Об умении мыслить и внятно и грамотно излагать свои мысли

    Alex Prodan написал
    23 оценок, 5944 просмотра Обсудить (291)
    Мой друг, которого я очень уважаю, намедни разместил здесь в ГП замечательную статью о родном языке, подразумевая, естественно, руский язык. И, как это нередко бывает с весьма достойными материалами в нашем сообществе, статья эта на Главную ленту не попала, но вы можете проследовать в нее вот по этой ссылке: http://gidepark.ru/user/662243562/article/248436

    Я отметился, и не одним комментом в этой статье, но все же продолжал думать о написанном в ней и в результате решил кое-чем эту статью дополнить, настолько она мне не дает покоя.

    Начну вот с чего. Хоть многие полагают, что мышление и речь - это по сути одно и то же, и что мышление непременно протекает в словесной форме, иначе, мол, как же его назовешь мышлением, это каша какая-то бесформенная и беспредметная, но смею вас заверить, что это все же не совсем так. А может и вовсе не так.

    Да, высказывая нечто, мы озвучиваем свои мысли, с этим не поспоришь, но вот до того, как мы их артикулировали, т.е. выплеснули из себя в виде устной или письменной речи, эти мысли были не столь уж определенны, не столь застывши, не столь конкретны. И отнюдь не только словами бурлили они в нашем котелке - к мыслям этим примешивалось черте что - и давние воспоминания, и какие-то разочарования, и обиды, и мечты, и даже наше настроение в данный момент определяло не только направление, но даже и форму этих самых мыслей. И если кто-то возьмет на себя труд дотошно проанализировать то, что он только что думал и что он в результате высказал-написал-высек на скрижалях, а проанализировав, почти наверняка придешь к выводу, что сказал не совсем то, что думалось, что то, что думалось порою весьма далеко напоминает то, что высказалось. Что думать и говорить - это две очень большие разницы. Я не слишком сильно вас утомил своими извилистыми соображениями?

    А если затронуть творческую деятельность человека, которая тоже протекает где-то там, в глубинах нашего мозга, но при этом находит свое внешнее выражение отнюдь не в словесной форме, а, скажем, в виде музыки, живописи, архитектурного проекта, или просто в экспозиции будущей фотографии, даже в поэтическом произведении. Не в виршеплетстве, а именно в поэтическом, чаще всего лирическом стихотворении. Ведь стихи только на первый взгляд пишутся словами, точнее словами выражаются, но слова при этом становятся совсем другими, они приобретают совершенно иное не только звучание, но и новые смыслы и еще передают нечто и вовсе в словах невыразимое. И именно поэтому поэзия, как жанр искусства, стоит особняком и не является литературой в ее общепринятом значении. Т.е. поэзия создает особую форму гармонии, употребляя для этого казалось бы менее всего подходящий материал - слова. И если спросить настоящего поэта, как он такое придумал, как такое помыслил, то он нипочем вам не ответит, т.к. он не помыслил, не выдумал, а сотворил из всего, что под руку попалось, но сложив при этом в такую гармонию, что читаешь - и плачешь, или смеешься, или околдовываешься.

    Но все это можно счесть вовсе пустопорожними рассуждениями, какая разница для каждого из нас словесна мысль или не совсем, сумел ли ты ее выразить вполне или отщипнул от нее лишь кроху, а то и вовсе сам себя переврал, если, конечно, знал хоть приблизительно - о чем думал и что вот сию минуту сказал. Мыслим мы безочетно, у некоторых мысли и вовсе не прекращаются ни на миг и так и распирают черепок, а у других мыслям этим просторно и вольготно - места много, мыслей мало. Мыслями, тем не менее, можно управлять, задавать им иное направление, приструнивать или, напротив, подгонять. Но, в конце концов, мысли - это личное дело каждого из нас. Совсем другое дело наши слова, те, которыми мы общаемся, ругаемся, признаемся, кричим, шипим, пришептываем, пишем, наконец. Слово, сказанное тобою, перестает быть уже только твоим, оно вырвалось на свободу и обратно его не вернешь, как ни старайся. Вот почему глупые говорят много, умные мало, а идиоты и мудрецы и вовсе помалкивают.

    Перечел написанное и поразился тому, как много слов я потратил на то, что в моей голове было сжато в масюсенький комочек, сгусток, заготовку, болванку, которую я, начав говорить, а в данном случае писать, стал разворачивать, пытаясь облечь этот сгусток смыслов, для меня вполне очевидных, в слова, которые могли бы понять и другие. Я хочу сказать, что для того, чтобы быть понятым другими, порою приходится тратить куда большие усилия, чем те, которые необходимы для того, чтобы попытаться понять самого себя. Хотя и последнее дело нелегкое, но ведь никто и не торопит - думай, размышляй, анализируй, сравнивай, авось что-то и проклюнется. Или нет.

    Но закончить всю эту путаницу хотелось бы все же по-другому. Единственный орган в человеке не терпит безделья, лишь ему постоянная и даже изнурительная работа идет впрок, именно он требует пищи непрерывно и тем оправдывает смысл существования своего владельца. Более того - именно он и делает это существо человеком мыслящим и достойным этого звания. А пищей для него является все, что окружает человека от рождения до погоста, но в первую очередь - мысли других людей, их опыт, вся человеческая культура, все чудеса науки, все преображенные в произведения искусства человеческие вселенные, будь они выражены в словах или в иных знаках, звуках, образах. А чтобы понять хоть часть этой необъятности необходимо владеть особым инструментом, в первую очередь речью, но и чувством прекрасного, открытостью к миру и людям, умением учиться и удивляться. Но язык наш все же главное, ведь он позволяет нам не только понять, но дает нам надежду на то, что благодаря ему и каждый из нас может быть понят. А иначе зачем мы живем.

    Комментировать

    осталось 1185 символов
    пользователи оставили 291 комментарий , вы можете свернуть их
    Марина Веригина # написала комментарий 23 января 2011, 11:10
    Алекс, спасибо за приглашение и статью. Хорошая статья, правильная. Но... Но она про тех, у кого есть мысли. А вот я все больше с ужасом убеждаюсь, что это, увы, не очень частое явление. Хорошо помню, как в самом раннем детстве я пыталась выяснить, как мы думаем. можно ли остановить думанье. Для этого я ложилась на диван и переставала думать. Так я узнала. что не думать не получается, ты все равно думаешь о том. что ты в данный момент не думаешь... Страшно было интересное занятие. А вот последнее время, читая комментарии в ГП и прочие всякие вещи, я поняла, как ошибалась. Не думать вовсе очень даже возможно. И более того, люди ухитряются это свое отсутствие мыслей передавать множеством слов. Особенно это касается верующих товарищей. Вот ведь какая загадка:)
    Alex Prodan # ответил на комментарий Марина Веригина 23 января 2011, 12:38
    Очень мне понравились ваши опыты над собственным мышлением, нечто подобное не раз продалывал и я. А уже значительно позже обнаружил, что даже когда сплю, то продолжаю думать, в этом приходилось убеждаться на примерах решения конкретных и сложных задач, которые не поддавались решению, но думал над ними постоянно. А утром вдруг просыпался с готовым решением. Что же касается отсутствия мысли, то речь все же идет скорее о ее ленности - это же так непривычно для некоторых - включить собственные мозги и РИСКНУТЬ выродить собственную мысль. Но стоит это проделать хоть раз и процесс этот начинает тебя затягивать все больше и все дальше. Именно этот аспект я имел ввиду, когда писал о неприятии авторитетов и цитат. Все сам, до всего нужно дойти собственным разумением.
    Гайдпаркер Игорёк M # ответил на комментарий Alex Prodan 23 января 2011, 13:39
    Абсолютно с Вами согласен! +
    Марина Веригина # ответила на комментарий Alex Prodan 23 января 2011, 13:47
    Мне кажется, многие дети проделывают такие эксперименты. Мне рассказывали уважаемые эксперты, что во время сна мозг работает особенно интенсивно, решая без помех задачи, над которыми мы бились днем. Именно отсюда все эти "вещие сны" Менделеева и проч. Я не медик, но точно знаю, что орган, не используемый организмом, отмирает за ненадобностью. Мозги-не исключения. Если ими долго не пользоваться, то рассчитывать их расшевелить -утопия. А про слова хочу заметить, что словарный запас, конечно, показатель интеллекта. Порой слушаешь речи по радио или ТВ и поражаешься скудости этого словаря... Все правильно Вы написали. Мне про поэзию понравилось, я как-то раньше об этом не задумывалась. Век живи, век учись.
    Алекс, напишите про ханжество и ханжей, они меня кусают... А?
    Гайдпаркер Игорёк M # ответил на комментарий Марина Веригина 23 января 2011, 14:18
    Попробую объяснить.
    Так называемые мозги, это биохимический процессор, он всегда в работе. Пока мы бодрствуем, подключается периферия и ячейки памяти, т.е. активируется все что можно.
    Во сне как правило работает только сам процессор, алгоритм его работы определяет природа - то что было заложено изначально, так вот в процессе его работы он сам обращается к соответствующим ячейкам памяти, без вашего вмешательства, вы в отключке:))
    От сюда и решения, порой более правильные:) Так что объем информации не всегда точно определяет уровень интеллекта, порой даже мешает верно сосредоточиться на проблеме и поставить задачи.
    Вспомните у Конан Дойля, что ответил Холмс про голову, сравнивая её с чердаком:)))
    Марина Веригина # ответила на комментарий Гайдпаркер Игорёк M 23 января 2011, 14:33
    Я про объем и не писала:) Самый большой объем у лошади. И вообще там есть такая штука-гипокамп называется, она похожа на морского конька и ведает памятью. А еще там идут резонансные процессы и есть много-много протоптанных тропинок... А есть товарисчи , у которых тропинок нет и все заросло сорняками:) А эта цитата из К. Дойля-моя любимая:) Хотя вот Алекс рассердится на нас, он презирает и цитаты, и цитирование...
    Гайдпаркер Игорёк M # ответил на комментарий Марина Веригина 23 января 2011, 14:50
    Марина, Вы меня убили - наповал, пригласив лошадь на форум:)))
    Всё, забудем о разговоре:)
    Марина Веригина # ответила на комментарий Гайдпаркер Игорёк M 23 января 2011, 16:14
    Игорек, я же с симпатией к Вам написала!!! Про лошадь вспомнила из детства. Нам когда учительница впаривала насчет того, что у Ленина самый большой по размеру мозг, мы, первоклашки, полезли в энциклопедию(гугла тогда не было) и узнали, что самый большой мозг у лошади. Долго хихикали по этому поводу....
    Бумажный Ангел # ответил на комментарий Марина Веригина 25 января 2011, 05:50
    А Вы были непозволительно аполитичны и дерзки,видимо, другого поколения и темперамента - я когда смотрел на голову вождя,имея за кулисами сознанья смутный образ непревзойденного по объему мозга владимирского тяжеловоза,думал,как такой лысый,несимпатичный,с ничтожной даже бородой, мог внушить весь этот очевидный бред населению 1/8 нашей планеты. Вопрос не праздный и скорее не к Вам,а к автору статьи,только с другого бока - о диспопорции идеи,её словесного обрамления и воплощения не благодаря,а вопреки.
    Марина Веригина # ответила на комментарий Бумажный Ангел 25 января 2011, 08:33
    Вы зря ходили смотреть на голову, это вредно для здоровья. Мои родители так мне сказали и я туда близко не подходила. Мой ребенок тоже туда не ходил. Это же как Чернобыль!!!
    Бумажный Ангел # ответил на комментарий Марина Веригина 25 января 2011, 15:08
    Да упаси Бог туда ходить.Я видел вождя только на фотографиях и в хронике,запечатленного на пленку.В детстве,конечно,совершались попытки меня туда затащить,но я как-то соскакивал.Местечко,думаю,не из приятных.Это не Чернобыль - это Тошнит,так,по аналогии с бронхитом,моя маленькая дочка называла рвоту.
    Андрей  Перелогов # ответил на комментарий Марина Веригина 25 января 2011, 23:55
    Ну и энциклопедия вам попалась, в которой места слонам и китам не было...
    Марина Веригина # ответила на комментарий Андрей  Перелогов 25 января 2011, 23:57
    Может быть мы до них не дошли Там было так много букафф:)
    Геннадий Васильченко # ответил на комментарий Гайдпаркер Игорёк M 24 января 2011, 12:32
    Одаренному коню в зубы не смотрят
    Alex Prodan # ответил на комментарий Марина Веригина 23 января 2011, 17:09
    Общеизвестный факт - у Тургенева мозг весил около 3-х кг, а у Анатоля Франса (Нобелевского лауреата) - 1,5 кг.
    Марина Веригина # ответила на комментарий Alex Prodan 23 января 2011, 17:30
    Пошла к весам... Интересно, как можно взвесить мозг при жизни... Буду думать:)
    Alex Prodan # ответил на комментарий Марина Веригина 23 января 2011, 19:18
    Очень просто - не думайте неделю, затем взвешивайтесь, потом неделю забиваете голову всякой чушью и вновь взвешиваетесь. Правда, так вы лишь узнаете сколько мозгов прибавляется от думания, и сколько убавляется от недумания, но все же информация может оказаться полезной.
    Бумажный Ангел # ответил на комментарий Марина Веригина 25 января 2011, 05:54
    Не очень напрягайтесь - может привести к значительным погрешностям.Может Франс перед смертью был в полном расслаблении.Думаю.так оно с ним и было.
    Alex Prodan # ответил на комментарий Бумажный Ангел 26 января 2011, 21:22
    Вы хотите сказать, что перед тем, как представиться, месье Анатоль уже почти пребывал в чине ангела, причем бумажного (писатель все же)? Ход вашей мысли мне очень понравился. А Иван, свет Сергеич, значит, так много думал, что от думки тяжкой взял да и дал дуба? Нет, положительно, с вами, ребята, не соскучишься.
    Геннадий Васильченко # ответил на комментарий Гайдпаркер Игорёк M 24 января 2011, 12:31
    Что-то в этом есть. Химич. таблицу Менделеев во сне расставил.
    Гайдпаркер Игорёк M # ответил на комментарий Геннадий Васильченко 24 января 2011, 17:08
    не он расставил, он утром просто повторил:)
    Alex Prodan # ответил на комментарий Марина Веригина 23 января 2011, 17:24
    Про поэзию напишу, прям сейчас, а про ханжей не буду, я с ними не якшаюсь и их повадки не изучил. А вот вам начало одного из любимейших стихотворений, Р.-М. Рильке, Август:

