Сталинизм: довольно «драматургии», давайте цифры и факты

    Эту статью могут комментировать только участники сообщества.
    Вы можете вступить в сообщество одним кликом по кнопке справа.
    barbаmbia kerkudu перепечатал из www.chayka.org
    25 оценок, 2360 просмотров Обсудить (620)

    Председатель Коммунистической партии России Геннадий Андреевич Зюганов не имел права писать эту книгу. (Геннадий Зюганов. "Сталин и современность", издательство "Молодая гвардия", 2008)

    Напомню, что аннотации к книгам формально принадлежат издательствам, пишутся от их имени. "Время развеивает мусор, нанесенный недоброжелателями Сталина на его могилу. Чаще других добрым словом его поминают люди, уставшие надеяться на позитивные перемены в стране. Они невольно сравнивают все происходящее сейчас с тем, как менялась жизнь к лучшему в прежние времена... Трудно опровергнуть главный аргумент Сталина, который стараются не замечать его нынешние оппоненты, — это великая страна, которую оставил он наследникам".

    Акционерное общество "Молодая гвардия" имеет право так писать о Сталине. Председатель КПРФ Зюганов — не имеет. Никто не отменял партийную дисциплину. И элементарную честность. Вы уж, товарищи коммунисты, вначале публично признайте решения XX съезда КПСС ошибочными, а потом говорите и пишите, что хотите. Иначе получается жульничество. Вроде как тихой сапой протаскиваете. Кому верить? КПСС в 1956-м или КПРФ в 2008-м?

    Оставлю публицистические и политические размышления на совести Геннадия Зюганова. Если суммировать факты, которыми оперирует Зюганов и все апологеты сталинизма, они сведутся к фразе, приписываемой Уинстону Черчиллю: "Сталин принял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой". Неважно, что Черчилль этого не говорил.

    Важно, что это чистая правда.

    Достижения сталинского СССР — потрясают, поражают воображение. За первые 5 лет индустриализации было построено 1500 больших заводов. В том числе металлургические гиганты в Новокузнецке и Магнитогорске. Строили великие наши гидроэлектростанции, придумывали бомбы и ракеты, под руслами могучих рек, в базальте вырубали титанические сооружения по расщеплению оружейного плутония. Как, например, в Железногорске, он же Красноярск-26. Египетские пирамиды — мелкие холмы по сравнению с подземными залами Горно-химического комбината. Все это строилось в гигантских масштабах самой большой в мире страны. Планетарная работа! Это все — Сталин.

    А после Сталина началось торможение. При том, что лагерная экономика соединялась с искренним энтузиазмом молодежи, осваивающей новые края. Целину еще подняли на энтузиазме. Дальше — сплошные сбои. БАМ — яркий пример тому. Двадцать лет с ним мучились, толком так и не построили. В чем дело?

    В том, что сталинская эпоха великих строек закончилась. Загнать в лагеря миллионы простых работяг, загнать в лагеря-шарашки тысячи ученых при Хрущеве-Брежневе-Андропове-Черненко-Горбачеве уже было нельзя.

    Экономика насилия кончилась.

    Надо как-то по-другому.

    А по-другому не получается. Что-то не срабатывает в механизме.

    Смешно читать в издательской аннотации: "...Как менялась жизнь к лучшему в прежние времена". Ребята из редакции, кто-нибудь из вас помнит 1953 год? Или 1960-й? Не в столице, а где-нибудь на Орловщине, к примеру? Откуда, кстати, родом Геннадий Зюганов.

    Когда я в 1963-м впервые приехал в Москву из богатого (по сравнению с Орловщиной), хлебного (!), целинного (!) Северного Казахстана, меня в столице нашей Родины до глубины души поразил не Кремль, не Царь-пушка и не метро — с изумлением увидел я, что во всех магазинах хлеб продается просто так, подходи и бери. Мы же занимали за ним очередь с утра и получали к обеду.

    Кто в советские времена был в сознательном возрасте, тот помнит. К тому, что мясо присутствует только в магазинах Москвы, Ленинграда и Киева, страна давно привыкла. И даже приспособилась. Например, на Чебоксарском агрегатном заводе в каждом цехе рабочие скидывались и снаряжали в Москву несколько человек с гигантскими рюкзаками и тележками. Они и закупали на весь коллектив колбасу. Колхозы и в сталинские времена не обеспечивали страну мясом и молоком, а уж после и вовсе превратились в черную дыру советской экономики. Помните продовольственные анекдоты времен застоя? Русский народный романс "Отвари потихоньку калитку...". Лучшая вырезка — вырезка из газеты с "Продовольственной программой". Что такое свиная отбивная? Картошка, отбитая у свиней.

    Казалось бы, стиральный порошок — не мясо и молоко. Но представьте себе, выступает перед страной и миром году в 1978 (золотые застойные времена!) Генеральный секретарь ЦК КПСС, властитель самой большой страны в мире, и говорит, что нет в магазинах стирального порошка и мыла. И потому надо увеличить, углубить, расширить производство. Смешно?

    Да пусть будет смешно! Пусть враги злорадствуют и клевещут! Лишь бы после вмешательства Генерального секретаря ЦК КПСС, Председателя Президиума Верховного Совета СССР, Председателя Совета Труда и Обороны стиральный порошок появился. Так ведь нет! До начала девяностых годов, до краха СССР, со стиральным порошком что-то у нас никак не складывалось.

    Иными словами, на определенном этапе экономика тотального, лагерного насилия была эффективна. А как перестали держать крестьян в колхозах принудительно, без паспортов, как перестали гигантские стройки обеспечивать миллионами заключенных — все и закончилось.

    Не только у нас в стране. От Кубы до Северной Кореи экономика социализма не получилась.

    Почему же Сталин живет и даже побеждает? Говорю не об идеях коммунизма — о личности Сталина, о сталинской эпохе и сталинской экономике в сознании россиян.

    Начнем с хрущевской оттепели. С поколения шестидесятников.

    Для них, как и для их старших товарищей, Твардовского и Симонова, Сталин был отцом и вождем. Когда им открыли на XX съезде часть правды, они ужаснулись не только преступлениям сталинизма — их ломала и корежила драма их жизни и их веры: как же так можно было, как это произошло, во что верить? Это в равной мере относится и к тем, кто благоденствовал при сталинизме, и к тем, кто был рядовым, а то и сидел в лагере. У главного редактора антисталинского журнала "Новый мир", поэта-орденоносца с юных лет Твардовского: "И все одной причастны славе, Мы были сердцем с ним в Кремле. Тут ни убавить, ни прибавить — Так это было на земле". У поэта Алешковского, который носил не ордена, а лагерную робу, в его знаменитой песне, которая стала народной, говорится от имени всех зэков (!): "Мы так вам верили, товарищ Сталин, как, может быть, не верили себе".

    Нельзя их не понять — человеческая драма. Но, повествуя о крушении веры в Сталина, они вольно или невольно очеловечивали Сталина. К тому же хрущевская оттепель была непродолжительной и двусмысленной. Доклад Хрущева о культе личности ходил в списках, подпольно, потом говорили, что все его читали. Откуда эта уверенность — не знаю. Я ни разу ни у кого его не видел.

    Но вот настала горбачевская гласность. Вроде бы — деятельная десталинизация.

    Увы, мы газетно-журнальное бурление больших городов приняли за общенародный процесс. Доклад Хрущева о культе личности наконец опубликовали. В только что созданном журнале "Известия ЦК КПСС". Поднимите руки, кто видел, читал такой журнал. А кто в 1988 году видел в райцентрах "Московские новости" или "Огонёк"? То-то и оно.

    Еще Ленин, большой специалист по обработке масс, учил, что важнейшим в этом деле является кино. В новом варианте — ТВ. На память сразу же приходят фильмы "Власть соловецкая", "А прошлое кажется сном". Но... Во-первых, это фильмы. Они хоть и называются документальными, но построены по законам художественным. А это в данном случае ослабляет эффект. Но даже и эти фильмы, как и все ТВ, сработали процентов на пять своих возможностей. По вине... Не знаю, по чьей. Наверно, по общей. Наши прогрессивные лидеры, Горбачев и Яковлев, прямого указания не дали, а сами телевизионщики не додумались. И те, и другие, видимо, считали, что одного показа чего-либо достаточно для страны в сотни миллионов людей. Хотя знали, наверно, что в Америке, например, сюжет об избиении негра полицейскими, случайно снятый любительской камерой, почти все каналы крутили две недели по несколько раз в день. Чтобы до каждого дошло: власть — страшная штука, ее нельзя ни на минуту оставлять без контроля, на месте того негра может оказаться каждый...

    То, что вдалбливали в людей семьдесят лет, не вытравишь за короткий период гласности. Даже простая информация далеко не сразу до всех дойдет. Для десталинизации необходимы были годы и годы. Которые прошли впустую. Годами надо было показывать и показывать. Показывать все "великие стройки коммунизма" и говорить, сколько людей там зарыли в землю, превратили в лагерную пыль.

    И не обязательно фильмы, то есть нечто сделанное, а просто гнать хронику. То есть нам надо было (и сейчас надо!) к каждой революционной дате показывать и показывать горы трупов в местах тайных захоронений НКВД. Как горы трупов в Бухенвальде. К каждому дню рождения того или иного вождя революции. К примеру, ко дню рождения "рыцаря революции Дзержинского" — фотографии детей Гулага. Ведь это по его инициативе в тюрьмы и лагеря стали бросать детей, достигших двенадцатилетнего возраста.

    А кто у нас знает приказ его преемника наркома Ежова от 15 августа 1937 года "Об операции по репрессированию жен и детей изменников Родины?"

    С того дня пошли чесеиры — члены семей изменников Родины. Даже не из закона — из ведомственного приказа, из инструкции.

    "Особое совещание рассматривает дела на жен изменников Родины и тех детей старше 15 лет, которые являются способными (?! — С.Б.) к совершению антисоветских действий. Грудные дети направляются вместе с осужденными матерями в лагеря, откуда по достижению возраста 1-1,5 лет передаются в детские дома и ясли. В том случае, если сирот (дети названы сиротами при живых матерях! — С.Б.) пожелают взять родственники (не репрессируемые) на свое полное иждивение, этому не препятствовать" (Гуманисты! — С.Б.).

    Кто в России снял документальный или художественный фильм о том, как русские бабы из раскулаченных семей, выброшенные в тайгу, удавливали своих малых детей, чтоб не мучились? Кто в Азербайджане снял фильм о том, как в сентябре в степь под Акмолинском вывезли десять тысяч ссыльных из Азербайджана, и к апрелю из них осталась одна тысяча? Не знают люди, просто не знают...

    Многие слышали о голоде в Поволжье и на Украине. Недостаточно, не в полной мере, но все же слышали. И почти никто не знает о самом страшном голодоморе — в Казахстане, когда от голода умер каждый второй казах... Писатель, политзаключенный Камиль Икрамов с ужасом вспоминает в книге мемуаров, как он, мальчишкой еще, трое суток ехал по железной дороге через казахскую степь — и вся степь, от горизонта до горизонта, была устлана человеческими трупами.

    Миллионы трупов в Казахстане, Поволжье, Украине — это не "жертвы Гулага" и не "жертвы политических репрессий", как мы привыкли говорить, это — просто так.

    Но очеловечивание Сталина продолжается. К очередной годовщине смерти Сталина приурочили фильм Эдварда Радзинского "Смерть Сталина: последняя загадка". Как объяснил автор: "Я хочу вернуть давно умершего человека, причем огромную личность". Зрителям, конечно, интересно, любопытно, а своей ли смертью умер "вождь всех времен и народов"? Мнится, что детектив-расследование — одна из многих и многих ширм, которыми авторы вольно или невольно прикрывают его палаческую сущность и палаческую роль в судьбе страны. Особенно если назвать Сталина "огромной личностью".

    Радзинский всегда подчеркивает, что он не историк, а драматург, его интересуют драматические коллизии. Так сказать, внутренний мир, мировоззренческая, душевная ломка. А вот мне не интересны драматические переживания палача и людоеда. Более того, любые поиски-исследования этих самых глубин палаческой души я воспринимаю как кощунство. Обман народа. Радзинский, представитель поколения шестидесятников, между прочим, говорит о преступлениях Сталина, но каким-то образом получается, что они тонут в драматургических коллизиях. И предстает перед нами снедаемый мыслями и страстями человек. Страшный, преступный, но — человек.

    Хватит "драматургии!" Давайте цифры и факты.

