Интервью с физиком - атеистом

    Виктор Черепанов перепечатал из www.k2kapital.com
    29 оценок, 1848 просмотров Обсудить (847)

    В завершение серии интервью с представителями религиозных конфессий K2KNews решил поговорить с человеком, уверенным, что Бога нет. Он родился в 1934 году, стал ученым, причем, физиком-экспериментатором, получил докторскую степень и стал академиком РАН. Он точно знает: верущие в Бога, какого бы то ни было, - слабые люди. Эдуард Кругляков запросто опроверг все предыдущие высказывания наших собеседников-верующих.

    Эдуард Павлович, только услышав, что разговор будет вестись о религиозных конфессиях, сразу заявил: "Нельзя делать предмет "Основы православной культуры" обязательным предметом, он должен быть факультативным! Тогда это в принципе устроит всех атеистов", - разговор начался.

    K2KNews: Почему Вы, если можно так сказать, исповедуете "атеизм"? Это отпечаток профессии? Или, быть может, Вы родились незадолго до Великой Отечественной и, насмотревшись на смерти, начали отрицать существование Бога?

    Э.К.: Я родился задолго до войны, в 1934-ом, но дело не в войне. Людей с естественно-научным образованием не нужно пытаться убеждать в том, что Бог есть.

    Они придерживаются обратной точки зрения - это, безусловно, результат изучения науки. Нас никто не принуждал поверить в то, что атеизм - это правильно, а религия - неправильно. Дело всего лишь в образовании, которое приводит к такому выводу, потому что существующие в мире законы не требуют присутствия Господа Бога. Все и так без Него может быть познано.

    K2KNews: Меня всегда интересовал вопрос, атеисты считают, что именно Бога нет как "класса", или вообще отрицают существование какой бы то ни было высшей материи, в которую можно верить?

    Э.К.: Какая разница? То, что я не верю в Бога, означает, что для меня он не существует. Вот и все мнение атеиста, которое я никому не навязываю..

    K2KNews: А все многочисленные споры о том, что научный атеизм - это та же религия, потому что человеку всегда нужно во что-то верить...

    Э.К.: Чушь собачья! Я уверен, что все эти споры бессмысленны, потому что никто никому ничего не докажет. Вы поймите: Бог был придуман людьми.
    Просто придуман. Поэтому доказывать существование Бога должны верующие, а не атеисты, которым Бог не нужен.

    Я считаю необходимым вступать в спор в единственном случае, когда светское государство превращается в теократическое. Против этого нужно возражать. И повторюсь: детей нельзя в обязательном порядке обучать православию, исламу или чему-то там еще. Это недопустимо!

    K2KNews: А обучение истории конфессий с научной точки зрения необходимо?

    Э.К.: Да, мы считаем, что историю религий изучать можно и нужно, потому как это часть общемировой культуры. Для того, чтобы понимать античное, средневековое искусство - да все мировое искусство, нужно знать историю религий. В мире создано огромное количество произведений искусства, связанных с религией, по религиозным мотивамам. Это нужно изучать любому культурному человеку. А в обязательном порядке изучать религии, как у нас пытались ввести в светских школах "Основы православной культуры" - это и само по себе недопустимо.

    Нельзя забывать одно важное обстоятельство: у нас многоконфессиональное государство и, насаждая "Основы...", оно ущемляет чувства неправославных верующих россиян. Уже по этой причине необходимо, чтобы этот курс был факультативным. Пожалуйста, изучайте по желанию.

    K2KNews: Есть такая точка зрения, что для верующих Бог - это воплощение добра. И когда происходят трагедии, люди уповают на Бога. А на что "уповают" атеисты?

    Э.К.: Вы знаете, атеисты очень хорошо относятся к заповедям - и к христианским, и к коммунистическим. Это все - мудрость, накопленная
    человечеством за все время его существования.

    K2KNews: Мораль?

    Э.К.: Правильно, это мораль. И считать, что мораль человечества создана только религией не совсем правильно. Моего естественно-научного образования достаточно для того, чтобы соблюдать нормы морали, и для этого Бог мне не требуется. Я придерживаюсь всех заповедей православной, да и любой другой религии. Правила поведения человека - вот, что главное. Знать, что нормально, а что нет. Убивать и воровать - ненормально, это все понимают. Зачем для этого верить в Бога-то?

    K2KNews: Британские ученые доказали недавно, что вера заложена в наше рациональное мышление на уровне интуиции.

    Э.К.: Фактически это означает, что они ничего не доказали. Очень сомнительно, что в вопросах веры что-либо можно доказать.

    K2KNews: Почему?

    Э.К.: Я этих работ не видел. Сначала надо в них разобраться. Так что давайте не будем сейчас обсуждать эту тему. Подождем немного.

    K2KNews: Как вы относитесь к религиозным конфессиям как к институту?

    Э.К.: Есть люди слабые - вот им вера и нужна. Им нужно утешение: ради Бога, пусть он их утешает. Есть люди, которые в этом не нуждаются. Вот, академик Гинзбург, например, незадолго до смерти говорил: "Я бы очень хотел верить в Бога, поскольку мне это пообещало бы надежду на загробную жизнь, но я понимаю, что ничего этого не будет".

    K2KNews: Насколько популярен атеизм в научной среде? В Москве в том числе?


    Э.К.: Я работаю в Институте ядерной физики в Новосибирске: здесь среди научных сотрудников я не знаю никого, кто бы посещал церковь. В физических институтах вы не найдете верующих. Может быть, скажем, в бухгалтерии и есть кто-то из верующих. Но не среди научных сотрудников.

    K2KNews: Оно и понятно. А что Вы скажете насчет того, что РПЦ не публикует свои доклады о доходах? А католики, наоборот, публикуют все данные...

    Э.К.: Было бы правильным, чтобы РПЦ публиковала такие данные - просто для того, чтобы воровства было меньше. Вообще говоря, это должно касаться всех государственных и окологосударственных структур. Но, если говорить серьезно, я доходами РПЦ, равно как и других конфессий, никогда интересоваться не буду. Все же это очень далеко от меня. А католики поступают очень разумно.

    K2KNews: Вы в принципе не интересуетесь происходящим в конфессиях?

    Э.К.: Абсолютно не интересуюсь.

    K2KNews: А как быть с практикой пожертвований?

    Э.К.: Вы знаете, я предпочитаю жертвовать немножко в других местах.

    K2KNews: На что-то более материальное типа института физики?

    Э.К.: Не обязательно. Но на религию я заведомо жертвовать ничего никогда не буду.

    K2KNews: Но храмы - это все-таки и искусство, которое корнями своими уходит в древность. Можно их восстанавливать, сохранять, поддерживать?


    Э.К.: Чтобы потом они принадлежали православной церкви? И были ее агитпунктами? Есть другие вещи, которые стоят пожертвований. Ведь я
    занимаюсь наукой, у меня еще масса общественных обязанностей, так что у меня предостаточно возможностей жертвовать на то, где деньги не разворуют, и будет сделано нечто полезное.

    Атеисты вообще занимаются делами, а не уповают на Бога. Из нас иногда пытаются делать пугало, представлять этакими громилами - безбожниками. Бред это все. Мы не взрываем храмы, терпимо относимся к верующим. Правда, существуют вещи, с которыми мы не можем согласиться.

    K2KNews: Например?


    Э.К.: Ну, скажем, непримиримая борьба с церковниками (не с обычными верующими) развернулась по проблеме теории эволюции. Вот как об этом сказал недавно лауреат Нобелевской премии Д.Уотсон: "Безусловно, люди могут свободно исповедовать то, что им хочется. Но только до тех пор, пока их убеждения не приносят вреда обществу. К примеру, современная медицина сейчас невозможна без учета теории эволюции. Поэтому мы не можем позволить людям, желающим запретить изучение и применение этой теории, одержать верх. Иначе нам всем придется вернуться на несколько веков назад".

    Если вернуться к делам, касающимся России, то нам трудно согласиться с тем, что в светском государстве, в армии, к примеру, появлялись священники, сначала "тихой сапой", а теперь и совершенно открыто. Это же противоречит Конституции! Везде, где государство насаждает подобную практику, это незаконно. Оно не имеет право этого делать, потому что существует Конституция, по которой Россия - светское государство.

    K2KNews: А в тюрьмах? В мире в тюрьмах священники приходят к преступникам перед смертной казнью.

    Э.К. Ну, если преступники об этом просят, тут трудно возражать. Это их последняя воля.

    К2КNews: То есть Вы считаете, что только слабые люди верят в Бога, а сильным не нужна такого рода опора в жизни?

    Э.К.: Да, сильным людям вера не нужна. Лично мне вера не только не нужна, но и чужда. Меня не беспокоит, что со мной будет после смерти: я знаю, что ничего. Какое мне утешение даст религия? Никакого!

