По порядку номеров - рассчитайсь!

    Эту статью могут комментировать только участники сообщества.
    Вы можете вступить в сообщество одним кликом по кнопке справа.
    Бобер 500 написал
    0 оценок, 358 просмотров Обсудить (15)

          Ключ к историческому процессу-18 (из 21).

          Переход земного общества от национальных государств к единому глобальному через промежуточные формы, на манер Евросоюза, начался ровно 70 лет назад. Правда, разного рода группировки стран уже существуют и за пределами Европы. На рубеже 20-х годов ХХІ столетия таких объединений, связанных каким-либо общим интересом, насчитывалось на планете около полусотни. Больше всего - в Африке. Однако даже общие цели, стаж сотрудничества, ментальная или религиозная близость народов не сцементируют их в прочный союз, пока они находятся в 1-й, гибридной фазе, фазе обустройства капитализма. И только переход во 2-ю пробуждает “генетическую” потребность в слиянии с однородными общностями. Причем, база такого слияния - интеграция экономическая.

          Несколько примеров наиболее известных объединений на стадии ростков государств-регионов, кандидатов в ИЛСы. *

       

          АСЕАН - Ассоциация государств Юго-Восточной Азии, учреждена примерно в те же далекие времена - 1967 г, что и нынешний Евросоюз. Почти при том же количестве основателей - пять. Также с перспективой создания общего рынка. Но на этом параллели заканчиваются. За полвека реальная экономическая интеграция у них не продвинулась ни на шаг. Оно и не удивительно. Странам 1-й фазы природой капитализма не дано создавать государства-регионы. У них на первом плане - решение внутренних задач - смена способа производства, поднятие и укрепление нового СП до статуса общественно нормального.

          В 2020 г АСЕАН предприняла нестандартный ход. Она преобразовалась во ВРЭП - Всестороннее региональное экономическое партнерство. Где к прежней десятке - Вьетнам, Сингапур, Индонезия, Малайзия, Таиланд, Филиппины, Мьянма, Бруней, Лаос и Камбоджа примкнули Китай, Новая Зеландия и три страны 2-й фазы - Япония, Австралия, Южная Корея. Азиатские “тигры” разрослись до целого зоопарка, идущего методом проб и ошибок. Крупнейшая ассоциация включает 2,2 млрд человек, без малого – треть населения планеты, и дает 32% мирового ВВП.

          Тем не менее, Партнерство не отвечает требованиям государства-региона - ИЛСа. На 3 экономики 2-й фазы приходится 11 первой. Да и само партнерство не ставит задачу создания общего рынка. Так, например, к 2030 г планируется всего лишь снижение таможенных пошлин на 75%.

          А вот страны БРИКС - Бразилия, Россия, Индия, Китай, ЮАР - прямо декларируют стремление к экономическому союзу. И даже создали свой банк. Но... Если у АСЕАН по выражению мудрого Ли Куан Ю "малообещающий старт, многообещающее будущее", то БРИКС - изначально мертворожденное дитя. У составляющих его государств в дефиците сразу два из трех краеугольных камней, необходимых для жизнеспособного ИЛСа. И если 2-я фаза - дело наживное, то отсутствие общей территории - явление невосполнимое.

          НАФТА - североамериканская зона свободной торговли США, Канады, Мексики. Казалось бы, вот он - кандидат в государство-регион - ИЛC. Две страны из трех уже во 2-фазе. Общность территории, 28,7% мирового ВВП. Но о каком свободном передвижении товаров и рабочей силы может идти речь, когда США на границе с Мексикой возводят реальный барьер в виде примитивной заградительной стены? Впрочем, сейчас времена меняются со сменой президентов.

          Евразийский союз, ШОС и другие - тоже своего рода "проба пера". У всех компаньонов всё та же незрелость - они еще в 1-й фазе. Отсюда - вялость интеграции. Некоторые, например, Россия, числятся сразу в 5-6 объединениях, что свидетельствует о незавершенности выбора.

          Все остальные союзы, абитуриенты в ИЛСы, на любом этапе подлежат оценке по тем же трем необходимым параметрам: принадлежность ко 2-й фазе капитализма, общность территории, предельная близость в развитии производительных сил.

