Комплекс вины, или Разговор двух физиков

    Эту статью могут комментировать только участники сообщества.
    Вы можете вступить в сообщество одним кликом по кнопке справа.
    Полина Шлыкова перепечаталa из live-and-learn.ru
    6 оценок, 1010 просмотров Обсудить (49)

    heisenb

    или

    разговор двух физиков — Планка и Гейзенберга о том, что есть грех

    Мы поговорим о большой психологической проблеме людей, над которой бьются психотерапевты — о комплексе вины, о самоугрызении, о перфекционизме в области нравственности.

    Мы поговорим о комплексе вины, который случается у хороших людей.

    Потому, что это именно они придумывают себе правило «Жизнь в безупречной моральной чистоплотности» и пытаются ему следовать — без успеха, конечно. Не видя успехов, хорошие люди обижаются на Всевышнего и начинается богоборческая канитель.

    А ещё они начинают страшно стыдиться себя самих (втихомолку), а нет человека страшнее, чем человек, который сам не подал бы себе руки.

    «Безупречная моральная чистоплотность» коварна, так как невозможна на Земле, а значит – лжива — она и лживы её требования. И это следует понять.

    «Безупречность в морали» всегда на деле превращается в свою противоположность — во что-то злое, вместо ожидаемого блага, добра.

    Не добившись безупречной нравственности от себя, мы погружаемся в комплекс вины, становимся циниками, скептиками или начинаем грешить напропалую по принципу: «Ах, я плохой? Тогда я буду плохим во всём!»

    Можно назвать этот наш разговор и разговором о гордыне.

    Ведь это именно гордыня требует от нас, чтобы мы были «идеальными» в моральном, нравственном плане.

    Для чего же, для чего, а?

    А лишь для того, чтобы мы имели возможность заявить кому-то при случае: «Меня тошнит от ваших делишек, да-с!».

    Гордыня требует от нас, чтобы мы не ввязывались в сомнительные дела и не общались с людьми, мягко говоря, неидеальными по части морали.

    Таким образом, идеальный вариант обустройства нашей жизни (с точки зрения гордыни) это не жить, так как вокруг одни воры и проходимцы.

    Как говорил Паниковский: «Жалкие, ничтожные люди»...

    Ну а теперь я расскажу вам о том разговоре об этике, который состоялся в 1933-1934 году между двумя великими физиками, имена которых знают все.

    Разговор Макса Планка и Вернера Гейзенберга о сущности греха, случившийся в нацистской Германии, во времена «Третьего Рейха»

    Вы можете найти этот рассказ (и многие другие поучительные рассказы) в замечательной книге «Часть и целое: беседы вокруг атомной физики».

    Её написал как раз-таки Гейзенберг. Его книга —это разговоры с Нильсом Бором, Максом Планком и другими корифеями физики 20 века. Разговоры отнюдь не о физике, книга «Часть и целое» это автобиография Гейзенберга и интеллектуальная биография целой интеллектуальной эпохи.

    Примерно, как Лев Лосев или как «Разговоры с Бродским» Соломона Волкова или как знаменитый эккермановский памятник культуры «Разговоры с Гёте».

    «Вы хотите прожить жизнь и быть безгрешным?»

    Этим «вопросом на вопрос» «папа Планк» добился моментального Просветления у молодого тогда физика – Гейзенберга...

    А проблема была вот какая...

    Тоталитарное государство (каким и был Третий Рейх) коварно в том смысле, что творя свои гадкие дела, оно, как воровская шайка, «мажет» своей гнусью абсолютно всех, кто существует в нём. Так что ни один человек, если только он физически не сбежит с чемоданами и не порвёт свой паспорт на границе – ни один человек, живя в этом государстве, не сможет больше ходить с высоко поднятой головой.

    Вы помните, что я писала выше? Что нет человека страшнее, чем тот, кто сам себе не может подать руки? Вот именно таких людей (в полном соответствии со стратегиями преступных сообществ) и делало Тоталитарное Государство.

    Практика была примитивна: каждый учёный, каждый сотрудник госучреждения в деловой переписке, в докладной записке, обращённой к коллегам, должен быть строго по образцу писать в каждом своём письме одну фразу: «Хайль Гитлер!». Этой фразой должно было заканчиваться каждое деловое письмо.

    Вот Гейзенберг и спросил Планка: Что делать?

