НСО: цели-методы-пути. Структурный анализ.

    Максим Сабайтис написал
    7 оценок, 2284 просмотра Обсудить (203)
    Глядя на унылый, временами впадающий в анекдотичность митинг, проведенный 6 мая на Болотной, я позволил себе задуматься о возможностях и перспективах всего несистемно-оппозиционного движения в целом. Несколько позже, изучая блоги побывавших там физически, а не как я - посмотревших выступления по интернет-трансляции, укрепился в некоторых мыслях. А еще позже, после двух сетевых дискуссий на разных ресурсах (и даже формально, на разные темы) - понял, что эти размышления стоит перевести в текст.
    Масштабы публичного протеста, так раскручивавшегося в сети и некоторых СМИ, оказались незначительны. Даже если верить устроителям митинга, количество прибывших исчислялось 25 тысячами человек при заявленных 30 тысячах. Учитывая, что по тем же источникам прошлогоднее собрание посетило 138 тысяч, получается сокращение примерно в 5.5 раз. Это довольно красноречиво говорит о том, что подобный путь политической борьбы, для достижения публично заявляемых целей бесперспективен. Продолжение подобной стратегии может означать следующее:
    - организационные способности современной несистемной оппозиции (НСО) не включают в себя возможности для проведения каких-либо альтернативных действий;
    - у организационной верхушки НСО  существуют цели, отличные от заявляемых;
    - современная НСО не располагает инструментами и методиками для ведения альтернативных действий или не заинтересована в них;
    - для современной НСО процесс борьбы важнее результата, а потому эффективность действий в среднесрочной и долгосрочной перспективах не оценивается вообще;
    - современная НСО пользуется некачественной методикой оценки своих действий или использует некорректные системы получения данных. То есть, если говорить на бытовом языке, либо обманывается сама, либо обманута, либо неквалифицирована.
    Из данного списка может быть реальным как один пункт, так и несколько. Опыт аналитики и реальной жизни подсказывает, что указывать только на что-то одно - вряд ли корректно, имеет место комбинация факторов. Какая конкретно комбинация - вопрос интересный, однако хотелось бы сейчас поговорить все-таки о другом. А именно - о перспективах.
    Если что-то запланированное не получается - имеет место ошибка планирования. Неучтенные факторы, некорректные методики, малоэффективные стратегии и поведенческие модели. У несистемной оппозиции задуманное (по крайней мере, публично декларируемое) - не получается. Соответственно, займемся оценкой стратегий и методик.

    Стратегии.
    Что имеется в современном арсенале несистемной оппозиции?
    Публичные акции - начнем с них.
    Без информационной поддержки их эффективность стремится к нулю. Более того, сами по себе они никак не улучшают положение в стране. Единственная толковая акция, проведенная за последние годы - волонтерская помощь пострадавшим в Крымске. Все остальное, если вынести агитационный и публичный эффект - почти бесполезно. Соответственно, для увеличения эффективности публичных акций необходимо или укреплять связь с информационной поддержкой, или проводить их таким образом, чтобы они сами по себе, даже без агитационного аспекта, приносили обществу пользу. Первый вариант рассмотрим при разборе информационной поддержки, второй - оценивается современной несистемной оппозицией как малоэффективный и многими отвергается. Используются аргументы типа "нефиг поддерживать систему", хотя именно забота о людях могла бы оказать значимый эффект, будучи поставлена на широкую ногу. Но - в долгосрочной перспективе, с замахом на последующее выдвижение лидеров-волонтеров в местные низовые органы власти и посильное реформирование/устранение недостатков системы - снизу. Это долго, нудно, надо работать, быстрой громкой славы не ожидается. Но зато довольно верный путь.
     