    Количество зэков в СССР на тот или иной период можно подсчитать. Есть справки, отчеты по кадрам и пр. Только надо скрупулезно смотреть и долго складывать. Ведь ГУЛАГ, Главное управление лагерей МВД — был не один. Помимо него в системе МВД действовало много Главных управлений лагерей и просто Управлений лагерей — по отраслям народного хозяйства. Например, Главное управление лагерей железнодорожного строительства (ГУЛЖДС), Главное управление лагерей лесной промышленности (ГУЛЛП), гидростроительства, спецпромцветмета и т.д. Не было только Главного управления лагерей сельского хозяйства. Потому что вся наша деревня в известном смысле была одним Агрогулагом, где люди жили без паспортов. Можно сказать — на вольном поселении.

    Я читал годовую справку МВД СССР, складывал цифры, продираясь сквозь канцелярщину и аббревиатуры. За абсолютную точность не ручаюсь. Мог что-то и упустить в головоломной, запутанной системе отчетов. Я ведь не архивист, не скрупулезный специалист — всего лишь пишу заметки по поводу.

    Итак, на 1 сентября 1947 года в лагерях и колониях всех типов и управлений находилось 2 миллиона 29 тысяч человек. Плюс 634 тысячи на исправработах без лишения свободы. Итого — 2 миллиона 663 тысячи осужденных.

    Из них, по той же справке, — "31,7 % за к/р преступления".

    "К/р" — это "контрреволюция". То есть через 30 лет после победы революции в стране сидело в лагерях примерно 900 тысяч "контрреволюционеров".

    Учтем, что 2 миллиона 663 тысячи осужденных — на один день, 1 сентября 1947 года. Вроде как данные по объему проточного бассейна, через который на самом деле протекает неограниченное количество воды. То есть людей, зэков. Тысячи и тысячи ежегодно погибали, выходили на волю, а взамен приходили новые и новые. Обыденностью стала в то время лагерная мудрость, запечатленная в синих наколках-татуировках: "Кто не был — тот будет..."

    И тут я вынужден сделать пояснения для молодых. Дело не только в тотальной шпиономании, коммунистической паранойе, а в том, что идеологическая паранойя сочеталась с хозяйственным расчетом, с планами социалистической экономики. Надо построить ГЭС, завод, комбинат — тут же создается лагерь и рассылается по краям и областям разнарядка: сколько людей, каких специальностей надо арестовать и куда доставить.

    Например, для строительства Рыбинского и Угличского гидроузлов создали в 1935 году Волголаг. Его слава немногим уступала страшной славе Дальстроя или Потьмы. По состоянию на 1 января 1939 года в нем насчитывалось 74 тысячи 576 заключенных. Считается, что за 18 лет через него прошло более 600 тысяч человек, сколько погибло от голода, холода, непосильного труда, болезней и расстреляно за отказ выйти на работу — неизвестно.

    Беломорканал построили — за 20 месяцев. И такими же ударными темпами "расходовали человеческий материал". Еще губительнее была Северная железная дорога Салехард — Игарка, ее строили в тундре с 1948 по 1953 год — и не достроили, забросили, 900 километров проложили. Ее называли "дорогой на костях".

    71 год назад прошел первый теплоход по каналу Москва — Волга. Сейчас он называется канал имени Москвы.

    Без него в Москве не было бы питьевой воды. Уже к началу прошлого века город выпивал практически всю Москву-реку и прилегающие речушки. По самой Москве-реке можно было гулять вброд.

    После строительства канала в столицу пришла волжская вода — сейчас подается 12 миллионов кубометров в сутки. По весу — 12 миллионов тонн. Кроме того, за счет Волги живет теперь вся Москва-река.

    Канал протяженностью 128 километров построили за 4 года 8 месяцев. Да если бы только канал с его 11 шлюзами! За это время воздвигли 40 плотин, 8 водохранилищ, 5 насосных станций, 8 гидроэлектростанций, 3 главные пристани (Большая Волга, Дмитровская и Северный речной порт), многочисленные пристани местных линий, 700 километров железнодорожных путей, сотни километров автомобильных дорог!

    Грандиозная стройка. Специально для нее и был создан Дмитровский лагерь (Дмитлаг) — самый большой в системе Гулага. За 5 лет через него прошли 1 миллион 200 тысяч заключенных. Напомню, что обиходное слово "зэк" на канцелярском языке Гулага писалось так: "з/к", и означало: "заключенный каналоармеец".

    Из воспоминаний анонимного з/к Дмитлага (судя по всему, инженера из управления):

    "Тысячи грязных, измученных людей барахтались на дне котлована по пояс в грязи. А был уже октябрь, ноябрь, холода стояли страшные! И главное, что запомнилось: заключённые были истощены предельно и всегда голодны... Смотрим: то один, то другой зэк в грязь падают. Это они умирали от слабости: предел сил наступал. Мёртвых складывали на тележки-грабарки и увозили... Ближе к ночи, чтоб не было случайных свидетелей... тянулись с канала целые караваны грабарок с трупами, облачёнными в нижнее рваное бельё. Лошадей погоняла специальная похоронная команда. Ямы, длинные и глубокие, выкапывались в роще заранее днём. Людей сбрасывали в могильники как попало, один на другого, будто скот. Только уедет один караван — за ним приезжает другой. И снова сбрасывают людей в ямы".

    В справке Санитарного отдела Гулага черным по белому написано: "Средний уровень смертности в лагерях ГУЛАГа составил 15,7 процента с колебаниями...". Это к 1933 году, как раз ко времени создания Дмитлага.

    Значит, в Дмитлаге с его населением в 1.200.000 за пять лет умерло 190 тысяч человек. Не считая расстрелянных.

    Из воспоминаний шофера Дмитлаговской автобазы А.Воронкова:

    "На казнь возили каждую ночь. Расстреливали в лесу и на северной окраине Дмитрова. У них это называлось "повезти на шлёпку".

    А сколько всего сгинуло в лагерях — до сих пор точно не установлено.

    О "контрреволюционерах" есть официальные данные. Я имею в виду докладную записку Хрущеву от 1 февраля 1954 года, подписанную руководителями МВД, Генпрокуратуры и министерства юстиции. (Насколько сведения точны — другой вопрос. Готовили справку в спешке.)

    По этой докладной, с 1921 по 1953 год только за "контрреволюционные преступления" было репрессировано 3 миллиона 777 тысяч 380 человек. Из них 642 тысячи 980 человек — расстреляны.

    Большие цифры не производят впечатления. Статистика. Тогда представьте — в течение 32 лет сталинского правления каждый год в стране расстреливали 20 тысяч "контрреволюционеров". Только "контрреволюционеров".

    Раскулаченные крестьяне, сосланные в Казахстан и Сибирь с 1930 по 1940 год — 3 миллиона. (Всего раскулаченных неизмеримо больше, здесь — только сосланные в Казахстан и Сибирь.) Сколько их погибло — неизвестно. Людей ведь выбрасывали в тайгу, в степь, на мороз без одежды и инструментов.

    Репрессированные народы — 2 миллиона 461 тысяча человек.

    Умершие от голода после реквизиции хлеба и скота — от 7 до 10 миллионов — жертвами репрессий официально не считаются. Сами умерли.

    И, наконец, не считаны те, кого "просто так взяли". Например, отец моего друга — фронтовик-инвалид Егор Тимохин, брошенный на 6 лет в Карлаг за то, что подбирал вдоль железной дороги уголь, упавший с паровозов. Нет сводной цифры, определяющей более или менее точное количество людей, прошедших через лагеря за 30 лет сталинизма, сколько сгинуло там, сколько расстреляли. Надеюсь, придет время, когда узнаем. Эти цифры должны быть во всех учебниках истории, на всех будущих памятниках жертвам сталинизма во всех городах страны. Все остальное — не ложь, а полуправда.

    Любой нравственный приговор, когда мы говорим о преступлениях против человечности и человечества, должен подкрепляться юридическим приговором или — основываться на нем. Чтобы никаких "мировоззренческих" экивоков не было. Никто в Германии не выйдет на улицы с портретом Гитлера, потому как был суд, в тюрьму посадят. А мы свой Нюрнбергский процесс профукали. И получили сталинский гимн в качестве гимна демократической России. Новые слова мало кто знает, зато многие помнят: "Нас вырастил Сталин — на верность народу, и Ленин великий нам путь озарил". Музыка та же. А слова переписать или восстановить, как мы знаем, легко.

    Суда — не было. Юридического приговора — не было. Так стоит ли теперь удивляться, что именем Сталина уже оперируют публичные политики. Например, председатель Государственной думы (!) Борис Грызлов осторожно отметил, что "Иосиф Сталин — незаурядный человек", и что с течением времени "меняется и отношение к этому человеку".

    Десталинизации не было и не могло быть. Горы трупов по телевидению, как в Германии показывают Бухенвальд и Освенцим, нам не показывали и не будут показывать. Существующая власть еще 50 лет назад испугалась, что критика сталинизма неминуемо обернется критикой системы, строя. Нынче система вроде другая, и строй вроде другой, но природа власти всё та же. Тот же инстинкт и та же идеология — государство над народом, а не государство для народа. Власть боится любого разговора о контроле над ней, о прошлом и нынешнем государственном беззаконном насилии. И в народе, параллельно с негативной оценкой экономического положения страны, растет положительное отношение к Сталину. Что и выявили социологи. Две трети опрошенных говорили: "Время было такое...", "Главное, что выиграли войну...", "Мудрый руководитель...".

    Но одна треть считает его палачом и преступником.

    И это, на мой взгляд, много.

    Это значит, что XX съезд не канул. С него все и началось. Полвека назад треснул монолит, замешанный на крови и костях. Трещину можно замазать, что делалось и делается. Но она от этого не перестанет быть трещиной. Окончательное разрушение и распыление треснувшего монолита — вопрос времени. Это время проходило, проходит и пройдет по нашим жизням. К сожалению. Но тут уж ничего не поделаешь.