    Уж зреет барбарис и ароматом
    Увядших астр так тяжко дышит сад.
    Тот, кто на склоне лета не богат
    Тому уж никогда не быть богатым...

    Это волшебное стихотворение, как и многие другие у Рильке, но вот если начать его анатомировать и искать скрытые смыслы, то мы его просто убьем и развеем очарование. Именно это я и имелл ввиду, когда писал о поэзии, ведь она ближе всех к музыке, архитектуре или живописи, но отнюдь не к литературе, хотя и пользуется словами. И именно поэтому Б. Шоу сказал, что тот, кто первым сравнил женщину с цветком, был гениальным поэтом, а кто сделал это вторым, был уже обыкновенным болваном. По сути поэзия не оперирует смыслами, а лишь одухотворенными мимолетностями и глубокими чувствами.
    Марина Веригина # ответила на комментарий Alex Prodan 23 января 2011, 17:28
    Cool! Спасибо!
    Интересно, чей это перевод? Веренее, пересказ
    Alex Prodan # ответил на комментарий Марина Веригина 23 января 2011, 19:16

    Это не пересказ, это перевод, Тамары Сильман. Есть еще фрагмент этого стихотворения в пер. Пастернака. Вот вам ссылка на сборник, я сканил. ссылка на rapidshare.com

    Марина Веригина # ответила на комментарий Alex Prodan 23 января 2011, 19:30
    После своих безуспешных попыток перевести на русский потрясающего английского автора лучших в мире книжек для детей Д-ра Сьюсса, я точно знаю, что хороший перевод-это всегда не перевод, а пересказ! Спасибо за ссылку!
    Alex Prodan # ответил на комментарий Марина Веригина 23 января 2011, 19:53
    Да, конечно, тем более поэзия. Поэтому потрясающие переводы Пастернака - это стихи Пастернака на тему... Но вот Т. Сильман не из великих поэтов, но хороший переводчик, поэтому это Рильке в пересказе Сильман. И очень неплохом.
    Марина Веригина # ответила на комментарий Alex Prodan 23 января 2011, 19:56
    :) Ой, здорово, что вы со мной насчет пересказов согласились! Я ведь об этом долго думала! От этого и вес стал больше! Теперь-то я знаю, как правильно худеть!
    Alex Prodan # ответил на комментарий Марина Веригина 23 января 2011, 20:11

    Марина, да я вашим мнением дорожу как мало каким другим, а если вдруг не соглашаюсь с чем-то, то сожалею об этом, хотя с другой стороны - это противоестественно иметь всегда одинаковое с кем-либо мнение. Об чем говорить то тогда?
    А вот по поводу книжек, то вот вам ссылочка на папочку со всеми отсканенными мною книгами за почти 9 лет, вдруг вы там еще чего найдете для себя. Коллекция пополняется до сих пор.
    ссылка на rapidshare.com

    Марина Веригина # ответила на комментарий Alex Prodan 23 января 2011, 20:39
    Спасибо! Алекс, а в Молдавии есть детские книжки д-ра Сьюсса?
    Alex Prodan # ответил на комментарий Марина Веригина 23 января 2011, 20:44
    Ввиду отсутствия внуков от дочули детскими книжками перестал интересоваться, даже такими знаменитыми. Сам тоже не читал, в мое время с ними не сталкивался и даже не слышал. Но я был страшно отсталым ребенком, читал всякую чушь, до Сьюсса так и не дорос. Увы.
    Марина Веригина # ответила на комментарий Alex Prodan 23 января 2011, 20:58
    Да ладно Вам прибедняться:) А про этого Сьюсса я узнала ровно год назад! Я прочитала и обалдела! Весь мир читает, а мы как всегда... Захотела перевести и не получается... Пастернак бы или Заходер перевели... Или Маршак... Но их уже нет...
    Alex Prodan # ответил на комментарий Марина Веригина 23 января 2011, 21:25
    Ну, если вы только год назад, то мне, пню замшелому, и вовсе не стыдно, вот от вас и узнал. Только что-то мне подсказывает, что не променял бы я Сьюиса на Чуковского или Овсея Дриза, не говоря уж о Хармсе. Но верю вам, что автор хорош.
    Марина Веригина # ответила на комментарий Alex Prodan 23 января 2011, 21:34
    Зря. Я сама пока не прочитала, себе бы не поверила. А как прочитала. то поняла, как ошибалась. Да и внук не может ошибаться, он не в том возрасте, чтобы ошибаться в выборе авторов.
    Alex Prodan # ответил на комментарий Марина Веригина 23 января 2011, 22:17
    Очень тронут вашей заботой, да вот беда - с мовой то аглицкой у меня промашка, токмо в пределах комьютерной грамотности, куда уж там стишата читать да наслаждаться. Так что пропал ваш труд втуне.
    Alex Prodan # ответил на комментарий Марина Веригина 23 января 2011, 20:48
    Найдите в моей папке файл (там есть текстовый и экселовский, в них список всех книжек и названия файло), и качните книги Льва Гинзбурга, в том числе там есть "Волшебный рог мальчика", это знаменитая средневековая подборка стихов для детей, там есть потрясающе хорошие стихи. Это вам для внуков. Мы с дочкой в своей время учили это наизусть и помним до сих пор.
    Марина Веригина # ответила на комментарий Alex Prodan 23 января 2011, 20:59
    Внуков! У меня один и ооочень маленький! И больше всего любит слушать этого самого Сьюсса...
    Alex Prodan # ответил на комментарий Марина Веригина 23 января 2011, 21:26
    Нерусский человек растет, это я понял с очевидностью. Но это не самая большая беда, которая может приключиться с человеком.
    Марина Веригина # ответила на комментарий Alex Prodan 23 января 2011, 21:48
    Такую беду и я бы легко пережила:)
    Alex Prodan # ответил на комментарий Марина Веригина 23 января 2011, 22:15
    Ну, насмешили так насмешили.
    Марина Веригина # ответила на комментарий Alex Prodan 23 января 2011, 22:20
    Самой смешно и грустно
    александр седов # ответил на комментарий Alex Prodan 24 января 2011, 12:30
    Так Вы подтверждаете ,что нужно думать не только мозгами, но и сердцем?
    Alex Prodan # ответил на комментарий александр седов 24 января 2011, 15:57
    Это одно из моих глубочайших убеждений. Более того, я полагаю, что человек и наполовину не состоит из ума, а из других качеств - доброты, совести, долга, свободы, любви, неуемной любознательности, умения смотреть на мир не только широко открытыми глазами, но и широко распахнутой душой.
    Владимир Сафронов # ответил на комментарий Alex Prodan 24 января 2011, 22:21
    Как правильно и красиво Вы это сказали! Спасибо.
    Alex Prodan # ответил на комментарий Владимир Сафронов 24 января 2011, 22:28
    Это нужно, прежде чем сказать, еще в себе выносить, шишек набить, но остаться при своем.
    Владимир Сафронов # ответил на комментарий Alex Prodan 25 января 2011, 00:12
    А спасибо не за одну фразу, а за мыслительный процесс, (который у меня идёт с некоторым трудом...лень,однако...)
    Alex Prodan # ответил на комментарий Владимир Сафронов 25 января 2011, 01:17
    Лень, или робость, а иногда и род безнадежности, когда кажется, что то, что ты полагаешь правильным, нужным и полезным, может никому и не нужно. С этим приходится в самом себе бороться постоянно, и не всегда с успехом. Я вас хорошо понимаю.
    Александр Коротков # ответил на комментарий Марина Веригина 24 января 2011, 13:32
    Извеняюсь за вторжение, мне ндравится женская логика, вы пишете про не возможность расшевелить не рабочий мозг, а сами им шевелить не хотите, просите чтоб вам написали про ханжей, странно как то.
    Марина Веригина # ответила на комментарий Александр Коротков 24 января 2011, 13:38
    Думать и писать несколько разные действия:)
    Alex Prodan # ответил на комментарий Марина Веригина 24 января 2011, 16:00
    Марина, несмотря на грубость и корявость высказанное мнение имеет под собою некоторое основание, согласитесь. Вот и я задам вам вопрос - а почему бы вам и вправду не написать об этих самых ханжах и лицемерах? Я то уж точно был бы рядом с вами и принял бой плечом к плечу.
    Марина Веригина # ответила на комментарий Alex Prodan 24 января 2011, 16:10
    :) Согласна. Первую часть дописываю:)
    Alex Prodan # ответил на комментарий Марина Веригина 24 января 2011, 17:24
    Ведь можете, когда хотите, порадовать своих друзей.
    Марина Веригина # ответила на комментарий Alex Prodan 24 января 2011, 20:07
    Разместила в ленте статью. Но она не про ханжество, а про лицемерие. Это тоже порок:)
    Alex Prodan # ответил на комментарий Марина Веригина 24 января 2011, 20:15
    Бегу читать. Спасибо.
    Марина Веригина # ответила на комментарий Alex Prodan 24 января 2011, 20:16
    Не бегите... Это мое, профессионально-наболевшее... Эх.
    Я про ханжей напишу обязательно! Но позже.
    Alex Prodan # ответил на комментарий Марина Веригина 24 января 2011, 22:57
    А я все равно прочел и мне понравилось. И еще мне подумалось - как трудно, наверное, быть честным, неподкупным и независимым журналистом, да еще озабоченным актуальнейшими общественными проблемами. Я немало уже ваших материалов прочел и восхищаюсь вашему мужеству, принципиальности, слогу, точности, жесткости там, где она нужна. Просто крепко жму вашу нежную и мужественную одновременно руку.
    Марина Веригина # ответила на комментарий Alex Prodan 24 января 2011, 23:04
    :) Спасибо, Алекс. Как я люблю дифирамбы!!! Сейчас возгоржусь и стану менее неподкупной:)))
    Спасибо. На очереди -ханжи!
    Alex Prodan # ответил на комментарий Марина Веригина 24 января 2011, 23:18
    Дифирамбы, еще чего... Я же не слепой и еще не совсем из ума выжил, говорю то, что вижу. Е-е-ех-ма-тру-ля-ля.
    Владимир Сафронов # ответил на комментарий Марина Веригина 24 января 2011, 22:22
    Пожалуйста, если не трудно, сообщите, когда закончите.
    Павел Авшалумов # ответил на комментарий Марина Веригина 24 января 2011, 19:45
    Уважаемая Марина! Можно мне сказать пару слов о ханжестве и ханжах? Это не ханжи - гораздо хуже, это оборотни. Вы, например, высказываетесь по какому-то вопросу который вас задел. И вдруг на вас выплёскивают если не бочку дёгтя, то горшок помоев, по меньшей мере. Вы ведь и в дурном сне не могли предвидеть такой реакции, верно? Вы пытаетесь найти в своём тексте какую-нибудь зацепку, так возбудившую, с позволения сказать, оппонента. Но найти причину не можете, её просто нет. Просто "товарищ" неадекватен, мягко говоря. Возможно, у него просто болит голова с "бодуна", а может - просто болен весь. Обходите седьмой дорогой, не обращайте внимания, и всё...
    Марина Веригина # ответила на комментарий Павел Авшалумов 24 января 2011, 20:06
    Спасибо, Павел. Все правильно. Но мне кажется, что это люди, которые очень обижены. Жена некрасивая, девушки не замечали, дети плевать хотели, на работе заклевали, в транспорте на ногу наступили, здоровье никуда,... вот он доползает до клавы и начинает всем мстить!!! И как же таких много!
    Светлана Чурякова # ответила на комментарий Марина Веригина 24 января 2011, 11:57
    Марина, "не думать совсем" то е сть, остановить врутреннюю речь. на самом деле трудно, но - возможно. Знаете, какой результат? За двадцать минут "недуманья" отдыхаешь так. как будто два выходных за городом провёл....
    Alex Prodan # ответил на комментарий Светлана Чурякова 24 января 2011, 16:02
    Подтверждаю, чаще всего это удается, как ни странно, не в полном одиночестве и не лежа на диване, а, скажем, где-нибудь в путешествии, когда удается "покемарить", т.е. вздремнуть и ПОЛНОСТЬЮ отвлечься от окружающего и окружающих. 15-20 мин такого отключения позволяют отдохнуть капитально.
    Светлана Чурякова # ответила на комментарий Alex Prodan 24 января 2011, 16:08
    Мне во время прогулки тоже лучше удаётся, но я продолжаю тренировки на диване. :))))
    Alex Prodan # ответил на комментарий Светлана Чурякова 24 января 2011, 17:22
    Успехов вам в этом не очень обременительном времяпровождении.
    Светлана Чурякова # ответила на комментарий Alex Prodan 25 января 2011, 10:11
    Ой, нет, легче огород вскопать, чем сорок минут стараться ничего не делать, а потом понять, что занимался полной ерундой, потому что "стараться ничего не делать" - это уже ДЕЛАТЬ. :)))))