    Проблема заключалась в том, что Гейзенбергу было жалко немецких студентов и немецкую науку. Он понимал, что если убежит из страны сейчас, возмутившись этим намеренно унизительным для каждого интеллигента нововведением, то немецкая квантовая физика так никогда и не состоится. А талантливые молодые аспиранты и старшекурсники будут им просто преданы, их научные карьеры окажутся поломанными, а их предназначение – попрано.

    И, как вы уже знаете, Макс Планк ответил следующим образом: «Вы хотите прожить жизнь и быть безгрешным? Да Само дыхание есть греховный акт в определённых условиях!»...

    А вот ещё его подлинные слова, из книги воспоминаний: «Часть и целое»

    «Знаете что? Люди нашего поколения, и нашего времени, и нашей страны должны примириться с тем, что они будут грешными. Полностью прожить без греха нельзя, не удастся. Если вас интересует будущее немецкой культуры, вы должны оставаться на своём месте».

    Я подписываюсь под словами Планка и хочу только добавить от себя: люди любого поколения, любого времени и любой страны должны примириться с тем, что они будут грешными.

    Так побеждается гордыня, глупость, юношеский максимализм. Так из жизни начинает постепенно уходить Зло, маскирующееся под суровую Добродетель.

    Так клиент психотерапевта обнаруживает, что его без всяких таблеток перестало, наконец, мучить чувство (комплекс) собственной нелепой вины.

    Новости партнеров

    Комментировать

    осталось 1185 символов
    пользователи оставили 49 комментариев , вы можете свернуть их
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Геннадий Исаков # написал комментарий 5 февраля 2014, 07:49
    Комлекс собственой вины не должет подавлять человека, Это внутреннеее рабство. Более того, в каждый момент времени, как в прошлом, так и в настоящем, каждый делал и делает то, что считал и считает оправданным, необходимым. Это потом, зная уже последствия, понимаешь ущербность прошлой правоты. Но это потом, а сейчас нет ни в чем вины. Так сложились правила жизни, так сложились убеждения. И надо делать каждый момент то, в чем ты убежден, что считаешь опраданным, опираясь уже на опыт старых дел. Вины в природе не существует, а только борьба идеологий и убеждений в настоящем. Сажают в тюрьмы не за вину, а за вредные дела, вышедшие из плохих убеждений, несовместимых с принятыми в обществе. Это постоянная война идей и убеждений.
    Полина Шлыкова # ответила на комментарий Геннадий Исаков 5 февраля 2014, 08:43
    Не существует вины, если человек не знает, что творит. А так делают дети малые или невменяемые люди. Или те, у которых вообще совести нет.
    Геннадий Исаков # ответил на комментарий Полина Шлыкова 5 февраля 2014, 08:46
    Ещё раз. Все понимают, что творят и они поступают по своему убеждению. А оно не является виной.
    Александр Иванов # ответил на комментарий Геннадий Исаков 5 февраля 2014, 09:00
    Убежденчество - тяжёлый социальный порок.
    Геннадий Исаков # ответил на комментарий Александр Иванов 5 февраля 2014, 09:10
    Человек без убеждений - просто тряпка, делай с ним что хочешь.
    Александр Иванов # ответил на комментарий Геннадий Исаков 5 февраля 2014, 09:20
    Если есть одно убеждение, - "Не иметь слишком твёрдых убеждений, чтобы не препятствовать развитию понимания", довольно ли его для того, чтобы противостоять попыткам навязать чужую волю?
    Геннадий Исаков # ответил на комментарий Александр Иванов 5 февраля 2014, 09:28
    Развитие убеждений неизбежно, но на каждом этапе развития оно должно быть.
    Александр Иванов # ответил на комментарий Геннадий Исаков 5 февраля 2014, 09:46
    Убеждение - то, что развиваться не способно по определению.
    Геннадий Исаков # ответил на комментарий Александр Иванов 5 февраля 2014, 09:57
    Откуда у Вас такое странное убеждение? Это убеждение откуда у Вас взялось? Вам его принесли на блюдечке? Убеждение очень даже развивается, потому что развивается сознание человека.
    Александр Иванов # ответил на комментарий Геннадий Исаков 5 февраля 2014, 11:06
    Развиваться может совокупность представлений, но не убеждения.
    "Убеждение" - омертвевшее представление, таково естественное предназначение убеждений и практика "МП" вполне подтверждает это.
    Геннадий Исаков # ответил на комментарий Александр Иванов 5 февраля 2014, 11:13
    Ничего в мире застывшего нет, всё меняется. Абсолютно всё.
    Александр Иванов # ответил на комментарий Геннадий Исаков 5 февраля 2014, 11:17
    Гораздо важнее для общества изменения, вносимые в представления людей их собственным разумом.
    Александр Золотозубов # ответил на комментарий Александр Иванов 5 февраля 2014, 10:11
    Ложные убеждения разрушаются с разными последствиями для психики человека, а состояниям когнитивного диссонанса могут быть подвергнуты практически все.
    Александр Иванов # ответил на комментарий Александр Золотозубов 5 февраля 2014, 11:20
    Ложны все убеждения, но степень их ложности разная, она во многом зависит от степени навязывания их людям.
    Александр Золотозубов # ответил на комментарий Александр Иванов 5 февраля 2014, 11:39
    Т.е. идеальные ценности Вы отрицаете?
    Александр Иванов # ответил на комментарий Александр Золотозубов 5 февраля 2014, 12:38
    Да, отрицаю глупость во всех её проявлениях.
    Александр Золотозубов # ответил на комментарий Александр Иванов 5 февраля 2014, 13:48
    Если утверждать, что все убеждения имеют ложный характер, то факт человеческой жизни теряет всякий сколь-нибудь разумный смысл.
    Александр Иванов # ответил на комментарий Александр Золотозубов 5 февраля 2014, 15:04
    Об этот-то и идёт речь, -
    когда человеки не имеют ясных представлений о "НЕОБХОДИМОМ" и "ДОЛЖНОМ", их жизнь обращена в бессмысленность, сколько бы они ни уверяли себя и себе подобных в обратном.
    Александр Золотозубов # ответил на комментарий Александр Иванов 5 февраля 2014, 15:46
    Ну, и в чем Ваши представления о "НЕОБХОДИМОМ" и "ДОЛЖНОМ", и в чем, собственно, Вы усматриваете смысл жизни? У Толстого на счет этого есть один примечательный вывод: смысл только в вере, все остальное не имеет смысла (не дословно). Неужели такой мыслитель, как Толстой, знавший о жизни практически все, не нашел других оснований для смысла человеческой жизни?
    Александр Иванов # ответил на комментарий Александр Золотозубов 5 февраля 2014, 17:58
    Вероятно, живи Толстой в наше время и посещай МП,он отыскал бы другие основания.