    Комментировать

    осталось 1185 символов
    пользователи оставили 620 комментариев , вы можете свернуть их
    Ak Bulgar # написал комментарий 7 декабря 2010, 16:32
    Минусую, не читая
    Вячеслав Рязань # ответил на комментарий Ak Bulgar 7 декабря 2010, 16:59
    Правильно!
    Зачем?
    "Спите себе, братцы, все начнется вновь,
    всё должно в природе повториться:
    и слова, и пули, и любовь, и кровь...
    Времени не будет помириться."
    Алик Гонконгов # ответил на комментарий Вячеслав Рязань 7 декабря 2010, 18:17
    железная логика!
    За Правду # ответил на комментарий Алик Гонконгов 7 декабря 2010, 21:48
    Ничего железного не вижу...
    Василий Потлов # ответил на комментарий Алик Гонконгов 7 декабря 2010, 23:23
    Где увидели логику? Автор усиливает акцент и тем позорит наше недавнее прошлое и кричит судить, а забывает слова того, которого он хочет судить, прбедителей не судят. И это правильно, победитель он поправу судить побеждённых. Автор никак не может понять, что бы спасти Отечество нужны колоссальные жертвы и потери, он не понимает одно, что Сталин строил, а Путин ломал и продолжают ломать. И как бы автор не пыжился, он не может понять, чтобы Россия могла себя спасти, она должна была поднята надыбы и её нужно было заставить и уговором и насильно, чтобы она сама себя спасла. А все жертвы в труде и на фронтах были там и тут настоящими героями своего времери и нужно и тех и тех чтить и сохранять в памяти народной. Автор с надрывом пишет ложь том, что якобы заводы построили одни зеки, ему и в голову не приходит, что для проведения Великой русской промышленной революции в 30-х годах потребовались десятки миллионов рабочих профессионалов, а заключённых от этого числа было от силы 2-3 %. И они как правило выполняли подсобные работы. Но нужно считать, что их труд был вкладом в общую победу нашего народа, когда цену этой гигантской никто не мог определить - главное было
    Василий Потлов # ответил на комментарий Василий Потлов 7 декабря 2010, 23:24
    спасение нации и нация себя спасла!
    Алексей Рутов # ответил на комментарий Василий Потлов 8 декабря 2010, 00:02
    как же вы заепали со своей пещерной усатой ретилией азиатчины, сколько можно таскаться с этим трупом мерзского палача неополпота
    Кум Пампа # ответил на комментарий Алексей Рутов 8 декабря 2010, 14:15
    та не. Это пол-пот-неосталин.
    Алик Гонконгов # ответил на комментарий Василий Потлов 8 декабря 2010, 00:11
    вашу гражданскую патетику поддерживаю. Но поясню, что своей репликой "железная логика" я отозвался на пост В.Рязань от 16:59, которым автор реагировал на пост Ak Bulgar от 16:32 " Минусую, не читая ".
    Вот в чём проблема! "Не читают Пастернака, но голосуют против". И от таких спящих проблемы, на что и указал В.Рязань цитатой "Спите себе, братцы, все начнется вновь..."
    То, что вы говорите - обсуждаемо. Давайте поставим вопрос так: А можно ли было без тех жертв, которые понес народ через насилие, создать сильное государство. Или обязательны ежёвы (ежёвские) руковицы? Чтож мы так о своих отцах и дедах плохо думаем, что они только из-под палки могли работать или через страх. На страхе долго держаться ничего не может. Даже великие империи рушились.
    Статистику заключенных не обсуждаю, у разных источников она разная. Но ясно, что фактор реальной "посадки" или потенциальной РАБОТАЛ!
    При этом я не отвергаю и верю, что было очень много людей, искрене верящих в социализм и работавших не за страх, а за совесть.
    Василий Потлов # ответил на комментарий Алик Гонконгов 8 декабря 2010, 11:46
    Никакой патетики у меня нет - я только указал, что у руководства государством была одна единственная стратегическая цель - спасти нацию от полного уничтожения. И ведь не пропаганда, а правда как зверствовали немцы на нашей территории - загоняли невинных людей в сараи и живыми сжигали. Они и так убили до 30 млн. наших граждан, а сколько искалечили и вскоре потом умерли от ран. Поэтому никакой патетики - а констатация факта - народ сам себя защитил от огромной европейской силы. Такому народу-герою должны кланяться в ноги нашим поколениям и поколения той же Европы, которых спасло наше поколение военных лет. И мне надоело мурыжение яблочниками темы о наших потерях в страшное время и каждый мнит себя стратегом, вот они бы таких потерь не допустили. Так, что понятно для чего всё время в инете на многих сайтах поднимается этот вопрос, унизить, оскорбить то героическое поколение, которое спасло страну. Как спасло? Как сумело и мы уж не исправим и ничем не поможем тем, кто лежат в земле по всей Европе. Так зачем зубоскалить, зачем вести злобную пропаганду против того поколения и политических деятелей того времени, они ведь никого не трогают и не могут дать отпора.
    Василий Потлов # ответил на комментарий Василий Потлов 8 декабря 2010, 11:57
    Если главный называет палачом своего спасителя и особенно еврея, то как должен народ относиться к такому человеку? Ведь евреев немцы потравили бы в первую очередь, он забыл про Бабий яр, где были убиты несколько тысяч евреев из Киева, не пощадили ни детей, ни стариков, никого. Как может еврей этого не помнить, как он может топтать память того, который спас его племя от полного уничожения, как можно забыть, что Сталин в ООН настоял организовать еврейское государство.
    Как может низко пасть человек, которого судьба вознесла на столь высокий пост. Надеюсь, что народ сумеет отомстить ему за это оскорбление великой нации.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Василий Потлов # ответил на комментарий Виктор Киверин 8 декабря 2010, 13:59
    Я всё помню. Я с 42 до конца войны топал в обмотках, у меня немцы убили старшего брата, нашего защитника в детств от шпаны, убили самого лучшего на свете отца. Моя семья пострадала от европейского нашествия очень сильно. В моём роду древенском никто не был посажен. Только один раз отца посадили в сельсовет на два дня, не помню за что, забрали сундук с портками отвезли в сельсовет, а потом вернули наши "джинсы" из коноплянной холстины. Самотканные, мама сама их ткала. Так вот мы жили, жили выживали, тогда все так жили деревенские. Вот мы должны больше всего ненавидеть то время. Но я с высоты своей жизни
    вижу, что тогда нам досталось от феодализма-царизма и мы не могли жить лучше по определению. У отца была лошадь, телега, соха и борона и семь га земли. Это для него была каторга. Беспросветный труд. Он просто засыпал на ходу. Однажды он вез с поля копну снопов для обмолота, заснул и вместе с возом оказался в глубоком овраге. Помню приехал весь в крови. Это моё прошлое. Но нас учили и после войны я работал и учился в вечернем институте, стал учителем. Много лет работал в вузе преподавателем. Кто-то тут меня упрекал, что я не пострадал, как ещё пострадал - голод
    Василий Потлов # ответил на комментарий Василий Потлов 8 декабря 2010, 14:08
    33 года, не понятно как выжили на лебеде и крапиве, пять лет войны забрали лучшие цветущие годы молодости, после войны много пришлось лет скитаться по общагам. И всё же я остаюсь благодарным нашему руководству в те невыносимо тяжёлые годы для нашей нации, которые сумели нас организовать на защиту нашго Отечества и результат этой работы государства теперь подло оплёвывается. Был бы в руководстве какой-нибудь слюнтяй типа нынешних или какого-нибудь рыкова или бухарина, то нация исчезла бы с лица земли. Без жестокой руки руководителя нельзя было организовать народ на яростное сопротивление озверевшей Европы. Забвение этой аксиомы нынешними верхами делают их наглыми и смешными.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Шуваев # ответил на комментарий Виктор Киверин 9 декабря 2010, 11:29
    Присоединяюсь.
    Станислав Пестерев # ответил на комментарий Василий Потлов 8 декабря 2010, 13:15
    Поддерживаю!Замечательный ответ!!!++++
    Григорий Прохода # ответил на комментарий Василий Потлов 8 декабря 2010, 12:19
    "что бы спасти Отечество нужны колоссальные жертвы и потери", Видимо Ваших родственников нет в этих жертвах. Иначе нормальный человек, который с этим столкнулся, так бы не написал. Представьте себе Вы построили дом для своей семьи, но за время строительства Вы сознательно угробили на его строительстве из десяти человек троих. Как Вам такой расклад.
    Василий Потлов # ответил на комментарий Григорий Прохода 8 декабря 2010, 14:14
    Я на Ваш вопрос ответил выше.
    Николай Кащаев # ответил на комментарий Григорий Прохода 8 декабря 2010, 17:19
    И еще в тепле родилось десять здоровых ... ***РУССКАЯ ИДЕЯ***.
    Андрей Ляхов # ответил на комментарий Василий Потлов 8 декабря 2010, 15:29
    Позорно скрывать правду,а не говорить .Говорят в истории трагедия повторяется в виде фарса.Именно возвеличивание личности,создавшей авторитарный режим,вы потворствуете путинской власти в построении авторитарного режима.Жестская вертикаль,лояльная лично руководителю,подавление оппозиции,игнорирование законов...-вот к чему вы вольно или невольно стимулируете власть вместо того,чтобы строить правовое государство.
    Станислав Пестерев # ответил на комментарий Алик Гонконгов 8 декабря 2010, 10:56
    Господа либерасты и прочая продажная шелупонь!Для вас я еще раз напомню.
    Сталин смог консолидировать нацию,смог в рекордно короткий срок наладить промышленность,смог возглавить нацию в самой кровавой войне и в итоге выиграть ее,смог создать атомную бомбу и открыть дорогу к звездам.При нем было немыслимо чтоб такие как вы нагло воровали в России,а тратили наворованное в разных швейцариях.
    А теперь посмотрите чего добились вы за последние 20 лет.Развалили великую страну,промышленность,науку,пустили в страну наркотики,дали спокойно себя чувствовать разной мрази вроде педофилов,растащили как крысы все что было и продолжаете тащить.А напоследок вспомните сколько народа уже нет на свете и сколько не будет.Вспомните все сломанные и искалеченные судьбы.Вспомните молодых пацанов в Грозном,вспомните Беслан,вспомните людей с 2-мя высшими образованиями просящих милостыню,вспомните молодежь которая не доживает до 30-ти лет.А самое главное!Подумайте как ваша идея постепенно убивает мою страну и отодвигает ее на задворки цивилизации.
    Ваше время и ваше лядство все равно скоро кончится.Не сомневаюсь.Так что запасайтесь ватниками и сухарями.
    Григорий Прохода # ответил на комментарий Станислав Пестерев 8 декабря 2010, 12:29
    Плохо то что те люди которые никогда не сталкивались со сталинской "шелупонью", и не имеют представления как и для чего это было учат других. Мыслят только лозунгами. Только на это эта "шелупонь" и способна. Свои то мысли когда нибудь в голове наблюдались? А развалили страну и устроили бардак такие выходцы из сталинской "шелупони" которые не помнят "все сломанные и искалеченные судьбы" при Сталине.
    Станислав Пестерев # ответил на комментарий Григорий Прохода 8 декабря 2010, 13:12
    Я сужу по результатам.Сопоставить можете?Фигуру Сталина и последующие?Результаты?
    Григорий Прохода # ответил на комментарий Станислав Пестерев 8 декабря 2010, 14:03
    Нынешний бардак и есть результат руководства людей вышедших из сталинской шелупони.
    Александр Исаев # ответил на комментарий Григорий Прохода 8 декабря 2010, 14:12
    Почему Сталинской, а не Николашки, или там Петровских?
    Владимир Лебедев # ответил на комментарий Григорий Прохода 9 декабря 2010, 08:01
    Попраа-- из ПОСТсталинской шелупони.
    Василий Потлов # ответил на комментарий Григорий Прохода 8 декабря 2010, 14:28
    Опять о сломанных судьбах. Зачем путать времена - там бвла ситуация послереволюционная, разболтанный пьянствующий народ, продолжающее сопротивление старого мира...Теперь за двадцать лет только убитыми и искалеченными несколько миллионов - почему эти подлые ненавистники нашего народа не хотят опубликовать эту страшную цифру, а сколько миллионов разбежалось из страны от этого бандитского государства, а почему не опубликована статистика по разрушению сотен тысяч промышленных предприятий, одних только колхозов и совхозов разрушили 26 тысяч и превратили землю в целину. Вот когда мы узнаем, что наделали с Россией клеветники и разрушители из официальных источников, вот тогда у каждого из нас станут волосы дыбом - мы потеряли материальных и людских ресурсов больше чем в ВОВ. Вот об этих преступлениях подобные авторы помалкивают - ну ни одной статьи, ни одной, почему? Пусть на это вопрос ответит автор данной статьи.
    Григорий Прохода # ответил на комментарий Василий Потлов 8 декабря 2010, 15:39
    Значит после 17 года "ситуация послереволюционная" оправдывает все действия большевистских властей, а сейчас не тоже самая "ситуация послереволюционная". А какая "ситуация послереволюционная" была в 38 году в годы сталинского террора. Предвоенная. И почему угробившие уйму народа "подлые ненавистники нашего народа не хотят опубликовать эту страшную цифру" до сих пор. Так что сейчас разыгрывается сценарий 38 года. И вообще вся эта тяжба кто больше угробил народа Сталин или сегодняшние его последователи, выгодна тем людям которые хотят отвлечь население от сегодняшних реалий.
    Кум Пампа # ответил на комментарий Станислав Пестерев 8 декабря 2010, 14:35
    Ага! Шо то в этом есть. про наркотики, науку и швейцарские банки.
    Всё остальное-промышленность- лягли неконкурентноспособные предприятия. Вот металлурги выжили и неплохо живут. Спрос есть на товар.
    Кстати про швейцарские банки:

    Газета "Нью-Йорк Таймс" в номере от 23 августа 1921 года пишет: "Банк
    "Кун, Лейба и Ко", субсидировавший через свои немецкие филиалы
    переворот в России 1917 года, не остался внакладе от своих благодарных
    клиентов. Только за первое полугодие текущего года банк получил от Советов
    золота на сумму 102 миллиона 290 тысяч долларов. Вожди революции продолжают
    увеличивать вклады на своих счетах в банках США. Так, счет Троцкого всего в
    двух американских банках за последнее время возрос до 80 миллионов долларов.
    Что касается самого Ленина, то он упорно продолжает хранить свои
    "сбережения" в Швейцарском банке, несмотря на более высокий процент годовых
    на нашем свободном континенте".

    Вона как.
    Николай Кащаев # ответил на комментарий Станислав Пестерев 8 декабря 2010, 17:52
    Мера. Развитие. Будущее... Любовь к детям, Матерям многодетным... науке... образованию... Станислав - силы духа Вам! ***РНИ***.
    Андрей Егоров  # ответил на комментарий Вячеслав Рязань 7 декабря 2010, 19:42
    ",,, Нас осталось мало: мы да наша боль.
    Нас немного и врагов немного.
    Живы мы покуда, фронтовая голь,
    а погибнем - райская дорога.

    Руки на затворе, голова в тоске,
    а душа уже взлетела вроде.
    Для чего мы пишем кровью на песке?
    Наши письма не нужны природе.

    Спите себе, братцы, все придет опять:
    новые родятся командиры,
    новые солдаты будут получать
    вечные казенные квартиры. "
    Наталья Майер # ответила на комментарий Ak Bulgar 7 декабря 2010, 18:59

    Тогда прочитайте вот это.
    ссылка на ibigdan.livejournal.com
    Мнения могут быть разными. Не читать можно. Но минусовать, не читая - косность ума.