          Неумолимый закон концентрации и централизации капитала толкает к сотрудничеству даже таких ранее смертельных врагов, как Китай и Япония в Азии или Германия и Франция в Европе. Поэтому, любое межгосударственное, пусть даже “сырое”, объединение, тем более в экономическом плане - уже шаг вперед по пути прогресса. Как в качестве школы сотрудничества, так и в качестве сближения народов.

          ---

          *     При движении от национального к глобальному государству образуются укрупненные образования типа Евросоюза - государства промежуточного уровня - Intermediate level state. Кириллицей - ИЛС.

    Бобер, Пчёлка.   

    Комментировать

    осталось 1185 символов
    пользователи оставили 15 комментариев , вы можете свернуть их
    Vladimir N*** # написал комментарий 21 января 2021, 13:54
    В этом ограниченность капитализма. Он способен объединять только по строгим правилам, с соблюдением узких ограничений. Объединение чисто на базе экономических интересов, как, например, начинался ЕС - союз угля и стали. Страны с явно разным уровнем развития не могут объединяться в союзы. Территориально не объединённые не могут объединяться в союзы.
    Пчёлка 501 # ответила на комментарий Vladimir N*** 21 января 2021, 21:49
    == В этом ограниченность капитализма... Страны с явно разным уровнем развития не могут объединяться в союзы. Территориально не объединённые не могут объединяться в союзы. ==

    Приветствуем вас, Владимир! Спасибо за интерес к материалу. :-)

    Да, вы правы - пока государства в 1-й фазе и уровень их развития отличается, они в региональные союзы объединиться не смогут. Но сам капитализм это и поправит. Производительные силы стран постоянно растут, и по мере перехода во 2-ю фазу они будут объединяться в ИЛСы.
    Процесс этот, конечно неравномерный - будут и рывки вперед и возвраты.
    Но остановить развитие общества не сможет никто.

    Приятно встретить почти единомышленника. Нам обычно резко возражают.
    А вы, Владимир, интересуетесь историей?
    Vladimir N*** # ответил на комментарий Пчёлка 501 22 января 2021, 00:43
    "Да, вы правы - пока государства в 1-й фазе и уровень их развития отличается, они в региональные союзы объединиться не смогут. Но сам капитализм это и поправит."

    Может быть, всё немного сложнее? Что капитализм может поправить?

    Для сравнения. Западная и Восточная Германия объединились. Хотя чисто экономически для Западной Германии в этом смысла не было, а, наоборот, Восточная Германия стала для Западной обузой. Но, хотя Западная Германия стремилась и к экономическому росту, объединение произошло вопреки экономическим интересам, с более широкими целями, с желанием так же и национального, этнического объединения.

    Но если чисто экономически... Вот США и Мексика. США - 2 фаза кап-ма, Мексика - 1 фаза кап-ма. А что радикально изменится дальше? США по мощности экономики чуть ли не на века опередили Мексику. И когда Мексика перейдёт во 2 фазу, США, допустим, ещё останутся в той же 2 фазе. Но за это время по мощности экономики разовьются. Допустим, когда Мексика разовьётся в 2 раза, тогда же и США разовьются в 2 раза, а скорее всего, и больше. То есть фаза у них будет одна, но экономические весовые категории - такие же разные, как сейчас, а вполне возможно, что и ещё более разные. Как сейчас мексиканцы пытаются бежать в США, а Штаты отгораживаются, так и будет. И сколько бы эти страны ни росли, разница будет той же, если не больше. Это как союз тигра с козлом... или козла с капустой. Возможен ли он, если интересы исключительно экономические?

    "А вы, Владимир, интересуетесь историей?"
    В особенности, развитием стран и обществ: прошлое, настоящее, перспективы на будущее...
    Бобер 500 # ответил на комментарий Vladimir N*** 22 января 2021, 15:46
    = Что капитализм может поправить? =

    Ну, прежде всего ошибки человеческого вмешательства в ход истории. :-)

    Ведь раскол любой нации - вещь не естественная. Травматическая. Корея - боль земная.
    Вы правы, Владимир, к объединению подталкивает не только и не столько экономический интерес. И выигрыш бывает весьма неожиданный. Так бывшая ГДР “отплатила” за воссоединение всей Германии великолепным канцлером и выдающимся политиком Европы.