    Смысл понятий, описывающих происходящее, жёстко привязан к поставленной цели, в том числе и смысл "жизни".

    Если индивидуальная цель соответствует тому, что можно назвать "целью природы", то такую цель следует считать "разумной", как и мысли и действия по её достижению.
    В этом случае жизнь становится осмысленной.
    Осмысленна деятельность людей, направленная к ускорению развития общества.

    Всё прочее - бессмысленно.
    Александр Золотозубов # ответил на комментарий Александр Иванов 5 февраля 2014, 18:08
    Вероятно, живи Толстой в наше время и посещай МП,он отыскал бы другие основания
    ----
    Улыбнули)))
    Александр Золотозубов # ответил на комментарий Александр Иванов 5 февраля 2014, 18:19
    Осмысленна деятельность людей, направленная к ускорению развития общества.
    -----
    Т.е. Ваша цель - ускорение развития общества. В этой части у меня нет с Вами особых разногласийц, однако Вы ничего не сказали о том, куда, по-вашему, стремится общество.
    Александр Иванов # ответил на комментарий Александр Золотозубов 5 февраля 2014, 18:25
    Общество специализируется и продолжает ускоренно утрачивать единство по причине неспособности осознать необходимость выбора из множества индивидуальных представлений - ОБЩИХ ПОНЯТИЙ, которые необходимы для взаимопонимания людей и образования реально существующего ОБЩЕСТВА.
    Александр Золотозубов # ответил на комментарий Геннадий Исаков 5 февраля 2014, 09:43
    Если Вас будут убивать по убеждению (не важно какому) - это будет правильным? Кто-то по убеждению примет решение, что Вы лишний человек на этой грешной земле, и лишит Вас жизни, а Вы в последнюю минуту своей жизни найдете этому оправдание? И Ваши родственники простят убийцу, потому что он сделал это по убеждению?
    Есть общечеловеческие ценности и первейшая из них - ценность индивидуальной человеческой жизни.
    Александр Иванов # ответил на комментарий Александр Золотозубов 5 февраля 2014, 09:48
    "Индивидуальная человеческая жизнь не может быть ОБЩЕЙ ценностью, поскольку "индивидуальное" существенно отличается от "общего".
    Александр Золотозубов # ответил на комментарий Александр Иванов 5 февраля 2014, 10:06
    Общее - это сложенное из множества индивидуального. Это и есть гармония части и целого.
    Александр Иванов # ответил на комментарий Александр Золотозубов 5 февраля 2014, 11:14
    Категорически - НЕТ.
    Так могут считать только двуногие "компьютеры".