    Алекс, Вы не обижайтесь, что я не сразу отвечаю на Ваши комменты, всё-таки они требуют некоторого обдумывания. :))))
    Alex Prodan # ответил на комментарий Светлана Чурякова 25 января 2011, 16:20
    Да за что же обижаться. Вы ведь сказали главное.
    Марина Веригина # ответила на комментарий Alex Prodan 24 января 2011, 16:11
    Наверное, тут напитки могут сильно облегчить задачу:)
    Alex Prodan # ответил на комментарий Марина Веригина 24 января 2011, 17:23
    Ах, Марина, непьющий, не верящий, болтливый, фанфаронистый - все про меня. Вот и ищешь свои методы, чужие не пригождаются.
    Марина Веригина # ответила на комментарий Alex Prodan 24 января 2011, 20:09
    Не помню, кто из любимых авторов сказал, что следует остерегаться мужчин непьющих. избегающих женщин и вообще без вредных привычек:)))
    Alex Prodan # ответил на комментарий Марина Веригина 24 января 2011, 20:18
    Марина, кроме непьющести все остальные пороки во мне присутствуют, так что степень вашего ко мне недоверия все же, надеюсь, позволит мне с вами общаться не краснея.
    Кстати, я часто краснею от смущения и стыда, да вот никто этого не замечает. Дело в том, что краснею я изнутри, физиология такая, знаете ли. А снаружи нипочем не заметишь.
    Марина Веригина # ответила на комментарий Alex Prodan 24 января 2011, 23:07
    Везёт! Я уж если покраснею, то это как скарлатина. У меня вообще вечно все на лице написано. Не быть мне шпионом. Эх.
    Alex Prodan # ответил на комментарий Марина Веригина 24 января 2011, 23:15
    Да, боец не может быть шпионом, что да, то да, скарлатинка.
    Марина Веригина # ответила на комментарий Alex Prodan 24 января 2011, 23:18
    :) Как хорошо, что у вас есть вредные привычки! Мне это всегда нравится в людях:) Ведь крабам нравятся только кра... Ой, черт, опять цитата... Ухожу! Спокойной ночи, Алекс.
    Alex Prodan # ответил на комментарий Марина Веригина 25 января 2011, 01:19
    Баиньки, боец. Солдат спит, служба идет.
    Бумажный Ангел # ответил на комментарий Alex Prodan 25 января 2011, 15:29
    Да,это очень верно.Вот я недавно не взял с собой в деревню комп и двое суток так этому радовался.Может я и не совсем о том,и думают конечно не этим агрегатом,но стало много меньше суррагатных мыслей:гребешь снег и думаешь о снеге,идешь за дровами - думаешь о пояснице,растапливаешь камин - предвкушаешь бархат лучистого тепла.Здорово и здорОво.)
    Геннадий Васильченко # ответил на комментарий Марина Веригина 24 января 2011, 12:46
    Интересно, кошка когда нибудь думала о крыльях, чтобы ловить летучих мышей.
    Геннадий Васильченко # ответил на комментарий Марина Веригина 24 января 2011, 15:20
    Странно, Вы с акулой общались на ты, а кошку игнорируете. Все таки символ года.
    Марина Веригина # ответила на комментарий Геннадий Васильченко 24 января 2011, 15:53
    Эммм Символ года - заяц! С акулами не дружу. А про мысли кошек , это Вы задумываетесь. Действительно интересно, так отчего бы у нее не спросить?:)
    Alex Prodan # ответил на комментарий Геннадий Васильченко 24 января 2011, 16:03
    Если бы она задумалась об этом, то, пожалуй, и обычных мышей ловить разучилась.
    Вячеслав Гуляев # ответил на комментарий Марина Веригина 24 января 2011, 17:27
    "И более того, люди ухитряются это свое отсутствие мыслей передавать множеством слов"
    На эту тему есть хороший анекдот:
    Сидит мужик и сокрушается...
    -Эйнштейн, теорию относительности придумал, Меделеев -таблицу периодических элементов, Маркс - "Капитал"...
    -А тут...сидишь с ТААКИМ ЧЛЕНОМ...и ни одной мысли в голову не приходит))))
    Alex Prodan # ответил на комментарий Вячеслав Гуляев 24 января 2011, 22:52
    Так и просится на язык неологинизм - ЧЛЕНИСТОГОЛОВЫЙ. Гершаник, дарю.
    Бумажный Ангел # ответил на комментарий Марина Веригина 25 января 2011, 05:31
    Вы,очевидно,умница,Марина,но не смотря на водную составляющую вашего имени,вряд ли Вам внятны движения ума тупой и груглоглазой рыбы,и не то что-бы на атолле,в лазурных водах сказочного рифа,но даже в затоне под ивовой карягой на Оке.Все,все,все - это уже последняя речная волна от давно прошедшегот катера.
    Верующие граждане,чтоб быть более точным в обращениях(они то уж наверняка расстались с комсомолом естественно и без сожаления),по большей части простецы,у них с внутренней красотой все в порядке,да и сознанием.Они знают наверное,что эта красота - дар и не со всяким,и не всегда этим даром готовы и могут поделитсяи - они больше устремлены внутрь, чем во вне,они,как никто другой.знают,что молчание - золото.Ведомо им и то,что"от избытка сердца глаголят уста",и когда крышу выносит от того,что рвет сердце,они начинают говорить,говорить с непривычки,говорить горячо и рьяно,или вяло и невнятно,перемежая неказистую политкорректность с откровенными оборотами,непоспевая за клокотом сердца.Не будем им слишком строгими арбитрами,превозносясь над их простосердецьем,а постараемся(ну,хоть сделаем попытку)покрытьт их немощи нашей любовью,как то должно было бы сделать им.
    Марина Веригина # ответила на комментарий Бумажный Ангел 25 января 2011, 08:37
    не идеализируйте. Основная масса-агрессивны, злы, глупы и убоги.
    Анатолий Шихатов # написал комментарий 23 января 2011, 11:50
    Алекс, мыслим мы образами, но в итоге всё равно получается слово - пока мы не научились передавать друг другу образы.
    А, может, умели когда-то - но разучились?
    Alex Prodan # ответил на комментарий Анатолий Шихатов 23 января 2011, 12:32
    Именно, друг мой, образами. Речь вторична, но оттого не менее важна. Более того - развивая речь, мы оттачиваем и наше мышление, делаем его логичнее, строже, точнее. Я уж не говорю о том, что чем больше мыслишь, тем больше СВОИХ мыслей приходит тебе в голову. Последнее принципиально важно.
    Таня Барковски # ответила на комментарий Alex Prodan 23 января 2011, 13:43
    А может быть наоборот? Развивая мышление, мы развиваем тем самым речь?Разве могло появиться слово без мысли?
    Alex Prodan # ответил на комментарий Таня Барковски 23 января 2011, 17:06
    Танечка, вы делаете пока робкие, но вполне самостоятельные шаги на пути развития и мысли и слова, я радуюсь вашим комментариям. И я полагаю, что вы подразумеваете под словом "развивая" в первую очередь общение, причем не только интерперсональное, но и общение с отсутствующими собеседниками - книгами, например. А ведь есть еще общение с самим собой, и не только в форме внутренних монологов, но и диалогов. Только не путайте это с какой-нибудь там шизофренией. Я просто полагаю, что без общения с самим собой, т.е. внутреннего диалога, испытания своих аргументов на самом себе, трудно вступать в общение с другими. Но лучше все же вступать, это не только развивает, но и закаляет, если ты, конечно, достаточно самокритичен и способен исправлять свои ошибки.
    Так что разговаривать и мыслить нужно одновременно - наличие мысли придает словам убедительность и силу, а умение точно формулировать дисциплинирует мышление. Это сиамские близнецы - но в одном сердце, а в другом голова.
    Таня Барковски # ответила на комментарий Alex Prodan 23 января 2011, 17:43
    Да, Алекс, то ,что разговаривать и мыслить нужно одновременно, с этим и не поспоришь. Но, пообщавшись сама с собой, и с Вами, вдруг захотелось выяснить, что же первично? яйцо или курица? Слово или мысль? Где истоки?... или это шизофрения?)
    Alex Prodan # ответил на комментарий Таня Барковски 23 января 2011, 19:12
    Я не знаю ответов на множество, даже большинство, вопросов. Но вот на этот знаю - единственное достоверное в себе - это вечные сомнения. Вот отсюда и пляшу и ищу ответы, которые, в свою очередь, порождают новые вопросы. Страшно интересно.
    Таня Барковски # ответила на комментарий Alex Prodan 23 января 2011, 20:48
    Сомнение-это чаша весов, которые качаются туда и сюда..И когда мы кладём на одну из чаш частицу нашего жизненного опыта или знания, то они уравновешиваются. И тут же возникает новый вопрос. Мысль и мышление? В чём разница?
    Страшно интересно.Уж простите мне, Алекс, мои робкие шаги) Больше люблю слушать умных людей, нежели показывать свою глупость.
    Alex Prodan # ответил на комментарий Таня Барковски 23 января 2011, 21:22
    Что значит простите, да я вас к этому только и побуждаю и радуюсь, когда робость свою преодолеваете и спорите.
    Таня Барковски # ответила на комментарий Alex Prodan 23 января 2011, 22:01
    Да то, что робость-это только что приобретённое моё качество,вследствие очень наглой наглости.Так дайте же мне понаслаждаться этим моим новым качеством)
    Вот это мысль, которая только что пронеслась в голове и передана в словах.... А мышление- это ряд размышлений, рассуждений, ... это даже признак личности.По образу мышления мы можем определить человека по тому, как он говорит, по стилю выражения мыслей... и уж даже по объёмности коммнтариев)
    Alex Prodan # ответил на комментарий Таня Барковски 23 января 2011, 22:14
    Если вы намекаете, Танечка, на объем моих комментов, то да - грешен, многоречив и шибко стараюсь все разжевать. Вы же знаете - краткость - сестра таланта, так что с этим у меня явные проблемы. А наглость ваша мне очень даже импонирует, дуйте дальше в том же направлении.
    Таня Барковски # ответила на комментарий Alex Prodan 23 января 2011, 22:31
    Штирлиц знал, что последние слова запоминаются в первую очередь)
    Alex Prodan # ответил на комментарий Таня Барковски 23 января 2011, 22:37