    Несколько особняком стоят акции взаимодействия с управляющими системами.
    Это всевозможные проекты типа "РосПил", о котором уже давным давно ничего не слышно. Заглядываем на сайт... С декабря 2010 года рассмотрено 425 заказов. Учитывая, что в проекте задействовано 5 юристов, получается по 3 заказа на юриста в месяц. Не густо, скажем, но уже что-то, пусть и капля в море (на сайте гос.закупок количество жалоб, в том числе и признанных обоснованными - даже не на один порядок больше. Только в открытой части сайта признанных обоснованными жалоб - около семнадцати тысяч (на момент написания статьи 1662 страницы списка жалоб по 10 на странице). И это только полностью обоснованных! Частично обоснованных - еще 816 страниц.
    Из них РосПил гордится 129 случаями. Примерно из 25 тысяч. Примерно половина процента. Не густо, но ведь польза для дела!
    Только информационная поддержка как-то увяла, хоть проект и полезный. Причина столь малой поддержки такая же. Это долгосрочное, фактически перманентное, содействие той же системе - итоги которого использовались лишь как агитационный материал. Пропала новизна - пропала поддержка.

    Встраивание в политическую систему
    Выдвижение и агитация за "своих" кандидатов на выборах различных уровней. Требует мощной информационной поддержки и реалистичной программы действий в той должности, на которую выбирается кандидат. Про поддержку позже, а потому смотрим на программу. Если она будет не-реалистичной, то её не удастся реализовать. Не удастся реализовать - граждане будут судить о кандидате как об очередном обманщике-популисте. А через кандидата - о тех силах, что его поддерживали.
    В то же время, требование к реалистичности накладывает существенные ограничения на популистичные обещания, привлекающие основную массу электората. Разбираться в тонкостях и нюансах программ будет в лучшем случае четверть избирателей из которых поймет что к чему - пять-шесть процентов, а этого недостаточно для победы на выборах. Получается классическая "вилка". Соответственно, необходимы методические разработки - чтобы обеспечить максимум привлекательности кандидату при максимальной же конструктивности и реалистичности его программы. Сложная политологическая и лингвистическая работа, которой в несистемной оппозиции не видно совсем.

    Возможность провоцировать систему на действия, негативно сказывающиеся на населении, с целью увеличить его возмущение и тем самым привлекать новых сторонников.
    Очень затратный и рискованный путь. Во-первых, растет возможность переориентации возмущения граждан на несистемную оппозицию. Частично оно уже реализовалось - это направление дискредитации НСО является одним из самых действенных, благо представители НСО регулярно предоставляют для этого поводы.
    Во-вторых, КПД действий чрезвычайно низок. То же шумное дело "Пусей" вроде бы привлекло на сторону НСО некоторое количество сочувствующих и даже сторонников, но в сумме отношение не изменилось т.к. на сторону осуждающих и противников пришло не меньшее количество.
    В-третьих, это ухудшение положения в стране, которое в дальнейшем должно быть как-то скомпенсировано и/или нейтрализовано. Обычно, на этот момент многие сторонники подобной стратегии или не обращают внимания или переносят срок компенсационных мер на отдаленное и не слишком вероятное будущее. А это, в свою очередь, сказывается на популярности направления.
    В сумме эта стратегия скорее контрпродуктивна. Единственное её последствие, которое хоть как-то может быть сочтено положительным - рост количества протестующих, но - при усилении гражданской контр-оппозиционной реакции это становится путем, ведущим не к достижению заявляемых целей, а всего лишь инструментом для выживания существующей организационной структуры.

    Ну и наконец, информационная поддержка
    Стратегия, ориентированная на донесение до граждан позиции, программы и методов НСО, а также тезисов и фактов в поддержку этой программы и методов. Сами механизмы передачи данных отработаны сравнительно неплохо, хотя некоторые методы все же довольно предоссудительны. Например, уже вошедшее в число мемов "Не рефлексируйте, а распространяйте" от Навального, имеет четко выраженный тоталитарный посыл, с указанием на снижение критического мышления в адрес некоторых материалов. Фактически, только в данной стратегии у НСО имеются действительно заметный и ощутимый прогресс, однако и тут не все гладко. Организованная система распространения информации работает в холостом и саморазрушительном режиме. Для поддержки своего существования ей необходимо распространять свежие данные оппозиционной направленности. Однако сама НСО этих данных, в требуемых построенному ей же механизму объемах и с приемлемым для достижения заявленных целей качеством, генерировать не в состоянии. Как следствие, для поддержки своего существования информационные каналы начинают занижать качество информации, повторяться, тяготеть к радикализму.
    В результате, когда по этим "зашлакованным" каналам идет какая-либо ценная для НСО информация, отношение к ней начинает определять контекст. Фактически, то, что задумывалось как средство пропаганды, начинает работать и как средство контр-пропаганды тоже, снижая суммарный эффект, уменьшая КПД.
    Для увеличения эффективности этим каналам информационной поддержки отчаянно не хватает естественного отбора. Только вот... любой отбор осуществляется по каким-либо критериям, а это - в свою очередь - означает, что здесь необходима соответствующая методика. Вот так мы плавно подобрались к следующей части.