    "Общее" - то, что умозрение объединяет из различного "индивидуального".
    Александр Золотозубов # ответил на комментарий Александр Иванов 5 февраля 2014, 11:35
    Вы хотите сказать, что понятие "общего" есть умозрительная категория в индивидуальном сознании?
    Александр Иванов # ответил на комментарий Александр Золотозубов 5 февраля 2014, 12:41
    Такой она должна быть для того, чтобы правильно расставлять приоритеты и взвешивать собственные представления.
    Александр Золотозубов # ответил на комментарий Александр Иванов 5 февраля 2014, 13:44
    Я бы с Вами согласился, если бы во мне не обосновалось предчувствие, что общее духовное пространство существует как внематериальная категория. Более того, мы, каждый индивидуально, формируем и трансформируем это пространство в силу своей веры (здесь о вере вообще), а мысль, как единица этого пространства, может быть материализована в совокупности с другими подобными мыслями в нечто более значительное по своему качеству и назначению. Пусть это будут идеальные представления об истине, также как и мои представления об идеальных общечеловеческих ценностях вообще.
    Геннадий Исаков # ответил на комментарий Александр Золотозубов 5 февраля 2014, 09:54
    Индвидуальная жизнь не имеет особой ценности. А потому многие жертвуют своей жизнью ради общих убеждений, ради страны. Многие и не рождаются и никто по этому не страдает, многих убивают в утробе. А умершие не умирают, их души переходят на новые уровни жизни. Только атеисты имеют ограниченное сознание.
    Александр Золотозубов # ответил на комментарий Геннадий Исаков 5 февраля 2014, 10:03
    Вы не поняли: Вы можете пожертвовать своей жизнью, но имеете права покушаться на чужую.
    Геннадий Исаков # ответил на комментарий Александр Золотозубов 5 февраля 2014, 10:07
    А если это враг? Враг нашей страны. Враг может быть и внешним и внутренним.
    Александр Золотозубов # ответил на комментарий Геннадий Исаков 5 февраля 2014, 10:15
    Сложный вопрос, особенно в части христианской морали. Есть у В.С. Соловьва "Три разговора о войне, прогрессе и конце всемирной истории", читали?
    Геннадий Исаков # ответил на комментарий Александр Золотозубов 5 февраля 2014, 10:24
    Я к Соловьеву равнодушен.
    Александр Золотозубов # ответил на комментарий Геннадий Исаков 5 февраля 2014, 10:36
    Тем не менее, ставите те же самые вопросы, что и он сто лет назад. Вот, только он рассуждает о ценности индивидуальной человеческой жизни с позиции разных людей, не навязывая своего авторского мнения, а Вы категорично утверждаете, что знаете как отличить врага - и внутреннего и внешнего. И знаете как поступить с ним, если его вражеское нутро будет Вами обнаружено.
    Геннадий Исаков # ответил на комментарий Александр Золотозубов 5 февраля 2014, 11:12
    Вот сейчас говорят, что в целях самообороны, если некто будет покушаться на Вашу жизнь, можете его убить. И ничего Вам не будет. Общество допускает такое убийство. А враг покушается на основы бытия страны, в том числе на жизнь людей. Его не надо убивать?
    Александр Иванов # ответил на комментарий Александр Золотозубов 5 февраля 2014, 12:44
    Если ваши представления упорядочены, то вы сделаете это без особого труда; если же - нет, то у вас никогда не будет "врагов", даже если на вашу жизнь будут постоянно покушаться.