    Комментировать

    осталось 1185 символов
    пользователи оставили 847 комментариев , вы можете свернуть их
    Александр Коршунов # написал комментарий 23 января 2010, 19:17
    Так как преподаётся вера и как понимается верующими и атеистами - неверное понимание. Всё ли познали атеисты, чтобы говорить "я знаю всё, всё познал, поэтому имею право заявить что это так-то, а не так-то"? Правильно ли понимают верующие свои учения о религии? Я сомневаюсь в их всех доводах, которые могут быть не полными. Они их могут считать полными, но это может не соответствовать истине вне зависимости от их убеждённостей. У меня есть несколько другие данные содержащие парадоксы, в том числе имеющие в некоторых случаях парадигмы на этот счёт. Не всё познал человек. Познал лишь часть, но слишком уж не нужно обольщаться как из крайности в крайность. Скажу лишь так, есть ли смерть? Да есть. Каждое физическое тело умирает. И вот нет её для личности, есть лишь забвение. Первую часть мы и так видим, а вторую надо доказывать. Самое сложное - доказать именно это. Наука не может (пока), а религия ленится или боится. Вот что будет, если научно доказать, что тело смертно, а есть дух, который каждый раз занимает новое тело плода и при этом не помнит предыдущих своих плотских жизней на 99,9%? Где будет вражда между народами тогда?
    Андрей  Перелогов # ответил на комментарий Александр Коршунов 23 января 2010, 19:37
    Интересно. Но вражда сменится ли дружбой? Положим, докажете Вы Ваш тезис. Это повлияет на разумных, то есть на 7% населения. Ведь все в Индии издавна были убеждены (пусть мы не можем счесть это знанием), что есть закон кармы. Но преступления все равно совершались, возможно, даже наверняка, в меньшем количестве, чем в изверившемся Риме, 1 века до н.э. - 4 века н.э., но все равно конечно совершались См. индийские правовые традиционные руководства.
    Держаться чего-то по косности и из упрямства - это людям присуще. Совершенно точно, что огромное большинство нынешних наших соотечественников "православных" не вникли вовсе в содержание данной религии, но желают его держаться именно по косности. Даже в области сохранения здоровья немало давно известного, что и люди вообще и даже массы врачей успешно игнорируют. Вообще, глупость - это важнейшая эмоция, а эмоция - сила.
    Cергей Пивоваров # ответил на комментарий Андрей  Перелогов 24 января 2010, 19:05
    «К сожалению, одним из величайших дефектов мышления человека является то, что мы любим поспешно выстраивать парадигмы, которые в дальнейшем защищаем любой ценой» /Алан Элфорд, выдающийся американский ученый – египтолог и шумеролог./
    Доказать реинкарнацию не сложно. Вернуть человека к воспоминаниям прошлой жизни посильно сильному гипнотизеру. Человек начинает говорить на неизвестном ему языке в нынешней жизни, рассказывать о своем прежнем воплощении.
    Память прошлой жизни блокируется после 5-ти лет, чтобы человек мог выполнить урок жизни нынешней. Иначе он может или возгордиться или упасть ещё ниже.
    Андрей  Перелогов # ответил на комментарий Cергей Пивоваров 24 января 2010, 19:19
    Всё это мне известно и даже больше этого по названной теме. Факты искреннего припоминания вменяемыми нормальными людьми (не фантазерами и не обманщиками) своих прошлых существований сравнительно многочисленны. Немало и фактов, когда припомненное подтверждается независимыми источниками, в том числе заведомо не известными припомнившему (архивами, положим). Но это НЕ доказывает реинкарнацию, ибо 1. Если часть полученных данных верна, то она доказывает не более того, что ВОТ ЭТИ припомнившие свое прошлое до зачатия люди имели прошлую жизнь, - но не то, что ВООБЩЕ ВСЕ люди родились не впервые. Эмпирическая индукция некорректна. Совершенно точно, что заметно меньше половины людей вообще согласятся на эксперименты с глубокой временной регрессией. Вовсе не у всех согласившихся выходит припомнить нечто вразумительное, не часто можно принять, что это именно припомнено. а не присочинено. 2. "Реинкарация" есть интерпретация данных фактов, следующая не из них одних, а с привлечением определенной теории. Реинкарнация признается некоторыми направлениями индуизма, другими (адвайта-ведантой, например) - нет, и буддизмом нет. А факты глубинной памяти признаются.
    Cергей Пивоваров # ответил на комментарий Андрей  Перелогов 24 января 2010, 20:21
    Признается или нет, но в Индии существует магическая практика переноса души погибшего ребенка в течение 3-х дней после смерти (хранить надо в условиях морга) в тело донора. Берется бепризорник. Тела кладуться рядом. Одна душа изгоняется, другая заселяется. Просыпается прежний человек в обличии новой телесной оболочки.
    Андрей  Перелогов # ответил на комментарий Cергей Пивоваров 26 января 2010, 12:14
    Я совершенно уверен, что для любого варианта философии или теологии Индии это - народное суеверие, утешающее родителей.
    Cергей Пивоваров # ответил на комментарий Андрей  Перелогов 26 января 2010, 20:20
    Типа беспризорник рад притворяться в новой семье?
    Андрей  Перелогов # ответил на комментарий Cергей Пивоваров 26 января 2010, 20:30
    Да, и должно неплохо получаться. Наверняка подбирают беспризорника похожего: "раз все равно душа перейдет иное тело, пусть это тело будет душе попривычнее". Да и не сформировался еще мальчик; а промахи долгое время будут списывать на освоение чужого тела.
    В тибетской линии карма-кагью назван среди т.н. "шести йог Наропы" метод перенесения своего сознания в более молодое свежеумершее тело, оказавшееся поблизости. Но описание метода - скудно-суммарное, ничего выполнить невозможно, и это резко контрастирует с детальными алгоритмическими инструкциями в том, что действительно делалось и делается, ср. йогу туммо, йогу ясного света и др.
    Так что в этой тибетской тантрической линии переход в иное тело - просто текст, с которым не связана никакая практика. Оставлен, наверное, для культурной преемственности. Как кое-где древнейшие человеческие жертвоприношения много сот лет уже оставлены, но форма сохранилась: приносят в жертву куклу.
    igor impersky(De^min) # ответил на комментарий Андрей  Перелогов 26 января 2010, 18:22
    Ив.Ефремов Лезвие бритвы - приводит технологию достижения глубинной памяти и ее научной интерпретации.Доктор наук, палеонтолог.Технологии используются (особенно Штатах) даже профанами коммерческих целях, но не всегда это юезопасно и продуктивно
    Андрей  Перелогов # ответил на комментарий igor impersky(De^min) 26 января 2010, 19:14
    То-то и оно, что надежность методики неизвестна.
    Gennadij Zakharchenko # ответил на комментарий Андрей  Перелогов 25 января 2010, 11:23
    Отличие религии от науки в том, что религия проповедует ВЕРУ, а наука ЗНАНИЕ. Чтобы верить, знания не нужны. В то время как наука требует именно ЗНАНИЕ. Почувствуйте разницу: "Я верю" И: "Я знаю"
    Андрей  Перелогов # ответил на комментарий Gennadij Zakharchenko 26 января 2010, 11:41
    Разница вполне понятна и общеизвестна. Но как связать Вашу ремарку с моей предыдущей?
    Gennadij Zakharchenko # ответил на комментарий Андрей  Перелогов 27 января 2010, 11:27
    Мне странно, что моя ремарка оказалась рядом с Вашей. Что касается Вашего замечания об Индии, я с ней полностью согласен. Более того. Считаю, что это свойственно всем религиям: надежда на загробную жизнь. А большинство клерикалов занимаются торговлей надеждой на эту жизнь.
    Прицерт Борис # ответил на комментарий Gennadij Zakharchenko 26 января 2010, 22:38
    Замечу,что знание-тоже вера,но вера,вышедшая из прошлого опыта,оформленная в умозаключения,логические цепочки,записанная в виде законов для прогнозирования
    будущего,вытекающего из прошлого.Но будущее может повести себя иначе,чем предполагал субъект познания.Это говорит о том,что он недостаточно усвоил свой прошлый опыт,не нашёл правильно связь явлений или не исследовал мир достаточно глубоко,чтобы сделать правильные выводы для прогнозирования данного явления, наступление которого для него оказалось неожиданным.Настоящие учёные и исследователи,при этом,как правило,отчасти зачёркивают свою старую,неправильную
    веру и пытаются открыть новую,более пригодную для правильного видения будущего, его прогнозирования.Те же,кто несмотря ни на что,придерживаются старых,
    прогнивших вер,становятся верующими в вашем плохом понимании этого слова,каким, на сегодня,и является Эдуард Кругляков.Так что,между"знающими"и"верующими" граница очень зыбкая и для непосвящённых мало заметная.Если вы интересуетесь всерьёз познанием,могу предложить вам прочитать здесь мои комментарии и диалоги.
    В них вы найдёте элементы новой веры(знания),которая вам,может,подойдёт лучше всех предыдущих.
    Gennadij Zakharchenko # ответил на комментарий Прицерт Борис 27 января 2010, 00:54
    Не соглашусь с Вами. Смена научных парадигм вовсе не связан с верой или не верой. Все дело в том , что появляются новые факты которые и приводят к смене парадигм Что касается Круглякова и ему подобных, то тут не вопрос веры или знания. Тут вопрос конъюнктуры и защиты своего места под Луной, то бишь у кормушки
    Прицерт Борис # ответил на комментарий Gennadij Zakharchenko 27 января 2010, 02:46
    Я вовсе не защитник христианской и ей подобных"религий"и,тем более,тех её адептов,кто несправедливо жирует на сознательном обмане и одурачивании людей.Я всецело за Науку,которая и есть здоровая религия.Но,материализм,
    атеизм,в том виде,в котором он существует,и как все обычно его понимают,-тоже религия,причём антинаучная,а потому смертельно опасная для общества,
    особенно на современном этапе.Кстати,большинство скрыто или явно её и исповедуют,и никакой Кирилл их не собьёт с этого пути,тем более,что он сам скрывающийся,может даже и от самого себя,атеист.Иначе бы он не сделался попом.И в этом смысле материализм не стоит защищать.А насчёт"появления" новых фактов вы несколько заблуждаетесь.Факты существуют сами по себе.
    Они новые лишь для тех,кто их не сумел увидеть раньше или рассмотреть в явлениях действительности.Их"новизна"в неожиданности появления их,в противоречии их с прежней"верой".Естественно для нормального учёного при этом отбросить не факт,а пересмотреть свою веру так,чтобы она его предсказывала правильно.Ну и маленькое замечание:Я употреблял слово"вера" не в смысле"религия",а вообще,хотя любая религия-это тоже набор каких-то устойчивых верований.
    Gennadij Zakharchenko # ответил на комментарий Прицерт Борис 27 января 2010, 11:39
    Материализм, как, впрочем и религия, не нуждается в защите. Они существуют, как бы не хотелось тем или иным адептам оспорить их существование. К ним можно относиться так или иначе. Но очевидно не стоит все-таки мешать все в одну кучу, называя науку религией, хотя и "здоровой". Тут уж "мухи отдельно - котлеты - отдельно".
    Что касается фактов, конечно, Вы правы. Оин существуют сами по себе И слово "новые" по отношению к ним означает именно то, что их раньше не видели. А в остальном Вы правы не 100%.
    Прицерт Борис # ответил на комментарий Gennadij Zakharchenko 27 января 2010, 23:05
    В принципе у нас разница скорее в терминологии,т.е. в понимании смысла,заложенного в словах(нет договорённости по этому поводу)т.е.
    в названиях.Но,как сказал Ф.Ницше:"Глупец,кто в названиях ищет знания".
    Поэтому спорить,как глупцы,что как назвать мы не будем.Главное,что мы друг друга поняли.
    Gennadij Zakharchenko # ответил на комментарий Прицерт Борис 28 января 2010, 17:32
    Чтобы не спорить о терминологии, о ней надо договориться. Мои предложения (на новизну не претендую):
    1. НАУКОЙ предлагаю называть познание мира, основанное на ЗНАНИИ.
    2. ЗНАНИЕ - это проверенное опытом ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о явлении (феномене).
    3. ПРЕДСТАВЛЕНИЕ - это сложившаяся в процессе исследования явления (феномена) определенная комбинация ячеек головного мозга исследователя, адекватная полученной им ИНФОРМАЦИИ о том или ином явлении (феномене). Аналогия - комбинация ячеек памяти ЭВМ, соотвествующая заложенному в нее понятию. Представление может фиксироваться в каких-то внешних носителях
    4. ИНФОРМАЦИЯ - это совокупность физических СИГНАЛОВ, испускаемых явлением (феноменом) и принимаемых исследователем с помощью его - исследователя - органов чувств. С помощью или без помощи технических средств, неважно. (Ведь все технические средства преобразуют недоступные нам сигналы из внешнего мира в доступные: свет, звук и т.д.)
    5. СИГНАЛ - это световое, звуковое или иное проявление внешнего мира, передаваемое в виде импульса или момента количества движения и принимаемое органами чувств исследователя или техническим средством им используемым
    Продолжу позднее. Извините
    Прицерт Борис # ответил на комментарий Gennadij Zakharchenko 28 января 2010, 23:21
    Я просто хотел обратить ваше внимание,что знание-это тоже вера,но не в химеры,а в справедливость того,какие выводы мы сделали из прошлого опыта,и эта вера может быть в будущем изменена под влиянием каких-то явлений действительности не укладывающихся в прошлые представления и выводы из них.И гениальные учёные тем и отличаются от простых смертных,что понимают это на интуитивном уровне и не зацикливаются,ища выходы из лабиринтов незнания.Они допускают всё"невозможное",
    "нереалное"для обычных устоявшихся представлений,взглядов.
    Они-фомы неверующие в хорошем понимании.Это те,кто понимает ограниченность своих знаний и никогда не останавливается на достигнутом осмыслении действительности зная,что знание-безбрежно.
    Осмысленные знания,т.е. Наука,нам нужны для планирования и предсказания,прогноза.Знающий-это предсказатель,тот,кто предвидит,
    своего рода пророк.
    Gennadij Zakharchenko # ответил на комментарий Прицерт Борис 29 января 2010, 11:39
    Согласен. И все-таки называть ЗНАНИЕ верой в принципе неверно. ЗНАНИЕ в отличие от веры требует ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. Это принципиально.

    И еще одно. ЗНАНИЕ БЕЗБРЕЖНО, т.к. бескраен вечен и бесконечно разнообразен МИР. И он "допускает все невозможное", "нереальное". Но! Веры в этот тезис недостаточно. Требуются ДОКАЗАТЕЛЬСТВА! Тогда появится ЗНАНИЕ.

    В это можно ВЕРИТЬ!
    Бронислав Орлов # ответил на комментарий Gennadij Zakharchenko 27 января 2010, 23:47
    Материализм не отражает сущность всех вещей и явлений. Материя и энергия дополняются понятием информация, которая не материальна (Винер). Информация есть информация - не энергия и не материя.
    Иван Дурак # ответил на комментарий Александр Коршунов 23 января 2010, 21:14
    ///есть дух, который каждый раз занимает новое тело плода////
    А откуда столько духов на землю налетело? 6 млрд. уже, а ведь раньше их столько не было). Тоже плодятся -делятся? Не задумывались?
    Александр Баташев # ответил на комментарий Иван Дурак 23 января 2010, 22:49
    У индусов как раз с этим понятием всё в порядке. Они души людей и души растений и животных не разделяют, вроде бы. Людей прибавилось, кого то убавилось. Кстати, этим можно и наличие преступников у людей объяснить, звериные души.
    Тимофей Мальков # ответил на комментарий Александр Баташев 24 января 2010, 10:51
    да там души и меж планет переселяются запросто....
    Владимир Светлых # ответил на комментарий Тимофей Мальков 24 января 2010, 13:16
    Стало быть, какая-то планетка вымерла раз на нашей жизнь появилась
    Тимофей Мальков # ответил на комментарий Владимир Светлых 24 января 2010, 15:04
    можть и не одна :-))))))))
    Андрей Марков # ответил на комментарий Владимир Светлых 24 января 2010, 21:02
    Не ведитесь и не утомляйте пожалуйста религиозным примитивизмом....
    ==="какая-то планетка вымерла "===

    А на ней откуда столько "душ" взялось? )))
    =Иван Дурак= - вовсе-то и не "дурак" - он правильно всё заметил!.. )))

    "Ничто не возникает из ничего".
    "Если в одном месте что-то прибавилось, значит в другом убыло"...
    Откуда души-то берутся в таком количестве???
    Не иначе сам Бог "штампует" - т.е. в каждом из нас "частица" Бога...
    Значит и мы - Боги???
    Ну пипец...

    Значит и нет никаких душь.
    Нет и всё, забудьте!

    Читайте хотя бы школьную программу внимательнее, господа.
    Даже Михайло Ломоносов Вам "не по зубам" что ли???

    P.S. Этот коммент не Вам лично.
    Сергей Гаврилушкин # ответил на комментарий Андрей Марков 24 января 2010, 22:41
    А душ сколько было, столько и осталось. На всех сущих уже давно не хватает. Посмотрите вокруг - неужели не видите, сколько вокруг порожних телесных оболочек? А вопрос сам по себе отличный!
    Андрей Марков # ответил на комментарий Сергей Гаврилушкин 24 января 2010, 23:31
    Если "души" только у праведников, то "за что" тогда попы "борются"???

    Вы подумайте немного над тем, что Вы на самом деле написали... )))
    Allexsuss Alexsoft # ответил на комментарий Андрей Марков 25 января 2010, 00:30
    То что сейчас много бездушных это верно!
    А попы разные бывают, благодаря некоторым неправидник становятся правидником возможно это и есть рождение ДУШИ!
    Андрей Марков # ответил на комментарий Allexsuss Alexsoft 25 января 2010, 16:39
    Конечно, возможно...
    Всё возможно...

    Верить в возможность - это очень много, но ещё важнее и значимее - просто ЗНАТЬ.
    А "Верить" можно во что угодно или во что "подскажут"...

    Вера - это не есть ЗНАНИЕ.
    Вера - это всего лишь НАДЕЖДА и уход от познания и знаний в "маниловские грёзы"....

    Конечно, есть люди, для которых познание Мира не возможно - для них остаётся только грезить или "верить"... Но гордиться или кичиться этим - своим личным безволием, умственной убогостью и научным невежеством...

    Да, это было бы просто смешно!.. если бы не было так грустно...

    P.S. Эту "маниловщину" и невежество ИСКУСТВЕННО насаждают заинтересованные в безвольных рабах стороны - церковь и власть.
    Просвещение и "богатство", а значит - независимость рабов, не выгодны нашим хозяевам, помните хотя бы об этом "верующие люди"...
    Сергей Гаврилушкин # ответил на комментарий Андрей Марков 25 января 2010, 10:26
    Я не писал ни о праведниках, ни о "попах". Не всякий одушевленный человек - праведник. Но ему Божья искра досталась, а кому-то - не хватило. Врочем, дискутабельно, кому сейчас жить легче.
    Cергей Пивоваров # ответил на комментарий Андрей Марков 26 января 2010, 20:22
    Человек без души - это больной в коме.
    1 7 # ответила на комментарий Иван Дурак 24 января 2010, 12:17
    Задумывались и читали об этом. Если верить прочитанному то в семи сферах земли крутится 30 миллардов душ, из которых шесть миллиардов воплощены сегодня. Души периодически воплощаются,чтобы обрести определенный навык и таким образом совершенствуются, пока не достигнут уровня богочеловека. Наставники-водители человечества воплощались чтобы развивать тот или иной народ, их стали называть богами (Гермес,Будда,Зороастр,Кришна,Иисус и т.д.) Над всеми ними есть более высокие Иерархи а над ними Творец.
    Владимир Светлых # ответил на комментарий 1 7 24 января 2010, 13:21
    И, в конце-концов, после того как все души достигнут совершенства и станут богами, людей на Земле не останется. Кто же им храмы строить будет и кого они "наставлять" будут?
    1 7 # ответила на комментарий Владимир Светлых 24 января 2010, 13:44
    Вы хотите многотомные труды в двух постах изучить. Там говорится что Космос постоянно растит из первичных атомов начиная с пыли, твердые тела (минералы), затем из них создаются планеты и в каждом атоме есть разум.Собираясь в твердое тело- минералы,астероиды в конце концов рождается планета. Далее в течение длительных периодов времени (Манвантар) минералы переходят на следующую ступень развития,становятся растениями, затем животными, потом человеком и т.д. Так что на смену нам придут те кто сегодня являются животными.Первыми кандидатами будут дельфины.
    Александр Баташев # ответил на комментарий 1 7 24 января 2010, 14:02
    Я понимаю, почему Вы за дельфинов. Они красивые.
    1 7 # ответила на комментарий Александр Баташев 24 января 2010, 14:03
    Они еще добрые и умные.
    А Петровский # ответил на комментарий Иван Дурак 24 января 2010, 14:54
    Есть теория, что наша планета как когда то Австралия - колония грешных душ?!
    Cергей Пивоваров # ответил на комментарий А Петровский 24 января 2010, 19:13
    Может быть Россия для Земли? Ведь сколько из этой топки выплавляется лучших душ землян? Кто-то должен для руды и углем послужить. Ведь красивая и сытная жизнь развращает.
    Александр Грушин # ответил на комментарий Иван Дурак 24 января 2010, 18:01
    Отсюда следует только один вывод, что не все человекообразные, есть Люди. Посмотрите вокруг себя и Вы убедитесь, что я прав. А учёный этот, присвоил себе право говорить от имени всех учёных, хотя многие учёные говорят совершенно обратное.
    Cергей Пивоваров # ответил на комментарий Иван Дурак 24 января 2010, 19:08
    Я тоже над этим задумывался. Дело в том, что Земля для космоса "кузница кадров". Дух проходит восхождение от кристалла к растению, животному и человеку. Идеальный человеческий дух изымается из земного круговорота в иные обитаемые миры - "раи" и "ады". На Земле остаются лишь души Учителей-наставников. Т.н. махатмы.
    Андрей Марков # ответил на комментарий Иван Дурак 24 января 2010, 21:11
    Хорошая статья.
    Физик - молодец, не прогнулся под поповскую "рясу"...