    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Наталья Майер # ответила на комментарий Валерий Серебров 7 декабря 2010, 19:22
    Почему? Вы же прочитали, раз вы здесь. Вы можете не соглашаться с ним, опровергать. тем более и статья не его, он просто ее перепостил.
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Наталья Майер # ответила на комментарий Валерий Серебров 7 декабря 2010, 19:48
    Цель - обсудить, побеседовать. Заметьте, с теми, кто пожелает. А просто зайти и не читая проминусовать, плюнуть желчью ... неумно как-то.
    Может не заходить?
    За Правду # ответил на комментарий Наталья Майер 7 декабря 2010, 22:09
    То же самое написал ему и я. Тем более, что материал показался лично мне интересным. И мне плевать - заказной он или нет, если забавный партийный парадокс мнений остаётся фактическим. Получается, что Зюганов-таки ХХ-й съезд подзабыл... Хотя, может это новый имиджмэйкинг у него - в стиле "воскресить икону из пошлого и сыграть на её имидже"... Партия - ота такая - то она осуждает, то обеляет и амнистирует - а вопросов с каждым разом остаётся всё больше и больше. Но, как видите - некоторым проще троллить на форумах. Более чем уверен (что-то подсказывает) - он-то как раз прочитал... :)))))
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Борис Казаков # ответил на комментарий Наталья Майер 7 декабря 2010, 21:24
    Да статья написана в Институте народной демократии США.
    Станислав Пестерев # ответил на комментарий Борис Казаков 8 декабря 2010, 13:19
    Именно там она и написана!!!+++++
    Василий Потлов # ответил на комментарий Борис Казаков 8 декабря 2010, 14:31
    Согласен, под диктовку главного пропагандиста вашингтонского обкома.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Наталья Майер # ответила на комментарий Вадим Фурсов 7 декабря 2010, 20:35
    Да, нет, КГБ - это как раз наследие сталинизма (НКВД). Так что все звезды - Ваши.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Наталья Майер # ответила на комментарий Вадим Фурсов 7 декабря 2010, 21:52
    Какой юмор, такая и реакция. Нет у Вас повода погордиться своим чувством юмора.:))
    Борис Казаков # ответил на комментарий Наталья Майер 7 декабря 2010, 21:29
    Ты даже не подозреваешь какую чушь ты несёшь. Тебе пора перестать думать телевизором, пора и сосбтвенную головку напрячь.
    Павел Сметанников # ответил на комментарий Наталья Майер 8 декабря 2010, 09:23
    Кгб это наследие жандармского корпуса!!! А презирать людей зато Что несут службу по охране государственных устоев глупо!!! Кто то должен родину защищать, а кто то власть и государственные устои!
    Василий Потлов # ответил на комментарий Павел Сметанников 8 декабря 2010, 14:37
    Пиндосы не распускают ЦРУ, а наоборот выделяют для него все больше и больше зелени, равной нашему бюджету на оборону. Некоторые рады были бы распустить нашу контрразведку, а в НАТО усилить. Не трудно ответить на вопрос - кто они?
    Господин Де # ответил на комментарий Вадим Фурсов 7 декабря 2010, 23:30
    Ну для тебя же с одного раза не доходит,дошло бы,он бы и публиковал один раз
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Валентин Чиж # ответил на комментарий Вадим Фурсов 8 декабря 2010, 10:33
    У меня нет политической позиции.Я просто считаю гнидами животных,которые говорят"Для тебя,гнида, была бы возможность, специально пошел бы в " сталинские соколы" и шлепнул бы , даже без решения "тройки"- так как достали ПСЕВДОдемократы, ПСЕВДОлибералы - спасу нет. Тоже ,небось, диссидент в третьем поколении, изнасилованный всем партбюро"
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Господин Де # ответил на комментарий Валентин Чиж 8 декабря 2010, 10:58
    Хвалю,Мужик!!!
    Василий Потлов # ответил на комментарий Валентин Чиж 8 декабря 2010, 14:39
    эта полемика к теме не относится, прекратите ругань!
    Борис Казаков # ответил на комментарий Наталья Майер 7 декабря 2010, 21:23
    Глубоко мыслишь детка. Но мелко плаваешь.
    barbаmbia kerkudu # ответил на комментарий Наталья Майер 7 декабря 2010, 22:37
    Он никогда не сядет на паровоз.
    Руслан Бармаков # ответил на комментарий Наталья Майер 8 декабря 2010, 10:29
    Наталья, у меня один вопрос, только не причисляйте меня сразу к антисимитам:
    почему гайдпараковские евреи так ненавидят Сталина?
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Руслан Бармаков # ответил на комментарий Виктор Киверин 8 декабря 2010, 13:14
    У меня сложилось такое впечатление, что ненавидят Сталина больше всего участники гайдпарка из Израиля,
    Статистику не вел.
    Василий Потлов # ответил на комментарий Руслан Бармаков 8 декабря 2010, 14:46
    Она не понимает, что живёт на свете потому, что её родителей спас руковдитель, который ни разу не допустил в СССРеврейского погрома. Была надпись на плакате где-то в Польше. Девочка говорит оотцу в солдатской форме - папа убей немца! А кто-то карандашом подписал ...и начальника военторга. А мой однокашник Вовка Берберфишь отмазался от войны, кто-то выдал справку, что он не годен к строевой...
    Наталья Майер # ответила на комментарий Руслан Бармаков 8 декабря 2010, 17:55
    Я ничего не могу сказать про евреев. Не любят, значит есть причина. Если Вас смутила моя фамилия, так она по мужу - он немец. Если интересует моя национальность - помимо русской крови во мне есть 1/8 украинской. И несмотря на свое нееврейство, я крайне негативно отношусь к Вашему кумиру. Почему? Потому что моим предкам очень сильно досталось от его режима.
    Руслан Бармаков # ответил на комментарий Наталья Майер 8 декабря 2010, 19:51
    Сталин не мой кумир, тут Вы ошиблись, у меня вообще нет кумиров.
    Сталин виноват в одном - недострелил контру, вот её потомки и ввергли страну в хаос и порнографию!
    Наталья Майер # ответила на комментарий Руслан Бармаков 8 декабря 2010, 20:21
    Вы очень точно выбрали себе аватарку. Хоели пошутить, наверно, а получилось - портрет души.
    Руслан Бармаков # ответил на комментарий Наталья Майер 8 декабря 2010, 20:31
    Обсуждать аватарки - удел последних кретинов!
    Наталья Майер # ответила на комментарий Руслан Бармаков 8 декабря 2010, 20:44
    Я же говорю - очень точно выбрали, товарищ шариков. :))
    Руслан Бармаков # ответил на комментарий Наталья Майер 8 декабря 2010, 20:46
    Да, я Шариков Полиграф Полиграфыч, ну и что?
    А Вы профессор Преображенский? :)
    Василий Потлов # ответил на комментарий Наталья Майер 8 декабря 2010, 12:08
    А чего читать? А кто писатель? И какая цель? Дразнить народ и его разделять? Вот для этой цели и пишутся подлые тексты. Никто в мире давно не копается в могилах усопших в то время, это нужно только нашим высшим гробокапателям. Чтобы раз за разом унизить нацию и уничтожить её мирными способами. Зачем читать тексты людей, которые льют грязь на нашу страну?
    Алексеев Игорь # ответил на комментарий Ak Bulgar 7 декабря 2010, 20:56
    Присоединяюсь.
    Борис Казаков # ответил на комментарий Ak Bulgar 7 декабря 2010, 21:21
    Читать действительно не имеет смысла. Ни чего нового либералы уже не скажут. За четверть века всё что могли сказали. Теперь только мелкие передёргивания, подтасовки. Хорошо хоть понимают что за все свои преступления отвечать придётся. И очень скоро.
    Станислав Пестерев # ответил на комментарий Борис Казаков 8 декабря 2010, 13:24
    Вот и бьются головами об монитор,потому что понимают что скоро лавочке конец,и вся кодла переедет на стройки Заполярья продолжать вносить вкллад в развитие инфраструктуры)))
    За Правду # ответил на комментарий Ak Bulgar 7 декабря 2010, 21:47
    Потому как не умеете? Или потому как лень? Тогда почему минусить не лень? Говорят, некоторые уставшие от жизни чиновники, так вот, как вы минусите без разбора, расстрелы без разбора подписывали... Нельзя быть равнодушным. Я вот прочитал. И мне понравилась идея противоречия! Что Зюганов сделал вид, будто XX-ого съезда КПСС не было! Интересный партийный парадокс. А вы его не удостоили внимания по дефолту... В чём тут минус?
    Татьяна Иванова # ответила на комментарий Ak Bulgar 8 декабря 2010, 00:39
    А зачем читать? "Я Пастернака не читал, но осуждаю" - это ваше кредо, рабы.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Кот Корабельный # ответил на комментарий Ak Bulgar 8 декабря 2010, 00:57
    И правильно! И не читайте. Зачем Вам читать? Кстати, одна моя знакомая тоже славилась тем, что подписывала бумаги, практически не читая. Полагала это утомительным для себя. А работала она зам. прокурора по надзору за милицией. Числилась на хорошем счету. В отсутствие шефа исполняла его обязанности. Тогда и произошел случай, после которого она стала читать не только буквы, но и расставлять все недостающие знаки препинания в каждом документе. Ее подназдорные менты в шутку подсунули ей постановление о привлечении ее к уголовной отвестственности и избрании меры пресечения в виде заключения под стражу, которое она благополучно санкционировала. Но эта статья - это пока еще не постановление о Вашем аресте, так что читать Вам ее вроде бы и незачем.
    Иван Иванов # ответил на комментарий Ak Bulgar 8 декабря 2010, 06:16
    Правильно! Очередные рассуждения вшивого о бане - малоинтересны здоровому человеку...
    Юрий Мясников # ответил на комментарий Ak Bulgar 8 декабря 2010, 12:37
    Тогда иди пастись!
    Олег  Модестов # ответил на комментарий Ak Bulgar 9 декабря 2010, 01:55
    Действительно, зачем мне знать знать правду? Эдак еще и думать придется!
    Ak Bulgar # ответил на комментарий Олег  Модестов 9 декабря 2010, 14:28

    Почитайте в этой ветке мои ответы из книги М.Н. Полторанина и его интервью

    ссылка на gidepark.ruссылка на gidepark.ruссылка на gidepark.ruссылка на gidepark.ruссылка на gidepark.ru

    Я читал много статей, размещенных сим субъектом, понял его сущность. Поэтому и впредь буду минусовать не читая