    Методики.
    Отличие методик от стратегий - в том, что они представляют собой набор правил по которым определяются характеристики объектов. Триада "цель-метод-путь" предполагает, что путь к достижению цели выбирается исходя из природы цели и допустимых, а также реальных возможностей, которые предлагает окружающая среда.
    В свою очередь, для достижения цели смертельно опасно как уход в иллюзии, так и недооценка своего противника. К сожалению, подавляющее количество представителей НСО находится под впечатлением от собственной же пропаганды, воспринимая только устраивающую их часть поступающей из внешнего мира информации.
    О корректном методологическом аппарате, позволяющим широкоформатный системный поиск путей для достижения цели в НСО не задумывается вообще никто. До таких вещей доросла только власть, у которой подобная системно-аналитическая деятельность традиционно прописана в структуре, да Кургиян со своей "Сутью времени" и мечтой о СССР-2.
    Без сознательно выстраиваемой методики же все чаще и чаще звучащие требования о конкретике ведут к разрозненным предложениям, зачастую внутренне противоречивым или базирующимся на недостоверной информации (или квалифицированном понимании данных), не укладывающимся в альтернативную систему. Отчасти это могло бы быть объяснено политическими расхождениями в рядах НСО, однако говорить о подобных расхождениях корректно лишь в том случае, если участники хоть как-то прояснили и последовательно развернули свою позицию, что тоже наблюдается крайне редко.
    Хаотично возникающие требования, хоть и принимаются участниками НСО на ура, но не содержат в себе последовательной развертки, предполагающей последовательную работу, для которой требуется, собственно говоря, власть.
    Проще говоря, либо членам НСО не нужна власть (достаточно удовлетворения разовых требований), либо им бесполезно давать власть (требования относятся к числу заведомо невыполнимых).
    Чтобы устранить этот недостаток, необходимо переходить от хаотичных, диктуемых ситуацией, несистематизированных требований, к составлению стратегических программ, подключению экспертов и аналитиков, отказу от использования в качестве первичных данных методов, характерных для пропаганды, с акцентированием (сознательным или нет) перекосом интерпретации в выгодном направлении.
    А для того, чтобы организовать подобного рода работу, пусть не столь заметную, не приносящую громкой славы, но все-таки нужную - требуется единство целей.
    И вот мы возвращаемся к основному пункту анализа - к поиску и разбору целей.

    С целями у НСО, не просто плохо, а катастрофично плохо. Потому как все, что НСО публично заявляет как цели, на самом деле является инструментами, причем зачастую второстепенными.
    НСО декларирует наличие у власти преступного режима и требует его ухода. Но это не цель - это промежуточная стадия или инструмент.Цель это то, на чем можно остановиться, передохнуть, осмотреться и начать что-то новое. На уходе из власти пусть даже большой группы людей останавливаться никак нельзя, а потому оно и не воспринимается как цель.
    Иногда в качестве цели выступает некий окончательный положительный результат. Но надо понимать, что этот результат является следствием реализации некоей последовательности действий, создания некоего социального и/или экономического механизма, поддерживающей приемлемое состояние. И вот этот механизм уже может быть целью. А вот его-то мы часто не видим в требованиях и предложениях.
    Далее, цели должны иметь положительный долгосрочный эффект. Можно раздать людям землю, деньги, золото, паи на долю в природных ресурсах - и получить краткосрочный положительный эффект. Даже среднесрочный, исхитрившись получается. Но, с позиции современных методик анализа экономики и социума, долгосрочный эффект оказывается отрицательным. А мера, приводящая к нему превращается в классическую популистскую. Сделал в свой срок, получил профит, ушел, а расхлебывать тому, кто придет следом. Чтобы такого не происходило, глубина анализа должна быть велика. Но мы и этого в НСО не видим. Более того, критика долгосрочных проектов, ожидать от которых результата в первые 15-20 лет не приходится ни при каких раскладах, является привычным для приверженцев НСО действием.
    Так что приходится признавать, что единых целей у НСО тоже не существует, лишь промежуточные и финальные результаты от неких эфемерных призраков неясных очертаний.