    Мало таких осталось уже - всё больше комформисты "плодятся"...
    Андрей  Перелогов # ответил на комментарий Иван Дурак 26 января 2010, 19:13
    Отвечу ТЕОРИЕТИЧЕСКИ: поглядев на большинство людей, приходишь к подозрению, что людьми они стали совсем недавно, а прежде существовали менее сложным образом. А существ вообще в мире - достаточно.
    Виктор Гипп # ответил на комментарий Александр Коршунов 23 января 2010, 21:36
    Если "дух не помнит предыдущих жизней", то какой тогда смысл во всех религиях с верой в загробную жизнь?
    Александр Баташев # ответил на комментарий Виктор Гипп 23 января 2010, 22:51
    В загробную жизнь верить приятней. От того и религии процветают.
    Юст Ларкин # ответил на комментарий Александр Баташев 24 января 2010, 12:16
    А так же в доброго дядю, который в случае чего прийдет и исправит последствия поступков неразумного дитя...
    "Поэтому могу делать, все что хочу"
    Прицерт Борис # ответил на комментарий Александр Баташев 24 января 2010, 17:15
    Не скажи,Шурик.Это тем,кто чувствует себя праведниками,может и приятно,а тем,кто чуствует себя грешниками,очень даже нет.Потому они сильно хотят жить.Правда грехи в понимании людей и Бога вещи очень разные.Если,к примеру,ты не выматерил вовремя негодяя,не дал ему в рыло,а может даже не замочил,отправив его в ад на переплавку,ты совершил грех против себя,окружающих и даже него,поскольку оставил его грешить и затянул его перевоспитание посредством мук адовых,т.е.,в конечном счёте,ты согрешил против Бога.Но может ты,незаслуженно считая себя праведником,наехал на достойного человека?Тогда ты навредил себе и окружающим,лишив их даров от полезного члена общества.О нём,при любых обстоятельствах,позаботится Бог,а злая стрела,пущенная тобой,возвратится рано или поздно к тебе самому бумерангом.Вот почему настоящие праведники так осторожны и не жестокосердны в судах,а грешники,которые обычно безумствуют не зная об этом,самые радикальные и жестокосердные судьи.Что же касается религии(объединяющего мировоззрения),то она находится в упадке,а вот попы и безумие, которое они сеют на удобренную глупостью и невежеством психически нездоровую почву на ней процветает.
    Cергей Пивоваров # ответил на комментарий Прицерт Борис 24 января 2010, 19:18
    Одна поправка. Убиенные немедленно реинкарнируют в младенцев. Была насильственно прервана их программа. Поэтому бессмысленна смертная казнь. Только каторга для злодеев. Пусть страдают и исправляются с заделом на следующую жизнь. Самоубийцы наказываются лишением права на реинкарнацию. Лишили себя того, на что права не имели. Пошли против божественной программы испытания. Дезертировали. Превращаются в превидения.
    Александр Баташев # ответил на комментарий Прицерт Борис 24 января 2010, 19:22
    Ну-ну-ну. Условия содержания праведников и грешников на "том свете" высосаны из пальца от начала до конца. Основная масса грешников это понимает. А кто не понимает, так им и надо. Но у религии есть одна очень важная польза, она может объяснить "смысл жизни" даже для самых тупых. Атеизм вот так не может.
    Степной Волк # ответил на комментарий Александр Баташев 24 января 2010, 23:28
    По атеизму если, то тогда получается жизнь одна, значит чел не имеет возможности к прогрессу и росту на основе своих ошибок и опыта. Тогда да, жизнь безсмысленна, потому как чел не может в дальнейшем использовать предыдущий опыт, накопленный в предыдущих воплощениях. Тогда действительно наше существование не имеет смысла. Я такому положению не доверяю.
    Вселенная Разумна, это единый организм и мы часть его.
    Кармические Законы это как раз и подтверждают. Всё в них учтено и сбоев не бывает. Но мы ещё в подростковом возрасте и многого не понимаем, потому и появляются такие учёные-невежды.
    Не следует идти за подобными утверждениями. Мысль материальна, а если человек считает, что после физического существования ничего нет и быть не может, то эти люди и готовят сами для себя небытиё. Для них жизнь действительно кончается, в соответствии с их прижизненным утверждением.
    За всё надо платить, вот все мы и платим, но не все осознаём это по причине своей глупости и неверию. Люди с такими утверждениями скорее матёрые материалисты. Это почти фанаты своих взглядов. Принимать их мышление, значит становиться ничем. Вспомните, мысль материальна.
    Александр Баташев # ответил на комментарий Степной Волк 25 января 2010, 00:32
    Я приблизительно тоже так же думаю, про материальность мысли.
    Прицерт Борис # ответил на комментарий Александр Баташев 26 января 2010, 01:17
    Насчёт условий,высосанных из пальца,согласен полностью.Для некоторых и настоящая жизнь является адом.Некоторые предпочитают пройти достойно сквозь этот ад,чтобы выйти из него к лучшему.Другие,наоборот.Ну и между ними целый
    спектр возможностей.Это подобно тому,как человек не следивший за своими зубами(греша)потом испытавает боль,не идя к зубному,начинает страдать всё силнее и сильнее,пока не загнётся от заражения.Вырвав зуб,чтобы не досаждал ему,становится инвалидом.Что то подобное и с душой делается.Отсюда вывод:
    Следите за зубами,посещайте врача,а иначе станете инвалидом без зуба или загнётесь.Что касается бессмертной,вечно живущей души,то будете становиться инвалидом всё более и более,до бесконечности,и подыхать она может до бесконечности,если не одуматься..
    Александр Баташев # ответил на комментарий Прицерт Борис 26 января 2010, 10:18
    Немного похоже на рекламу дантиста. Но по сути - верно.Только вот термин "подыхать" не очень подходит, скоре душа может "деградировать" до бесконечности.
    Прицерт Борис # ответил на комментарий Александр Баташев 26 января 2010, 14:42
    Иногда бывает полезно совмещать разговоры о высших материях с пропагандой медицинской профилактики,но я-не дантист,и уже даже почти не пациент.Увы,грешен.Ну а что касается"подыхать",в смысле умирать,то
    часто в религиозных книгах идёт речь не о физической смерти,а о смерти души,под которой понимается её деградация(Это я не в качестве своего оправдания,а так,к слову.).Многие не знают и не понимают этой разницы, и считают,что речь идёт о физической смерти.Ну и замечу,в качестве личного комплемента,что,после к-ма"Кавказская пленница",студенты Шурики мне очень симпатичны.
    Александр Баташев # ответил на комментарий Прицерт Борис 26 января 2010, 15:41
    Спасибо на добром слове. Хоть увы, я уже далеко не студент, а даже дедушка(внучке 5 лет), но воспоминания о студенческой юности - одни из самых ярких и приятных в моей жизни.
    Иегудиил Стоеросов # ответил на комментарий Александр Коршунов 24 января 2010, 08:57
    Я тоже Новосибирец, и тоже исследователь, но пока не академик. Что могу сказать, (без привлечения известнейших персоналий, сделавших прорывные направления в науке и поверивших в Бога), только то, что любой, мыслящий человек, в конце-концов уткнётся в Бога. Кто это и ЧТО это- Бог все понимают по своему. Когда я, находившийся на грани отчаяния обратился к НЕМУ и ОН мне помог, помог конкретно, то я уверовал.
    Я понял, что ОН на самом деле есть. Гипотеза Дарвина многократно опровергнута (да и он сам в своём труде "Проиисхождение видов" не употреблял термин "эволюция" это потом уже ретивые околонаучные и научные борзописцы придумали), только все об этом молчат, как в тёмные века утверждали, что камни не могут падать с неба, потому, что там нет камней (это про метеориты). Так и сейчас.
    Dr Lecter # ответил на комментарий Иегудиил Стоеросов 24 января 2010, 09:16
    Извините, а в какой области вы проводите исследования?
    Если это не секрет, конечно.
    boris bogdasaryn # ответил на комментарий Dr Lecter 24 января 2010, 09:55
    Что,Вы спрашиваете ? Вы же видите врёт человек вдохновенно...уверовал...в кого уверовал ? И кто помог несчастному ? Бодисатва,или Вицлипуцли ?А может Сторукий Шива с Тченотчетланом ?Товарищ Стоеросов (именно,что так)потерял пути на земле,теперь ищет их на небе... ХА...Стоеросов..ну надо же,так себя не уважать !
    Dr Lecter # ответил на комментарий boris bogdasaryn 24 января 2010, 10:02
    А я что-то на ник даже не обратил внимания.
    Подозреваю, что товарищ шутит.
    Иегудиил Стоеросов # ответил на комментарий boris bogdasaryn 24 января 2010, 14:28
    Вы бы не болтали попусту, а то "прилетит". Что вот ответить неверующим? Только то, что придёт час когда возопите к Богу.
    Cергей Пивоваров # ответил на комментарий Иегудиил Стоеросов 24 января 2010, 19:22
    Я тоже стал верующим. Только церкви и обряды мне не нужны. Главное - жить по заповедям. Не нужны поклонения людей и Богу. Это все равно, как папуасы стали бы поклоняться более могучей цивилизации, приняв её за богов. Например, американцам. Те бы только посмеялись сочуственно.
    Андрей Виноградов # ответил на комментарий Cергей Пивоваров 25 января 2010, 06:17
    Такая папуасская религия существует. Если английский знаете, пришлю Вам документальный фильм.
    Cергей Пивоваров # ответил на комментарий Андрей Виноградов 25 января 2010, 10:43
    Знаю. "Карго" называется. "Знатоки" на этом вопросе прокололись. Классический пример возникновения религий.
    Андрей Виноградов # ответил на комментарий Cергей Пивоваров 25 января 2010, 23:04
    Посмотрите на Youtube "John Frum". Очень интересно.
    Cергей Пивоваров # ответил на комментарий Андрей Виноградов 26 января 2010, 20:37
    Я читал подробно про этот культ у Алана Элфорда "Боги нового тысячелетия" 1999 г. изд. Вече. Папуасы назвали своих божков из дерева в форме солдат "Джон from". Летчики, привозившие гуманитарную помощь из США, представлялись так - я Джон из Техаса, а я Джон из Луизианы и т.д.
    Так и религии возникли 4 тыс. лет назад (иудаизм, зороастризм), на основе космических нравственных и практических законов, оставленных более развитой цивилизацией космических наставников.
    boris bogdasaryn # ответил на комментарий Иегудиил Стоеросов 24 января 2010, 21:14
    А Вы уже давно вопите к тому,которого не было и нет,хватит вам товарищ Стоеросов (надо же вот так себя обозвать)пускать злого духа в штаны,лучше покайтесь...Был один такой Иегуддил Хламида,чухноватый пролетарский писатель...накропал пару паршивых рассказов под этой кликухой,инда устыдился...стал Максимом Горьким.
    Владимир Бочкарёв # ответил на комментарий Иегудиил Стоеросов 24 января 2010, 09:53
    Я, конечно, не специалист, но неоднократно читал в СМИ, что теория (или гипотеза, если хотите) эволюции Дарвина подразумевает три компоненты: наследственность, изменчивость и естественный отбор. ИМХО, современные учёные это не опровергают.
    А вот расхожее мнение, приписываемое Дарвину, что человек произошёл от обезьяны, действительности не соответствует. Дарвин (инфа тоже из Интернета) просто выдвинул такую ГИПОТЕЗУ, но не утверждение. В Бога, кстати, Дарвин верил.
    Теперь насчёт существования нашего истинного "Я" после смерти изношенного или больного физического тела. На эту тему литературы много, в том числе и не религиозной. Например, можно просмотреть подшивки журнала "Сознание и физическая реальность", в котором публикуются и академические учёные. Или ознакомиться с книгой Виктора Заммита (Австралия) "Адвокат Тонкого Мира. Юрист доказывает: жизнь после смерти существует" (есть в Интернете, можно скачать бесплатно).
    Иегудиил Стоеросов # ответил на комментарий Владимир Бочкарёв 24 января 2010, 14:25
    Неспасибо за советы, так как я у Вас их не просил. А что до Дарвина, да он показал изменчивость на примере галапагосских вьюрков (это типа нашего воробья). но вот доказательств, что один вид (допустим амфибии) произошел от другого (допустим от рыб) так и не нашлось, по его гипотезе должны были найти массу промежуточных видов в разных многочисленных царствах, но, не нашли ни одного, ни у теплокровных, ни у холоднокровных, ни у насекомых итд.
    Владимир Бочкарёв # ответил на комментарий Иегудиил Стоеросов 24 января 2010, 14:33
    Если бы писал только вам, то письмо бы отправил в личку. А форум предполагает общение со всеми. Так что мои совету могут кому-то пригодиться.
    Желаю вам роста благополучия, укрепления духа и совершенствования! Ибо сказано: "Итак, будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный" (Матф.5:48). Другими словами, эволюции.
    Сергей Алекс # ответил на комментарий Владимир Бочкарёв 24 января 2010, 15:36
    Как можно говорить о том о чём представления не имеешь? Ваши авторы умерли. Попали в загробный мир пообщались с его жителями потом вернулись и рассказали вам? Или просто из пальца высосали?
    Владимир Бочкарёв # ответил на комментарий Сергей Алекс 24 января 2010, 17:41
    Нет, не из пальца. Просто давно интересуюсь такими знаниями, читаю соответствующую литературу, пару ссылок на которую дал выше. И не в загробный мир, а в так называемый Тонкий, то есть в мир более разреженной материи.
    Прежде чем огульно отрицать, познакомьтесь с соответствующими наработками человечества. Впрочем, оставаться в невежестве никто не запретит.
    Сергей Алекс # ответил на комментарий Владимир Бочкарёв 24 января 2010, 21:35
    Кто пишет подобную литературу - проходимцы и прощелыги. Всегда будет определённый тип людей потребляющий подобную продукцию. Поэтому всегда будут писаться подобные книги. Это бизнес на идиотизме. Это нормально так всегда было.
    Владимир Бочкарёв # ответил на комментарий Сергей Алекс 24 января 2010, 21:48
    Всё же выберите время и изучите. В том числе упомянутые мною журналы "Сознание и физическая реальность", в которых "идиоты" (по вашей классификации) имеют учёные степени РАН.
    Сергей Алекс # ответил на комментарий Владимир Бочкарёв 25 января 2010, 00:57
    У меня есть что читать. Учёная степень не делает человека морально непогрешимым. Образование не заменяет ум. Некоторые к старости в маразм впадают. Кстати в каких академиях изучают загробную жизнь и тонкие миры? И кто их финансирует. Мне просто интересно. Надо на них налоговую натравить за дармоедство. Пипец чем люди занимаются лиш бы не работать.
    Владимир Бочкарёв # ответил на комментарий Сергей Алекс 25 января 2010, 05:26
    Это страусиная позиция: избегать читать то, то может поколебать сложившееся мировоззрение.
    Впрочем, и не настаиваю. Как сказал Ж. Руссо, моё дело сказать правду, а не заставлять поверить в неё.
    Сергей Алекс # ответил на комментарий Владимир Бочкарёв 25 января 2010, 07:07
    Просто нет времени читать всякую ерунду. Ваша страусиная позиция заставляет меня думать что вы предлогаете мне для чтения редкосную туфту. Вы кстати так и не сказали мне за какие работы о тонких мирах ваши академики получили звания.