    Хитрый он, гад, был. Я же простой как лапоть.
    Таня Барковски # ответила на комментарий Alex Prodan 23 января 2011, 22:45
    Зато я -то как замахнулась, уж точно не от робости.)
    И всё-таки... мысль и мышление..Как ВЫ думаете?
    Alex Prodan # ответил на комментарий Таня Барковски 23 января 2011, 23:28
    Я думаю, что мысль есть результат мыслительного акта, этакий полуфабрикат, выпускаемый фабрикой Мышление. Который затем окончательно доводится до кондиции и упаковывается в слова. Но ни начинка, ни упаковка еще не гарантируют качества этого продукта. Проверяет его сама жизнь - если мысль правильная, то помогает этой жизни, если нет, то осложняет ее. Есть и испытательный полигон для наших мыслей, облеченных в слова - это общение, т.е. столкновение с мыслями других людей, в любой их форме. Ведь достойные этого мысли продолжают жить и после того, как их автор уже почил. Общение и обмен мнениями, т.е. плодами наших раздумий, и есть человеческая культура. Это самое главное, что создано человеком. Так что умение мыслить, выражать свои мысли, общаться в самом широком смысле этого слова есть первейшая обязанность человека разумного и любые усилия в этом направлении достойны поощрения и поддержки.
    Таня Барковски # ответила на комментарий Alex Prodan 24 января 2011, 00:16
    Спасибо! Алекс! Т.е мысль есть сперматозоид мозга, который через..... дней, месяцев... ой, и даже лет... станет ребёнком... и даже человеком
    Alex Prodan # ответил на комментарий Таня Барковски 24 января 2011, 00:23
    Какая вы сексуальная, Танечка. Под актом я не подразумевал акт половой и даже не подозревал, что о мышлении можно этак рассуждать. Но все же мысль рождается порою уже взрослой, а иногда дауненком, который никогда не повзрослеет. И мысли эти клятые живут уже своей жизнью, как перистые облака у нас над головами, в солнечный день слепят нам глаза. Но нельзя жить чужими мыслями, их лишь нужно принимать во внимание, а думать самому, сверяя свое с чужим и не тушеваться перед авторитетами. Иначе зачем живешь.
    Таня Барковски # ответила на комментарий Alex Prodan 24 января 2011, 00:54
    Чуть-чуть секса, чуть-чуть шутки, чуть-чуть нежности, чуть-чуть благоразумия. Мысль человеческая помножит всё это на 1000... вот и готово пожелание на ночь.)
    Alex Prodan # ответил на комментарий Таня Барковски 24 января 2011, 01:05
    Мало, что сексуальная и нежная, так еще и благоразумная. Да вы клад, Танечка.
    Таня Барковски # ответила на комментарий Alex Prodan 25 января 2011, 20:23
    И я не подозревала.Прекрасные дети, равно как и мысли рождаются только от любви. От полового акта таковые не рождаются, потому что там не участвует душа, да и мозгов там много не нужно .
    Alex Prodan # ответил на комментарий Таня Барковски 25 января 2011, 21:26
    Мне все больше нравятся ваши комментарии, но еще больше вы сами, а еще точнее - ваша расрепощенность и появившаяся уверенность. Горжусь вами.
    Анатолий Шихатов # ответил на комментарий Таня Барковски 24 января 2011, 14:02
    "мысль есть сперматозоид мозга" - шикарно сказано.
    Следует ввести понятие "мозговой сперматоксикоз".
    Alex Prodan # ответил на комментарий Анатолий Шихатов 24 января 2011, 16:05
    Ох, Анатолий, знали бы вы, как правы. Именно, что токсикоз. Но какой сладкий.
    Анатолий Шихатов # ответил на комментарий Alex Prodan 24 января 2011, 20:12
    Вот я и пребываю в постоянном интеллектуальном оргазме. А эта штука посильнее обычного :)
    Alex Prodan # ответил на комментарий Анатолий Шихатов 24 января 2011, 22:46
    И в отличе от оргазма обычного он не истощает, а вдохновляет. А с определенного возраста это становится принципиально важным, хе-хе.
    Таня Барковски # ответила на комментарий Анатолий Шихатов 24 января 2011, 23:26
    Токсикоз не помеха рождению ребёнка, и в большинстве случаев очень даже здорового. Это лучше-чем бесплодие.
    Александр Грищенко # ответил на комментарий Таня Барковски 24 января 2011, 12:34
    Венгерский философ Лукас поспорил. И написал на эту тему четырёхтомник. Есть форма мышления, минующая словесное оформление.
    nikolay yudin # ответил на комментарий Александр Грищенко 24 января 2011, 15:50
    ... это Вы о Библии? ...
    Александр Грищенко # ответил на комментарий nikolay yudin 24 января 2011, 16:03
    Нет, о человеческом мышлении.
    Alex Prodan # ответил на комментарий Александр Грищенко 24 января 2011, 16:06
    Вы не напутали с фамилией? Может все же Лукач? Извините, если ошибаюсь.
    Александр Грищенко # ответил на комментарий Alex Prodan 24 января 2011, 16:32
    Я читал их более 30 лет назад. Так что могу ошибиться. Тем более, что у венгров своеобразный язык, сложный в переводе (Миклош Саркоши - Николя Саркози).
    Марина Веригина # ответила на комментарий Alex Prodan 23 января 2011, 14:35
    Помните фильм "Доживем до понедельника", насчет того, что память и речь надо развивать, а не ноги... Тьфу, опять бес цитирования меня попутал:)))
    Alex Prodan # ответил на комментарий Марина Веригина 23 января 2011, 16:55
    Цитируйте, в чем проблема, я то ведь говорю о своем опыте, на ваш не покушаясь.
    Арыстан Омаров # ответил на комментарий Анатолий Шихатов 24 января 2011, 11:18
    Даже математик никогда не мыслит формулами, только образами. А кому кажется, что мыслит формулами, то это отображение подсознательного или более глубокого сознания в "оперативную часть мозга" - сознание.
    Анатолий Шихатов # ответил на комментарий Арыстан Омаров 24 января 2011, 14:04
    И инженер тоже мыслит образами - более того, если нет образного и пространственного мышления, это не инженер.
    Alex Prodan # ответил на комментарий Анатолий Шихатов 24 января 2011, 16:07
    Вы подтверждаете мои мысли, т.е. чистого гуманитария.
    Таня Барковски # написала комментарий 23 января 2011, 12:23
    Поразительную историю сейчас услышала: Валентин Дикуль, работая в цирке воздушным гимнастом, упал с 13-ти метровой высоты. Врачи вынесли "приговор":ходить не будете. Пять лет он учился ходить именно при помощи своих мыслей..Будучи совершенно неподвижным,он мыслями "приказывал" двигаться своим ногам. Затем тренировки, конечно.И победил!
    Вот такая вот сила мысли.
    Alex Prodan # ответил на комментарий Таня Барковски 23 января 2011, 12:31
    Вы правы - мысль всесильна, когда она чего-то стоит, т.е. является именно мыслью, а не отражением своей или чужой глупости.
    kveta fialova # ответила на комментарий Alex Prodan 23 января 2011, 23:35
    Было бы очень интересно,если бы вы,Alex,развили этот свой коммент.Если человек размышляет о чем-то,что пока еще не определил как "глупость" (свою или чужую),но впоследствии придет к выводу,что это-глупость,-это не мысли?Как определить,что мысль(если это мысль) чего-то стоит?Если мысль всесильна,то ,по вашему,есть смысл в теориях(домыслах?) о материализации мысли?Вы в инете давно,и наверняка вам попадались и статьи и кинофильмы на эту тему,и в печати они есть.У вас есть опыт жизни и наблюдений,умение и привычка размышлять и естественно-научная подготовка,ее со счетов не сбросишь,пусть даже вы давно по специальности не работаете.А всем,кто к вам заходит,интересно ваше мнение.
    Alex Prodan # ответил на комментарий kveta fialova 23 января 2011, 23:47
    Рад вас видеть, Квета, и слышать тоже (хе-хе). Я только что отвечал выше на коммент Татьяны Билык, где кое-что сказал и по поводу заданного вами вопроса, не хотелось бы повторяться. Главное все же повторю. Я не верю в материализацию мысли, как не верю в любое сверхъестественное явление. Под всесилием же я понимаю претворение наших мыслей в наши дела, не более. А уж насколько твоя мысль правильна - это решать не тебе, а порою и ждать этого подтверждения приходится порядочно.
    kveta fialova # ответила на комментарий Alex Prodan 24 января 2011, 00:56
    Прочитала.Значит,коль есть акт мышления,то есть и мысли,этим актом продуцируемые,даже если акт мышления,приведет к глупости,либо над глупостью размышляли,а все-таки размышляли .И главное во всей этой истории(вы правы)-качество мысли.Продолжим пословицу "Дурню спится-дурное снится",дурак мыслит-... .Не могу вспомнить,кто сказал(а значит и не цитирую,ох,как у вас все этого боятся,хе-хе),что-то вроде -мысль изреченная теряет смысл,мысль записанная тоже теряет смысл,но позволяет нам изменять наше прошлое.И если вы найдете точное высказывание в ваших кладовых и поймете,что я его переврала(переосмыслила),не ругайте сильно.
    Alex Prodan # ответил на комментарий kveta fialova 24 января 2011, 01:13
    Квета, думать можно о чем угодно. Я же всегда подчеркиваю, что мысль твоя должна быть раскрепощена, больше доверия себе, с авторитетами сверяйся в конце размышления, больше доверяй своей жизненной практике. Все это похоже на авантюру, но именно так я и понимаю жизнь - кто нам может что-то гарантировать в ней, почему же мыслить нужно по шаблону, в угоду кому-то, следуя за кем-то, непременно оглядываясь на кого-то. Ведь мыслить самостоятельно - это самое большое и доступное приключение всей твоей жизни. Но прежде нужно обрести свободу, там, внутри и не бояться прослыть чудаком и пр.
    kveta fialova # ответила на комментарий Alex Prodan 24 января 2011, 01:35
    Полностью согласна.Просто хотела ваше определение понятия -мысль- уточнить.Уточнила.Спокойной ночи?
    Бумажный Ангел # ответил на комментарий kveta fialova 25 января 2011, 15:56
    Федор Тютчев