    Что же получается в сумме?
    Вернемся к нашей триаде "цели-методики-пути"
    Целей нет и нет даже механизма корректного формирования этих целей.
    Методик у НСО тоже нет, единственная методика, которой НСО время от времени пользуется, разработана Шарпом и ставит своей целью то, что для гражданского общества, не планирующего коллективного суицида, целью быть не может. Цель, это не дискретное достижение, а гомеостатическое.
    Пути, стратегии НСО, в отсутствие целей и методик, развиты неравномерно. В качестве компенсации из-за подобного дефицита направляющих идей, гипертрофированно развиты информационно-пропагандистские каналы, тогда как реальной деятельности, направленной на получение власти не ведется. Какие могут быть перспективы у несистемной оппозиции в таком раскладе, думаю, говорить не стоит. Не оппозиция и была.

    Комментировать

    осталось 1185 символов
    пользователи оставили 203 комментария , вы можете свернуть их
    П Ф # написал комментарий 15 мая 2013, 14:58
    Никакие методики этим фекалиям не помогут.
    николай лучкин # ответил на комментарий П Ф 15 мая 2013, 15:12
    80 рублей заработал.Зачтено.
    Максим Сабайтис # ответил на комментарий П Ф 15 мая 2013, 15:13
    В отсутствие целей - да. Ибо триада все-таки с целей начинается. Не с результатов.
    Valeri Sceptic # ответил на комментарий Максим Сабайтис 16 мая 2013, 13:46
    имхо,
    в истории сначала что-то большое делается "само собой", стихийно, от "боли" или под влиянием "тупой заманухи",
    а уж затем люди осмысляют, что реально получилось, что они практически сделали...
    понимаете мысль?
    ...
    Т.е.
    в истории начинается всё с (промежуточных) результатов,
    затем - их осмысление и движение дальше, такое же стихийное...
    ОК?
    ...
    Разве Ленин и иже с ним планировали сделать именно то, что у них получилось?
    а Гитлер? а Наполеон? а Сталин? и т.д.
    ...
    Максим Сабайтис # ответил на комментарий Valeri Sceptic 16 мая 2013, 14:19
    Что-то большое в истории сначала долго и мучительно вызревает в малом формате. Имеет изначальную глубину и нишу, а уже затем распространяется на массы, у которых есть социальный запрос.
    Политика (тут придется вернуться к ней, хотя мы уже определили, что она здесь не при чем) - это искусство возможного. Не желаемого, а возможного. Хочешь многого, а получаешь только реальное.
    И с поправками на реальность у Ленина получился локальный вариант желаемого, но он был утрачен уже в 1919-м. У Гитлера до сентября 1941 года тоже получался нужный вариант, а потом произошел слом. У Наполеона - с поправками на реальность до некоторого момента тоже шло все хорошо. У Сталина было куда больше внешних ударов и ограничений, но не сломай в 1955 году Хрущев его экономическую модель - и были бы все шансы реализовать именно то, что запланировал Сталин. С поправками на внешние факторы и более молодых планировщиков.
    У истории, социальных и макроэкономических структур очень большая инерционность. Их крайне сложно сдвинуть, почти невозможно выпихнуть за пределы колеи, а за пределы аттрактора чтобы они вывалились - вообще не знаю прецедентов.
    Valeri Sceptic # ответил на комментарий Максим Сабайтис 16 мая 2013, 14:42
    //Что-то большое в истории сначала долго и мучительно вызревает в малом формате//
    ...
    не буду возражать и добавлю:
    Болотная - это именно вот этот "вызревающий малый формат" кое-чего ОЧЕНЬ большого,
    сравнимого с "вызреванием" человека из обезьяны,
    имхо
    ...
    //У истории, социальных и макроэкономических структур очень большая инерционность//
    ...
    опять не буду возражать
    и опять добавлю
    ...
    непонимание Болотной - это следствие именно "инерционности",
    когда люди опираются на свой "прошлый опыт",
    абсолютизируют его,
    И ПРОСТО НАТУРАЛЬНО НЕ ВИДЯТ ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВОГО,
    типа как идейцы - корабли Колумба...
    ...
    Максим Сабайтис # ответил на комментарий Valeri Sceptic 16 мая 2013, 15:18
    Если бы это был тот самый малый формат, то у него были бы совсем другие черты. Куда больший эволюционный потенциал имеется у мало заметной, но действующей социальной группы, которую те же болотники называют "охранителями". Отличительные черты - критическое мышление, большая устойчивость к семиотическим шумам в информационных сетях, большой горизонт стратегического мышления, стремление к поискам новых методов верификации данных... учитывая, что одной из глобальных угроз нашей цивилизации представляет как раз информационный потоп с мифологическим мышлением, данный набор выглядит более эволюционным. В отличие от болотного "вы не рефлексируйте, вы распространяйте", который фактически пропагандирует отказ от критического мышления в пользу доверия проверенным лидерам. Так что даже если зерно во всей этой истории и вызревает, то индейцы в ней - как раз на Болотной собирались.
    Valeri Sceptic # ответил на комментарий Максим Сабайтис 16 мая 2013, 19:11
    ...откуда Вы знаете, какие черты будут у Будущего,
    которое Вы не можете себе представить?..
    даже "базовых принципов"?
    ...
    То, что делает "накипь" на Болотной - это НЕ то, что делает сама Болотная "как таковая",
    зачем Вы говорите об этой "пене-мути"?
    ...
    у "охранителей" - УЗКОЕ, ОГРАНИЧЕННОЕ мышление,
    ограниченное одной страной-цивилизацией...
    одной "частью человечества",
    а сейчас смертельная опасность грозит ВСЕМУ человечеству
    (Вы с этим согласились? а то, вроде бы, спорили?)
    ...