    Владимир Бочкарёв # ответил на комментарий Сергей Алекс 25 января 2010, 15:46
    Для начала вот вам контрольная работа: подсчитайте, сколько ошибок вы сделали в последнем сообщении.
    Сергей Алекс # ответил на комментарий Владимир Бочкарёв 25 января 2010, 23:12
    Комедия. Я всё ждал когда на личности перейдёте))
    Владимир Бочкарёв # ответил на комментарий Сергей Алекс 26 января 2010, 16:19
    Надо было не ждать, когда кто-то перейдёт на личности, а хотя бы пролистать подшивку журнала "Сознание и физическая реальность", издающегося под эгидой МГТУ им. Баумана, о котором уже писал выше и в котором публикуются, в числе прочих, доктора и кандидаты наук. Причём не каких-то левых академий, а РАН. Аспекты рассматриваемых здесь вопросов в этих журналах освещаются тоже.
    Впрочем, если вы даже не можете грамотно писать, то разве сможете отличить истину от лжи в трудах учёных, равно как и в работах простых исследователей? Сомневаюсь...
    Сергей Алекс # ответил на комментарий Владимир Бочкарёв 26 января 2010, 19:13
    Да не буду я читать всякую чушь. Бред сивой кобылы. Людям явно занять себя нечем. Вместо того что бы наукой заниматься мозг напрягать наши учёные о тонких мирах рассуждают. Комедия. У нас последнее время наука совсем никакая стала. Ясно теперь почему. Вам в ваши годы уже надо понимать что заметка в журнале это не истина в последней инстанции.
    Андрей Ошнуров # ответил на комментарий Владимир Бочкарёв 24 января 2010, 17:25
    Теория Дарвина противоречит церковному представлению о Боге, но существует такое представление Бога, которое не противоречит теории Дарвина. Даже Ветхозаветное и Евангельское представление о Боге различаются. Евангелие совершенствует (и даже отрицает) многие Ветхозаветные заповеди.
    Владимир Бочкарёв # ответил на комментарий Андрей Ошнуров 24 января 2010, 17:54
    Вы правильно сказали: теория эволюции Дарвина (только без происхождения человека от обезьяны) противоречит церковным догматам, но не противоречит истине.Отрицать эволюцию, то есть процесс постепенного изменения, развития, совершенствования, может только человек, не желающий видеть реальность. Возьмите новорождённого: он ведь растёт, развивается, взрослеет. Это ли не частный случай эволюции? Уже сколько раз писали, что для подтверждения дарвиновской теории помещали каких-то животных (или пресмыкающихся, не помню) на остров, в непривычную для них среду. И что же? Уже через несколько поколений эти существа видоизменились, приспособились под новое для них окружение. То есть был подтверждён фактор изменчивости, в соответствии с теорией эволюции Дарвина. Подробности ищите в Интернете или у специалистов.
    Противоречит ли это той же Библии? Нет. Ведь, в соответствии со Старым Заветом, Бог хотел сотворить человека по своему образу и подобию, но сотворил только по образу. И действительно. современному человеку очень далеко до богоподобия; только жалкий образ. Так вот, процесс творения продолжается, и он воспринимается нами как эволюция.
    Андрей Ошнуров # ответил на комментарий Владимир Бочкарёв 24 января 2010, 20:41
    Учение о Боге и любое религиозное учение больше касается устройства психики человека и тех правил, которых надо придерживаться, чтоб психика совершенствовалась, а не разрушалась. То есть религия говорит о духовном мире человека. А научное познание касается материального мира.
    Владимир Бочкарёв # ответил на комментарий Андрей Ошнуров 24 января 2010, 21:45
    Юмор в том, что психология - буквально "наука о душе". О душе, которую отрицает узкоматериалистическая наука.
    Настоящее научное познание касается всего, ибо материально всё. Дух - это утончённая материя. Материя - это сублимированный дух.
    Будущее - за синтезом науки и религии, как двух способов познания Реальности.
    Андрей Ошнуров # ответил на комментарий Владимир Бочкарёв 25 января 2010, 07:30
    Религия готовит почву для науки. Алхимия - это мистическо религиозное учение, а химия (которая сформирована из алхимии) - это наука.
    Владимир Бочкарёв # ответил на комментарий Андрей Ошнуров 25 января 2010, 15:49
    Ну да. А кибернетика с бионикой - буржуазная лженаука. Не говоря уж о психоанализе и гипнозе. :))
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Владимир Бочкарёв # ответил на комментарий Ларри Гарнс 25 января 2010, 05:23
    Возьмите такую аналогию: Небесные Родители - земные родители. Человек не сразу рождает совершенного (по земным меркам) человека. Новорождённый беспомощен, и, если не принимать меры по его воспитанию, вырастет не человеком в полном смысле, а человекообразным животным. То есть новорожденный - это образ какой-то образ человека, а вот подобием своих родителей он может стать только многие годы спустя.
    А насчёт несовершенства Бога ... Смотря что понимать под Богом. Думаю, что есть ограничиться антропоморфическим пониманием Бога, или считать его просто эволюционно-вышестоящим существом (существами), то такой Бог так же развивается, потому что совершенствованию предела нет. Но человеку надо сначала дорасти до совершенства своих Небесных (духовных) Родителей, обозначаемых одним словом: Бог.
    Лариса Кавун # ответила на комментарий Владимир Бочкарёв 25 января 2010, 04:54
    На основании каких фактов Вы можете определить подобие?
    Подобие - сходное с чем-нибудь другим, содержащее образ, вид чего-нибудь. Например, тождество свойств или формы при разности величины.
    Значит, мы можем взять любого индивида и описать его свойства. Теперь - САМЯ главная проблема: с чем сопоставлять? С теми образами, что рождены писателями религиозных книг разных ветвей веры? Но тогда непременно окажется, что к одному описанию индивид будет ближе, а к другому – дальше…
    Вы не находите, что «писатели» присваивали Богу признаки по своему подобию, потому что это им было ПОНЯТНО? Кстати, как человек, проработавший много лет в области классификации признаков, могу вам сказать – все классификации трижды субъективны: первый раз – при выделении признаков, второй – при ранжировании этих признаков, третий – при отнесении свойств реального объекта к принятой системе классификации.
    Про «подобие» - голословное утверждение апологетов веры, науки в нем нет ни на грош.. С таким же успехом можно сравнивать свойства любого человека, например, Кличко и искать в нем подобие Илье Муромцу.
    Владимир Бочкарёв # ответил на комментарий Лариса Кавун 25 января 2010, 05:16
    Полностью с вами согласен, что Бог современных христиан - это антропоморфное порождение людей. Я же, говоря о подобии, имею в виду главным образом такой Его атрибут, как Дух. То есть Бог - это уже бестелесное существо, с комплексом тел более разреженных, чем плотное, физическое тело, и самое "тонкое" из которых - тело духовное. Но оттого не менее материальных, признают это (материальность) апологеты науки или религии, или не признают.
    Надеюсь, вы не считаете человека венцом эволюции. Есть как нижестоящие на эволюционной лестнице, так и вышестоящие существа. Дальнейший эволюционный шаг для человечества - это развитие уже без плотных тел, в телах тонких, в настоящее время невидимых глазу большинства (но не всех) землян. Даже Циолковский говорил о "лучистом человечестве",
    Проявление деятельности эволюционно-вышестоящих воспринимается нами как нечто непонятное, необъяснимое, которое можно назвать однимо бобщающим словом: Бог.
    Лариса Кавун # ответила на комментарий Владимир Бочкарёв 25 января 2010, 06:59
    Ну, если все, что нам СЕГОДНЯ не понятно и необъяснимо, называть обобщающим словом «бог», то я согласна с вами…
    Но при чем здесь вера? Мы просто договорились: все, что неизведанно – называем «бог». Как только исследуем процесс, явление, дадим другое имя?
    Я так долго изучала философию и один из ее разделов «диалектика», что я никого и ничего не назову «венцом природы». Потому что это – СУБЪЕКТИВНАЯ КЛАССИФИКАЦИЯ, впрочем, я уже об этом писала выше.
    Вы делаете прогноз: каким станет человек. Согласитесь, это просто прогноз, догадка, для доказательства которой у вас нет ни одного факта.
    Я же не считаю нужным доказывать, что у Вашей догадки нет ни одной предпосылки к воплощению. Как правильно сказал один из участников этой дискуссии – свои догадки должны доказывать верующие. Потому что атеисты опираются на науку и модели описания процессов и явлений.
    Скажу сразу – я была в состоянии клинической смерти. Поскольку я не верующая, то всем галлюцинациям у меня нашлось объяснения. Все они были МАТЕРИАЛИСТИЧНЫ.
    Владимир Бочкарёв # ответил на комментарий Лариса Кавун 25 января 2010, 07:05
    Это такая же догадка, как и догадка наших предков, что Земля круглая, и что не Солнце вращается вокруг Земли, а наоборот. Хотя очевидно (то есть ощущаемо нашими органами чувств, индицируемо нашими далеко не совершенными приборами) другое.
    Так же и в нашем случае.
    Насчёт материалистичности... так уже говорил, что считаю всё материалистичным. Дух тоже материален, только материя его несколько иного плана.
    Лариса Кавун # ответила на комментарий Владимир Бочкарёв 25 января 2010, 07:18
    Все спорщики, при отсутствии ФАКТОВ апеллируют к уже доказанным истинам, тем самым как бы подтверждая доказанность своей теории. Мне этот прием знаком.
    Я, например, напишу «Факт, что бога нет – такая же догадка, как и догадка наших предков о том, что земля - круглая». Ни один сверхчувствительный прибор не вычислил его существование. Все приборы лишь ловят сигналы о РАБОТЕ человеческого организма. Причем, и тех процессов, о существовании которых мы пока ничего не знаем.
    Владимир Бочкарёв # ответил на комментарий Лариса Кавун 25 января 2010, 15:47
    Фактов много. Начните с рекомендованной литературы.
    ефим гофман # ответил на комментарий Владимир Бочкарёв 25 января 2010, 18:39
    Подтвержу примером из Торы.
    Яков отрабатывал 7л., за право взять в жену Рахель, у Лавана.
    Составили договор о приданном. И хитрый Лаван предложил забрать пестрых овец, которых не было в стаде..
    За эти годы, изменив внешние условия , у Яков в стаде оказалось большинство пестрых овец..
    Описано и как ему это удалось сделать. Но это не так важно, как то, что это было сделано задолго до Дарвина..
    И это 1й пример принудительной эволюции..
    Фрося Табуреткина # ответил на комментарий Иегудиил Стоеросов 24 января 2010, 10:47
    Уважаемый гр. Стоеросов, а нельзя поподробнее по поводу опровергнутой теории Дарвина. Где почитать можно, или своими пару словами.
    PS товарищь Пока не академик, слово "новосибирец", должно писаться с маленькой буквы. Или вы ЕГЭ сдавали?
    Фрося Табуреткина # ответил на комментарий Алексей Тябин 24 января 2010, 20:28
    Примеры не в кассу.
    1-й пример. Эта тема вообще уже закрыта умными людьми. Человек во время клинической смерти, болезни, под наркотой, в белой горячке может видет реальные глюки. Т.к нарушается работа мозга. Расписывать подробно и приводить примеры не буду.
    2-й пример. Если человек не может понять какое то явление или его воспроизвести это не значит что сие виликое чудо есть от бога. Мы много чего не можем, не только живое собрать из неживого. Может и придет скоро время. Это все равно что древнему человеку показать кусок кремния и железа и телевизор, и сказать что он из этих материалов состоит. Думаешь поверит? Сомневаюсь. Мы в чем то на такой же стадии находимся.
    Ну и вообще какое это все отношение имеет к теории Дарвина. О происхождении живого он ничего не говорил. Он говорил о развитиии и изменении. Его теория кстати почти все объясняет и на практике работает. Возьми искусственную селекцию растений и животных. Так что ничего это не опровергает.
    Фрося Табуреткина # ответил на комментарий Алексей Тябин 24 января 2010, 23:04
    Чем лучше?
    Вообщем я так понял, что вы просто верите в Бога (по другим вашим постам). Там вообще нет никаких разумных доказательств. Вера она и есть вера, на пустом месте. Так что спорить друг с другом не вижу смысла.
    Ну а фильм на который вы дали ссылки просто никчемное развлечение для домохозяек, и контент для желтой прессы и ТВ. Псевдонаучный бред.
    Виктор Юрьев # ответил на комментарий Алексей Тябин 24 января 2010, 23:13
    Ну и ролик! Это называется - воинствующий дилетантизм. Кстати, вы не замечали на своей спине лопаток? А ведь это бывшие крылья! То-то же.
    Cергей Пивоваров # ответил на комментарий Фрося Табуреткина 26 января 2010, 21:06
    В пещере Петралона близ Салоник найдены останки предка человека – хомо эректуса за период 1 млн. – 200 тыс. лет назад. Можете посетить пещеру на экскурсии, при возможности. Тело, как у современного человека, но сплошь покрыто волосами, морда – обезьянья. Объем черепа – 900 куб. см. Известковые наплывы достаточно хорошо сохранили останки. И вдруг, начиная с периода 180 тыс. лет (как и рассчитали генетики период появления человека разумного по ДНК митохондрии), череп увеличивается до 1500 куб. см. Но родовые пути остаются прежними. Только женщины рожают в муках и испытывают токсикоз беременности. Животным это незнакомо. Женщина вынашивает инородный плод, отравляющий её. Исчез волосяной покров, хотя климат становится холоднее. Все это противоречит эволюции. На такие изменения потребовалось бы 30 млн. лет. Выводы очевидны.
    Фрося Табуреткина # ответил на комментарий Cергей Пивоваров 26 января 2010, 21:43
    Это не противоречит эволюции. Существуют пробелы и непонятки в некоторых моментах. Но они не опровергают ее в целом. Если вы неприемлите ее всей душой, то вы и будете искать те крохи которые пока не объяснимы, а не искать правду. Только еще вот такой момент, не одно из этих "опровержений" и прочих фактов не доказывает божественного создания жизни. И вообще всего мира. Хотя теоретически я этого не исключаю, но уж больно это все малоубедительно.
    PS Волосяной покров может не иметь к климату никакого отношения. Во первых шло потепление, надо бы это знать. А во вторых как в африке, так и антарктиде совместно существуют и волосатые и лысые и ничего.
    И животные не только этим отличаются (беременностью), а много чем еще. И у самих животных между собой встречаются очень оригинальные особенности. Так что ф топку эти доказательства.
    Cергей Пивоваров # ответил на комментарий Фрося Табуреткина 26 января 2010, 22:00
    «К сожалению, одним из величайших дефектов мышления человека является то, что мы любим поспешно выстраивать парадигмы, которые в дальнейшем защищаем любой ценой» /Алан Элфорд, выдающийся американский ученый – египтолог и шумеролог./