    SILENTIUM! *

    Молчи, скрывайся и таи
    И чувства и мечты свои -
    Пускай в душевной глубине
    Встают и заходят оне
    Безмолвно, как звезды в ночи,-
    Любуйся ими - и молчи.

    Как сердцу высказать себя?
    Другому как понять тебя?
    Поймёт ли он, чем ты живёшь?
    Мысль изречённая есть ложь.
    Взрывая, возмутишь ключи,-
    Питайся ими - и молчи.

    Лишь жить в себе самом умей -
    Есть целый мир в душе твоей
    Таинственно-волшебных дум;
    Их оглушит наружный шум,
    Дневные разгонят лучи,-
    Внимай их пенью - и молчи!..

    * Молчание! (лат.).
    Владимир Сафронов # ответил на комментарий Alex Prodan 24 января 2011, 23:17
    А как же тогда передаётся мысль от одного другому без слов? Сколько случаев было,когда я только хотел спросить,а жена уже отвечает...или наоборот. Одну и ту же песню начинаем вдруг напевать...известный случай,когда мать,вскрикнув,упала без чувств, потом сказала, что нет её сына больше, а потом принесли похоронку,датированную этим днём... и т.п. а ещё - йоги 10-й ступени могут телепортироваться( я в это верю)-и есть много фантастики на эту тему, а дыма без огня...
    Влияние музыки на чувства - одна успокаивает,другая возбуждает до агрессии...(и то, и другое -массово)
    Это ли не подтверждение материализации- музыка -реализованная человеческая мысль(?) - или это физика?
    Alex Prodan # ответил на комментарий Владимир Сафронов 25 января 2011, 01:24
    А быть может это предчувствие, родство душ, угадывание мыслей и желаний по неуловимым для других жестам, мимике. Когда люди живут бок о бок, то порою и вовсе без слов друг друга понимают и просто в словах не нуждаются. Но то, что между очень близкими людьми существуют некие пока таинственные духовные связи - это почти несомненно. И наверное эти способности можно каким-то образом вовспитывать. Но все равно ни речь, ни мышление нам это не заменит и развивать их мы все равно обязаны.
    Владимир Сафронов # ответил на комментарий Alex Prodan 26 января 2011, 18:20
    Это бесспорно. Хорошего,а главное,долгого ещё мыслительно-речевого процесса Вам!На нашу радость.
    Alex Prodan # ответил на комментарий Владимир Сафронов 26 января 2011, 18:37
    Какие славные пожелания я тут получаю, прям душа радуется и так и хочется напрячь клаву. Но делу время, а потехе час. И хорошего много не бывает. Но я надеюсь.
    Таня Барковски # ответила на комментарий Alex Prodan 26 января 2011, 19:59
    Есть такой Тонкоматериальный мир. Всё, что таинственно, манит к познанию
    Alex Prodan # ответил на комментарий Таня Барковски 26 января 2011, 21:13
    Верно вы хотели сказать - к разгадке. Люди, страсть, как любят загадки.
    Таня Барковски # ответила на комментарий Alex Prodan 26 января 2011, 22:45
    Наверное, Вы правы, поправив меня в словах. Но, если признать, что такой мир существует, то его нужно познать, а если такой мир является тайной- то разгадать.
    Но ведь это мы уже не по теме заговорили)?
    Alex Prodan # ответил на комментарий Таня Барковски 26 января 2011, 23:26
    Разгадать, чтобы познать. Но я уверен, что есть тайны, которые лучше не разгадывать, ведь в каждой тайне есть свое очарование, которое легко можно развеять.
    Таня Барковски # ответила на комментарий Alex Prodan 26 января 2011, 23:42
    А может быть лучше разгадывать, но только чтобы тайна была бесконечной?
    Alex Prodan # ответил на комментарий Таня Барковски 27 января 2011, 00:28
    Танечка, если хорошенько задуматься, то окажется, что почти все, нас окружающее, одна сплошная тайна. Это наша самонадеянность позволяет нам этого не замечать. Я же имел ввиду тайны духовного плана, а не мира физического. Почему кто-то кого-то любит, например, или тайна творчества, а если уже, то тайна написания одного шедевра. Да, есть люди, специалисты, которые и эти тайны разгадывают. И я иногда их почитываю, но не с целью действительно понять саму тайну, а чтобы лучше узнать жизнь любимого автора, например. Но уверен при этом, что этайну написанного им совершенного творения он унес с собой и мы не в силах в нее проникнуть. И это хорошо. Я, например, по природе не слишком любопытен, но очень любознателен, т.е. мое люпопытство распространяется только на какие-то важные для меня вещи, но совершенно затухает по поводу чужих "секретов" (кто, где, с кем, что сказал, что ему ответили, как это потом расписали и что на этот счет сказали другие и т.п.). Я создавал историю своей семьи, но сумел проследить только 7 поколений, это ничтожно мало. Но эту тайну я хотел бы разгадать, но уже не могу и спросить не у кого. Но я бы не хотел знать, что меня ожидает завтра.
    Гайдпаркер Игорёк M # написал комментарий 23 января 2011, 13:18
    Я думаю так: Мысль это некая энергия, узконаправленная т.е. имеет адресата. Мы чувствуем её, она запускает в организме своеобразные химические процессы, начинают рождаться мысли - результат реакции, но что бы уточнить и не путаться в мыслях нужно подтверждение или уточнение. Этим инструментом служит речь т.е. звуковое сопровождение. Человечество разделено по национальным признакам, значит процессы развития разных общин, происходили по разному, отсюда разная культура, разные языки. Почему мы не понимаем иностранцев, потому что не знаем код подтверждения мысли (язык). Правильно, когда в родном языке звучат непонятные звуки, тяжело определить переданную мысль.
    Мне порой тяжело общаться в виртуале, многое не понятно, почему? только по тому, что допускается множество ошибок в текстах и не совсем понятные слова заимствованы. Мы ведь посредством текста озвучиваем в голове всего лишь подтверждение мысли, и пытаемся угадать т.е. вообразить псевдомысль. А иногда бывает все понятно и без слов, по причине высокой мощности мысли или знакомого алгоритма мышления (супруг - супруга).
    Алекс, может я глупость сказал, я так представляю:))
    Alex Prodan # ответил на комментарий Гайдпаркер Игорёк M 23 января 2011, 16:53
    Нутром я чую то, что вы хотели бы выразить, но как-то очень смутно понимаю. И все же рискну возразить вам в части непонимания других, будь то в реале или в виртуале. Тут я скажу вам вполне определенно, что общение - это род искусства, а это означает, что для этого нужны некоторые способности и некоторые усилия, и еще большая практика. А базируется это искусство не только на развитости мышления и речи, но и неких внерациональных основаниях. ЕСЛИ ЛЮДИ ТЕБЕ ИНТЕРЕСНЫ, то ты непременно найдешь с ними общий язык, хотя для этого порою нужно приложить немало усилий. Люди иногда не понимают друг друга в силу разности опыта, словарного багажа, культуры, но основа недопонимания все же иная - это недоверие и равнодушие. У меня есть такой афонаризм, он именно об этом: Беда не в том, что тебя не понимают, а в том, что не пытаются понять, а в крайнем случае не хотят.
    Гайдпаркер Игорёк M # ответил на комментарий Alex Prodan 23 января 2011, 18:13
    Согласен, это превратилось в искусство. Вот смотрите Алекс, что мы сейчас наблюдаем? Искусное владение языком, часто не является выражением истинной мысли: выступления политиков, обработка мозга всякими религиозными сектами или просто обман покупателя товара. Значит что? Мысль одна, а подтверждение ложное, дабы создать иллюзию в чужой голове - псевдомысль. На форумах я замечаю, что человек в разных статьях говорит по разному, часто противореча самому себе, что это? Вот и рождается непонимание. Достаточно внимательно почитать. Значит речь не всегда является выражением мысли, значит это разные вещи. Мышление это одно, а язык, т.е. речь другое, как это было изначально при первых попытках общения с помощью языка как выражения или подтверждения именно своих мыслей. А в реале есть доп. информация: интонация, жесты, поведение и т.д.
    Alex Prodan # ответил на комментарий Гайдпаркер Игорёк M 23 января 2011, 19:10
    Зачет. Но когда я говорю о языке и мышлении, то как бы выношу за скобки неискренность, расчет, фальшь, ложь. Т.е. говорю о потенциях, а не о манипуляциях. Но вы точно подметили, что именно рассогласованность того, что человек думает и того, что говорит, лишний раз подтверждает, что это разные по сути функции, и речь вторична по отношению к мышлению. И еще раз соглашусь с вами, что в реале значительно больше возможностей, чтобы выявить неискренность. Но долежн все же заметить, что и в виртуальной жизни есть немало способов понять кто есть кто. Более того, это я не устаю повторять по разным поводам, скрыть свою истинную суть, свою "начинку", не удается никому. Кроме разве что профессиональных разведчиков. Но ведь и они когда-нибудь да прокалываются. Вот и вспомнишь лишний раз слова Иешуа Ганоцри - правду говорить легко и приятно.
    Александр Лютиков # ответил на комментарий Гайдпаркер Игорёк M 24 января 2011, 10:44
    >На форумах я замечаю, что человек в разных статьях говорит по разному, часто противореча самому себе, что это? Вот и рождается непонимание.
    Это не всегда связано с неискренностью. Свойство любого думающего человека - это сомнение. И весь вопрос в размерах это сомнения. Если вопрос для человека совсем новый - размах сомнений (т.е. мнений, которые человек высказывает) , может быть большим. Если в чем-то практически уверен - мнение мало меняется от темы, времени, психологического состояния.
    Alex Prodan # ответил на комментарий Александр Лютиков 24 января 2011, 16:09
    И это тоже, согласен, но неискренности тоже хватает, а еще больше робости. А робость мыслить самостоятельно приводит к поразительной непоследовательности, путанице, вниманию молве, моде, авторитетам и пр.
    Гайдпаркер Игорёк M # ответил на комментарий Александр Лютиков 24 января 2011, 17:44
    Правильно, но разговор не о сомнениях, разговор ведется о том что мысль и речь произнесенная, это разные вещи!
    Иначе мы бы никогда не узнали что такое ЛОЖЬ!
    Нет никаких сомнений что мысль первична, а потом уже появилось слово как сопровождение мысли или подтверждения и передачи её путем набора определенных звуков, через слух.
    nikolay yudin # ответил на комментарий Гайдпаркер Игорёк M 24 января 2011, 16:09
    … «в организме своеобразные химические процессы, начинают рождаться мысли - результат реакции». Нечто похожее в психологии, оправдывающее те или иные отклонения у личности. …
    Гайдпаркер Игорёк M # ответил на комментарий nikolay yudin 24 января 2011, 18:12
    В организме всегда происходят хим. реакции, только они разные, все зависит от состояния человека на данный момент: радуется он или огорчается. Вот когда человек мыслит, активируется определенная реакция, выделяя при этом энергию. Многие люди могут понять мысль другого без слов, т.е. без подтверждения - звукового сопровождения. Это часто бывает среди родственников.
    Я склонен считать, что мысль материальна, как поток энергии выделяемый процессом мышления. Но для точности определения появившейся мысли, необходимо окружающим донести её через слух, или мимикой или жестом, ну в крайнем случае доходит до рукоприкладства. Про отклонения пока речь не велась. Речь это всего лишь инструмент общения:) Никак не связана со свойством мышления. Вы можете мыслить и молчать, никто об этом не узнает:)
    Гайдпаркер Игорёк M # ответил на комментарий Гайдпаркер Игорёк M 24 января 2011, 18:25
    Да еще. Если провести эксперимент, дать нескольким людям решить одну и ту же задачу, но эти люди разных национальностей и говорят только на одном - родном языке, то реакция во время решения задачи будет у всех одинаковой, а вот ответ будет звучать по разному, т.е. на разных языках.:)
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Гайдпаркер Игорёк M # ответил на комментарий Енот Космополитичный 24 января 2011, 18:35
    Привет Енот:) К сожалению меня здесь никто не понимает:) Мысль это индивидуальные процессы, а речь это всего лишь инструмент общения. Можно подумать, что англичанин или узбек по другому думают нежели русский:)) Ведь у них языки то разные:))
    Alex Prodan # ответил на комментарий Гайдпаркер Игорёк M 24 января 2011, 21:46