    пс
    мне нужно уйти на неск часов
    Максим Сабайтис # ответил на комментарий Valeri Sceptic 17 мая 2013, 00:56
    Какие черты будут у будущего позволяют говорить методы футурологического анализа. А "которое не могу представить"... оно имеет низкую базовую вероятность т.к. основано на крайне маловероятных и глобальных изменениях, которые в силу масштабов станут заметны до того, как вступят в полную силу. У вас, например, ведь тоже вряд ли есть точный план на случай превращения ваших рук в малиновый джем, а ваших родственников в пингвинов?

    О" Выкидываем лидеров, на которых поплевывают, выбрасываем "пену-муть"... и что там таки делают эти 3-4 человека, прошедшие через эти два фильтра? Какие отличительные от "пены-мути" у них имеются?

    Да, я согласен с тем, что перед человечеством стоят сейчас около десяти серьезных цивилизационных вызова. Но при этом я стою на позиции, что попытка пройти их всем оптом, без конкуренции - невозможна. Просто не хватает ресурсов на всех - это один из аспектов кризиса. И как будем осуществлять отсев на основе кооперации?
    Умозрительная задача: в замкнутом пространстве 10 человек. есть ресурсы, позволяющие выжить пятерым или никому. Это условие не обойти. Как, при помощи только кооперации решить такую ресурсную задачу?
    Valeri Sceptic # ответил на комментарий Максим Сабайтис 17 мая 2013, 14:49
    //Какие черты будут у будущего позволяют говорить методы футурологического анализа... и т.д.//
    Понимаете,
    любой анализ проводится с заранее заданной позиций чьих-то интересов выживания,
    правильно?

    Т.е. например,
    "Глобальное ядерное оружие на планете Земля" - это "выгодно"? усиливает "жизнеспособность"?
    Ответ на этот вопрос зависит от выбора точки зрения, от того, кто отвечает на вопрос, правильно?

    Например, стране-эгоистке, которая им владеет и конкурирует с другими странами-эгоистками - это выгодно, да?
    ибо она становится "неприкасаемой" для других стран,
    но
    с точки зрения "человечества как целого из полностью-взаимозависимых частей-коллективистов",
    такое оружие в руках странЫ-эгоистки - это крайне невыгодно и смертельно опасно,
    ибо увеличивает риск уничтожения этого человечества,
    правильно?