    Вы настолько невнимательно прочли мой комментарий, что так ничего и не поняли. Даже самый волосатый кавказец из анекдота про грузина и армянина на снегу голым долго не протянет, не в пример макакам из Сухумского питомника. А наш предок был так же волосат, как обезьяна. Внезапно такие изменения не происходят.
    И не нужен был первобытному человеку такой внезапно в 1,5 раза увеличившийся череп. 1 млн. лет был не нужен.

    Вам трудно поверить в генетическую операцию пришельцев из космоса, сделавших из "обезьяны" человека по своему образу и подобию? Факты то налицо.
    Вдобавок: только человек рожает нежизнеспособного самостоятельно детеныша. Могу еще 3 доказательства привести. Не упирайтесь, а подумайте.
    Фрося Табуреткина # ответил на комментарий Cергей Пивоваров 26 января 2010, 22:21
    Во первых я не упираюсь. Мне интересно, если они обоснованы не байками из склепа. Пока мне вас интересно слушать. Но все таки возражу.
    По пунктам.
    1.Зато морж протянет.
    2.Да, плавную линию развития найти сложно. Развитие идет скачками. Есть некоторые теории, но они тоже не совсем убедительны. Но опять же, никакой альтернативной теории я не вижу.
    3. Факты налицо???? Где? Тому, чему нет доказательств, я не верю. Может у вас есть?
    4.Кенгуру. Нежизнеспособней некуда. Да и котята со щенятами не выживут новорожденными без опеки. Тут явный ваш промах.
    5. Давайте. Я не упираюсь, стараюсь думать :)
    Cергей Пивоваров # ответил на комментарий Фрося Табуреткина 26 января 2010, 23:01
    Я 8 лет моржевал. Вопрос знаком. Кратковременные холодовые нагрузки на пользу. Длительные - истощают надпочечники. Все большие выбросы кортикостероидов делают подобным наркоману. Организм стареет.
    Голова увеличилась, а родовые пути - нет. Зачем и почему?
    Факты - скелеты и "прямоходящего" и "разумного".
    Зверята уже через месяц вполне жизнеспособны. Жизнь животного в 5-7 раз короче человеческой. Что может ребенок сам в 5-7 месяцев?
    Др. наводки: шрамы на коже от небольших повреждений у животных не образуются.
    Постоянная сексуальность присуща только человеку.
    Член животного имеет кость. (табуретки из "хренов можовых"). А у человека в эрекции "хрен" больше, чем у любой обезьяны.
    Фрося Табуреткина # ответил на комментарий Cергей Пивоваров 26 января 2010, 23:25
    1. Человек жил в теплом климате. с освоением огня продвинулся на север.
    2.Значит нет крайней необходимости. Видимо большой таз более критичен для выживания, чем все остальное. Не вымерли же.
    3. И что прямоходящего и разумного? Факт чего? У хамелеона глаза в разные стороны крутятся. Тоже круто и необычно. Им тоже операцию инопланетяне делали?
    4. Через месяц сам котенок не выживет в дикой природе. Про кенгуру вообще молчу. Они рождаются практически зародышами. И находятся в сумке и питаются молоком около года. И после этого только начинаются осваиваться в окружающем мире.
    В том то и дело, что длительность жизни разная. У животных быстрее взросление и все остальное. Человек существо социальное и биологического обоснования раннего развития нет. А вот например у антилоп уже через пару часов теленок может бегать от хищника. Кто не мог в ходе эволюции, тот стал обедом.
    5. Шрамы есть и у живтных. У человека кожа более нежная. Следы более явные и долго сохраняются.
    6.Дельфины постоянно занимаются сексом ради удовольствия.
    7.Кость есть у моржей, и еще у совсем немногих. Ну и что что больше? Не так уж и намного. У тех хвосты зато больше
    Cергей Пивоваров # ответил на комментарий Фрося Табуреткина 27 января 2010, 09:04
    Эволюция - длительный процесс.За несколько тысяч лет столь резкие изменения не происходят. Предок человека и человекообр. обезьяны разделились 6 млн. лет назад.
    Став голым, человек оделся в шкуры. Огонь эректусы освоили уже 1 млн. лет. Кострище в Петралонской пещере датируется так.
    Чтобы уравновесить увеличенный таз (для облегчения родов), рост человека должен был увеличиться до 3-х м. Иначе он бы не смог ходить.
    Скелеты как раз служат для сравнения.
    Хамелеон не в тему.
    Сумчатые , возможно, тоже занесены на Землю пришельцами, как и некоторые овощи – пасленовые и кукуруза.
    Кожа человека значительно нежнее обезьяньей.
    И только у человека по всему телу есть эрогенные зоны.
    Еще признак отличия о. Устройство гортани. Только человек не может есть, или пить и дышать одновременно. Гортань человека, голосовой аппарат, изменились для членораздельной речи. Эректусы могли только звуки издавать и прекрасно объясняться жестами.
    Фрося Табуреткина # ответил на комментарий Cергей Пивоваров 27 января 2010, 13:50
    Какие то факты которые вы привели я опровергаю сходу. Часть не могу сразу. Но в любом случае они не убедительны. Вы пытаетесь дать факты опровергающие теорию дарвина. Но у вас нет ни одного доказательства инопланетного вмешательства. Где то что то какие то мифы. Этих мифов полно и с разными точками зрения. Вы выбираете те которые вам больше нравятся. А вот доказательств теор.дарвина очень много, они убедительны и работают на практике!!!! Есть в ней и белые пятна. Это я повторяюсь уже.
    Cергей Пивоваров # ответил на комментарий Фрося Табуреткина 27 января 2010, 14:10
    В отношении человека теория Дарвина не работает. Он и не пытался её применять к человеку. В человеческом геноме генетики нашли целые кластеры генов внеземного происхождения с неизвестными функциями. Только 2% людей может анализировать исходную информацию и из неё создавать новые теории, делать прорывные открытия.13% % - эрудиты. Остальные - пользователи. И это нормально.
    Фрося Табуреткина # ответил на комментарий Cергей Пивоваров 27 января 2010, 14:18
    Как это не работает. А разделение на расы и подрасы. И все это зависит от внешних условий среды.
    И какие гены интересно они нашли. Что бы сказать что они внеземные нужно знать внеземной геном и откуда интересно они его взяли. Не будьте голословным.
    К чему последние проценты вообще непонятно. То же можно сказать и о других качаствах у человека и животных. Часть из них более сильные, часть сообразительные и т.д.
    Cергей Пивоваров # ответил на комментарий Фрося Табуреткина 27 января 2010, 14:54
    Разные расы созданы разными цивилизациями создателей. Гены нашли, не встречающиеся на Земле. 13% - догматики. 2% - дилетанты (т.е. любители на латыни), двигающие науку вперед. Пишу, что помню. Первоисточники - известные мне книги. Про % сам убедился. Участвую в многовековой войне "специалистов" против "дилетантов". (это про мои патенты на изобретения в технике). Поддерживаю мнение Артура Шопенгауэра.
    Фрося Табуреткина # ответил на комментарий Cергей Пивоваров 27 января 2010, 15:32
    Я вас прошу привести какие то док-ва. Свои или чужие. Только конкретные. а не общие фразы. А вы заваливаете меня новой кучей очень спорных утверждений. Давайте остановимся на одном, и вы докажите свою правоту. Я не совсем дилетант. Работал в науке, кое что о предположениях, теориях, доказательствах, аксиомах, методиках и выводах знаю.
    И какое мнение Шопенгауэра вы имеете ввиду? Я тоже с интересом его читал.
    Cергей Пивоваров # ответил на комментарий Фрося Табуреткина 27 января 2010, 15:37
    «Дилетанты» - так пренебрежительно называют тех, кто занимается какой-либо наукой или искусством из любви (diletto – любитель) и испытывает от этого радость. Называют те, кто превратил эти занятия в средство для заработка. Это пренебрежение основывается на присущем им низком, гнусном убеждении, что ни один человек никогда серьезно не возьмется за то или иное дело, если к этому его не побуждает голод, нужда или что-нибудь в этом роде. Публика воспитана в том же духе и поэтому придерживается того же мнения. Она обычно с почтением относится к «специалистам» и с недоверием к дилетантам. В действительности же, наоборот, для дилетанта его дело – цель, а для специалиста оно всего лишь средство. И лишь тот с полной серьезностью относится к делу, кто интересуется им, кто занимается им с любовью. Именно такие люди, а не поденщики совершили все великое».
    Cергей Пивоваров # ответил на комментарий Фрося Табуреткина 27 января 2010, 19:05
    Много знаете, а сами пытались строить гипотезы и доказывать их?
    Я Вам предостаточно исходного материала предоставил о неприемлимости теории, именно теории, а не аксиомы, Дарвина в отношении человека. И сам Дарвин лишь сделал предположение на основе наблюдений за галапагосскими вьюрками. Изолированный вид, занявший различные природные ниши, чтобы не конкурировать меж собой. Появились различные формы клюва, разделение по способу добычи пищи и самой пищи. Отличный вывод для экономики. Конкуренция рождает пустыню. Сосуществование – многообразие видов.
    В отношении человека теорию поспешно приложили последователи Дарвина.
    Перечитайте вновь высказывание Алана Элфорда. Большинство людей бьется за старые убеждения, как за свою жизнь или религию. Смену парадигм считают поражением, конформизмом или предательством. Выдвигать что-то новое помогает философия дзен. Ученому она просто необходима. Рекомендую освоить. «Не налить свежий чай в чашку, не вылив чай старый» Конфуций. «Самые жестокие споры разгораются между равно уверенными как в своей правоте, так и в своих заблуждениях» У.Черчилль. Дискуссию заканчиваю. Благодарю.
    Cергей Пивоваров # ответил на комментарий Фрося Табуреткина 27 января 2010, 09:02
    Т.е, в целом, появились признаки не эволюции, а инволюции – признаки, усложняющие выживание особи. Только внешнее вмешательство могло привести к этому. Человек – неземного происхождения существо. Сделан в пробирке, как это изображено в шумерских табличках и описано в эпосах шумеров. В книге Элфорда эти глиняные картинки приведены.
    И есть картинка, где вместе с другими животными в одном ряду и дикий человек – питекантроп, послуживший генетическим материалом для создания человека разумного.
    И назван дикий образно – «глина», «прах земной».
    Т.е. правы и эволюционисты и креационисты. «Боги» создали из «обезьяны» человека.
    Фрося Табуреткина # ответил на комментарий Cергей Пивоваров 27 января 2010, 13:54
    Вам еще осталось опровергнуть теорию большого взрыва. Т.к жизнь на земле и у инопланетян зародилась по космическим меркам приблизительно в одно время. И они должны были на порядки обогнать людей в развитии. И еще не вижу логики, зачем им изменять людей и исчезать из их поля зрения.
    Cергей Пивоваров # ответил на комментарий Фрося Табуреткина 27 января 2010, 14:29
    Теорию большого взрыва нельзя опровергнуть, ибо нет информации, способной её поколебать. И иудаизмом (каббалой) эта теория признается. Знания религий – это закамуфлированные древние знания. А древние цивилизации были и умнее и более развитые. Человеку не под силу создать сооружения из блоков в 10 раз меньших размеров и с такой точностью, как Храм в Баальбеке, Мачу-Пикчу, Великие пирамиды. Цивилизация на Земле возникала и гибла уже 4 раза. Самые ранние находки артефактов датируются 250 млн. лет. Находки удивительные. Их тысячи. Поэтому нет противоречия в том, что иные цивилизации давно нас обогнали многократно. Разумнее, мудрее были.