    евгения котова # написала комментарий 7 декабря 2010, 16:49
    Прочитала, плюсую
    Дмитрий Morock # ответил на комментарий евгения котова 7 декабря 2010, 20:02
    С таким же успехом и даже с большей частью подобной аргументации можно проводить компанию по депетропервонизации. Да и навешивать "всех собак" на Сталина так же глупо, как ставить в вину (или по другому мнению в заслугу) развал союза одному Горбачеву.
    евгения котова # ответила на комментарий Дмитрий Morock 7 декабря 2010, 20:18
    На счет "всех собак"-согласна, как в отношении Сталина, так и в отношении Горбачева
    Дмитрий Morock # ответил на комментарий евгения котова 7 декабря 2010, 20:34
    А Вам не кажется странным, что вот уже который раз заводят шарманку десталинизации (Хрущев, Горбачев, Ельцин, Медведев) а воз и ныне там?
    евгения котова # ответила на комментарий Дмитрий Morock 7 декабря 2010, 20:38
    Может стоит определиться с термином "десталинизация"-практически что это значит?
    Дмитрий Morock # ответил на комментарий евгения котова 7 декабря 2010, 21:09
    Читая подобные статьи приходит мысль, что главное это вбить людям в головы, что Сталин это граф Дракула, Саурон, Кощей бессмертный и Змей горыныч в одном флаконе. :)))
    Главное это выбивание почвы из под ног хоть какого-то сопротивления 20 летнему правлению прихватизаторов.
    С моей точки зрения есть несколько слоев этого вопроса. Первый - дискредитация советского строя как социально-экономической системы конкурентной классическому капитализму (можно конечно поржать и опять вспомнить северную корею), второй - дискредитация СССР с целью дальнейшего распада РФ в случае необходимости. Тут можно припомнить еще много каких исторических изысков, особенно свидомые изголяются.
    А почему никак не выйдет, так в силу того, что Сталин личность архетипическая и очень хорошо вписывается в историю. А бороться с архетипами это уподобляться Дон Кихоту в борьбе с ветряной мельницей.
    евгения котова # ответила на комментарий Дмитрий Morock 7 декабря 2010, 21:35
    Спасибо, с интересом прочитала, для меня есть в этом несколько неожиданных ракурсов
    Дмитрий Morock # ответил на комментарий евгения котова 7 декабря 2010, 21:58
    Кстати, вообще странный всплеск... Гитлер, Черчилль, Сталин, Рузвельт. Фигуры, масштаб, у каждого свой исторический вызов... У Французов с личностью провал в этот исторический период, поработали (в сравнении конечно) статистами.
    евгения котова # ответила на комментарий Дмитрий Morock 7 декабря 2010, 22:18
    В одно время наверно не могут в разных странах быть исторические личности одинаковой величины (а Шарль-де-Гоиль?)
    Дмитрий Morock # ответил на комментарий евгения котова 8 декабря 2010, 00:14
    Даже эти 4 сразу, уже много. :) Де Голль молодец, но его основные заслуги уже в послевоенные годы.
    Господин Де # ответил на комментарий Дмитрий Morock 7 декабря 2010, 23:34
    Вот за то что Гитлер и Сталин в один список попали - хвалю
    Дмитрий Morock # ответил на комментарий Господин Де 8 декабря 2010, 00:17
    А за то, что что Черчилль и Рузвельт там же - ругаю? :)
    Господин Де # ответил на комментарий Дмитрий Morock 8 декабря 2010, 00:34
    Ничуть.Их биографии не изучал
    Дмитрий Morock # ответил на комментарий Господин Де 8 декабря 2010, 00:59
    Чтоб давать оценку действиям того же Сталина, надо представлять общую ситуацию в мире на тот момент, а без хотя бы общего знакомства с ключевыми фигурами того времени это невозможно.
    Господин Де # ответил на комментарий Дмитрий Morock 8 декабря 2010, 10:37
    Притянуто за уши.Я не говорил что не изучал Вторую Мировую и СовеЦкую историю,я сказал что не изучал биографии Черчиля и Рузвельта.
    Дмитрий Morock # ответил на комментарий Господин Де 8 декабря 2010, 11:46
    Мнение на мнение, для меня это очевидно для вас представляется не существенным, нет у меня желания ломать копья по этому поводу. Оценка роли личности в истории это очередной холивар, хоть и мелкий.
    Господин Де # ответил на комментарий Дмитрий Morock 8 декабря 2010, 11:51
    Роль в истории пусть историки оценивают.Я оцениваю умственные и моральные качества.Или их отсутствие.До свиданья
    Дмитрий Morock # ответил на комментарий Господин Де 8 декабря 2010, 12:09
    Надо более четко определять, что вы хотите. Этика и мораль это другая плоскость. До свидания.
    Canis Lupus # ответила на комментарий Дмитрий Morock 8 декабря 2010, 11:03
    Извините, не могу не поинтересоваться.. А какая еще ключевая фигура убивала СВОИХ в таких количествах?
    Дмитрий Morock # ответил на комментарий Canis Lupus 8 декабря 2010, 11:35

    У нас с вами видимо разные представления и о количествах и личном участии и представлении о своих, поэтому я вряд ли смогу дать удовлетворяющий вас ответ. Ни кто не ангел.
    ссылка на gidepark.ru например.

    Александр Исаев # ответил на комментарий Canis Lupus 8 декабря 2010, 11:46
    Вы не слышали о революции США, Франции? О потерях, осужденных и расстрелянных цифры назвать не можете?

    СССР

    С 1921 по начало 1954 года по политическим обвинениям было приговорено к смертной казни 642.980 человек, к лишению свободы - 2.369.220, к ссылке - 765.180.

    Франция.

    Общие данные
    С начала 1793 года (т.е. прибавляя минимум полгода до установления якобинской диктатуры) приблизительно 16000-17000 человек были гильотинированы (по Д.Гриру),
    25000 погибли в результате эксцессов (это и самосуды, и вооруженные столкновения, видимо),
    приблизительно 500000 были заключены в тюрьму (это по словарю Франсуа Фюре и Моны Озуф, Dictionnaire critique de la Révolution française).

    Тут надо учесть, % отношение к общему населению + учтем время, 30 лет правления Сталина и 1 год революции во Франции.

    Ну это так, пример к размышлению.
    Константин Грохольский # ответил на комментарий Александр Исаев 8 декабря 2010, 11:55
    +5. Я тоже хотел начать цифры и факты приводить, но поленился... А Вы - не поленились))) ....только есть ли от этого прок? Переубедить упёртого человека, особенно не отягощенного знанием истории - не реально(((
    Александр Исаев # ответил на комментарий Константин Грохольский 8 декабря 2010, 12:54
    Цифры и факты заставляют задуматься и сделать анализ. Если хоть 1 задумается - это уже прорыв!
    Константин Грохольский # ответил на комментарий Александр Исаев 8 декабря 2010, 13:39
    Те, кто мог бы задуматься, надеюсь, уже задумались....
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Александр Исаев # ответил на комментарий Игopь Koндpaшoв 8 декабря 2010, 13:24
    1) С 1921 по начало 1954 года по политическим обвинениям было приговорено к смертной казни 642.980 человек, к лишению свободы - 2.369.220, к ссылке - 765.180.

    Это официальный документ.


    2) ---В США вообще нет политических статей в законодательстве.

    Да, они просто за цвет кожи уничтожали.

    3)--- Что касается данных по Франции и французской революции, то неплохо бы было вам сравнить с тем же периодом в России,

    Сравниваю события, такие как революция и ее последствия.

    4) Даже без гильотины мы французов далеко переплюнули. И на целый век с лишним позже!

    Цифры говорят об обратном.
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Кум Пампа # ответил на комментарий Александр Исаев 8 декабря 2010, 13:48

    Всего, по оценкам Генеральной Прокуратуры РФ, жертвами политических репрессий в СССР стали около 32 миллионов человек. В 1930-е годы в СССР началось массовое выселение целых народов. Жертвами депортации в Казахстан, Сибирь и другие восточные районы стали представители 14 народов целиком и 48 – частично.
    ссылка на kavkasia.net

    Александр Исаев # ответил на комментарий Кум Пампа 8 декабря 2010, 13:54
    Иван Маркелов - это историк, или кто? Где документ прокуратуры? Где ссылка на решение?
    Александр Исаев # ответил на комментарий Александр Исаев 8 декабря 2010, 13:54
    1 февраля 1954 г.
    Секретарю ЦК КПСС товарищу Хрущеву Н.С.
    В связи с поступающими в ЦК КПСС сигналами от ряда лиц о незаконном осуждении за контрреволюционные преступления в прошлые годы Коллегией ОГПУ, тройками НКВД, Особым совещанием, Военной коллегией, судами и военными трибуналами и в соответствии с вашим указанием о необходимости пересмотреть дела на лиц, осужденных за контрреволюционные преступления и ныне содержащихся в лагерях и тюрьмах, докладываем: за время с 1921 года по настоящее время за контрреволюционные преступления было осуждено 3.777.380 человек, в том числе к ВМН - 642.980 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже - 2.369.220, в ссылку и высылку - 765.180 человек.


    .

    Из общего количества осужденных, ориентировочно, осуждено: 2.900.000 человек - Коллегией ОГПУ, тройками НКВД и Особым совещанием и 877.000 человек - судами, военными трибуналами, Спецколлегией и Военной коллегией.
    Александр Исаев # ответил на комментарий Александр Исаев 8 декабря 2010, 13:55
    … Следует отметить, что созданным на основании Постановления ЦИК и СНК СССР от 5 ноября 1934 года Особым совещанием при НКВД СССР, которое просуществовало до 1 сентября 1953 года, было осуждено 442.531 человек, в том числе к ВМН - 10.101 человек, к лишению свободы - 360.921 человек, к ссылке и высылке (в пределах страны) - 57.539 человек и к другим мерам наказания (зачет времени нахождения под стражей, высылка за границу, принудительное лечение) - 3.970 человек …

    Генеральный прокурор Р.Руденко
    Министр внутренних дел С.Круглов
    Министр юстиции К.Горшенин
    Александр Исаев # ответил на комментарий Александр Исаев 8 декабря 2010, 13:55
    Итак, как явствует из приведенного документа, всего с 1921 по начало 1954 года по политическим обвинениям было приговорено к смертной казни 642.980 человек, к лишению свободы - 2.369.220, к ссылке - 765.180. Следует также иметь в виду, что не все приговоры приводились в исполнение. Например, с 15 июля 1939 по 20 апреля 1940 г. за дезорганизацию лагерной жизни и производства был приговорен к высшей мере наказания 201 заключенный, однако потом части из них смертная казнь была заменена заключением на сроки от 10 до 15 лет3). В 1934 году в лагерях содержалось 3849 заключенных, осужденных к высшей мере с заменой лишением свободы, в 1935 - 5671, в 1936 - 7303, в 1937 - 6239, в 1938 - 5926, в 1939 - 3425, в 1940 - 40374).
    Александр Исаев # ответил на комментарий Александр Исаев 8 декабря 2010, 13:55
    Количество заключенных в лагерях НКВД на 1 января5)
    Год Заключенных
    1930 179.000
    1931 212.000
    1932 268.700
    1933 334.300
    1934 510.307
    1935 725.483
    1936 839.406
    1937 820.881
    1938 996.367
    1939 1.317.195
    1940 1.344.408
    1941 1.500.524
    1942 1.415.596
    1943 983.974
    1944 663.594
    1945 715.505
    1946 746.871
    1947 808.839
    1948 1.108.057
    1949 1.216.361
    1950 1.416.300
    1951 1.533.767
    1952 1.711.202
    1953 1.727.970
    Кум Пампа # ответил на комментарий Александр Исаев 8 декабря 2010, 15:25
    И чем ваш копипаст википедии лучше моего копипаста Маркелова?
    Александр Исаев # ответил на комментарий Кум Пампа 8 декабря 2010, 17:41
    Тем что Маркелов основывается на своих домыслах. А у меня официальный документ.
    Кум Пампа # ответил на комментарий Александр Исаев 8 декабря 2010, 15:23
    А выжило сколь? Из осужденных?
    Александр Исаев # ответил на комментарий Кум Пампа 8 декабря 2010, 17:41
    Сколько сейчас в тюрьмах выживает?
    Кум Пампа # ответил на комментарий Кум Пампа 9 декабря 2010, 13:57
    Ну какой документ? таких документов было несколько. например в справке архива МВД-НКГБ (подписана нач.архива Павловым) расстрелянных было 799 тыс, а по данным П.Н. Поспелова только в 37-38 было арестовано 1,5 млн, из них расстрелянно 680 тыс.
    А раскулачивание по какой графе проходит? А "переселение народов"?
    А "нац.операции" 38 года?
    Бросьте вы козырять одними цифрами одной справки.
    Константин Седых # ответил на комментарий Александр Исаев 8 декабря 2010, 14:26
    Александр, вы с ним - поаккуратнее! ))) А то у Игореши есть нехорошая привычка - вас заведет, потом вам нахамит, потом - забанит! Как меня вот. Это называется - ДЕМОКРАТИЯ по Кондрашеву!))) Ну не любит он тех, кто может не согласится с его мнением! Тем более - доказательно!)))
    Александр Исаев # ответил на комментарий Константин Седых 8 декабря 2010, 14:28
    Я уже в его черном списке. Типичный либераст, сказануть погромче и убежать! Удивляет возраст этого малолетнего дурачка.
    Константин Седых # ответил на комментарий Александр Исаев 8 декабря 2010, 15:13
    А вы не совсем правы - он не просто "типичный либераст", он - "профессиональный"! И он далеко не дурачок - это по другому называется!)
    Константин Грохольский # ответил на комментарий Canis Lupus 8 декабря 2010, 11:49
    Уважаемая Татьяна, что в Вашем понимании означает "СВОИХ "и "В ТАКОМ КОЛИЧЕСТВЕ" ?
    Большинство жертв РЕЖИМА, были потенциальными врагами данного режима, уж простите за тавтологию. У большинства Великих правителей руки по локоть в крови. Причем в крови СВОИХ. А если вспомнить Европу, то мне очень нравится фраза М. Задорнова - "По сравнению с любым Римским Папой, Сталин - мелкий хулиган". ...и это правда...
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Александр Исаев # ответил на комментарий Константин Грохольский 8 декабря 2010, 13:35
    Игopь Кoндpaшoв - типичный либераст, добавил в черный список! Испугался фактов. Отвечу вам на его реплику.


    1) Не за преступления уничтожались , а только за то, что "потенциальные"

    Те за убийства и мошенничество, в СССР не расстреливали?

    2) Более звериной философии даже придумать трудно

    Действительно, вести с Кущевской это подтверждают, надо отпускать!

    3) Ни один диктатор в истории человечества не уничтожил столько своих граждан, сколько уничтожили большевики.

    Дк 1 диктатор, или все Большевики? 700 000 за 30 лет - это очень мало.
    Для сравнение, в ходе перестройки 90х, страна потеряла 14 миллионов человек.

    4) Абсолютный мировой рекорд.

    революцию Франции, ЮАР, США посмотри.