    И тут бесполезно что-либо доказывать или анализировать,
    нужно
    изначально, без доказательств и анализа
    выбрать себе позицию,
    выбрать себе "Высшую ценность":

    или это "эгоистическая часть человечества", например, или это "Объединённое человечество из взаимозависимых частей"...
    ...
    см далее
    про то, что Вы "не можете себе представить"...
    Valeri Sceptic # ответил на комментарий Valeri Sceptic 17 мая 2013, 14:55
    имхо,
    никакое сознание не может представить себе своё не-существование, правильно?
    ну просто нельзя себе мысленно представить в своих мыслях отстутствие своих мыслей, да?
    т.е., например,
    человек не может "познать" свою смерть, ни на практическом опыте, ни в мысленном эксперименте,
    правильно?

    И Ваше эгоистическое сознание нынешнего Разобщённого человечества - оно тоже не может себе представить,
    что оно исчезнет
    (ну, т.е. исчезнет как "безальтернативное", считающее себя "естественным" и "единственным"),
    это выходит за рамки "футурологического анализа" с позиций интересов выживания Разобщённого человечества...
    понимаете?

    Т.е.
    я прошу Вас учитывать, что, возможно, есть нечто ОЧЕНЬ важное для Вашей жизни,
    чего Вы ПРИНЦИПИАЛЬНО не можете себе представить,
    типа как свою собственную смерть,
    понимаете мысль?

    Т.е. я прошу Вас (ради Вашего собственного выживания)
    не надеяться ни свой опыт (ни практический, ни мысленный),
    ни на Вашу способность анализировать этот опыт,
    т.е.
    прошу Вас строить свои мысли
    в таком предположении,
    что, возможно,
    есть нечто определяюще важное, что Вам принципиально недоступно,
    типа как Ваша собственная смерть,
    ОК?
    Максим Сабайтис # ответил на комментарий Valeri Sceptic 17 мая 2013, 16:31
    Комлпексный анализ производится с позиции долгосрочного выживания, когда индивидуум уже не столь значим и социальные группы размываются. А для более вероятного выживания уничтожать кого-то не имеет смысла.
    "Глобального" ядерного оружия на Земле не может быть. Социальные и технологические барьеры не допускают пока что такого, без создания автономных колоний в космосе. И да, оно усиливает жизнеспособность - как только может появиться.
    Страна-эгоистка? Это фантастика. Для появления такой надо переписать столько законов, что я их только перечислять буду до конца следующей недели. Если малость упростить, то надо свести целую страну по структуре до единой личности и лишить эту личность многих черт, необходимых для выживания. Она не просуществует - я уже тут писал, что нижний порог альтруистов тоже необходим. А потому это фантастика. Вероятность меньшая чем встреча с настоящим Дартом Вейдером.
    Я уже третью нашу беседу рассказываю вам про встроенные на разных уровнях, от биофизиологии, до технологии, ограничениях, не допускающих вашего сценария. Ибо инстинкт самосохранения таки первичен, независимо от деления на альтруистов и эгоистов. Даже клинических.
    Valeri Sceptic # ответил на комментарий Максим Сабайтис 17 мая 2013, 20:23
    //А для более вероятного выживания уничтожать кого-то не имеет смысла//
    не Вы ли только что специально задавали задачку на выживние,
    решение которой - уничтожение "лишних ртов"?
    Valeri Sceptic # ответил на комментарий Максим Сабайтис 17 мая 2013, 21:07
    //"Глобального" ядерного оружия на Земле не может быть. Социальные и технологические барьеры не допускают пока что такого, без создания автономных колоний в космосе//

    Вы способны ответить за свои словА?
    понести наказание за свою ошибку?
    готовы взять на себя ответственность?

    не способны, правильно?

    ибо
    если Вы вдруг ошибаетесь (а люди Вам поверят),
    то все люди погибнут из-за Вашей самоуверенности,
    и Вам некому будет сказать типа "пардон, люди добрые,
    с3.14здел я тупо и нагло,
    больше не буду таким самоуверенным,
    накажите меня, оштрафуйте меня, мерзавца",
    правильно?
    БУДЕТ ПОЗДНО, да? ВСЕ УМРУТ,
    т.е.
    ВАША САМОУВЕРЕННОСТЬ - ЭТО СМЕРТЕЛЬНАЯ ОПАСНОСТЬ ДЛЯ ВСЕХ,
    если Вам дать власть/влияние,
    правильно?