    Людей «боги», существа из плоти и крови, создали себе в помощь для освоения Земли, добычи полезных ископаемых. Биороботов, размножаемых клонированием. Поэтому родовые пути остались без надобности, как у предка.
    Cергей Пивоваров # ответил на комментарий Фрося Табуреткина 27 января 2010, 14:30
    Эти «боги» заселили Землю примерно 450 тыс. лет назад. Первые шахты в ЮАР датируются тем периодом. Имеют стекловидные гладкие стенки. Т.е. проходка скальной породы плавлением оболочкой проходческого щита. Как в советской субтеррине.
    «Исчезли» создатели? А чьи НЛО и НПО (сверхскоростные субмарины) фиксирует человечество? Главкому ВМФ СССР Владимиру Чернавину, нач. разведки генштаба ВМФ, капитанам АПЛ я верю. Дважды фильм по РТР показывали.
    Фрося Табуреткина # ответил на комментарий Cергей Пивоваров 27 января 2010, 14:35
    Ну у меня тоже есть выходы на авторитетные источники. Могу поделиться. Приходишь в какой нибудь привокзальный киоск и ищешь небольшие такие брошюрки из серой бумаги. Там среди кроссвордов и голых баб, обязательно найдуться статьи с мнением аторитетных ученых и даже суперзасекреченные материалы.
    Cергей Пивоваров # ответил на комментарий Фрося Табуреткина 27 января 2010, 11:15
    Про дельфинов.Мы обсуждаем эволюцию от человекообразной обезьяны к питекантропу за 6 млн. лет и внезапное революционное его преображение в человека разумного. Дельфин не менее совершенен в мыслительной деятельности, и даже более умен, чем человек за счет особых способностей, встречающихся лишь у редких человеческих представителей – телепатия.
    Дельфин – вершина млекопитающих в водной среде. Человек – на суше. Меж собой их сравнивать в смысле эволюции, все равно, как дети сравнивают – кто сильнее – слон или кит.
    Дельфин также сексуален . Имеет гладкую кожу для удобства передвижения в воде. Предки китообразных вошли в воду с суши. В Китае найдены скелеты переходной формы млекопитающего типа касатки с когтистыми лапами. Упоминается реальная находка в романе Джеймса Роллингса «Айсберг» о мифическом существе «грендель».
    Фрося Табуреткина # ответил на комментарий Cергей Пивоваров 27 января 2010, 13:56
    Телепатия выдумка. Дельфин это не самое тупое, но животное. Они нас в цирке развлекают, а не мы их.
    Cергей Пивоваров # ответил на комментарий Фрося Табуреткина 27 января 2010, 14:45
    Было время, гладиаторы патрициев развлекали. Но это не признак их большого ума, а пресыщенности. Многие люди -скорее животные, чем дельфины. Инволюция.
    Фрося Табуреткина # ответил на комментарий Cергей Пивоваров 27 января 2010, 15:25
    Не вижу результатов их бурной умственной деятельности. Гладиаторы и патриции люди и те и те.
    Александр Втюрин # ответил на комментарий Иегудиил Стоеросов 24 января 2010, 11:57
    Вот для Вас Ваш земляк и написал. " Да, сильным людям вера не нужна."
    Иегудиил Стоеросов # ответил на комментарий Александр Втюрин 24 января 2010, 17:24
    А в чем сила? Моя в Вере, а у Вас? В неверии?
    Александр Втюрин # ответил на комментарий Иегудиил Стоеросов 25 января 2010, 05:28
    А у нас -- в разуме. Человек, как биологическое существо, слаб; однако умудрился выжить в течение нескольких десятков (а то и сотен) тысяч лет, добился доминирования на планете и предполагает продолжать в том же духе. Говорят -- благодаря разуму.
    Наталья Ф # ответил на комментарий Александр Втюрин 25 января 2010, 10:31
    По-Вашему, верующий человек не обладает разумом?
    Александр Втюрин # ответил на комментарий Наталья Ф 25 января 2010, 14:23
    Отчего же. Любой психически здоровый человек обладает разумом. Другой вопрос, что не все им постоянно пользуются. К вере обычно прибегают тогда, когда возможностей собственного разума не хватает, или просто навыка нет, или лениво. Причины могут быть самые разнообразные, в том числе -- вполне уважительные. Разница в том, что в любых обстоятельствах атеист полагается на себя и, в крайнем случае, на поддержку окружающих, а верующий -- на того "Некто на небесах, который следит за тобой" (С) Кураев.
    Наталья Ф # ответил на комментарий Александр Втюрин 25 января 2010, 14:39
    Ну почему же? Я, например, верю в Бога, а полагаюсь на себя.
    Для меня Бог - это тот, кто знает, как устроен мир и в частности, я. Тот, кто хочет, чтобы мир стал добрее.
    Я верю в то, что душа не умирает после смерти. Как минимум тут должен действовать закон сохранения энергии. Такой мощный сгусток энергии как душа человека не может исчезнуть бесследно.
    А насчет того, что верующий во всем полагается только на Бога, по-моему, это не более чем стереотип, который атеисты умело используют в спорах.
    Тут уже писали, что человек сотворен со свободной волей. Именно поэтому он может полагаться только на себя, т.к. только от его выбора зависит, к какому результату он придет.
    Любой человек в первую очередь полагается на себя и окружающих. Только слабый больше полагается на окружающих, а сильный – на себя. Бог тут ни при чем.
    А вот принимать удары судьбы он должен со смирением, потому что только Бог знает, какое жизненное препятствие нужно преодолеть человеку, чтобы стать чище и добрее.
    Александр Втюрин # ответил на комментарий Наталья Ф 25 января 2010, 16:23
    Ключевое слово -- постоянно. Вряд ли существует такой самый правоверный православный, который полагается на бога абсолютно во всем. Достаточно того, что верующий ИНОГДА это делает. Атеист же знает (уверен, если угодно), что ТАМ -- никого и ничего нет, следить за ним некому, его судьба -- это, в первую очередь -- его забота, никакого ТАМ -- не будет, все, что ты должен сделать -- надо делать тут.

    Тот, кто знает и хочет -- это ни о чем. Существует (для меня) только то, что действует (на меня, возможно -- опосредованно). Существованием того, кто только знает и хочет, можно спокойно пренебречь. Если Вам нравится верить в существование такого объекта -- это, конечно, Ваше право, хотя польза от этого разве что психотерапевтическая.

    Аналогично и с душой. Я по образованию физик, так что для меня энергия -- это максимальная работа, которую может совершить тело или система тел. Начнет душа совершать работу, желательно -- измеряемую в джоулях, -- будет, о чем говорить. А до того не надо бросаться словами о законах сохранения.

    А вот со смирением -- это извините. Что там бог знает -- это его дело, мне оно неинтересно.
    Наталья Ф # ответил на комментарий Александр Втюрин 25 января 2010, 16:53
    От того, что не придумали название для единиц измерения действий души, еще не значит, что душа бездействует или ее нет.
    Я не против того, что Вы не верите в Бога. Это личное дело каждого.
    Мне кажется странным то, с какой уверенностью Вы утверждаете, что знаете то, чего никто не знает наверняка.
    Если Вы физик, кому как не Вам должно быть известно, что чем больше изучаешь науку, тем больше приходит понимание, насколько мало ты знаешь.
    Спорить на эту тему бесполезно. Просто хотела Вас попросить не быть настолько категоричным.
    Александр Втюрин # ответил на комментарий Наталья Ф 25 января 2010, 18:40
    Закон сохранения энергии, на который Вы ссылались, относится к той энергии, которая в джоулях. Если Вы имели ввиду нечто иное -- то не стоит сюда этот закон "за уши" тащить. Физические законы -- вещь весьма конкретная и категоричная.

    Как известно, абсолютное знание в конечные сроки недостижимо. Я тут уже формулировал менее категорично: "важно, не что человек считает, а как он мыслит и действует... атеисты, отвечая на вопрос о существовании Бога: "Нет", просто имеют ввиду сокращение от точного ответа: "На основе имеющейся у меня в данный момент информации я считаю вероятность существования высшего существа в такой форме, как описано в религиозных текстах; и следующего сценариям поведения, описанным там же -- пренебрежимо малой для того, чтобы учитывать ее при принятии каких-либо решений". Так лучше?
    Наталья Ф # ответил на комментарий Александр Втюрин 26 января 2010, 09:59
    Гораздо лучше! Это уже не утверждение, а сомнение, которое является признаком интеллекта.
    Лично я тоже верю не совсем так, как описано в религиозных текстах (тем более что их много и иногда они противоречат друг другу). Но вера и религия – это разные вещи.
    Кстати, откуда Вы можете знать, как мыслит и на основе чего действует верующий человек, если Вы сами не верите? Я, конечно же, имею в виду, верующего человека, обладающего интеллектом. К примеру, учёные прошлых веков поголовно были верующими. Думаете, они полагались во всем только на Бога? Сидели и ждали, что он придет и расскажет им о законах, существующих в природе?
    Александр Втюрин # ответил на комментарий Наталья Ф 26 января 2010, 16:53

    А мне совершенно неважно, как мыслит верующий человек -- важно, как он действует.

    Опять процитирую:
    "Большинство верующих людей просто бессознательно (а иногда и сознательно) ограничило свои способности к логическому мышлению во всех вопросах связанных с религией и не наносящих серьезного ущерба верующему, продолжая использовать его в других сферах своей жизни. Это дало прекрасный результат, позволяя использовать положительные стороны обоих способов мышления (религиозного и реалистичного) переходя с одного на другой по мере необходимости. То есть современные верующие люди, живущие в относительно цивилизованных странах находятся как бы в добровольном контролируемом психозе, не теряя связи с реальностью, но легко выходят из него, если религиозные нормы в какой-либо конкретной ситуации слишком жестко противоречат их интересам." ссылка на zhurnal.lib.ru
    "...что чем выше IQ человека, чем более критический склад мышления он имеет, тем больших усилий будет от него требовать поддержание подобного "двоемыслия" в своем сознании... подобному человеку будет проще стать атеистом." ссылка на zhurnal.lib.ru

    Наталья Ф # ответил на комментарий Александр Втюрин 27 января 2010, 11:30
    Что касается первой цитаты, «большинство» не означает «все». Есть верующие люди, которые вполне увязывают в своей голове науку и религию (или точнее веру в Бога).
    По большому счету наука всего лишь дает ответы на вопрос «как это работает» и использует эти знания. Наука не изобрела ничего, чего не существовало бы в природе. Вот не знаю только, дает ли она ответы на вопрос «зачем».
    А что касается второй цитаты, тут можно только порадоваться за Вас лично и за всех атеистов! Судя по всему, все вы обладаете более высоким IQ и критическим складом мышления чем Эйнштейн, Ньютон, Кант, Л.Толстой, Вл.Соловьев и т.д. (кстати, дай Бог, чтобы все неверующие действовали так как эти люди). Остается только надеяться, что данный Вам интеллект послужит на благо нашей родине.
    Александр Втюрин # ответил на комментарий Наталья Ф 27 января 2010, 15:37

    Первая цитата как раз и описывает, как именно эта "увязка" происходит. Наука и не ставит задачи изобрести нечто, чего а природе быть не может -- она изучает и ищет пути использования того, что есть.

    Про вторую цитату. Проще -- не значит легко. Во времена Ньютона это было просто рискованно для жизни, да и во времена Толстого жизнь не облегчало -- поэтому поневоле приходилось сохранять часть религиозного сознания, на сознательном или бессознательном уровне. Что до Эйнштейна -- то Вы зря пользуетесь слухами. "То, что вы читали о моих религиозных убеждениях, — это, конечно, ложь; ложь, которая навязчиво повторяется. Я не верю в персонифицированное божество и никогда этого не отрицал, а всегда ясно об этом говорил... Идея персонифицированного божества никогда не была мне близка и кажется довольно наивной." (с) А. Эйнштейн.
    Если интересно -- почитайте его автобиографию (перевод лежит тут ссылка на ufn.ru -- он там на первых двух страницах достаточно подробно описывает трансформацию своих взглядов на религию.

    Продолжение следует

    Александр Втюрин # ответил на комментарий Наталья Ф 27 января 2010, 15:32
    Продолжение.

    Что касается "зачем", то во второй из вышеприведенных ссылок цитируется давно известный ответ.
    "Вопрос о смысле жизни как таковой ВСЕХ живых (вариант: разумных) существ некорректен: нет никого вне этого множества, с точки зрения кого можно было бы оценить смысл.
    Вопросы "зачем жить" и о смысле развития также являются некорректно сформулированными. Как вопрос "Зачем Земля круглая?". Можно ответить "Почему", но не зачем. Выжили те, кто этого хотел, и развивался быстрее конкурентов...
    Введение гипотезы Бога опять-таки не отвечало бы на вопрос о смысле существования (если бы вопрос был корректен), а отодвигало ответ на один шаг. В чем смысл существования Бога?"
    Наталья Ф # ответил на комментарий Александр Втюрин 27 января 2010, 16:35
    Знаете, я прекрасно понимаю, о чем Вы говорите. И честно говоря, рада за Вас, т.к. Вы не знаете сомнений. У Вас все просто и понятно. Так же как религиозный человек отмахивается от логического мышления во имя Бога, Вы отмахиваетесь от Бога во имя логического мышления. Единственное, что могу возразить, Бог существует в любом случае, если не как «персонифицированное божество», «высший разум» или «любовь» (у него много определений), то как понятие, которое вносит коррективы в жизнь любого человека.
    Александр Втюрин # ответил на комментарий Наталья Ф 27 января 2010, 17:13
    Я и не сомневаюсь в существовании этого понятия. Я сильно сомневаюсь, что этому понятию соответствует нечто реально существующее, способное как-то воздействать на окружающую меня действительность.
    Наталья Ф # ответил на комментарий Александр Втюрин 27 января 2010, 16:36
    Насчет Эйнштейна, думаю, информации разного рода о нем много и каждый ее использует как ему удобно. То, что он не верил в персонифицированное божество и в 12 лет понял, что Библия противоречит некоторым законам природы (собственно сейчас на это способен любой ребенок, так же как и понять, что Библию написали и перевели люди, что не исключает смысловых ошибок), еще не значит, что он не верил в высший разум. Вот, например: «Космическое религиозное чувство является сильнейшей и благороднейшей из пружин научного исследования. Только те, кто сможет по достоинству оценить чудовищные усилия и, кроме того, самоотверженность, без которых не могла бы появиться ни одна научная работа, открывающая новые пути, сумеют понять, каким сильным должно быть это чувство, способное само по себе вызвать к жизни работу, столь далекую от обычной практической жизни».
    Александр Втюрин # ответил на комментарий Наталья Ф 27 января 2010, 17:18
    Насколько мне известно, Эйнштейна обычно относят к пантеистам, то есть к людям, которые отождествляют природу и бога. Его религиозность -- это преклонение перед природой, без какой-либо мистической нагрузки.
    Наталья Ф # ответил на комментарий Александр Втюрин 28 января 2010, 11:33
    Не думаю, что в существовании Бога есть какая-то мистика. Любое необъяснимое явление необъяснимо на конкретный момент времени. То, что казалось мистикой 50 лет назад, сейчас реальность.
    Бог – высший разум, поэтому нет никаких сомнений, что он знает те законы природы, которых не знаем мы, и умеет их использовать.
    Кстати, вот интересно спросить Вас как физика, что такое четырех- или пятимерное пространство. Только разговоры или реальность, которую мы пока не познали?
    Александр Втюрин # ответил на комментарий Наталья Ф 29 января 2010, 08:55
    Мистика божественного в том, что его "поведение" или свойства -- назовите как хотите -- непредсказуемы == непознаваемы. Разумеется. непознанные на сегодня явления существуют. Но если мы в качестве их объяснения привлекаем божественную сущность: "Так бог создал" -- то это ничего не объясняет, поскольку никакой предсказательной силой не является, а лишь отодвигает необходимость ответа на один шаг: "А почему он ссоздал именно так?" То есть вводя понятие бога, мы лишь увеличиваем число понятий с которыми приходится оперировать, а никаких новых объяснений-предсказаний не получаем.