    = Но если чисто экономически... Вот США и Мексика.
    Это из серии “Догонит ли Геркулес черепаху?”. :-)

    Ну вы же знаете, что динамика роста идет рядом с динамикой взаимодействия. С одной стороны, наплыв мексиканцев притормаживает развитие США. Так же, как наплыв беженцев притормаживает Европу. С другой - ускоряет развитие периферийных стран по всему миру. Как за счет перевода туда части предприятий, невольной передачи технологий и подготовки кадров.
    Параллельно идет “размывка” государственных границ. Это хорошо видно на примере Европы.
    И строительство стены Трампом больше похоже на попытку утопающего схватиться за соломинку.
    Тенденция капитализма к устранению преград в передвижении товаров, капитала и рабочей силы медленно, но неотвратимо делает свое дело.
    Мексика и США идут к одному целому. :-)

    = В особенности, развитием стран и обществ: прошлое, настоящее, перспективы на будущее.=

    Мы с коллегой Пчёлкой полагаем, что нам будет интересно обмениваться с вами взглядами. :-)
    Vladimir N*** # ответил на комментарий Бобер 500 23 января 2021, 11:21
    "Ну вы же знаете, что динамика роста идет рядом с динамикой взаимодействия. С одной стороны, наплыв мексиканцев притормаживает развитие США. Так же, как наплыв беженцев притормаживает Европу. С другой - ускоряет развитие периферийных стран по всему миру."

    Не знаю. Может быть и так, но...
    Беженцы притормаживают, но дают ли они хоть какое-то СУЩЕСТВЕННОЕ торможение? Развитые страны защищаются от всех видов торможения. Насколько эффективно?.. А у слабо развитых стран есть очень существенная причина тормозить - недостаток денег. У той же Мексики ВВП на душу населения втрое меньше, чем у США, возможность тратить на что-то деньги - соответственно меньше. В результате они и видят достижения развитых стран, а внедрить у себя или сами сделать такое же не могут... видит око, да зуб неймёт.
    Также ещё одно явление. Параллель. Как известно, применительно не к странам, а просто к фирмам, со временем происходит их укрупнение. Крупные частные фирмы становятся всё мощнее, происходит концентрация капитала во всё меньшем количестве рук, а мелкие фирмы не могут с ними конкурировать и вымирают. Конкуренция массово убивает мелкие фирмы. Но страны точно так же конкурируют между собой. И какое будущее при таком раскладе у мелких и слабых стран?
    Я не имею в виду точную аналогию, что, по логике, мелкие страны могут исчезать, как мелкие фирмы. Но есть факторы, которые могут и облегчать развитие слабых стран, а есть факторы, которые затрудняют и замедляют его. Как в сумме - посмотрим.

    Кстати, хочу сказать спасибо за книгу "Золотой ключик истории". Я некоторое время думал, что это конкретно я недостаточно понятлив, но, оказывается, у Маркса действительно важная информация разбросана где попало и её найти не так просто. Ваша книга расставляет всё по местам. Её надо было написать, такой сборник, где разбросанные у Маркса важные данные собраны воедино, имеет ценность. Я её скачивал и читал, когда вы давали на неё ссылку перед началом этого цикла статей.
    Бобер 500 # ответил на комментарий Vladimir N*** 23 января 2021, 20:45
    Спасибо, Владимир, за развернутый ответ!
    Иногда приходится тщательно подбирать слова. В данном случае у нас “притормаживает” вместо “тормозит”. Вы взяли пример “США - Мексика”. Хорошо. Проектная стоимость стены - 66, 9 млрд долларов. Эти деньги уже не пойдут на развитие национальной экономики или помощь бедным странам.

    ЕС готов расстаться с гораздо меньшей суммой - 3,3 млрд евро - только бы Турция сдерживала поток беженцев. Да плюс еще около 14 млрд на содержание тех, кто уже проник в Европу.
    Естественно, эти траты не смертельны для бюджетов США и ЕС, но здесь важен сам факт финансовых потерь. А главное - от добра не огораживаются. :-)

    На наш взгляд, рассмотрение взаимодействия всего капиталистического мира - 2-я фаза, со странами 1-й фазы, дает более точное представление. “Золотой” мир видит в остальном дешевую рабочую силу. И строит в нем свои предприятия. Это сразу и инвестиции, и технологии, и повышение производственной культуры. Из последних известий. Российская “нива” будет выходить на платформе “рено-ниссан”. :-)

    = Крупные частные фирмы становятся всё мощнее, происходит концентрация капитала во всё меньшем количестве рук, а мелкие фирмы не могут с ними конкурировать и вымирают. Конкуренция массово убивает мелкие фирмы. =

    Это, Владимир, вы почти слово в слово повторяете слова Маркса из “Капитала”. Таково развитие капитализма. И вы с Марксом видите его одинаково. :-)

    = Но страны точно так же конкурируют между собой. И какое будущее при таком раскладе у мелких и слабых стран? =

    “Объединяйся - или погибнешь!” - таков тренд множества малых государств. :-)
    Вся проблема в том, чтобы это объединение, оно же поглощение сделать цивлизованным
    и менее болезненнымНо это дело уже самих малых народов и ООН, которая полвека назад освободила планету от колоний.