    "ВРАГ" - понятие условное.
    Александр Золотозубов # ответил на комментарий Александр Иванов 5 февраля 2014, 14:37
    Врага создает наше представление о нем, как о враге. Как только мы изменим свое сознание, то понятие врага исчезнет само собой. Проверено на себе неоднократно, пусть и не в столь критических ситуациях, когда твоей жизни непосредствено угрожает опасность. Сама ситуация противостояния не возникает мгновенно, спонтанно, из ничего - она подготовлена предыдущими частными столкновениями таких же частных интересов. Проблема только в том, что она (ситуация опасности) может реализоваться именно на тебе, независимо от тебя, в момент максимального обострения интересов противоборствующих сторон, причем, отнюдь не ты можешь оказаться последней каплей проявленной к тебе агрессии.
    Vlad Dor # ответил на комментарий Полина Шлыкова 5 февраля 2014, 15:14
    Незнание законов не освобождает от ответственности - принцип из права .
    В христианстве - И Господь молился о них: "Господи, прости им, ибо не ведают, что творят" -т.е. не веданье вины не отрицает её существования.
    .....
    Иногда, предельно совестливые люди берут грех на душу для недопущения ещё большего греха.
    Юрий Барвинок # написал комментарий 5 февраля 2014, 08:22
    Хорошо подметила Марина. Ну и автор поста подкинула тему, конечно... даже не обозначить. В связи с этим вспомнил наш русский фильм со следующим сюжетом (название и режиссёра не смогу назвать). Великая Отечественная. Немцы поймали партизан. Жители деревушки вместе со старостой уличены в помощи пойманным. Старосте предлагают убить партизан на глазах у жителей. Дают автомат. Условие простое: не убьёшь - уничтожат всех жителей. Староста делает выбор в пользу жителей, но тут выясняется, что автомат без патронов, и убивать надо просто как скотину забивают. Какой выбор делает староста. Он встаёт рядом с партизанами, молча предлагая сделать и другим (каждому) свой выбор.
    Полина Шлыкова # ответила на комментарий Юрий Барвинок 5 февраля 2014, 08:41
    Фильм "Остров" смотрели? Так там чувство вины сделало человека не просто верующим, но святым человеком.
    Юрий Барвинок # ответил на комментарий Полина Шлыкова 5 февраля 2014, 10:08
    Про "Остров" моё субъективное мнение - конъюнктурное произведение. Но его мы, Полина, давайте не будем обсуждать. Тема вашего поста на-а-амного глубже и мощнее, чем весь "Остров".
    Vlad Dor # ответил на комментарий Полина Шлыкова 5 февраля 2014, 14:57
    Вы страдаете комплексом Марии Магдалины ?
    Vlad Dor # написал комментарий 5 февраля 2014, 14:52
    Тема имеет право на существование. В Макспарке множество тем обсуждается про которых такое сказать нельзя. Ну, хорошо, все мы - небезгрешны и что теперь ? В статье мы прочитали лишь один из вариантов решения проблемы. Могут быть и другие. Меня интересует другое : а почему умно-очаровательная Полина выбрала эту тему ? Что-то здесь не так...
    lev sivarb # написал комментарий 5 февраля 2014, 17:21
    Как мне кажется,"комплекс вины"-это диссонанс,каких-либо,возможно и необходимых, Действий с КРИТЕРИЯМИ восприятия Мира! А Критерии-это ВОСПИТАНИЕ!!!
    Vlad Dor # ответил на комментарий lev sivarb 5 февраля 2014, 23:39
    Поскольку и я в своём комменте писал о ,"комплексе вины"- отвечу вам, раз автор пропал и не пишет больше комментов на реплики читателей.
    Вы правы в том, на мой взгляд, что разлад между нашей идеальной моделью мира и реальными поступками имеет место быть. Увы !
    lev sivarb # ответил на комментарий Vlad Dor 6 февраля 2014, 14:05
    Особенно с учетом продолжающейся"модернизации и стандартизации" Школы (ВСЕЙ,от Начальной-до РАН)!!!
    • Регистрация
    • Вход
    Ваш комментарий сохранен, но пока скрыт.
    Войдите или зарегистрируйтесь для того, чтобы Ваш комментарий стал видимым для всех.
    Код с картинки
    Я согласен
    Код с картинки
      Забыли пароль?
    ×

    Напоминание пароля

    Хотите зарегистрироваться?
    За сутки посетители оставили 480 записей в блогах и 2821 комментарий.
    Зарегистрировался 101 новый макспаркер. Теперь нас 5032123.