    Извините, что вмешиваюсь в ваш диалог, но вот задело ваше высказывание о непонимании. Вы говорите - меня не понимают здесь, а разве в других местах понимают лучше? Говорю вам это без всякой задней мысли или упрека, просто пытаюсь разобраться. А чтобы было понятнее, то сошлюсь на собственный опыт общения. Вступая в общение я, конечно, рассчитываю на то, что меня поймут хотя бы отчасти, но никогда не верю в то, что поймут все и до конца. Это в принципе невозможно. Тем более, что человек всегда чего-то недоговаривает, даже когда говорит много и путанно. Вот последнего особенно нужно избегать, претендуя на понимание. Т.е. все начинается с дисциплинирования собственной мысли, а это процесс поистине бесконечный и никогда нельзя вполне удовлетвориться достигнутым. Фактически это путь к совершенствованию, а само совершенство для человека вещь недостижимая.Но есть еще и опыт конкретного общения. И опыт этот говорит следующее - нельзя стремиться понравиться всем, нельзя рассчитывать на то, что поймет большинство, будь готов к тому, что сам не в силах рассказать о чем-то на должном уровне. И всегда причину этого ищи в себе самом, не пеняй на других, это бесперспективно.
    Alex Prodan # ответил на комментарий Гайдпаркер Игорёк M 24 января 2011, 21:58
    Игорек, вы постоянно упрощаете, сводя речь о психических явлениях к химическим или физиологическим основаниям. В биологическом плане, конечно, все это так, но ведь есть уровни и более глубокие, на уровне микрочастиц, квантов, энергетических полей, кварков, бозонов, мюонов и пр. Но даже на этом уровне не приблизитесь к пониманию творчества, рождения идей, величайших свершений и злодейств в истории человечества. Я надеюсь, что понимаете то, что я хочу вам сказать. Это вещи и явления совершенно разноплановые, не сводимые одни к другим, тем более так механистически трактуемые, тем более, что и их якобы понятность на химическом или физическом уровнях тоже в известной степени вещь иллюзорная, игра ума, если хотите. "Я помню чудное мгновенье, Передо мной явилась ты..." НИКОГДА не будет описано хической, математической, физической формулой, всегда будет ЗАГАДКОЙ и тайной и потому останется навсегда, покуда в человеке жива душа и чувство прекрасного. И не приведи господи, чтобы мы вдруг возомнили, что эта тайна нам подвластна т.к. мы разгадали очередную загадку в мире физических явлений.
    Гайдпаркер Игорёк M # ответил на комментарий Alex Prodan 24 января 2011, 22:52
    Я удалил свой комментарий, но он остался у вас на почте. Удалил потому что писал его лично для Вас.:)
    Alex Prodan # ответил на комментарий Гайдпаркер Игорёк M 25 января 2011, 01:32
    И я вам ответил, а вот удовлетворены ли вы ответом - этого я знать не могу.
    Владимир Сафронов # ответил на комментарий Гайдпаркер Игорёк M 24 января 2011, 23:20
    Не читая ещё Ваш коммент, написал об этом же выше. Посмотрите,если не лень. Мне очень интересна реакция умных людей.Спасибо.
    Владислав Герасимов # написал комментарий 23 января 2011, 13:43
    Язык это очень важно. Нам не повезло. Русский язык, великий и могучий, совершенно не приспособлен для взаимодействия. Спорить-да, ругаться-замечательно, выражать отношение и свои чувства - лучше некуда, а вот договориться и взаимодействовать - нет. Не случайно все профессиональные термины, как правило, иностранные. Врачи -латынь, механика - немецкие. Весь флотский язык - голландский и пр.. Я даже и не могу припомнить исконно русских слов, используемых в профессиональной деятельности. Практически нет никаких русских названий инструментов или приспособлений.
    Уровень абстрактности языка зашкаливает. Вспомните анекдот: Американец спросил свою русскую жену "Милая, ты будешь кофе?"...Она ему "Да, нет, наверное". А самое страшное то, что Россия кишит профессорами и докторами филилогии. Тем не менее глупость и бесполезная абстракция льется потоком с самых высоких уровней, вписана во все законы и правила. Вот такой сембиоз "глупость во главе с учеными"!!! А ведь еще древние мудрецы заметили: "Называние определяет действие" .
    Alex Prodan # ответил на комментарий Владислав Герасимов 23 января 2011, 16:43
    Знаете, хоть я не русский (во мне лишь частица русской крови), но русский язык мне родной и главный, т.к. есть еще молдавский, тоже родной, но все же менее мною изученный. И я очень много думал о судьбе русского языка. Мне он кажется замечательным, очень выразительным, очень эмоциональным, очень тонко нюанинсированным, но очень избыточным. Мало каких других языков на свете, имеющих такое количество ласкательных суффиксов, такое кол-во синонимов, в котором новые слова создаются на лету. Это богатство для поэтов и сказочников, но это помеха для конкретно мыслящих, так что можно с вами согласиться в части плохой приспособленности этого языка к профпригодности. Но зато у русского языка есть и гигантское преимущество - он очень легко вписывает и делает своим любые заимствования, которые уже через поколение выглядят естественными русскими словами. И процесс этот продолжается. Т.е. язык то готов впитывать, да вот русские люди к этому не готовы, они даже этому активно сопротивляются и, как водится у сказочников, предпочитают придумывать русские эквиваленты, которые только запутывают дело. Еще Херасков да Сумароков этим увлекались, потом Солженицын.
    Владислав Герасимов # ответил на комментарий Alex Prodan 23 января 2011, 17:02
    Язык в том же состоянии, как и вся наша страна. Огромные просторы, богатый потенциал и ... всеобщая запущенность, безответственность и грязь.
    Alex Prodan # ответил на комментарий Владислав Герасимов 23 января 2011, 17:16
    Похоже, что так, но вам виднее. Я не берусь делать столь далеко идущие выводы.
    Владислав Герасимов # ответил на комментарий Alex Prodan 24 января 2011, 02:35
    Вывод мой не претендует на оригинальность. Я же не глухонемой.
    Геннадий Васильченко # ответил на комментарий Владислав Герасимов 24 января 2011, 13:06
    Как точно Вы высказали. Особенно грязные ротики у наших теле див.
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Александр Лютиков # написал комментарий 24 января 2011, 10:57
    >Но закончить всю эту путаницу
    Алекс, браво. Чем я больше знаю, тем я знаю меньше. Вам удалось довольно понятно даже для других изложить мысли, но тем не менее называете это путаницей!!!
    С основными мыслями я согласен. Но как в статье, а больше в дальнейшем обсуждении, проскакивает разделение Мысли и Слова. Сдается мне, что одно без другого просто не существует. Язык - это одно из тех явлений, которые отделили нас от животных. И что тут было вперед (курица или яйца) определить нельзя. Мысль не равна словам, которые ее выразили, но без словесного оформления мысли как бы и нет. Единство и борьба противоположностей.
    Еще одна мысль - Вы почему-то противопоставляете слово музыке, изображению и т.д. А ведь их тоже можно назвать языком. Говорят же - язык танца. В музыке, ноты - те же буквы, аккорды - слова.
    Все это превращения образов (мыслей) - в объекты, которые доступны другим людям.
    Alex Prodan # ответил на комментарий Александр Лютиков 24 января 2011, 16:14
    Очень ценное замечание, но я бы все же поостерегся называть мысль языком, хотя бы из простого соображения - язык есть формальная и условная структура, созданная с определенной целью (сохранить, передать, взаимодействовать и пр.), мышление же несомненно возникло ранее языка, но под его влиянием, конечно, стало быстрее развиваться, но вовсе не стало равно языку. Язык танца не более, чем словесный оборот, лишний раз свидетельствующий о скудости нашего языка и вовсе не отражающий суть данного явления.
    Александр Лютиков # ответил на комментарий Alex Prodan 24 января 2011, 18:30
    Алекс, я их не отождествляю. Ни в коем случае. Это диалектическое единство. Т.е 2 стороны одного и того же явления - Разума. По идее, мысль это и есть разум. Но я не могу себе представить (назвать) разумной мысль, которая не может быть передана другому посредством языка.
    Alex Prodan # ответил на комментарий Александр Лютиков 24 января 2011, 19:54
    Разум все же шире мысли, иначе как назвать все невербальное творчество (живопись, мызка, скульптура, архитектура)? Мы же здесь начали разговор именно о вербализации мысли, если помните, конечно. Хотя и здесь не все так просто, как выясняется. И потом я ничего категорически не утверждаю, я рассуждаю в меру своих сил и способностей, продолжая свои внутренние диалоги. Но вот ведь как - это же волнует не одного меня и, следовательно, возникает почва для дискуссий, т.е. общения. А это главная моя цель здесь, а отнюдь не вещание неких истин, которыми я не владею.
    Александр Лютиков # ответил на комментарий Alex Prodan 24 января 2011, 21:49
    Опять согласен. Разум вмещает в себя и мысль, и слово, но им не равен. Ни по отдельности, ни вместе. Что то есть еще не уловимое (для меня во всяком случае)
    >возникает почва для дискуссий, т.е. общения.
    Неа. :) Для меня общение - это не самое главное. Мне пока важнее более четко понять свои мысли по некоторым вопросам.
    А в дискуссии с умным человеком это и происходит. :)))))
    Alex Prodan # ответил на комментарий Александр Лютиков 24 января 2011, 22:40
    А дискуссия с умным человеком разве не общение?
    Александр Лютиков # ответил на комментарий Alex Prodan 24 января 2011, 22:45
    Только общение с умным человеком можно назвать дискуссией :))))
    Alex Prodan # ответил на комментарий Александр Лютиков 24 января 2011, 23:13
    Э, нет, не уворачивайтесь, это на вас не похоже, я же вижу, с кем разговариваю, вам не к лицу вилять. Общение самоценно само по себе и вы, якобы отрицая это, невольно мою мысль подтверждаете. Я не настаиваю, но все же признйте это. Добавлю - вступая в общение никогда нельзя предвидеть кого встретишь и найдешь ли вообще себе собеседника. Да даже найдя, можешь вскоре в нем разочароваться, это не редкость, поверьте. Но сам процесс общения от этого не становится менее желанным. Если тебе интересны люди. А есть ли в мире что-то интереснее человека?
    Александр Лютиков # ответил на комментарий Alex Prodan 24 января 2011, 23:18
    Алекс, хохота было - на 10 минут .... :))))))
    Сдался ... Вы правы
    Ну бывает, простите .... :)))))))))
    Alex Prodan # ответил на комментарий Александр Лютиков 25 января 2011, 01:26
    Да за что же прощать то. Вот и посмеялись вместе, а это засчитывается за полпуда соли.
    Константин Сикорский # написал комментарий 24 января 2011, 11:00
    Мало того что зык и речь далеко не совершенный механизм для передачи информации, но и само мышление несовершенно в её обработке, так как дуально по природе и засорено множественными лишними. ненужными, а часто и вредоносными программами и иллюзиями. Эпистолярный жанр в этом плане лучше так как имеет возможность осмысленного редактирования.
    Alex Prodan # ответил на комментарий Константин Сикорский 24 января 2011, 16:15
    Да и еще раз да по поводу эпистолярного жанра, даже если эти письма ты пишешь самому себе. Это дисциплинирует необычайно. Я обязательно в одной из своих публикаций затрону тему писем, это у меня в планах.
    Александр Лютиков # ответил на комментарий Константин Сикорский 24 января 2011, 21:54
    Э, нет. Эпистолярный жанр - это монолог, по определению.Тоже полезен. Часто пользуюсь сам. И всегда стараюсь напрячь сотрудников.
    А вот речь - это чаще всего все таки диалог (как минимум). Т.е. подразумевает не только передачу мыслей, но и их прием. Т.е. обмен информацией. Что то мне кажется, что именно обмен информацией и делает человека человеком. А не умение создавать мыслеобразы - скорее всего большинство животных на это способны.
    Alex Prodan # ответил на комментарий Александр Лютиков 24 января 2011, 22:17
    Постараюсь вам ответить тогда, когда напишу о письмах в своей жизни.
    Арыстан Омаров # написал комментарий 24 января 2011, 11:29
    Алекс, Ваш слог литературный и тактичный приятно воспринимать. Спасибо!
    Alex Prodan # ответил на комментарий Арыстан Омаров 24 января 2011, 16:16
    За тактичный скажу спасибо, а уж литературный или нет - не суть важно. Лишь бы понимали тебя правильно.
    Светлана Чурякова # написала комментарий 24 января 2011, 11:54
    Алекс, мысль всегда появляется в виде ощущения или образа, к которому потом приходится очень аккуратно подбирать слова.... Самостоятельная мысль. То, что появляется в голове в виде готовой словесной конструкции - вероятнее всего где-то услышано или прочитано, а потом благополучно забыто, и вот - всплыло. То есть, это - не собственные мысли. :))))