    Продолжение следует.
    Александр Втюрин # ответил на комментарий Наталья Ф 29 января 2010, 09:04
    Про пространство. Размерность пространства -- это количество независимых переменных, необходимых для описания взаимного расположения объектов. С точки зрения геометрии наше пространство 3-мерно, то есть трех переменных нам хватает. Лоренц (если не ошибаюсь), предложил использовать в качестве 4-й координаты время, и это 4-мерное пространство использовал Эйнштейн в теории относительности. В принципе математика позволяет описать геометрическое пространство любой размерности -- это чисто математическая абстракция, никаких данных о реальном существовании таких пространств на сегодня нет. В физике, кроме геометрических координат и времени, часто используют в качестве дополнительных координат самые разнообразные независимые переменные; например, при описании неоднородных сред часто пользуются представлениями о 6-мерном пространстве. К "обычным", геометрическим координатам эти дополнительные никакого отношения не имеют, но их использование существенно облегчает жизнь, поскольку позволяет (с некоторыми дополнениями, конечно) пользоваться математикой, разработанной для обычного пространства. Собственно, этим же преимуществом и Эйнштейн пользовался.
    Наталья Ф # ответил на комментарий Александр Втюрин 29 января 2010, 12:59
    А вот интересно.. Если время можно принять за координату, значит, она может быть переменной? Т.е. в одной и той же длине-ширине-высоте время может протекать по-разному? Или я что-то неправильно понимаю?
    Еще Вы пишете, что часто в качестве дополнительных координат используют самые разнообразные независимые переменные.. А можно какой-нибудь пример таких переменных? Не могу себе представить, из чего может состоять шестимерное пространство..
    Вы извините за то, что я Вас напрягаю... Просто я гуманитарий и для того, чтобы понять некоторые вещи, мне пришлось бы перелопатить не один учебник.
    Александр Втюрин # ответил на комментарий Наталья Ф 29 января 2010, 13:44
    В случае обычных трех координат Вы выбираете некую систему координат -- то есть точку (тело), от которого ведете отсчет расстояний, и три независимых направления отсчета; три координаты -- это три независимых расстояния до этой точки отсчета. В 4-мерье Лоренца-Эйнштейна такой отсчет ведется не от тела, а от события -- то есть кроме расстояния, есть еще некоторое начальное событие, и, кроме расстояния до него, измеряется еще прошедший интервал времени. Время -- переменная в том смысле, что для разных событий этот интервал от "начала времени", естественно, может быть различным. Естественно, что в одной и той же пространственной точке в разное время могут происходить разные события. В том 6-мерном случае речь идет о распространении волн -- там, кроме расстояния (периода волны) есть еще независимая переменная -- фаза волны, соответственно, число пространственных переменных удваивается. В случае, например, описания системы нескольких тел координаты каждого из них -- независимы, и количество координат может стать очень большим.
    Наталья Ф # ответил на комментарий Александр Втюрин 29 января 2010, 15:00
    Наткнулась тут на четырехмерный куб (тессеракт) и у меня сложилось впечатление, что в его случае речь не идет о времени, как о четвертой координате.. Кажется, речь идет только о пространстве..
    В общем, мне ясно только то, что я ничего не понимаю в окружающем мире. :) Начиная с того, что я не могу себе представить, что такое электромагнитная волна и почему она вообще распространяется...
    В любом случае, спасибо Вам за беседу. Было интересно и познавательно!
    Александр Втюрин # ответил на комментарий Наталья Ф 31 января 2010, 14:47
    Совершенно верно, тессаракт к пространству-времени отношения не имеет, это чистый плод математики. Иедя тут следующая. Мы вполне представляем себе, как выглядит обычный трехмерный куб, и можем также легко представить себе, как выглядит его проекция на двумерную плоскость (то есть в состоянии нарисовать кубик на плоском листе бумаги). В принципе, чисто математически можно описать четырехмерный куб. Представить его уже сложнее, но чисто математически, пользуясь теми же формулами, можно построить его проекцию в наше обычное трехмерное пространство. То, что получается -- и есть тессеракт. Такая игра математического ума.

    В нашем мире никто всего не понимает. Тем и живем. Так что переживать по этому поводу не стоит.

    И Вам спасибо -- было приятно пообщаться.
    Наталья Ф # ответил на комментарий Александр Втюрин 27 января 2010, 16:36
    Что касается Толстого, не понимаю, что значит «сохранить часть религиозного сознания». Либо оно религиозное (точнее верующее), либо нет. Уж насчет Льва Николаевича я не сомневаюсь ни капли. Почитайте любое его произведение. Не буду распространяться насчет Канта и Соловьева. Честно говоря, работать надо…
    Думаю, надо закругляться с этим разговором. На эту тему можно общаться бесконечно, но, потратив уйму времени и сил, каждый из нас останется при своем мнении. Нет доказательств ни существования, ни отсутствия Бога. Есть вера, а ее доказать нельзя.
    Ваше утверждение/цитата, что постановка вопроса «зачем» некорректна, это лишь Ваше мнение. Для меня это главный вопрос. И как часть Вселенной, я имею на него право.
    Александр Втюрин # ответил на комментарий Наталья Ф 27 января 2010, 17:26
    Что касается Толского, то он признавал значение религии, как механизма объединения людей в общество. Однако считал, что содержание хрстианства (и православия, как его части) было коренным образом фальсифицировано его ранними последователями (ап. Павлом, в частности). За что и был от церкви отлучен. Поищите в Инете статью "Лев Толстой о христианстве." -- вполне убедительно.
    Вы, несомненно, имеете полное право сформулировать свое "зачем" для себя. Чем, собственно, и занимаются атеисты. "Отсутствие единого для всего человечества "смысла" означает лишь, что каждый человек вправе сам выбирать себе "цель существования", искать "смысл жизни", или не заморачиваться."
    У меня-то рабочий день давно закончился. Ну, давайте свернем. Было интересно.
    Наталья Ф # ответил на комментарий Александр Втюрин 28 января 2010, 12:02
    То, что Лев Толстой был отлучен от церкви, означает только то, что он критиковал церковь (кстати, было и до сих пор есть за что). Христианство имеет такое же отношение к Христу, как яблоко к яблоне. Вроде и падает недалеко, но ни вкусом, ни цветом, ни свойствами не похоже. Христианство формировалось на протяжении нескольких веков людьми, которые принимали догмы исходя из того, что было выгодно, как сами поняли и т.д.
    Кстати, вот нашла цитату Эйнштейна: «В этом мире есть только одно место, где нет тьмы. Это личность Иисуса Христа. В нём Бог нам открылся наиболее постижимо».
    Насчет смысла все-таки не соглашусь.
    Вот давайте порассуждаем. Насколько я понимаю, с точки зрения атеиста, религию и Бога придумали люди, преследуя определенные цели. Эти люди должны были обладать недюжинным интеллектом, иначе из их затеи ничего бы не получилось. Правильно я понимаю? Так вот. Если они были настолько умны, как же они могли пропустить тот самый следующий вопрос о смысле существования самого Бога? Они же не были настолько глупы, чтобы не понять, что их обман может быть раскрыт другими не менее умными людьми?
    Александр Втюрин # ответил на комментарий Наталья Ф 29 января 2010, 12:02
    Относительно Тостого я уже писал: "...нельзя недооценивать гибкость человеческой психики! Большинство верующих людей просто бессознательно (а иногда и сознательно) ограничило свои способности к логическому мышлению во всех вопросах связанных с религией и не наносящих серьезного ущерба верующему, продолжая использовать его в других сферах своей жизни. Это дало прекрасный результат, позволяя использовать положительные стороны обоих способов мышления (религиозного и реалистичного) переходя с одного на другой по мере необходимости." Проблема Толстого в том, что он попытался использовать логику для осмысления религиозных вопросов. И потом мучился до самой смерти.

    Про Эйнштейна -- тоже: "То, что вы читали о моих религиозных убеждениях, — это, конечно, ложь..."

    Насчет смысла -- так это Ваше право. Каждый решает этот вопрос сам, и Вы вправе выбрать тот вариант, который предлагает религия, так, как Вы ее понимаете.

    Чтобы придумать бога, много ума не надо. Это обычный перенос, очеловечивание окружающей действительности. Таким "придумыванием" занимается, например, ребенок, который споткнулся о камень и бьет его.
    Cергей Пивоваров # ответил на комментарий Александр Втюрин 24 января 2010, 19:29
    Здравствуйте, Александр! Рад вновь Вас видеть. Скажите, Вы физик, кажется?
    Вот Вы верите или знаете, устоит СШ ГЭС под наплывами льда или нет?
    Мозг человека может это рассчитать, а вера может дать сил исправить чужую халатность, совершить подвиг.
    Александр Втюрин # ответил на комментарий Cергей Пивоваров 25 января 2010, 05:35
    День добрый!
    Тут не физик, а гидролог и гидростроитель нужны. Так, из общих соображений я не вижу особых причин к тому, чтобы ее смыло (если, конечно, там еще какой-нибудь строительно-эксплуатационный брак не всплывет). Тут где-то на Гайдпарке была дискуссия по этому поводу, я там свои соображения писал; мне сдается, что просто кто-то панические слухи распространяет, ни на чем не основанные.
    Алексей Тябин # ответил на комментарий Иегудиил Стоеросов 24 января 2010, 16:52
    Согласен с Вами! Рассуждения этого академика можно сравнить с рассуждениями гусеницы, ползающей внутри яблока и имеющей нахальство отрицать роль садовника в выращивании фруктового сада. Этот академик кроме внутренности своего "яблока" ничего другого и не видел, и не знает. Ни один ученый пока не смог объяснить не то что зарождение жизни во вселенной, но и происхождение простого вещества. Специально, чтобы хоть немного приблизиться к пониманию этой тайны построили адронный коллайдер. Но результатов пока нет, и думаю, что ответ нужно искать не в бозоне Хиггса. Так вот, не зная ответов на этот и другие подобные вопросы (о той же эволюции, например, в соответствии с которой каждый новый вид живых существ является продолжением предыдущего...- смех, да и только:))) этот академик безапелляционно заявляет, что Бога нет и быть не может. Это не позиция ученого, а скорее позиция религиозного фанатика, ненавидящего своих оппонентов, но не имеющего рациональных аргументов для того, чтобы доказать свою правоту!!! Вместо того, чтобы высказывать не основанные ни на чем утверждения, стоило бы лучше с помощью науки заняться поиском истины, чтобы понять наконец роль Бога для людей
    Владимир Коммунистов # ответил на комментарий Алексей Тябин 24 января 2010, 20:33
    А я думаю, что Вы больше похожи на религиозного фанатика,который называет академика гусеницей,имея лишь никому и ничего говорящую фамилию Тябов.Академик ,в данной статье, просто не вдается в подробности своего понимания мира, но это не значит ,что он ничего не может объяснить...
    Поиском же истины занимаются все и давно, но и вы и я учили про абсолютную и относительную истину. Прочтите внимательно статью, там есть ответ и на эти вопросы.
    А если хотите более научную и расширенную теорию атеизма, прочтите Ричарда Докинза.Рациональных аргументов там предостаточно.
    Алексей Тябин # ответил на комментарий Владимир Коммунистов 24 января 2010, 21:13

    Вот в этой работе моя фамилия написана правильно - ссылка на alextyabin.narod.ru

    Анатолий Кузнецов # ответил на комментарий Алексей Тябин 25 января 2010, 17:36
    Э.К.: "Я работаю в Институте ядерной физики в Новосибирске: здесь среди научных сотрудников я не знаю никого, кто бы посещал церковь. В физических институтах вы не найдете верующих. Может быть, скажем, в бухгалтерии и есть кто-то из верующих. Но не среди научных сотрудников".

    Но оказывается, верующие не только ютятся в бухгалтерии. Среди маститых академиков религия тоже пользуется успехом.