    5) Развалили и продолжаем разрушать!
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Константин Седых # ответил на комментарий Александр Исаев 8 декабря 2010, 14:27
    Эх, не успел! См выше!)))
    Константин Седых # ответил на комментарий Константин Седых 8 декабря 2010, 14:28
    Ндааа... Кондрашев, а ты ведь не любишь свободы слова.... ))) Труслив ты!))))
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    PR Константиныч # ответил на комментарий Константин Грохольский 8 декабря 2010, 20:58
    Насчёт Пап Вы дружище погорячились: "маловато королевство, развернуться негде..."
    PR Константиныч # ответил на комментарий Дмитрий Morock 7 декабря 2010, 23:47
    Опаньки, а де-Голля не было ?
    Дмитрий Morock # ответил на комментарий PR Константиныч 8 декабря 2010, 00:09
    Был, но уже поздно... Линию Мажино обошли и гуляли по Парижу....
    Господин Де # ответил на комментарий Дмитрий Morock 7 декабря 2010, 23:33
    Конечно нет,никакой он не Саурон.Он просто кусок мяса.Очередная рвота истории
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Господин Де # ответил на комментарий Господин Де 8 декабря 2010, 10:41
    Фурсов,ты сосунок,который только пиздит и добавляет людей в чёрный список.
    Борис Казаков # ответил на комментарий Дмитрий Morock 7 декабря 2010, 21:31
    Сталин глыба, а это всё мелкие шавки
    Дмитрий Morock # ответил на комментарий Борис Казаков 7 декабря 2010, 21:44
    Все великое лучше видно на расстоянии, сейчас слишком много эмоций, много сиюминутных интересов. Взвешенные оценки теряются в этой куче.
    Борис Казаков # ответил на комментарий евгения котова 7 декабря 2010, 21:30
    Свинья грязь найдёт....
    евгения котова # ответила на комментарий Борис Казаков 7 декабря 2010, 21:36
    Надеюсь "свинья"-это не в мой адрес
    Борис Казаков # ответил на комментарий евгения котова 7 декабря 2010, 22:06
    Надежда продлевает жизнь...
    Ak Bulgar # ответил на комментарий евгения котова 9 декабря 2010, 13:46

    Понравилось выражение М.Н. Полторанина из его книги, вышедшей в этом году «Власть в тротиловом эквиваленте. Наследие царя Бориса» :
    "Из Путина Сталин, как из чайника паровоз"
    ссылка на gidepark.ru

    Вчера вечером заказал эту книгу через интернет-магазин ссылка на www.labirint.ru . Сегодня утром пришло сообщение, что мой заказ на эту книгу аннулирован.
    Видимо кремляди изымают эту книгу...

    Бывший министр правительства РФ обвиняет Путина в убийстве генерала Рохлина
    ссылка на via-midgard.info
    26 ноября 2010 г.
    Как отмечалось на презентации, Полторанин, давний и близкий соратник Ельцина, один из наиболее информированных людей страны, «стал первым из деятелей высокого политического
    ранга, кто сказал правду о положении в России и истинном облике ее нынешней власти».

    Когда Ельцин был переведен в Москву, он начал смелую борьбу с ее мафией и оторвавшейся от народа партийной бюрократии. Однако затем переродился и лег под новоявленных российских олигархов, сколотивших огромные состояния на расхищении общенародной собственности.

    евгения котова # ответила на комментарий Ak Bulgar 9 декабря 2010, 14:21
    Меня заинтересовала эта книга, хотела бы почитать
    Ak Bulgar # ответил на комментарий евгения котова 9 декабря 2010, 14:35
    Давайте вместе пытаться ее найти и заказать. В Озоне ее нет, в Лабиринте сначала приняли заказ потом отказали. Ищу в других местах
    евгения котова # ответила на комментарий Ak Bulgar 9 декабря 2010, 14:42
    Если у вас получится-дайте пожалуйста адрес
    Ak Bulgar # ответил на комментарий евгения котова 9 декабря 2010, 14:54

    Заказал в Буквоеде ссылка на www.bookvoed.ru
    Может в этот раз повезет

    Ak Bulgar # ответил на комментарий евгения котова 10 декабря 2010, 14:17
    М.Н.Полторанин
    Власть в тротиловом эквиваленте. Наследие царя Бориса

    09-12-2010 14:51
    Ваш заказ в интернет-магазине "Буквоед" принят.
    Информацию о состоянии заказа Вы можете отслеживать в разделе "Мои заказы".
    С уважением, интернет-магазин "Буквоед".

    10-12-2010 13:39
    Ваш заказ в интернет-магазине «Буквоед» аннулирован, так как заказанных товаров нет в наличие.
    С уважением, Интернет-магазин «Буквоед»

    Видимо, эту книгу изымают отовсюду
    евгения котова # ответила на комментарий Ak Bulgar 11 декабря 2010, 13:00
    А я наивно думала, что у нас нет цензуры, а может быть просто большой спрос на эту книгу
    Ak Bulgar # ответил на комментарий евгения котова 17 декабря 2010, 09:58

    Власть в тротиловом эквиваленте- М.Н. Полторанин.
    PDF -36.2 мб
    Можете скачать:
    ссылка на www.onlinedisk.ru

    евгения котова # ответила на комментарий Ak Bulgar 17 декабря 2010, 10:10
    Спасибо, воспользуюсь
    Ak Bulgar # ответил на комментарий евгения котова 9 декабря 2010, 13:53
    В качестве примера Полторанин сослался на Абрамовича. У этого олигарха в собственности многочисленные предприятия, рудники и шахты, включая самую прибыльную из них в Междуренченске, есть даже целый порт Находка.

    Но многочисленные компании олигарха, владеющие всем этим, платят налоги со своих доходов по месту своей регистрации в Люксембурге. Путин, хорошо зная об этом, делает вид, что все в порядке.

    Не удивительно, что точно так поступают и другие российские олигархи, которым глубоко наплевать и на свой народ, и на свою страну. Они, как и высшие правительственные чиновники, давным-давно заготовили себе «посадочные площадки» на Западе, когда Россия будет полностью разрушена и в ней станет небезопасно находиться.

    Путин с Медведевым стали еще бОльшими, чем Ельцин, прислужниками как российской, так и стоящей за ними всепланетной олигархии.
    Ak Bulgar # ответил на комментарий евгения котова 9 декабря 2010, 13:58
    «Вместе с Ельциным они создали такие порядки, такой страшный монстр, с которым уже ничего не могут поделать, даже искренне пытаясь что-то изменить в лучшую сторону».

    Отвечая на вопрос о мотивах действий правящего в России тандема, Полторанин сказал:

    «И президент, и премьер держат свои деньги в западных банках… Когда они приезжают на «восьмерки» или на «двадцатки», им прямо и бесцеремонно угрожают потерей их денег, если не станут делать то, что выгодно Западу.

    Начнут упрямиться, в России все узнают об их банковских счетах. А если и на это люди закроют глаза, то тогда им будет перекрыт выезд за рубеж, весь мир узнает о злоупотреблениях и преступлениях российских руководителей, их привлекут к международному суду. Короче, сделают то, что совершили с Саддамом Хусейном в Ираке». И российские лидеры поддаются этому давлению».

    В качестве наглядного примера Полторанин сослался на проводимое по приказу российского руководства уничтожение основы оборонного потенциала страны — ракетных комплексов «Скальпель» и «Сатана», которых нет и еще долго не будет в США: «Американцы боялись их как огня и добились своего, — отметил Полторанин — Элементарный шантаж, и он действует.
    Ak Bulgar # ответил на комментарий евгения котова 9 декабря 2010, 14:00
    Полторанин коснулся и прозвучавшего в книге намека на организацию В. Путиным убийства генерала Л. Рохлина, готовившего смещение ельциновского режима и сумевшего объединить в этих целях многих офицеров и генералов, в том числе занимавших ответственные посты в тогдашних силовых структурах.

    «Я не мог сказать прямо, что Путин организовал убийство Рохлина,- сказал он - Сразу подадут в суд и потребуют доказательств. А прямых доказательств, как вы понимаете, у меня нет.

    Однако вся совокупность достоверно установленных событий и фактов вокруг этого убийства показывают, что это отнюдь не моя «догадка» или вольное «предположение».

    Решение об убийстве, я знаю точно, принимали на даче в своем узком кругу четыре человека — Ельцин, Волошин, Юмашев и Дьяченко. Хотели сначала поручить Савостьянову, руководителю московского ФСБ, но затем остановились на чекисте «с холодными рыбьими глазами», способному на все.

    И вряд ли случайно, что фактически сразу же после убийства Рохлина, главу тогдашнего ФСБ Ковалева ночью подняли с постели и в спешном порядке, всего в течение 20 минут, заставили в соответствии с Указом Президента передать свои полномочия вновь назначенному В. Путину.
    Ak Bulgar # ответил на комментарий евгения котова 9 декабря 2010, 14:03
    И это касалось мощнейшей спецслужбы в мире! За какие заслуги? И случайно ли все это?»

    Касаясь реакции на выход своей книги со стороны властей и официальных средств массовой информации, Полторанин охарактеризовал ее как «глухое молчание», что лично для него стало неожиданностью.

    Он рассчитывал на поток обвинений в «клевете» и «экстремизме». Избрали, однако, тактику «убийства молчанием», что вполне понятно. Возразить нечего — против фактов не попрешь, а поднимать шум, привлекать излишнее внимание, еще хуже — кинутся книгу покупать и задавать неприятные для властей вопросы, на которые они не могут ответить. Замолчать выход книги, однако, вряд ли удастся.