    То, что внутренняя речь - это не мышление, а именно речь - доказано ещё в начале прошлого века, хотя бы Выготским. Да и он опирался на более ранние исследования.

    Да, большинство считает, что, раз у него что-то в голове "разговаривает", то это и есть "мысли". На деле, мы вполне можем "болтать" в голове об одном, а мысленно решать совершенно дургую задачу. Например, раскладывать компьютерный пасьянс, "обдумывая", что и как мы расскажем подруге о посещении нового магазина. :)))))

    Это одно из широко распространённых заблуждений, которое держится очень прочно. Я думаю, потому, что, если убрать "внутреннюю речь", то быстро обнаружится, что в большинстве голов мыслей никаких нет и сроду не было.
    Alex Prodan # ответил на комментарий Светлана Чурякова 24 января 2011, 16:27
    Светлана, прочтя ваш комментарий я без колебаний ответил на ваше предложение о дружбе, настолько меня захватило сказнное вами. Почти со всем соглашусь, но еще больше нам придется выяснить в спорах, даже "сражениях", хотя лучше было бы их назвать праздником души.
    Действительно оригинальных мыслей в нашем сознании появляется ничтожно малое количество, да и вообще в мире очень мало уникальных и самостоятельных идей. Но это вовсе не означает, что все мы обычные плагиаторы, хотя таковых, увы, действительно большинство. Я говорю на этот счет так - приклей к чужой мысли соринку своего личного опыта и сделай эту мысль своей. И потому я с таким недоверием отношусь ко всем и всяческим авторитетам, "выдумываю велосипед" на каждом шагу, но иного пути нет. И чем больше ты этим "деланием" занимаешься, тем больше оттачиваешь именно свое, а иногда и вполне оригинальное мышление, тем больше начинаешь задавать себе неподъемных вопросов, тем увлекательнее вся эта авантюра, протекающая не вне, а внутри самого себя.
    Вот эти довольно сумбурные заметки писались абсолютно без плана, без заготовок и явились продолжением другой темы, о чем я и сказал в начале их.
    Светлана Чурякова # написала комментарий 24 января 2011, 11:55
    И - к сожалению, сама возможность содержательной вербальной коммуникации представляется мне сомнительной....
    Alex Prodan # ответил на комментарий Светлана Чурякова 24 января 2011, 16:27
    Сомнительной вовсе не означает невозможной.
    Светлана Чурякова # ответила на комментарий Alex Prodan 24 января 2011, 17:08
    Возможно всё. :)))) Но в этом плане мои надежды сильно поддачивает восточная мудрость: истина не в устах говорящего, а в ушах слушающего.
    То есть, мы себя понимаем. А человек, который слушает или читает нашу речь, тоже думает, что понимает. Но понимает ли он то, что мы сказали, или только то, что он услышал? Вот вопрос.... Как часто Вам лично приходилось убеждаться, что человек "понял" совсем не то, что Вы ему пытались сказать? :)))) И сколько увлекательнейших споров оказывались впоследствии простым толчением воды в ступе?....
    Кроме того, я сильно подозреваю, что речь вообще изначально развивалась как средство внутривидовой коммуникации, то есть, роль её чисто социальная.
    А мышление - как средство, инструмент для решения задач.... и они не "контачат" именно потому что цели разные. Мысль может быть выражена в слове или действии. И то и другое убивает, прекращает ПРОЦЕСС мышления. Зерно проросло, оно не зерно больше. :))) Поэтому все темы на форумах "забалтываются". Действия на них невозможны, вся энергия уходит в речь.
    Alex Prodan # ответил на комментарий Светлана Чурякова 24 января 2011, 17:35
    Светлана, проблема взаимопонимания и просто понимания сложна и вряд ли когда-нибудь будет решена к удовлетворению всех заинтересованных сторон. Для меня в "споре", хотя я предпочитаю термин общение, он нейтральнее, человечнее, менее предвзят, т.к. пытается исключить состязательность, более приемлем. Но это свойство моей личности, а это вещь индивидуальная. Но именно общение я и считаю одной из величайших ценностей, тем более, что оно соответствует духу моей натуры. Общаться легко, важно лишь не ждать от общения того, что оно дать не может - непосредственной пользы, передачи опыта, приобщения к чуждым тебе ценностям и пр. И еще общение - это возможность узнать лучше самого себя, так что я лично в этом как раз нахожу вполне конкретную пользу и не полагаю общение толчением в ступе...
    Я уважаю восточные мудрости, но все же не настолько, чтобы полагать, что уши слышащего значат больше, чем уста делящегося. Важно ведь и то, что ты сам предлагаешь в этом процессе. Зачем далеко ходить, пройдитесь по комментам в этом посту или, ещелучше, пройдитесь по некоторым из моих публикаций из цикла Как мы жили и возможно чуть поколеблетесь в том, что все это пустое.
    Александр Лютиков # ответил на комментарий Светлана Чурякова 24 января 2011, 21:59
    >возможность содержательной вербальной коммуникации представляется мне сомнительной....
    Светлана, поясните, пожалуйста. Не понял.
    Пока мы владеем только вербальной коммуникацией. Ну нет пока телепатов.
    И для меня виртуальный диалог с Алексом - очень содержателен.
    Читаю Ваш с ним диалог - даже для меня (не участвующего) тоже очень содержательный.
    >Зерно проросло, оно не зерно больше.
    Эге, гегелевский закон отрицания отрицания (там же тоже пример с зерном) дался мне труднее других ...
    >И то и другое убивает, прекращает ПРОЦЕСС
    Только конкретную мысль. Дальше будет следующая. Процесс - это много последовательных (во времени, а не по логике) мыслей.
    Разрывы глушили биенье сердец,
    Мое же негромко стучало,
    Что все же конец мой еще не конец,
    Конец это чье-то начало.

    Что все же конец мой - еще не конец:
    Конец - это чье-то начало.
    Александр Лютиков # ответил на комментарий Александр Лютиков 24 января 2011, 22:14
    Это был В.Высоцкий
    >приклей к чужой мысли соринку своего личного опыта и сделай эту мысль своей.
    Теперь это моя мысль.
    Какое удовольствие с вами общаться ... Достала политика. Хочу для души чего нибудь ...
    Alex Prodan # ответил на комментарий Александр Лютиков 24 января 2011, 22:37
    Тезка, для меня общение вообще высшее из удовольствий, а уж если и собеседник по душе встретился, то это уже пиршество духа.
    Alex Prodan # ответил на комментарий Александр Лютиков 24 января 2011, 22:35
    Прекрасные стихи, спасибо. Нет, не зря я уделил поэзии пару слов, спасибо за подтверждение.
    Светлана Чурякова # ответила на комментарий Александр Лютиков 25 января 2011, 11:39
    Александр, слово - это всего лишь символ. Слово не в состоянии передать суть предмета, факта или явления. Ну, не можем мы объяснить человеку значение слова "зелёный", если человек никогда не видел зелёного. :) И ведь человек САМ в процессе жизни вкладывает содержание в каждое слово. А люди разные и жизнь разная, и опыт разный. В одно и то же слово разные люди вкладывают разное содержание.
    Вот у меня с гайдпарковцем Юлиусом Фучеком - полный неконтакт по причине разного оттенка смысла, который мы вкладываем в слово "лояльный". :) И договориться мы с ним ни до чего не можем. :)
    Кроме того, содержание - это отнюдь не всё, что требуется для коммуникации. :) Ещё нужен - настрой на коммуникацию. То есть, определённая картина мира, в которой другим людям отведено определённое место. И в зависимости от того места, которое отведено, коммуникация будет возможна лишь с немногими, кто на это место согласиться. :))) Независимо от содержания. :))))
    Галина Власова # написал комментарий 24 января 2011, 12:02
    Было в "наше время" такое ходячее изречение, кому-то и навязшее в зубах: "Кто ясно мыслит, тот ясно излагает". Не в упрек будь сказано, но первоначальная статья грешит многословием. Если что накипело, речь льется свободно, нет сумятицы, а именно это и наблюдается в статье и большинстве комментариев.
    ирина папенко # ответила на комментарий Галина Власова 24 января 2011, 15:09
    Согласна. Когда нет четкого образа мыслей, понимания сути, то нет и четкой картины повествования.
    Alex Prodan # ответил на комментарий Галина Власова 24 января 2011, 16:31
    Первоначальная - это какая? Написанное мною? Так это не статья, это заметки по поводу и, как оказалось, многие нашли тут для себя тему для разговоров и споров. Что многословно, то возможно, хотя если взять общий объем да отбросить лирику, то всего ничего останется. Я читал материалы и подлиннее раз в 10-20, из которых не вынес ровным счетом ничего. Но признаюсь честно, что лаконизм не есть ведущее качество моей натуры, что есть, то есть.
    Александр Боргардт # написал комментарий 24 января 2011, 12:38
    Есть ли у человека мысли можно узнать только услышав его слова.Убежден,что умению высказываться нужно учить с первого класса,как таблице умножения,иначе в ответ на любой вопрос вы услышите не очень осмысленное блеяние,пересыпанное для связки всякими "блин" и т.д.
    ирина папенко # ответила на комментарий Александр Боргардт 24 января 2011, 15:17
    Не всегда словесный поток,пусть даже грамотно сосавленный, соответствует мыслям человека по этому поводу.
    Нам хорошо известен этот прием: грворить одно, а думать другое,противоположное излагаемому. Поэтому по словам человека не всегда узнаешь о истинном мышлении человека.
    Alex Prodan # ответил на комментарий Александр Боргардт 24 января 2011, 16:32
    Но и блеяние иногда выражает страсть, скажем, или ожесточение, или негодование. К мыслям это, правда, отношения почти не имеет.
    Александр Петров # написал комментарий 24 января 2011, 13:34
    Почитал Ваши умные высказывания, стал меньше ростом. Пойду в туалете повешусь.
    Alex Prodan # ответил на комментарий Александр Петров 24 января 2011, 16:34
    Тезка, ну что за дела? Вы хотели сказать, верно, заумные. Так это не то же самое, что умные. Так что погодите вешаться, давайте еще пообщаемся. А росту, кстати, я совсем невеликого, да еще тощ, как Кощей - захоти повеситься, так утюг к ногам привязывать придется.
    ирина папенко # написала комментарий 24 января 2011, 13:47
    Ох! Ну и темку вы подняли... Не для средних умов. Если в нее вникнуть глубоко,а не поверхностно рассмотрев видимое, то может оказаться,что Вы совсем тот, кем считали себя до этого откровения. Мне нравятся подобные темы. Обсуждение подобных тем оттачивает мышление,обогащает познанием.
    Книга Притчи гл.4 ст.23 "Самое важное для тебя - быть осторжным в мыслях твоих, от них зависит жизнь твоя." Эта истина подтверждает важность,
    избранной Вами темы. Мысль - дух. Добрый или злой,лживый или праведный, зависит от духовного источника. Их 2. Царство Божие и царство тьмы.
    Человек ответственен за ту мысль, которой поверил и принял,сделав ее своей. Когда мы говорим: "Отче наш", то мы буквально говорим:" Источник
    наш". Отец - пер.Источник. Иисус говорил книжникам и фарисеям,что их отец(источник) дьявол.
    Много можно говорить на эту тему и нужно говорить,т. к. она очень важна для каждого из нас. Неуверена,что всем это интересно. Добавлю:
    " Каковы мысли в душе человека,таков и он." Притчи 23 ст. 7
    Alex Prodan # ответил на комментарий ирина папенко 24 января 2011, 16:37
    Ох, уважаемая Ирина, знали бы вы какому убежденному безбожнику вы это говорите. Но мне понравились ваши комментарии, даже очень, хотя отсылки к "первоисточникам" я вынес за скобки. Ведь людьми все это написано, не ангелами или серафимами. Вот из этого и исхожу, а поклоняюсь лишь одному божеству - совесть называется, и здравый смысл об руку с нею.
    ирина папенко # ответила на комментарий Alex Prodan 24 января 2011, 17:02
    Я тоже бывший убежденный...
    Люди писали, да! Подумайте о источнике их мыслей, если эти истины до сих пор актуальны и имеют научное подтверждение.

    Совесть - барышня переменчивая. У каждого есть, но не всегда правильно показывает температуру нравственности. Сгорает от
    мертвых дел.Будь она непогрешимой то, извращенцев не было бы.

    То в чем Вы хотите разобраться, подняв эту тему, изложено в Новом Завете. Иисус учил по этой теме своих учеников и толпам
    людей пояснял, говоря что слово - суть дух и жизнь.Оно подобно семени и производит по роду своему.... Много еще ценного в этом
    учении,но не буду утомлять Вас.

    Говоря о средних умах я имела в виду,что середины нет.Либо ты наполняешь свой разум истиной(ЦБ), либо заблуждениями(ц с).
    Третьего,среднего, не дано.
    Alex Prodan # ответил на комментарий ирина папенко 24 января 2011, 17:25
    Признаюсь честно - это коммент мне понравился куда меньше первого. А уж всякие ЦБ и ЦС так и вовсе добили. А жаль.
    ирина папенко # ответила на комментарий Alex Prodan 24 января 2011, 17:43
    В предыдущем комм. я говорила о двух источниках мыслей: ЦБ - Царство Божие, а ц с - царство сатаны( тьмы).
    В этой теме, многое может не нравится. Когда смотришь в Истину, как в зеркало,то видны все изъяны своей души, то это всегда неприятно.Истина не ставит своей целью кого то впечатлить, ей этого не нужно. Она просто есть и доступна всякому желающуму ее познать. Познавший же ее, получает истинную свободу.
    А за честность спасибо! Редко сталкиваешься с ней. Обычно - реверансы вежливости.