    Vladimir N*** # ответил на комментарий Бобер 500 24 января 2021, 18:22
    «Проектная стоимость стены - 66, 9 млрд долларов. Эти деньги уже не пойдут на развитие национальной экономики или помощь бедным странам.»
    Бюджет США на 2019 г. 4,407 трлн. долл., иначе – 4407 млрд. Что для них 66,9 млрд?
    Да и они на деле даже близко к этой сумме не потратили. 66,9 млрд – это их планы 2017 года. Не буду застревать на этой теме детально (но могу – подробная информация есть). А вкратце – Трамп умеет считать, как выгоднее. Потом скорректированная цена их планов по возведению стены, по разным данным, была уже 25 или 21,6 млрд (решили удешевить материал стены). А в итоге, всего на стену при Трампе было потрачено точно меньше 10 млрд.

    И вишенка на торте: потраченные на стену деньги США ещё и хотят стрясти с Мексики. Предлагаются разные способы, например, блокирование денежных переводов. Президент может воспользоваться законом о борьбе с отмыванием денег и запретить мексиканцам, работающим в США, отправлять деньги домой. Речь идет о больших денежных объемах - около 25 млрд долларов в год. Расчет делается на то, что такая угроза вынудит мексиканское правительство раскошелиться на стену.
    В конце 2020 г. Трамп собирался оставаться президентом и потратить на стену ещё минимум 15 млрд и тоже стрясти всё это с Мексики.
    То есть стена нужна США, но чтобы оплатила её Мексика… а сама стала ещё беднее. А если бы США реально раскошелились на 66,9 млрд., то тем хуже для Мексики – она должна была бы возместить.

    «ЕС готов расстаться с гораздо меньшей суммой - 3,3 млрд евро»
    При бюджете ЕС (на этот, 2021 г.) в 330 млрд евро.
    Vladimir N*** # ответил на комментарий Бобер 500 24 января 2021, 18:29
    «На наш взгляд, рассмотрение взаимодействия всего капиталистического мира - 2-я фаза, со странами 1-й фазы, дает более точное представление. “Золотой” мир видит в остальном дешевую рабочую силу. И строит в нем свои предприятия. Это сразу и инвестиции, и технологии, и повышение производственной культуры.»

    Да, инвестирование сильных стран в экономику слабых стран в какой-то мере поднимает слабые страны. Но при кап-ме существует не только это явление, а вместе с другими факторами. Я уже показал пример взаимоотношений США и Мексики.
    Фундаментально – рабовладение, феодализм и капитализм – это формации, основанные на эксплуатации богатыми и сильными (господа) бедных и слабых (народ). Это основа, сама суть капитализма. Пока есть капитализм, пока это будет. И в соответствии с этой эксплуатационной основой строятся отношения между странами.
    Современные отношения между странами – это активный сбыт товаров сильных стран в слабых странах. Использование слабых стран, как рынки сбыта. А это толкает слабые страны к судьбе мелких фирм. Сверхмощная конкуренция с товарами сильных стран убивает собственную экономику слабых стран и не даёт им подниматься. Суть капитализма остаётся той же: эксплуатация слабых сильными. И она никуда не может уйти до начала 3 фазы, когда начнётся смешение элементов кап-ма и соц-ма.
    Бобер 500 # ответил на комментарий Vladimir N*** 25 января 2021, 17:09
    Да, Владимир, своими выкладками по “Стене” вы еще раз подтвердили наш тезис о том, что

    “Естественно, эти траты не смертельны для бюджетов США и ЕС, но здесь важен сам факт финансовых потерь”

    Хотя вам можно было бы не тратить время на мелкие подробности. С одной стороны, они нам известны. С другой - отвлекают от главного.

