарий Александр Федотов 30 января 2011, 16:04
    Извинения излишни. Это даже прикольно - _опа рассуждает о сущности прокладки. И потом, разлюбезный Александр Федотов, это не я определял украинскую сущность. Сий подвиг принадлежит некому Соколову. Не блукайте в Гайдпарковском лесу, не такой уж он и дремучий
    Ерофей Палыч # ответил на комментарий Фадо nl 30 января 2011, 16:22
    Так ведь Украина, то же женского рода!
    Виктор Пурец # написал комментарий 29 января 2011, 11:26
    История любого государства связана с мифотворчеством.И все историки писали историю государства в тех границах, которые существовали в их время.Чем глубже они проникали в древнии времен,находя общности в исторической цепочке, тем значительней вырисовывалось существующее государство.Это касалось не только русских историков. Этим же грешит вся история Западной Европы.
    Поэтому, для меня Вы ничего нового не сказали. Вы делаете акцент на отсутствии приемственности, я считаю,
    что приемственность в истории существует всегда, в той или иной степени. Российское государство было конгломератом и разных народов и разных культур. И в нем наверняка найдутся следы преемственности и Киевской Руси, и Хазарского каганата и еще многих других культур и предшествующих образований. Отрицать такую преемственности, значит обозначать эту преемственность только в локальных границах. Украина - преемница Киевской Руси, Белоруссия - Великого княжества Литовского. Можно иметь и такую точку зрения, но она также однобока.История - не здание, в котором значение имеет начальный фундамент. История - мозаика, в которой значение имеет каждая фигура, назависимо от ее формы и цвета.
    Don Zeus # написал комментарий 29 января 2011, 17:04
    Типичный понос слов при запоре мысли. Доказывают фактами, а не домыслами. Правда, факты можно выворачивать как угодно, с помощью одних и тех же можно доказать и, что Русь всегда была едина, а украинцы появились искусственно - создали бы Донскую или Сибирскую ССР и у нас были бы национальности сибиряк, казак и т.д. и, что украинцы были отдельной нацией еще в трипольские времена. Правда, в этом случае придется признать, что украинцы - это дегенеративный этнос возникший вследствие гибридизации части русов негроидными семитскими племенами, но тут дело вкуса. Есть масса и других вариантов.
    Игорь Басенко # написал комментарий 30 января 2011, 00:53
    О чём, собственно, речь. Да, Киевская Русь распалась. Московская Русь создавалась заново. Но теми же русскими. Да, Московская Русь была в союзе с монголо-татарами и Москва поднялась как центр государства именно как княжество, взимающее в пользу Монголо-татар налог. Без помощи татар, вряд ли Московия устояла бы под натиском тевтонов и поляков. Ну и что. Мы, великороссы, малороссы и белорусы остаёмся одним народом, в силу недоразумения разделённым государственными границами.
    Юрий Король # ответил на комментарий Игорь Басенко 30 января 2011, 01:03
    Игорь, начнём с того, что Московская Русь- выдумка придворных историков 18-19 веков.
    Ну а что касаемо одного народа, так мы(украинцы, беларусы, русские) похожи между собой так же, как и с поляками, болгарами, чехами и т.д.
    Юрий Анищенко # ответил на комментарий Юрий Король 30 января 2011, 10:33
    Вообще то Киевская Русь это то же термин придуманный в XVIII-XIX веках для удобства обозначения исторического периода.))))))))))))))) Есть еще Древняя Русь, Северная Русь, варяжская Русь.)))))))))))))))))))) Пан Юрий, не позорились бы лучше.)))))))))))))))))))
    Игорь Басенко # ответил на комментарий Юрий Король 30 января 2011, 15:34
    А с кем же поляки воевали, с кем князь Курбский переписывался, отчего в народной памяти осталось слово москаль, к кому в конце-концов Украина присоединилась.