    Тема отличная!!!
    Alex Prodan # ответил на комментарий ирина папенко 24 января 2011, 18:14
    Меня не истина пугает, меня пугают те, кто якобы ею владеют. И если я встречаю того, кто говорит мне - я знаю как нужно, иди за мной, то я первый поверну совсем в другую сторону.
    ирина папенко # ответила на комментарий Alex Prodan 24 января 2011, 18:45
    Если у Вас есть желание ее найти и познать, то найдете и познаете. У Авраама, Моисея, Павла(Савла) не было
    пастырей. Бог Сам являлся им.

    Здесь еще один пласт непознанного. Роль пастора привести людей не к себе, а к познанию Бога. У каждого должны быть личные отношения с Отцом, а не через посредников. Иисус говорил,что Его овцы(не пастырей) ЗНАЮТ ЕГО голос и за Ним идут. Пастор предлагает учение, но я, могу принимать или не принимать, то что он говорит.

    Я тоже не пойду за всяким говорящим, что познал все и знает как надо. Зная азы учения Христова,предпочту дальнейшее самостоятельное изучение, сверяя с Истиной Слова.

    Уровень моего познания, говорит о важности этой темы, о ее безбрежности, могуществе, действии, глубине...
    " ... и Слово было Бог!"- вот поэтому я написала Вам: " Ох! Ну и темку Вы подняли..."
    Александр Лютиков # ответил на комментарий ирина папенко 24 января 2011, 22:21
    Мне, православному, Вас не понять :(
    >Третьего,среднего, не дано.
    Цифра 2 также бессмысленна как 3,4,5 ....
    Либо что то одно - либо бесконечность ....
    ирина папенко # ответила на комментарий Александр Лютиков 24 января 2011, 22:53
    Вы не поняли почему поставлена цифра - 2? Она говорит о том, что в духовном мире есть 2 царства - Божье и тьмы. Третьего нет. Если ты наполняешься мыслями и помышлениями не из Божьего Царства, тогда твой источник - Царство тьмы. Перечитайте мои комм., поймете.
    Геннадий Ососков # написал комментарий 24 января 2011, 13:57
    С удовольствием прочитал рекомендованную Вами статью о русском языке и, особенно, Ваши рассуждения об умении выразить свои мысли и мне захотелось затронуть еще один аспект этой темы. Почему так необходимо облекать свои мысли в словарный вид, причем в максимально удобопонятный. Я - преподаватель в вузе и предпочитаю работать с наиболее умными студентами, чтобы полнее обучить их тому, что умею сам (их теперь мало, но, увы, большинство остальных вовсе и не хочет учиться). Так вот, даже эти талантливые ребята чаще всего не умеют выразить то, что они придумали, изобрели или даже воплотили в работающую программу. Их этому никогда не учили ни дома, ни в школе. Часто основное время общения с ними уходит на то, чтобы понять их идеи и потом научить эти мысли выразить в понятной форме. Без этого становится бессмысленным, остается "вещью в себе" все новое, что они изобретают.
    Живя в обществе, человек обязан делать что-то и для других и так, что это было понято и принято.
    Однако этому искусству, - выражать свои мысли понятно, - теперь не учат, и это превращает наше общество в разобщенные стайки и такой процесс разобщения прогрессирует.
    Alex Prodan # ответил на комментарий Геннадий Ососков 24 января 2011, 16:44
    Да, язык выполняет в первую очередь именно коммуникативную функцию и уже исходя из этого следовало бы именно на развитие мышления и речи обратить внимание всех, кто имеет к этому отношение. Мы не понимаем друг друга не только из-за каких-то там разногласий, религиозных, политических, расовым и пр., но и в силу неумения говорить понятно, доступно и просто. С одной стороны виновно невежество, а с другой сверхспециализация и наукообразность. Культурный, много знающий и открытый миру человек обязан учиться говорить понятно для большинства, как бы сложна ни была тема. А великих популяризаторов (Азимов, Лем, Данин, Радунская и др.) я особенно уважаю. Но невежество, конечно, первично в нашей разобщенности. Увы и ах.
    Геннадий Ососков # ответил на комментарий Геннадий Ососков 24 января 2011, 17:32
    Алекс, Вы пишете: "Культурный, много знающий и открытый миру человек обязан учиться говорить понятно для большинства, как бы сложна ни была тема", но вот тут-то и главная проблема, - негде учиться и некому учить говорить внятно. Когда я после войны переехал и мордовской глубинки в Московскую область, то половина моей речи была ненормативной, а в сочинениях по литературе я делал по 30 ошибок. Слава богу, тогда наша "литераторша" З.Г.Ямпольская, из старых, гимназических учителей, взялась научить меня логически мыслить и ясно говорить на любую заданную тему и добилась этого за 2 года. Могу точно сказать, что это умение очень сильно повлияло потом на мою судьбу (медаль, МГУ, две диссертации, да и женитьба на умной и красивой девушке, с которой мы живем вместе уже свыше полувека, радуясь детям, внукам и правнукам). Зачем об этом? Да потому, что нет у власти никакой мотивации растить умных россиян. Пока народным образованием командует такой дебил (или вредитель), как Фурсенко, процесс разобщения людей будет прогрессировать!
    Но это, кажется, совсем другая тема...
    Alex Prodan # ответил на комментарий Геннадий Ососков 24 января 2011, 18:27
    Да, похоже что другая, и печальная. Вот и приходится бороться с этим в одиночку. Меня образовали книги, учителей почти не было, но общение с людьми более образованными, умными и знающими, чем я, дало тоже немало. Но больше всего дала привычка думать о пережитом, сравнивать, задавать себе неудобные вопросы и вечно быть неудовлетворенным тем, что делаешь.
    Александр Лютиков # ответил на комментарий Геннадий Ососков 24 января 2011, 22:32
    >наша "литераторша" З.Г.Ямпольская
    Ничего себе литераторша... Я в Ленобласти учился по ее учебникам :)))))
    >Но это, кажется, совсем другая тема...
    Да нет та же :( С Фурсенко мне не справиться. Но... мои дети читают .... Вроде не велико достижение ... но пообщавшись с детьми других людей понял - так я герой!!!!
    >талантливые ребята чаще всего не умеют выразить
    Читать, читать и читать. Книги. И только 1-2 часа интернета.
    игорь меркулов # написал комментарий 24 января 2011, 14:32
    "И если спросить настоящего поэта, как он такое придумал, как такое помыслил, то он нипочем вам не ответит, т.к. он не помыслил, не выдумал, а сотворил из всего, что под руку попалось, но сложив при этом в такую гармонию, что читаешь - и плачешь, или смеешься, или околдовываешься."-- "и если б знали вы из какого мусора слагаются стихи", но уж точно "не из того что было то и ...слепила"
    stas rebrin # ответил на комментарий игорь меркулов 24 января 2011, 15:38
    я мыслю - что стихи слагаются из эмоций , здание или иное инженерное решение - строится по чертежам , скульпторы - руководствуются образами и т. д. т т. п. а язык
    искажается с целью скрыть те или иные преступные замыслы - феня в частности .
    хотя всё изложенное является крайне упрощённым понятием . Статья , на которую
    ссылается автор , может быть приведена в качестве примера чётко выраженной мысли .
    Alex Prodan # ответил на комментарий stas rebrin 24 января 2011, 16:45
    Ваш взгляд на проблему имеет право на существование, как и другие, впрочем.
    stas rebrin # написал комментарий 24 января 2011, 14:44
    вот что интересно : статья об одном , а комментарии обо всём . Может просто спросить кого что интересует
    и пообщаться с ним ? В конце то концов мы ведь сюда и идём за этим !
    Alex Prodan # ответил на комментарий stas rebrin 24 января 2011, 16:47
    Мне трудно судить - кто и зачем сюда зашел, цель этих заметок была обозначена в преамбуле, а уж развернувшаяся дискуссия и вовсе не предполагалась. Но ведь состоялась и продолжается. Значит это кому-то нужно. Тут я уже не владею ситуацией.
    георгий сауриди # написал комментарий 24 января 2011, 14:50
    Простите, но хочется добавить. Язык - возможность понимать других, быть понятным самому. Без этого невозможно ни обучение, ни передача опыта. Именно поэтому, отношение к языку должно быть трепетным и разумным. Нельзя, ссылаясь на то, что это, как живой организм, требует развития, допускать вольности в трактовке ранее известных слов. Как нельзя и заменять слова на их зарубежные аналоги. Это не улучшает, а обедняет лексикон.
    Alex Prodan # ответил на комментарий георгий сауриди 24 января 2011, 16:51
    Соглашусь почти со всем, но вот с заимствованиями, особенно научными и специфическими для явлений, которым нет аналогов в русском языке, не все так просто. Или вы полагаете, что дальнослух все же лучше, чем телефон, или, скажем, ЦПУ небольшого размера, позволяющего пользоваться им прям на коленках - с лэптопом?
    георгий сауриди # ответил на комментарий Alex Prodan 24 января 2011, 18:52
    Ну, господь с Вами, зачем же передёргивать... Например, смешно было бы компьютерную мышь называть ползунком. Нелепо. Или сайт называть сборником. Конечно, об этом нет и речи. Вот пример с американцами. Мы запустили первыми спутник. Он и вошёл в их язык, как спутник. Но только как этот летательный аппарат. А спутники планет так и остались сателлитами.
    Почему у нас пропали магазины, а стали маркеты? Почему у нас управляющие превратились в менеджеров? Почему вместо слова "наблюдаем" мы стали "мониторить"?
    Я вот о таких введениях. Масса терминов естественно входят в наш язык на правах первооткрывателей. Против этого возражать - нелепо. Но менять названия только потому, что это слово иностранное - не могу принять, простите.
    Alex Prodan # ответил на комментарий георгий сауриди 24 января 2011, 19:57
    Ну, ну, зачем же "передергивать" - утрировать, разве что. И ведь я вроде бы достаточно точно выразился "научными и специфическими", а в целом я с вами вполне соглашусь
    георгий сауриди # ответил на комментарий Alex Prodan 24 января 2011, 20:08
    Ну, и славно. Значит мы всё-таки нашли точки схода..:))) Всего доброго!!!
    Alex Prodan # ответил на комментарий георгий сауриди 24 января 2011, 21:23
    Насколько мне помнится, мы и прежде общий язык находили, зачем же нарушать добрую традицию?
    георгий сауриди # ответил на комментарий Alex Prodan 24 января 2011, 21:32
    ...:))) У Вас отличная память! Спасибо на добром слове!...:))))
    Alex Prodan # ответил на комментарий георгий сауриди 24 января 2011, 22:12
    Спасибо, что зашли в гости.
    георгий сауриди # ответил на комментарий Alex Prodan 25 января 2011, 03:08
    Не за что, я делаю это с удовольствием. Удачи!
    nikolay yudin # написал комментарий 24 января 2011, 14:52
    Вот из подобного толкования порой так не хочется читать. Краткость и ещё раз краткость! Вы совершенно правильно сказали о стихах, повторения, разъяснения, не отрицаемого и всем известного, страдает вся современная литература. «Киношники» этому тоже следуют. Научные труды в философии, права, развития в ссылках на наших современников прошлого скорее дань значимости самим изложенного. Современный взгляд в развитии общества это отражения старого вперемежку свежего слога, и не всегда не в ущерб понимания и применения. Дифференциация стиля, сродни расточительству сути и смысла, приличия. И опять же, не надо всем владеть речью и правильностью мысли, но если публичный человек, то (не отвращай) слух слушающего.
    Alex Prodan # ответил на комментарий nikolay yudin 24 января 2011, 16:54
    Ох, надобно, еще ка надобно бы всем владеть этой речью, не говоря уж о зачатках самостоятельного мышления, каждому гражданину этой, да и любой другой страны. Очень даже нужно. Но коли публичные люди дают нам столько отрицательных примеров, то об чем речь вообще?
    Pan Vyacheslav # написал комментарий 24 января 2011, 15:35
    Вздор. К тому же содержание не соответствует заглавию публикации.
    Alex Prodan # ответил на комментарий Pan Vyacheslav 24 января 2011, 16:56
    В чем в чем, а в лаконизме вашего приговора не откажешь. Но спасибо, что уважили, зашли и припечатали.
    Pan Vyacheslav # ответил на комментарий Alex Prodan 24 января 2011, 17:28
    Ответ не по существу.
    Alex Prodan # ответил на комментарий Pan Vyacheslav 24 января 2011, 17:45
    Ну вот видите, можно же еще короче.
    Alex Prodan # написал комментарий 24 января 2011, 15:53
    Друзья мои и просто гости этого поста, обращаюсь к вам вот с каким посланием. Когда я под влиянием статьи о знании родного языка надум