    «Раввин Адин Штейнзальц обратился к присутствующим с теплыми словами. В своей речи он благодарил их за активную помощь в деле распространения иудаизма в России и на территории СНГ. Он высоко оценил просветительскую деятельность академика Евгения Велихова. В ответной речи известный российский ученый вспоминал о первых годах существования Ешивы, о многочисленных трудностях, с которыми столкнулся тогда раввин Адин Штейнзальц. «Кунцевская ешива сгорела, но само дело не погибло, превратившись в Институт Штейнзальца с его массой программ, охватывающих практически всю территорию бывшего СССР», подчеркнул Евгений Велихов.
    Василий Брус # ответил на комментарий Иегудиил Стоеросов 24 января 2010, 17:16
    В бога утыкается не мыслящий человек. Мыслящий человек утыкается в факт, что вера в Бога - коммуникативная стратегия действительно слабых разумом. И рассуждать на эту тему лучше с умными.
    Иегудиил Стоеросов # ответил на комментарий Василий Брус 24 января 2010, 17:30
    Да, стадо идиотов, всегда себя считают "умными". Если Вас не "зацепило" ещё можно только позавидовать....
    ефим гофман # ответил на комментарий Василий Брус 24 января 2010, 19:01
    В Б-га "утыкается" умный человек, понимающий и видящий по жизни, что происходит, если нет понятия Б-га. Всесильного,творящего милосердие и справедливый суд в душе каждого индивидуума:
    У этих, ущербных начальник, ложь, воровство, "ВСЕ дозволено"(Братья Карамазовы), деньги, -главные ориентиры в жизни.
    Эти ущербные, включая академика, автора статьи, замыливают проблему подмены Б-га вождем (м.быть и Гитлер!?, чьи приказы определяют поведение..,начальник со своими "выкрутасами" и пр.паханы. Примеров куча.
    И чем дальше от Б-га общество, тем больше.
    Заменяя вопросом есть ли Б-г (что НЕВОЗМОЖНО доказать по определению) пускают на самотек важнейшую часть образования, -моральные критерии и нравственность, как она существует тысячи лет в иудаизме(613 Заповедей).
    И даже 10 христианских, взятых оттуда, хоть "слегка" отредактированных, игнорируют.
    Заменили этикой с "политкорректностью" и пр. современной чушью.
    Результат которого оружие у террористов и Беслан, с Саяно-Шушенской..
    Умными пусть считают сами себя..
    Яна Теплова # ответила на комментарий ефим гофман 25 января 2010, 02:29
    Не могли бы Вы пояснить, что Вы имели в виду, говоря о том, что "пускают на самотек... моральные критерии и нравственность"? Вы хотите сказать, что мораль и нравственность возможны только при наличии религиозного мировоззрения, а при отсутствии такового происходит подмена нравственности "этикой" и "политкорректностьтю"? Если Вы имели в виду другое, пожалуйста, извините.
    Но не надо безапелляционно утверждать, что "всё дозволено" и деньги и пр. - главный ориентир. Нет, не всё, не так и не у всех. Если в каких-то случаях эти утверждения справедливы (а это так, и это на каждом шагу), то не факт, что прямая причина тому - уход от религии. И не факт, что это явление всеобщее. Может быть, всё сложнее, почему нет.
    В конце концов, вполне возможная ситуация: человек отличается действительно высокой культурой и нравственностью (без всяких подмен чем бы то ни было), но не приемлет религии по простой причине: этот конкретный человек не может верить, когда не видит объяснения или путей получения объяснения тому, во что предполагается верить (в Бога). Не пришёл к этому, это противоречит мировоззрению, сомневается в предназначении религий и т.д.
    ефим гофман # ответил на комментарий Яна Теплова 25 января 2010, 14:24
    Отвечу на 2 вопроса:
    1."пускают на самотек..." относится к тому, что в Израиле сдают экзамен по Торе на аттестат зрелости, (но это не религия в принятом и понятном Вам смысле, но история, традиции и моральные ограничения, Заповеди и практические примеры выполнения), что не ликвидирует конечно, но резко уменьшает кол.отклонений от морали в обществе (согласны:"а это так, и это на каждом шагу"..).
    Отношу этот факт к тому, что в РФ такие уроки не практикуются..
    К тому же, к сожалению, их и проводить некому..
    2.Примем, как аксиому, что у автора и образованных атеистов-спецов ФЭС и СШГ, мораль и нравственность отражает общепринятую, и соответствует норме, как Вы ее себе представляете.
    Теперь сравните с ними А.Сахарова и его друга Н.Щаранского.
    Как говорится почувствуете разницу.
    Стержень от Установлений Б-га разный..
    Кстати у нас есть Закон требующий не выполнять аморальный приказ даже от солдата..
    Т.е. у нас и законодатель ставит совесть выше приказа..
    Т.о. я говорю о знании и воспитании, а не о Вере, -в наличие, отсутствие Б-га, - в то, что не доказуемо!..
    Яна Теплова # ответила на комментарий ефим гофман 25 января 2010, 17:39
    Благодарю за пояснение. Только, по-моему, следует избегать категоричности (это относится к "примем, как аксиому", "понятном Вам смысле", "как Вы ее себе представляете" - не расписывала ведь нигде, как конкретно я себе представляю; здесь речь, скорее, о некоем "обобщённом" гипотетическом представителе общества) - это может становиться источником заблуждений. Это не выпад в Вашу сторону; просто я придаю таким вещам значение, думаю, не зря.
    Для того, чтобы, допустим, ставить совесть выше приказа или усомниться в приемлемости лично для себя "общепринятой" морали, конечно же, не обязательно обращаться к религии, к идеологии и т.д. И связь с воспитанием как таковым понятна. С историей и традициями - тоже.
    ефим гофман # ответил на комментарий Яна Теплова 25 января 2010, 23:55
    1. Все, что Вы окавычили это не моя "категоричность", а просто условия, или предположения.
    Необходимые для корректного сравнения и для получения достоверного, убедительного вывода из него.
    2. И Вы с ним согласны (Ваши 2 последних предложения).
    Другое дело, что Вы упоминаете религию, как нечто расплывчатое и необязательное, а я знаю, что у нас за ней стоят весьма конкретные установки.
    В ряде случаев подсудные, "не укради" подсудно везде..
    В других оправдывающие солдата и осуждающие офицера отдавшего преступный приказ.
    Эти конкретные установки и являются предметом Торы в нашей школе.
    Тем более в религиозной. Которых у нас 30%.
    Т.о. Тора становится обычным, но очень важным предметом для того, чтобы личность знала, что и какое поведение делает человека человеком и дает подпорки его совести в любых ситуациях.
    А также способность и в сложных случаях отделять добро от зла.
    Согласитесь,этого качества нашему миру явно не хватает (примеров с избытком..).
    Ирина Татевосян # ответила на комментарий ефим гофман 28 января 2010, 19:06
    Ефим, вот я атеистка, т.е., в вашем понимании ущербная. Но представьте себе, я не считаю, что все дозволено, не поклоняюсь вождям (я могу только с ними соглашаться или не соглашаться), по сути, соблюдаю заповеди. Вы же, получается, очень низко цените человека, если отказываете ему в способности самостоятельно различать добро и зло. А я верю в то, что человек может творить добро и не делать зла, добровольно, оттого, что он не хочет страданий для окружающего мира, а хочет для него благоденствия. Не от страха перед богом. И это и есть его совесть.
    Да, есть верующие ученые. Например, глубочайше уважаемая мной Наталья Петровна Бехтерева верила в бога, его существование входило в ее миропонимание. Но это никак не мешало ее научной работе. А не менее уважаемый и почитаемый мной академик Виталий Гинзбург в бога не верил. Я в данном вопросе согласна с Гинзбургом, но для меня это не причина обзывать Бехтереву плохими словами.
    Имейте же уважение к ученому, с чьими взглядами вы не согласны.
    ефим гофман # ответил на комментарий Ирина Татевосян 29 января 2010, 00:11
    1.Мы все ущербны (КАЖДЫЙ), когда ? выходит за рамки известного нам..
    Атеист ущербен тем (я под этим не говорю о Вере, но о знании), что поставил себя вне изучения знаний,
    накопленных человечеством в рамках религии.
    Я бы назвал их человеко- и обществоведением.
    2.Я не отказываю атеистам в порядочном поведении и успешной способности самостоятельно различать добро и зло.
    В относительно простых вопросах. (нет разницы с математикой. Не всякий решит ряды Фурье). Как во всех науках.
    3.Чтобы показать верность п.2 привел пример с Лавров-Хамас. Кстати, сказанное подтверждает и то, что эта политика сейчас меняется на противоположную (см. визит А.Мазена в Москву).
    4.С чего Вы взяли, что мое уважение к ученому должно распространяться на вопросы в которых он не разбирается, но выступает?..
    Более того, его авторитет и уважение ко всему им сказанному весьма опасно и дОлжно возражать ему гораздо резче, чем простому человеку, без его веса...
    Как Вы думаете, уважаемый академик сможет назвать 23 установления связанных с злоязычием?
    Хотя, уверен, что он это понимает, как и Вы, ИНТУИТИВНО!
    Простому человеку это не всегда дано. Учиться надо!..
    Андрей Ошнуров # ответил на комментарий Иегудиил Стоеросов 24 января 2010, 17:21
    Когда кто-то говорит Бог есть или Бога нет, то всегда хочется спросить, как вы себе представляете Бога? Каждый человек имеет разное представление и это представление меняется с возрастом.
    Иегудиил Стоеросов # ответил на комментарий Андрей Ошнуров 24 января 2010, 17:37
    Вы задали настолько интимный вопрос, что я не могу ответить, лучше бы спросили как я своих девушек е...это было бы приемлимее, я бы ответил. Вера...это каждый должен дойти до ЭТОГО. Не дошел, я лично не осуждаю, значит не дано было, но ЭТО настолько ЛИЧНОЕ, что обсуждать с кем бы -то ни было..ну..не знаю.. противопоказано что ли, другого термина не придумал.
    Cергей Пивоваров # ответил на комментарий Иегудиил Стоеросов 24 января 2010, 19:47
    А почему бы не выдвинуть приемлимую и для верующих и для ученых гипотезу о форме Бога?
    Я осмелился исходя из данных:
    1. Душа человека – божья искра.
    2. Душа человека возвращается к Богу после смерти.
    3. Душа человека выглядит как холодная плазма, голубой шарик весом в 4 гр. Снято в рентгеновском диапазоне американцами в момент смерти человека на электронных весах.
    4. Душа содержит в себе информацию о человеке, его умения и характер. Это программа.
    5. Бог – неантропоморфен. Является пророкам в виде огня.
    Cергей Пивоваров # ответил на комментарий Иегудиил Стоеросов 24 января 2010, 19:48
    Итак гипотеза:
    «Бог» - это космическая плазменная субстанция, обладающая огромной энергией и управляющей информацией. Кто следует ей (космические законы), тот живет и развивается. Кто отклоняется, тот болеет и вырождается.
    Если откровенные злодеи бравируют, что их это не касается, то коснется их рода, который захиреет и вымрет.
    Помогают этой АСУ управлять обитаемыми мирами кураторы – наставники из более развитых духовно и технически цивилизаций. Т.н. Ангелы и «боги» человеческих эпосов и мифов.
    Есть и «антиБог» - «Сатана». Враждебный мир. Карательный орган. Пока он в балансе с Богом, в мире порядок. Когда побеждает, посылаются на Землю сильные души – аватары для восстановления баланса.
    Эту гипотезу я назвал «биоэнергетическим зороастризмом».
    Андрей Ошнуров # ответил на комментарий Cергей Пивоваров 24 января 2010, 20:58
    Почему космическая? Живет в космосе, в ваккуме или у вас иное понимание термина "космос"? Почему плазменная? Это мыслящая плазма? А Бог у вас имеет материальное воплощение? Сатана - это ошибка, которая подлежит исправлению, это паразит, который паразитирует на добре и подлежит полному уничтожению. Ни какого баланса между добром и злом не требуется. Добро пораждает баланс, а зло его разрушает. Мир развивается благодаря Богу и добру, но в процессе развития могут возникать ошибки, которые усиливают сатану, но которые должны исправляться и ослаблять влияние сатаны. Сатана - это программные глюки, возникающие из-за того, что пока человек является плохим программистом. Но постепенно человек усовершенствует себя.
    Cергей Пивоваров # ответил на комментарий Андрей Ошнуров 24 января 2010, 22:46
    Космос – т.е. Вселенная. М.б. в каждой галактике – свой управляющий центр.
    Предположение о мыслящей плазме родилось после моей встречи с шаровой молнией в детстве. Она как будто изучала меня, сканировала, летала вокруг по спирали, вдоль позвоночника, а затем, ушла в пол у самых ступней, поразила электричеством. Упал, как парализованный. Это и есть материальное воплощение – сгусток душ всех мыслящих существ, находящихся, как в гараже, на стоянке до следующего воплощения. И во главе этого гаража суперкомпьютер, считывающий новую информацию. И программа ремонта душ-программ. И центр слежения и помощи воплощенным душам. Такая вот фантастичная гипотеза у меня родилась.
    Андрей Ошнуров # ответил на комментарий Cергей Пивоваров 25 января 2010, 07:27
    В том то и дело, что фантастическая.
    Cергей Пивоваров # ответил на комментарий Андрей Ошнуров 24 января 2010, 22:46
    А «Сатана» - в подчинении Бога. В Каббале сказано. Наказывает оступившихся и закаляет слабых. Без него души станут подобны тепличным растениям, полностью зависящим от температурного режима, заданного овощеводом. Когда эта космическая служба выходит из подчинения Бога, подобно НКВД или КГБ, начинается хаос. Сатана постоянно пытается это сделать. Искушает людей пороками – «вирусами», разрушающими души – программы. Наращивает свои армии. И тогда Бог на Земле сталкивает между собой посланников –аватаров Сатаны. «Если Сатана раздвоится, он падет», как в Евангелии сказано.
    Андрей Ошнуров # ответил на комментарий Cергей Пивоваров 25 января 2010, 07:26
    Бог - это крепость. Кто выходит за пределы крепости может попасть в руки разбойников. Либо он погибнет (наказание), либо убежит (закалка). Но это не значит, что хозяин крепости сотрудничает с разбойниками. Он просто защищает тех, кто приходит под его защиту. А фраза "Если сатана раздвоится, то он падет" сказана, чтоб подчеркнуть, что сатана не делает добрых дел. Он нацелен только на зло.
    Cергей Пивоваров # ответил на комментарий Андрей Ошнуров 25 января 2010, 10:45
    Хозяин не сотрудничает. А вот его спецслужба?
    Виктор Юрьев # ответил на комментарий Cергей Пивоваров 24 января 2010, 21:01
    Вот ещё одна жертва антропоморфизма!
    Cергей Пивоваров # ответил на комментарий Виктор Юрьев 24 января 2010, 23:13
    Представление на уровне энергий. Положительная - отрицательная. Зороастризм (дуализм), но с главенством Добра. А антропоморфизм - для популярности. Чтобы легче понять было.
    ефим гофман # ответил на комментарий Андрей Ошнуров 25 января 2010, 17:42
    На это вопрос есть ответ из Торы:
    "Меня нельзя определить и кому удасться увидеть меня (Б-га), умрет".
    Именно поэтому считаю споры о наличии, отсутствии Б-га, бессмысленными.
    Недоказуемо!
    С др. стороны религиозная фмлософия и скрижали безальтернативны и безценны.
    Без них людям плохо..
    Появляются "альтернативщики",-убей, укради и далее по списку..
    Андрей Ошнуров # ответил на комментарий ефим гофман 26 января 2010, 07:25
    Если Бога нельзя увидеть, то можно предположить, что это нематериальная сущность. Известные нам нематериальные сущности - это информационные (например, программы в психике или программы компьютере). Программы тоже ни кто не может увидеть, а замечают только их проявления (например, на мониторе)
    ефим гофман # ответил на комментарий Андрей Ошнуров 26 января 2010, 14:02
    Не хотел бы домыслов. Хотя Ваше предположение находит отклик.
    Добавлю,что это м.быть и гравитационная сетка, с точками кристализации материи, и гравитационные волны для Содома и Гоморы и, наверняка, многое другое. Громадное поле для фантазий.
    Я же,и неоднократно,предлагаю делать как мы:
    изучать наследие Торы, переданное Им, через Пророка Моисея, нам.
    Бесценный дар, дающий ключ для определения морали, нравственноси, добра и зла.
    Так же как предположение о наличие,невидимых в то время,планет было сделано по отклонению орбит известных планет от расчетных.., так и это наследие, -"отклонение" от язычества и варварства, и есть косвенное потверждение существования Б-га..
    Покажу на примере оценки личности мин.Лаврова, как выпускник нашей школы, с хорош&