    Юрий Король # ответил на комментарий Игорь Басенко 30 января 2011, 16:56
    К Московскому царству. Государства с названием Россия тогда ещё не было.
    александр атлантов # ответил на комментарий Игорь Басенко 30 января 2011, 15:19
    крещение киевской русси в августе 988 года. известно? а крещение московии? никто не слышал? так вот Юрий догорукий крестил московитов 3 сентября 1144года! на 160 лет позже! спустя 5 поколений! об этом почемуто молчат русские историки. вот вам и "единый исторический корень"
    Игорь Басенко # ответил на комментарий александр атлантов 30 января 2011, 15:36
    Дело в том, что Киевская Русь распалась столь основательно, что действительно культурной преемственности практически не возникло. Народ остался, а государственность была утрачена и стала образовываться севернее, во Владимире, в Москве.
    александр атлантов # ответил на комментарий Игорь Басенко 30 января 2011, 15:41
    это если считать власть князей - государственностью. Князья ушли в Московские болота от татар, которые забрали у них право собирать дань. татарская дань на крестян была гораздо легче княжеской. и собиралась своимиже, сельскими старостами. так что двести лет без князей -были най счастливишими временами в истории Украины.
    Игорь Басенко # ответил на комментарий александр атлантов 30 января 2011, 15:45
    Счастливейшими временами Украины был 13 век, когда, по словам Гумилёва, там не было голодных.
    александр атлантов # ответил на комментарий Игорь Басенко 30 января 2011, 15:49
    в Украине голодные появились только в 1930, при коллективизации погибло не то 4 не то 12 миллионов крестьян, потом в 47. а так голода на украине быть просто не могло, природа не та. а 13 век как раз "татаро-монгольское иго"
    Игорь Басенко # ответил на комментарий александр атлантов 30 января 2011, 15:52
    Зато перед этим наелись мяса от пуза, забив весь скот, лишь бы не в колхоз, а потом оказалось, что пахать не на чем. Так сами себя в голод и вогнали.
    александр атлантов # ответил на комментарий Игорь Басенко 30 января 2011, 16:11
    Чепуху несете Уважаемій с украинской фамилией. села окружались отрядами НКВД, комунисты-комсомольци ходили по хатам и забирали все вплоть до только что сваренной каши. Села, где были хорошие председатели (не давали выгребать все под чистую), заносились на "черные доски", и этих крестьян не выпускали за пределы, умирали все. а вы повторяете выдержки из сталинской статьи "Головокружение от успехов", пора бы сменить мировозрение.
    Игорь Басенко # ответил на комментарий александр атлантов 30 января 2011, 16:30
    Если уж говорить о достоверности, то происходило не так. В село приезжали артисты в сопровождении отряда красноармейцев. Сначала давали концерт. Потом митинг, где людей убеждали отдать спрятанное. А потом красноармейцы шли по дворам изымать излишки. Конечно, ничего хорошего в этом нет.
    александр атлантов # ответил на комментарий Игорь Басенко 30 января 2011, 16:42
    Вы путаете продразверстку, проводимую Лениным -Свердловым в 18-20 годах с колективизацией 29-32 годов. В 29 речь шла не о здаче "излишков" и не прод. налоге. успешно здаваемым украинским селом. а об полной экспроприации земли, скота, "орудий производства" (плугов, тракторов, пасек, сеножаток, крупорушек, мельниц,) вобщем всего, делая крестьянина - неспроможным пролетарием зависящим от начальника. Украинский крестьянин помня опыт крепостного права, прекрасно понимал что из это будет, совершенно не в ментальности украинцев рабский труд. компания по созданию колхозов была провалена,
    вот тогда и появились "черные доски" и блокады целых районов.
    Я живу в Украине и вижу мемориалы умерших от голода в 30-32 годах в каждом селе, и по количеству имен они превосходят погибших во времена войны, и те и другие мемориалы как правило находятся рядом.