    = Современные отношения между странами – это активный сбыт товаров сильных стран в слабых странах. Использование слабых стран, как рынки сбыта. А это толкает слабые страны к судьбе мелких фирм. =

    Мы считаем, что это несколько упрощенный взгляд взаимодействия лагеря стран 2-й фазы с лагерем 1-й.

    И это четко видно на примере Китая. Он был, по вашему выражению, слабой страной. Но вот более сильные его нисколько не задавили. Наоборот, он поднимается по валу до первой экономики мира. Более того, своими товарами он вытесняет европейские в самой Европе.
    Ну а уникальный рывок Сингапура из затрапезной колонии в высшую лигу?

    Вот мы с вами уже заглянули в будущее, вплоть до 3-й фазы. :-)
    А что касается прошлого, Владимир, насколько совпадают или расходятся наши взгляды? Как вы оцениваете, например, события октября 1917 года?
    Vladimir N*** # ответил на комментарий Бобер 500 26 января 2021, 13:00
    «Мы считаем, что это несколько упрощенный взгляд взаимодействия лагеря стран 2-й фазы с лагерем 1-й.»

    Разумеется, упрощённый и фрагментарный. Я не делаю детальный и целостный обзор взаимоотношений сильных и слабых стран. Вы говорите о факторе инвестиций, которые могут ускорять развитие слабых стран. Да, такие факторы существуют. Но это фрагмент. Я добавляю к этому другой фрагмент – использование слабых стран, как рынки сбыта товаров крупных стран, что действует на слабые страны так же, как конкуренция слабых фирм с сильными, которая убивает слабых. И результат – это суммарное действие тех и других, усиливающих и ослабляющих факторов.
    Я просто обращаю внимание на то, что есть не только факторы, способствующие росту слабых стран. Никто не отменял эксплуататорскую основу капитализма, а она влияет на многое.
    _______

    «И это четко видно на примере Китая. Он был, по вашему выражению, слабой страной. Но вот более сильные его нисколько не задавили.»

    Во-первых, когда явно слабые страны усиливаются и догоняют сильные, само малое количество таких случаев именно своей малостью доказывает, что в основном бывает наоборот.
    Во-вторых, каким образом они кого-то они кого-то обгоняют? Отчасти и, может быть, даже в первую очередь – это регулирование и блокирование импорта, политика протекционизма. Резко поднимаются пошлины на ввоз тех товаров, которые производятся (или надо начать производить) внутри страны. В результате ввозить импортные товары становится менее выгодно, их ввозится меньше, конкуренция с ними перестаёт убивать отечественное производство – и оно может резко пойти в гору.
    Тот же Китай активно использует протекционизм.
    Даже среди западно-европейских стран, когда какая-либо одна из них была слабее соседей, ещё в прошлые века она использовала протекционистские меры и таким образом росла.
    То есть даже западно-европейские страны знают, что, чтобы подняться, надо на время блокироваться от лавины импорта из более сильных стран.
    А примерно в 2019 или 2018 г. США, помнится, вводили протекционистские меры для защиты своих производителей стали, что возмутило европейский «союз угля и стали» и там громко ворчали.
    Сама всемирная практика доказывает, что свободная лавина импорта – это если не убийство, то парализация собственной экономики слабых стран.
    Но в то же время сейчас те же западные страны старательно уговаривают всех других не мешать свободной конкуренции, чтобы слабые страны не использовали протекционизм. Ну, правильно, сильным странам выгодно все окрестные рынки сбыта заваливать своими товарами, а тем самым ещё и не давать подниматься местной промышленности.
    Vladimir N*** # ответил на комментарий Бобер 500 26 января 2021, 13:07
    «А что касается прошлого, Владимир, насколько совпадают или расходятся наши взгляды? Как вы оцениваете, например, события октября 1917 года?»