    Выступая на презентации, Полторанин подчеркнул, что написал книгу для того, чтобы люди, наконец, задумались о происходящем в России, о ее будущем, о том, «что мы оставляем своим детям и внукам». По его словам «нынешнее всеобщее равнодушие губит страну, если люди не проявят активности и протеста, нам конец."
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    barbаmbia kerkudu # ответил на комментарий Юрий Гагарин 7 декабря 2010, 17:00
    Простите, если первый Сталин, то кто второй?
    Полярный Волк # ответил на комментарий barbаmbia kerkudu 7 декабря 2010, 18:18
    Вторым автор имеет себя, вероятно!
    В Механов # ответил на комментарий Юрий Гагарин 7 декабря 2010, 17:40
    Да конечно, колхоз это наиболее приемлемая форма ведения сельского хозяйства. Тем более для стран с рискованным земледелием. Евреи не дураки.
    А что там за история с Сейшелами? В первый раз слышу.
    Наталья Майер # ответила на комментарий В Механов 7 декабря 2010, 19:51
    В колхозах производительность была в несколько раз ниже, чем в крестьянских частных хозяйствах в той же зоне рискованного земледелия.
    В Механов # ответил на комментарий Наталья Майер 7 декабря 2010, 20:07
    Это с каких же пор производительность труда тракториста стала ниже чем у конного пахаря?
    Думайте чего чешете.
    У частников не было возможности внедрять трактора, из-за маленьких земельных наделов, где трактор не окупится.
    Тут два пути, либо отбирать землю у 90% крестьян и отдавать ее крупняку (путь США), либо создавать колхозы, объединяя наделы, и выживая недовольный крупняк (путь СССР).
    Путь СССР был более верен.
    С помощью этого пути была ликвидирована проблема голода в самой неблагоприятной стране мира навсегда.
    И только сейчас, после ликвидации колхозов над страной опять нависает угроза жесточайшего голода. Обеспеченность своим продовольствием до 50% опустилась. Уровень механизации сельского хозяйства стремительно падает. Миллионы гектаров пашни пустуют, из-за нехватки техники.
    p v # ответил на комментарий В Механов 7 декабря 2010, 20:25
    Ну наверное с тех пор как царская Россия хлеб продавала, а большевики не только сами себя прокормить не могли, но и закупали хлеб заграницей
    Наталья Майер # ответила на комментарий В Механов 7 декабря 2010, 20:43
    Надо не с 1913 годом, когда еще на лошади пахали, сравнивать, а с другими странами, где не было колхозов, в тот же период.
    James Kirk # ответил на комментарий Наталья Майер 7 декабря 2010, 20:46
    На западе в 1913 уже во все трактора использовались, в отличие от царской России.
    Господин Де # ответил на комментарий В Механов 7 декабря 2010, 23:40
    Бред.Продавая те же тракторы частникам СССР набрало бы гораздо больше денег,чем от раскулачивания.Это глупо,как и коммунизм.
    Либо повторить путь США,либо вернуться к крепостному праву в Российской Империи вы хотели сказать,полагаю.
    Путь СССР был кровавой дорожкой идиотов от начала до конца.И гектары пустуют по той же причине - по идиотизму.
    James Kirk # ответил на комментарий Господин Де 7 декабря 2010, 23:51
    Трактор достаточно дорогая игрушка. Только колхозы могли позволить себе закупать такую технику, да и то с трудом, не зря же создавались МТС :)
    Господин Де # ответил на комментарий James Kirk 8 декабря 2010, 00:22
    Кредит придумали не вчера,не вчера придумали лизинг.Это к дорогой.
    Государство закупало и давало трактора.Колхозы их не закупали.МТС,как вы уже сказали
    James Kirk # ответил на комментарий Господин Де 8 декабря 2010, 00:33
    Где же нынешние фермеры. Почему их нет?
    Господин Де # ответил на комментарий James Kirk 8 декабря 2010, 00:58
    А почему они должны взяться из НИЧЕГО?Материализоваться сразу же после указа по велению перста президента?И в каком количестве их там должно материализоваться?Прослойку фермеров давно перебили как собак
    James Kirk # ответил на комментарий Господин Де 8 декабря 2010, 01:00
    И когда ж у нас появились фермеры, что их успели перебить?
    Господин Де # ответил на комментарий James Kirk 8 декабря 2010, 01:04
    Кулаки 1918,НЭП 1929
    James Kirk # ответил на комментарий Господин Де 8 декабря 2010, 01:07
    Я вообще-то о фермерах спрашивал. Ну и на последок, какой был процент кулацких хозяйств в сельском хозяйстве?
    Господин Де # ответил на комментарий James Kirk 8 декабря 2010, 01:15
    Опять же,грязный спор.
    Ну и напоследок,зачем ты спрашиваешь у меня то,что тебе известно?Может их было столько потому,что им времени не дали?Или потому,что СовеЦкая статистика - самая честная статистика в мире?Или потому,что их две войны выкосили?
    James Kirk # ответил на комментарий Господин Де 8 декабря 2010, 01:26
    Два вопроса: 1. Дай свое определение кулака. 2. Ты занимался сельским хозяйством, ну например садил огород,?
    Господин Де # ответил на комментарий James Kirk 8 декабря 2010, 01:30
    Ты не ответил на мои вопросы
    Константин Грохольский # ответил на комментарий James Kirk 8 декабря 2010, 12:03
    Зачем вы с дураком спорите? не уподобляйтесь, ибо он сводит весь диалог до своего сверхнизкого уровня, а потом давит огромным опытом такого общения)))
    James Kirk # ответил на комментарий Константин Грохольский 8 декабря 2010, 12:32
    Может быть и дурак, а может платный "Тролль". :)
    Александр Исаев # ответил на комментарий James Kirk 8 декабря 2010, 12:55
    Это одно и тоже
    В Механов # ответил на комментарий Господин Де 8 декабря 2010, 09:51
    Вы как видно - очередной "воспеватель сельского быта из городской квартиры"?
    Да, доля сельского населения сократилась за годы советской власти с 90% до 15%.
    Вы слыхале о таком неизбежном процессе как урбанизация?
    В США доля сельского населения вообще 3% составляет. Вот где, если вас послушать фермеров то били как собак.
    Господин Де # ответил на комментарий В Механов 8 декабря 2010, 10:44
    Для 300миллионной страны 9 миллионов фермеров вполне хватает
    В Механов # ответил на комментарий Господин Де 8 декабря 2010, 09:44
    "Продавая те же тракторы частникам СССР набрало бы гораздо больше денег,чем от раскулачивания"
    В том то и дело, что нет. И в этом есть основная причина коллективизации.
    Русский крестьянин всегда был беден. Не надо его под американского подравнивать, где и урожайность в 2 раза выше и скот круглый год пасется, а не 8 месяцев в году на откорме стоит.
    Да русский крестьянин лошадь то не всегда мог купить, а вы трактор.
    А раз такое дело, то покупать технику им оставалось только вскладчину, а это и есть колхоз.
    И даже более того, оказалось что и вскладчину то русские крестьяне не в состоянии покупать технику, поэтому пришлось организовывать МТС.
    Хрущев впоследствии ликвидировал МТС и продал все технику колхозам в кредит, как вы и призываете, за что Хрущев и гоним сегодня, так как данные кредиты подорвали финансы колхозов, и из-за них наше сельское хозяйство стало буксовать и деградировать.
    Господин Де # ответил на комментарий В Механов 8 декабря 2010, 10:49
    Мои прадеды покупали и пахали,бедные,как ты выразился,крестьяне.И не одну.
    Я повторю МТС не покупали,МТС создало правительство СССР.Колхозы ничего не покупали.Это понятно?
    Кредиты не подрывают колхозы.Колхозы чёрная дыра бюджета,так было при Сталине,так было при Хрущёве,так есть и сейчас.Моя специальность связана с кредитованием,поэтому в эту тему лучше не лезь.
    В Механов # ответил на комментарий Господин Де 8 декабря 2010, 11:08
    Где это вы у меня умудрились разглядеть, что крестьяне покупали МТС? Когда я ясно написал, что МТС и были созданы по той причине, что крестьяне не способны были покупать технику.
    Колхозы не могли быть черной дырой бюджета, они существовали на самофинансировании. Разницу между коллективным хозяйством и госпредприятием чуете?

    "Моя специальность связана с кредитованием"
    Оно и видно. Я сожалею.
    Господин Де # ответил на комментарий В Механов 8 декабря 2010, 11:18
    Ты сожалеешь,что у тебя нет знаний о том,что такое кредит?Или ты как все совки в этой статье пытаешься аппелировать к тому,что твой противник глупее тебя?
    В Механов # ответил на комментарий Господин Де 8 декабря 2010, 11:26
    О конечно, мне только и остается сожалеть, что я не владею таким великим знанием о том, что такое кредит.
    Сожалею я потому, что в будущем, когда экономика будет окончательно подорвана кредитом, вам придется вспоминать труд свох предков.
    Даже в европе по поводу кредитов начинают тревогу бить, так как подсчитано, что половину себестоимости товаров в европе составляют проценты по кредитам.
    Господин Де # ответил на комментарий В Механов 8 декабря 2010, 11:33
    У кредита только определений больше 10,а знание есть знание,что касается Европы вы не правы.Экономик Бельгии и Греции благодаря кредитам не существует вообще

    Колхозы дотировались до самых последних агоний Союза.Хозрасчёт(Самофинансирование)в СССР появился только в 80-х годах

    Крестьяне были способны покупать технику.Но не алкашьё конечно.Чтобы заставить их пахать их и согнали в колхозы,где можно имущество средних поделить на всех

    МТС МОГЛИ БЫ СОЗДАТЬ И БЕЗ КОЛХОЗОВ
    Александр Исаев # ответил на комментарий Господин Де 8 декабря 2010, 12:10
    ----Крестьяне были способны покупать технику.

    Да, но делало это государство.

    -----Чтобы заставить их пахать их и согнали в колхозы,где можно имущество средних поделить на всех

    Колхоз - это коллективное хозяйство, финансируемое государством. Насильно туда никто не сгонял. Имущество покупало - государство. Ни у кого ничего не отбирали и не делили.
    Господин Де # ответил на комментарий Александр Исаев 8 декабря 2010, 12:56
    1)Вот,коммунист,хоть и другой,признал очевидное,и не поставил -.Развитие!!!ПРОГРЕССС!
    2)Вы уверены, что туда никого насильно не сгоняли?У меня ассоциации с прадедами,не говоря уже об исторических фактах
    Александр Исаев # ответил на комментарий Господин Де 8 декабря 2010, 13:11
    1. Вопроса не понял
    2. Да, я там жил, меня, как и моих родственников, никто в колхоз не загонял. Были только студенческие уборки, за которые - ПЛАТИЛИ.

    Ну где факты? Где приказ ,распоряжение Насильно загонять в колхоз*?
    Господин Де # ответил на комментарий Александр Исаев 8 декабря 2010, 20:27
    ссылка на ru.wikipedia.org
    первый попавшийся источник.
    Валерий Коновалов # ответил на комментарий В Механов 8 декабря 2010, 12:25
    А ленинскую работу "О кооперации" Вы типа не читали ? В складчину называется кооператив или кредит. А колхоз это вилла, сальтус, латифундия, все что угодно, но только не коллективное хозяйство
    Геннадий Давыдов # ответил на комментарий В Механов 8 декабря 2010, 07:34
    Тов. Петя, ну Вы прямо инструктор райкома, или даже обкома КПСС: никогда, ни одного дня, ни колхозы, ни гиганты-совхозы не кормили до сыта ни трудящихся СССР, ни их детей, ни самих себя. Экспортировали зерно и сливочное масло при тов. Сталине? Да. За танковые заводы мы могли предложить только харчи и золото, а сами жили впроголодь и даже хуже. При Хрущёве и других после него золото в обмен на зерно отгружалось в Находке (порт) именно в те страны, в которых, по вашему мнению, был выбран самый плохой путь развития сельского хозяйства. Отгрузка была ежегодная, без перерывов. Сельхозкооперативы, наверное, неплохая форма организации, но только не по образцу 30-х годов в Сов. Союзе.
    В Механов # ответил на комментарий Геннадий Давыдов 8 декабря 2010, 09:55
    Ну что вы сразу не кормили досыта.
    С 1948 по 1991 год в СССР голода ни разу не было.
    Да, на душу населения производство продуктов было ниже чем на западе. А чего вы от самой северной страны мира хотели, с в два раза более тонким плодородным слоем?
    Вы бы еще неэффективность сельского хозяйства СССР с тропиками сравнили, где по 4 урожая снимают.
    Господин Де # ответил на комментарий В Механов 8 декабря 2010, 10:52
    Это не аргумент.ГОлода не было во всей Европе после Ирландского неурожая картошки в 18 веке.А в СССР он был при Сталине,при Ленине.Уточнять где можно в статье над нами.
    В Механов # ответил на комментарий Господин Де 8 декабря 2010, 11:37
    При Ленине колхозов еще не было, хочу напомнить, а при Сталине колхозная система только проходила свое становление. К 1948-ому году установилась, и начиная с этого времени в СССР с голодом навсегда было покончено.
    Господин Де # ответил на комментарий В Механов 8 декабря 2010, 11:46
    Колхозы как появились в 29 так и сейчас без изменений.Не веришь,приезжай,посмотри.
    Валерий Коновалов # ответил на комментарий В Механов 9 декабря 2010, 01:07
    Вы бредите, господин пионер Петя Иванов. А артели, которые были организованы по большевистскому декрету "О земле" на базе крупных помещичьих хозяйств, и которые были разворованы в течении нескольких лет ?
    Валерий Коновалов # ответил на комментарий В Механов 8 декабря 2010, 12:21
    А Новочеркасские события от ожирения произошли ?
    Геннадий Давыдов # ответил на комментарий В Механов 8 декабря 2010, 16:21
    Господин Петя, а Вы лукавите, сэр. У меня слова «голод» нету, есть «недоедание», а вот оно было. И мы же не об этом говорили, а об эффективности колхозов сталинского образца, как высшей форме организации сельского хозяйства. Краснодарский, Ставропольский. Алтайский края, Центральное Черноземье и Западная Сибирь, (Украина при СССР) в 4-5 раз по пахотным площадям больше Канады, климат одинаковый, но колхозы у нас, а хлеб у них.
    James Kirk # ответил на комментарий Наталья Майер 7 декабря 2010, 20:23
    Точно, чтобы при царе хлеб за границу гнать, крестьянам приходилось лебедой и крапивой питаться. Как же СССР не вымер, с учетом значительного сокращения числа сельских жителей. Да и напоследок выдержка из википедии:
    К 1938 году было коллективизировано 93 % крестьянских хозяйств и 99,1 % посевной площади. Энергетические мощности сельского хозяйства увеличились за 1928—40 с 21,3 млн. л. с. до 47,5 млн.; в расчёте на 1 работника — с 0,4 до 1,5 л. с., на 100 га посевов — с 19 до 32 л. с. Внедрение сельскохозяйственной техники, увеличение числа квалифицированных кадров обеспечили существенный рост производства основных сельскохозяйственных продуктов. В 1940 валовая продукция сельского хозяйства возросла по сравнению с 1913 на 41%; повысились урожайность сельскохозяйственных культур, продуктивность сельскохозяйственных животных.
    Наталья Майер # ответила на комментарий James Kirk 7 декабря 2010, 20:39
    А теперь поищите аналогичные показатели послевоенного периода в западных странах, в которых не было колхозов. Обхохочетесь над нашей "производительностью".
    James Kirk # ответил на комментарий Наталья Майер 7 декабря 2010, 20:40
    Приведите хотя бы одну страну для примера и показатели включая дореволюционные. :)
    Наталья Майер # ответила на комментарий James Kirk 7 декабря 2010, 20:54
    Ну, вот, первой, что попалось:
    в дореволюционные годы 1911-1915 средняя урожайность зерновых (пшеница, рожь, овес) составляла в России 8 цетнеров с гектара. За период с 1913 по 1966 гг. урожайность зерновых в России - СССР составила в среднем 9,6 ц/га, а с 1971 по 1986 - 15,5 ц/га.
    в то время как в Англии и Германии в среднем 20,7. Приведенные данные показывают, что зерновое хозяйство России, основная отрасль сельского хозяйства, развивается на более низком уровне, чем в западно-европейских странах.
    Алексеев Игорь # ответил на комментарий Наталья Майер 7 декабря 2010, 21:01
    Ни хрена эти данные не показывают. Там климат средний другой и почвы.
    Возьмите данные по Кубани. Не надо от Мурманска до Колымы усреднять.
    Наталья Майер # ответила на комментарий Алексеев Игорь 7 декабря 2010, 21:07
    у нас была Украина, черноземье, Кубань, Белоруссия.
    На Колыме никто пшеницу не выращивал. Эти данные не на квадратный километр страны, а количество центнеров с гектара засеянной площади. Урожайность, так называемая. Так что все правильно показывают эти данные.
    Алексеев Игорь # ответил на комментарий Наталья Майер 7 декабря 2010, 21:14
    Кострома, Вологда, Питер, Рязань, Нижний, Урал - там была низкая урожайность. На Кубани была высокая. Нельзя усреднять Кубань и Кострому. Получим неверное представление..
    Наталья Майер # ответила на комментарий Алексеев Игорь 7 декабря 2010, 21:50
    Вообще-то в Англии тоже не Кубанские земли, мягко говоря. Так что, условия примерно равные.
    Александр Исаев # ответил на комментарий Наталья Майер 8 декабря 2010, 11:53
    Сколько колоний было у Англии с плодородными землями?
    Наталья Майер # ответила на комментарий Александр Исаев 8 декабря 2010, 18:06
    В 20 веке колоний с плодородными землями у нее уже почти не было. А у нас - плодородных земель было больше, чем вся эта Англия.
    Господин Де # ответил на комментарий Алексеев Игорь 7 декабря 2010, 23:44
    Нельзя усреднять только высокие показатели.В западных странах брались за основу не только лучшие регионы,но и худшие
    Алексеев Игорь # ответил на комментарий Господин Де 7 декабря 2010, 23:52
    В Англии и Голландиях - одна климатическая зона. СССР - это целый континент. Потому сравнение урожайностей приведённых ко всем засеваемым площадям, в лоб, для этих трёх стран заведомо некорректно.
    Борис Казаков # ответил на комментарий Наталья Майер 7 декабря 2010, 22:08
    Блондинка однако...
    Господин Де # ответил на комментарий Борис Казаков 7 декабря 2010, 23:45
    Аргумент достойный раба КПСС
    Константин Грохольский # ответил на комментарий Господин Де 8 декабря 2010, 12:09
    Комментарий достойный "специалиста по кредитам" )))
    Господин Де # ответил на комментарий Константин Грохольский 8 декабря 2010, 12:53
    Не провоцируй.Неуважение к женщинам выше выдаёт подонков,меня выбесило именно это
    Константин Грохольский # ответил на комментарий Господин Де 8 декабря 2010, 13:35
    Во-первых , мы с Вами водку не пили, так что тыкать друг другу не стоит.
    Во вторых, я читаю и другие Ваши , с позволения сказать, комментарии, в которых заглавными буквами прописан Ваш интеллектуальный уровень и Ваше хамское мировоззрение, так сто, вы в игноре.
    James Kirk # ответил на комментарий Наталья Майер 7 декабря 2010, 21:25
    Урожаность в лучшие годы на Кубани 42 ц/га. :)
    AwaZ StaRR # ответил на комментарий Наталья Майер 7 декабря 2010, 22:02
    я жил в Кировской области в Колхозе "Октябрьский " в 80 -х годах ... там урожайность была 50 -60 ц с гектара..
    другое дело что часто зерно гноили ..
    Наталья Майер # ответила на комментарий AwaZ StaRR 7 декабря 2010, 22:05
    Этого не может быть. Вы что-то путаете. Такой урожайность не сущствует в природе.
    Алексеев Игорь # ответил на комментарий Наталья Майер 8 декабря 2010, 00:03
    "В 2008г. средняя урожайность пшеницы в штате Арканзас оставляла 57 бушеля с акра."
    Это будет 38 центнеров с гектара.
    На Кубани может быть более 40 центнеров с гектара.
    И что? Где разница между капитализмом и социализмом?
    Валерий Коновалов # ответил на комментарий Алексеев Игорь 8 декабря 2010, 12:19
    А Вы затраты приведите в обоих случаях и будет немного яснее
    Алексеев Игорь # ответил на комментарий Валерий Коновалов 8 декабря 2010, 13:08
    Яснее? Вряд ли. На урожайность влияет много факторов. Причём эти факторы постоянно меняются, превалируя по разному. Во всяком случае зерноводство на Кубани вполне эффективно и конкурентно. И при СССР было также и сейчас.
    Валерий Коновалов # ответил на комментарий Алексеев Игорь 9 декабря 2010, 00:28
    Вы не тупите. Речь идет не об урожайности, а о материальных затратах на производство единицы продукции
    Алексеев Игорь # ответил на комментарий Валерий Коновалов 9 декабря 2010, 00:38
    Я и не туплю. Комбайны, топливо, зарплата, удобрения, механизация, культивация - это одна группа затратных факторов. Климатическая комбинация и состояние почв - другая группа.
    Какие затраты Вы хотите сопоставить с американскими? И что Вы хотите сказать? Что в америке комбайны лучше? Или комбайнёры? Не думаю. Фигня какая то.
    Давайте проще. Россия и СССР экспортировали твёрдую пшеницу ? Да. Следовательно - была выгода при каких то затратах. Из США мы импортировали фураж.
    Поясните, что Вы от меня добиться хотите? Что и на Кубани зерно невыгодно выращивать? )))Так что ли?
    Валерий Коновалов # ответил на комментарий Алексеев Игорь 9 декабря 2010, 01:03
    Ничего подобного. Выгодность понятие многофакторное. Я хочу признания того, что именно материальные затраты ( если хотите уровень бесхозяйственности ) в СССР были выше, чем на Западе или, что тоже самое, что если бы на Кубани был капитализм, то при прочих равных производство было бы эффективней
    Алексеев Игорь # ответил на комментарий Валерий Коновалов 9 декабря 2010, 01:26
    Для Кубани я этого признать не могу. Не готов.Так как на Кубани (Ипатово) и поля были значительно крупнее, чем в Арканзасе скажем и хозяйства практически промышленные. А не фермерские хуторки..
    Если Вам не лень - ищите цыфры. Только не надо мне усреднять затраты от Ставрополя до Костромы.
    Валерий Коновалов # ответил на комментарий Алексеев Игорь 9 декабря 2010, 16:09
    Значит искать цифры Вам лень, а выводы делать не лень
    AwaZ StaRR # ответил на комментарий Валерий Коновалов 10 декабря 2010, 19:46
    я вот хочу сказать что при советской безалаберности и бесхозяйсвенности материальные затраты всеравно были примерно сопоставимы: топливо почти ничего не стоило и зарплаты колхозников были мизерными, налоги на землю на недвижимость и вообще каких либо более менее затратных налогов не было ...
    Валерий Коновалов # ответил на комментарий AwaZ StaRR 11 декабря 2010, 14:12
    А экономике пофигу, что дешево, что дорого. В СССР рынка не было, следовательно, и адекватной оценки ресурсов. Значит сравнивать можно только только физические параметры. Например, затраты нефтепродуктов на единицу продукции
    Алексеев Игорь # ответил на комментарий Валерий Коновалов 9 декабря 2010, 00:42
    В Штатах и на Кубани используют сходную агротехнику и работают крупными хозяйствами. Затраты должны быть сопоставимы. Это Вам не Косторома.
    Валерий Коновалов # ответил на комментарий Алексеев Игорь 9 декабря 2010, 01:10
    СССР экспортировали твёрдую пшеницу
    Надеюсь это не шутка и ссылку кинуть можете
    Валерий Коновалов # ответил на комментарий Алексеев Игорь 9 декабря 2010, 16:14
    Удивили ! Прочитал с удовольствием. Жаль что нет разбивки по сортам и странам
    Алексеев Игорь # ответил на комментарий Валерий Коновалов 9 декабря 2010, 01:31
    Хотя насчёт того куда СССР отправлял твёрдую пшеницу надо посмотреть.)) Но был и экспорт и импорт одновременно.
    Валерий Коновалов # ответил на комментарий Алексеев Игорь 9 декабря 2010, 16:12
    Техника может была и сходна, а производительность комбайнов, тракторов и автомобилей ? Расход бензина, ремонтные издержки ? Сначала сравните все это, а потом делайте выводы. И не рассказывайте сказки, что наша техника по качеству не уступала американской
    AwaZ StaRR # ответил на комментарий Валерий Коновалов 9 декабря 2010, 22:01
    ну что сказать тут но я знаю что советские трактора Т150 экспортировались в Канаду точно
    Валерий Коновалов # ответил на комментарий AwaZ StaRR 10 декабря 2010, 17:15
    Экспортный вариант + военная приемка ? Или как иголки в Японию ?
    Господин Де # ответил на комментарий James Kirk 7 декабря 2010, 23:42
    Вы не учитываете освоение целины,увеличение численности населения и см.выше альтернативный вариант развития событий
    James Kirk # ответил на комментарий Господин Де 7 декабря 2010, 23:49
    Есть хорошая пословица, "После боя кулаками не машут". Об альтернативной истории хорошо рассуждать сидя за компьютером, ни за что не отвечая. Почему то все считают что альтернативные варианты имеют только благополучный исход, а ведь возможен и худший вариант. Неужели в наше время в России фермерство получило распространение, где наши фермеры? Их практически нет. :(
    Господин Де # ответил на комментарий James Kirk 8 декабря 2010, 00:30
    Ваша аргументация нарушает логику,оставьте лишнее детскому саду.Вы сравниваете показатели систем за разные годы и с разными технологиями.Вы считаете это логичным?
    Фермерство в РФ не касается тематики спора.Касательно того,что было раньше - легко всё разрушить,а потом сказать - фермерство прошлый век.
    James Kirk # ответил на комментарий Господин Де 8 декабря 2010, 00:36
    В царской России не было фермеров. Основные поставки зерна за рубеж шли с помещичьих хозяйств. Сами крестьяне частенько голодали. Учите историю. :)
    Господин Де # ответил на комментарий James Kirk 8 декабря 2010, 01:02
    Я же просил,без ДетскогоСада.Ну,ну вспомни как СССР в Канаде зерно покупало...Фермеры - нееет,кулаки да,а суть -те же фермеры
    James Kirk # ответил на комментарий Господин Де 8 декабря 2010, 01:05
    Больной ты какой то. Все о дестском саде, только что вышел оттуда? Фермер и кулак - это немного разные понятия. Зерно в Канаде мы закупали фуражное на корм скоту, у нас тогда еще было животноводство развито. Так что иди в начальную школу подучись чуток. :)
    Господин Де # ответил на комментарий James Kirk 8 декабря 2010, 01:11
    Ты никчёмный спорщик и ты не уверен в своих словах.Умному человеку не нужны приёмы грязного спора.
    James Kirk # ответил на комментарий Господин Де 8 декабря 2010, 01:27
    Ты прекрасно понимаешь, что я прав. :)
    Господин Де # ответил на комментарий James Kirk 8 декабря 2010, 01:30
    Ты прекрасно понимаешь,что нет
    Алексеев Игорь # ответил на комментарий Наталья Майер 7 декабря 2010, 21:00
    Этот бред в ВШЭ преподают? Эдак безапелляционно.
    А Вы знаете, душенька, что в "зоне рискованного земледелия" крестьяне-частники трудились в основном всегда гуртом- общиной и хуторов на Костроме не было отродясь? То есть хозяева были частники а по сути трудились издревле в колхозе?
    Наталья Майер # ответила на комментарий Алексеев Игорь 7 декабря 2010, 21:13
    А в вашей школе что преподают? У вас есть другие данные? Или так просто волну гоните?
    И я разве говорила, что надо работать в одиночку? Мы в каком веке-то живем?
    Речь идет о форме собственности. Частная, или колхозная. Так что зря кипятитесь, дружочек.
    За свое всегда люди больше радеют, чем за общее (читай, ничье).
    Цифры - вещь упрямая, а они не в пользу колхозов.
    Алексеев Игорь # ответил на комментарий Наталья Майер 7 декабря 2010, 21:18
    Цифры ещё и лукавая вещь. Помнится господин Черниченко лихо циферками жонглировал. А теперь вся Средняя Полоса бурьяном заросла. Нет ни колхозов, ни чудесных частников. Говядину как возили из Аргентины, так и возим.
    В "нашей" школе преподают критический анализ и недоверие к предвзятой "статистике".