    Я знаю вашу позицию, что в 1917 г. в СССР был установлен государственный капитализм, и согласен с этим. Но с нюансом.
    Цитата из Маркса: «в любом общественном производстве (например, в естественно сложившихся индийских общинах или в более искусственно развившемся коммунизме перуанцев) всегда может быть проведено различие…». Дальнейший текст не важен. Этой цитатой я хочу показать только одно: Маркс говорит о коммунизме перуанцев, имея в виду индейцев инков. Современные авторы тоже говорят об общественном строе инков, подробно описывая сходства их системы с социалистическо-коммунистическим обществом.
    Коммунизм у инков в доколумбовой Америке? Как это, что за бред? Но Маркс говорит: да, был.
    Инки, конечно, не прошли капитализм, и никакого нормального коммунизма у них быть не могло, но, тем не менее, они в своём синтетическом обществе умудрились соединить элементы рабовладения с элементами коммунизма. Угадать некоторые элементы коммунизма и на некоторое время внедрить их у себя было возможно и в доколумбовой Америке.
    К чему это я? К тому, что вот вроде этого было и в СССР. Да, Октябрь 17 планировался (точнее, мечтался), как соц. революция, но на деле получилась, скорее, буржуазная революция. И строй в СССР был на основе всего лишь гос. капитализма, только с внешне накинутой простынёй из социалистических элементов. Вроде инков. Думаю, Маркс, писавший про «коммунизм перуанцев», согласился бы с этим.
    Бобер 500 # ответил на комментарий Vladimir N*** 27 января 2021, 13:06
    Складывается впечатление, Владимир, что у нас с вами гораздо больше общего во взглядах на историю, чем разногласий. Прежде всего - главное: у вас материалистическая основа и диалектический подход. Верно? Мы не ошибаемся? :-)

    Мы с коллегой Пчёлкой стараемся избегать выражение “слабое и сильное” государство.
    == действует на слабые страны так же, как конкуренция слабых фирм с сильными, которая убивает слабых. ==

    Строго говоря, такое сравнение не корректно. Мелкие фирмы при капитализме действительно обречены на исчезновение. Таков закон буржуазной формации.
    А вот что касается стран 1-й фазы, то их разорить и пустить по ветру невозможно.
    Мы таких примеров не знаем. Если у вас есть, подскажите. :-)

    Говоря об отношении богатых и бедных стран, мы частенько забываем одну простую вещь. Рынок - это не только пространство. Это, прежде всего, люди, способные покупать. Значит, государству 2-й фазы мало получить слаборазвитое государство в качестве рынка, например Индию, надо позаботиться о том, чтобы этот народ обладал покупательной способностью. Необходимо решить проблему сбыта. :-)

    Потому что производство без сбыта - собственное разорение, крах.
    В этом отношении очень показателен пример с “Планом Маршалла”. Вы в какой-то мере знакомы с этим прецедентом?

    Бобер 500 # ответил на комментарий Vladimir N*** 27 января 2021, 13:08
    = И строй в СССР был на основе всего лишь гос. капитализма, только с внешне накинутой простынёй из социалистических элементов. Вроде инков. Думаю, Маркс, писавший про «коммунизм перуанцев», согласился бы с этим. =

    Это, на мой взгляд, очень занимательная мысль. И Маркс и Энгельс, как правило писали о первобытном коммунизме. Имея в виду, примитивное равенство. У большевиков же, кроме слов о коммунизме, ничего коммунистического не было и близко. :-)
    Но это - очень и очень сжато.

    Давайте поступим так. Мы ставим здесь же следующий материал. О зародыше всемирного государства. И там же сможем продолжать наше обсуждение.
    А пока - спасибо вам за подробный и интересный обмен взглядами. :-)

    Vladimir N*** # ответил на комментарий Бобер 500 27 января 2021, 17:14
    "Давайте поступим так. Мы ставим здесь же следующий материал. О зародыше всемирного государства. И там же сможем продолжать наше обсуждение."

    Хорошо.
    Бобер 500 # ответил на комментарий Vladimir N*** 23 января 2021, 20:49
    Что касается “Золотого ключика истории”, то и вам, Владимир, спасибо на добром слове! Мы убеждены, эта брошюра пригодится многим думающим. :-)
    С другой стороны, мы выложили ее еще и для критического обстрела. Комплиментарность всегда приятна, но и указание на огрехи - тоже важны. Будем признательны и за них.
    • Регистрация
    • Вход
    Ваш комментарий сохранен, но пока скрыт.
    Войдите или зарегистрируйтесь для того, чтобы Ваш комментарий стал видимым для всех.
    Код с картинки
    Я согласен
    Код с картинки
      Забыли пароль?
    ×

    Напоминание пароля

    Хотите зарегистрироваться?
    За сутки посетители оставили 552 записи в блогах и 5328 комментариев.
    Зарегистрировалось 128 новых макспаркеров. Теперь нас 5029447.
    X