    Т.е. Вы - крайне самоуверенны, легкомысленны и безответственны,
    согласны?
    и Вас надо держать подальше
    от принятия важных решений, правильно?
    ...
    и я ужЕ не раз призывал Вас
    НЕ быть таким самоуверенным,
    и признавать, например, что, надо учитывать, что, возможно,
    вся Ваша наука - тупое и наглое фуфло с претензиями,
    за которые она не сможет понести ответственность в случае ошибки,
    правильно?
    ...
    Valeri Sceptic # ответил на комментарий Максим Сабайтис 17 мая 2013, 21:24
    //Страна-эгоистка? Это фантастика//

    имхо, Вы, наверное, опять просто не понимаете, о чём идёт речь...
    и мне даже трудно понять, чего именно Вы не понимаете в данном случае...
    ...
    я имею ввиду,
    что любая страна озабочена своими и только своими интересами выживания,
    как любой эгоист...
    правильно?..
    ...
    Valeri Sceptic # ответил на комментарий Максим Сабайтис 17 мая 2013, 14:57
    //У вас, например, ведь тоже вряд ли есть точный план на случай превращения ваших рук в малиновый джем, а ваших родственников в пингвинов?//

    да, у меня нет такого плана,
    но
    если кто-то представит мне точный план, основанный на том, что такого никогда не может случиться...
    я пошлю его в задницу и назову тупым самовлюблённым болваном,
    понимаете мысль?..

    Не надо быть уверенным вообще ни в чём,
    даже в том, что не надо быть уверенным ни в чём...
    имхо
    Максим Сабайтис # ответил на комментарий Valeri Sceptic 17 мая 2013, 16:05
    Такое может случиться, но это не надо планировать. Достаточно указать, что некоторые события являются маловероятными, а потому на случай их следует какая-то рефлекторная реакция-заглушка, выигрывающая время для формирования плана. Так что хорошая прогностическая модель и это учитывает, хоть и без конкретики. Но при этом учитываются и вероятность факторов, которые необходимы для такого маловероятного сценария. Для вашего сценария необходима одновременая скрытая от медиков, но при этом значимая биофизиологическая мутация (в первом поколении и на генетическом уровне) приблизительно 10 миллионов человек. Только тогда у Болотной есть хоть какой-то шанс. Но и тогда - ресурсная задача её все равно убивает с вероятностью 99,999...%
    Valeri Sceptic # ответил на комментарий Максим Сабайтис 17 мая 2013, 21:55
    понимаете,
    важна не только вероятность события,
    но и его важность/значение, ОК?
    т.е.
    маловероятное событие, если оно важное,
    должно вызвать больше внимания к себе,
    чем "многовероятное", но неважное событие,
    согласны?

    А важность-неважность зависит от позиции "оценщика",
    т.е.
    для эгоиста, например, важно только то, что связано с ним, да?
    но для коллективиста, например, важнее то, что связано с его коллективом, чем с ним, да?

    Знаете, у комика Райкина есть такой скетч,
    как он совершенно спокойно воспринимает новость про пожар на заводе,
    но совершенно выходит из себя, когда вспоминает, что в том огне сгорело его личное пальто, да?
    И
    у того, кто считает человечество бесконечно важным,
    даже ничтожная вероятность события, связанного с человечеством,
    вызовет
    больше внимания,
    чем даже "многовероятное" событие,
    но связанное с ним лично, например,
    или с его группой,
    понимаете мысль?

    И эгоист использует "затычки-заглушки" для возможных событий ему лично неважных, т.е.
    которые КАЖУТСЯ ему не связанными с ним,
    да?

    Вот и Вы затыкаете себе мозг,
    чтобы не думать о самоубийственной технике, да?

    ВЫНЬТЕ ЗАТЫЧКИ ИЗ УШЕЙ, ЕДРЁНАЪВОШЬ!
    послушайте!
    Valeri Sceptic # ответил на комментарий Максим Сабайтис 17 мая 2013, 22:51
    и, имхо,
    люди - это не животные, не зоологические эгоисты, жизнь которых определяется их биологическим строением, генетикой,
    т.е.
    они не срут на улице, например,
    не потому, что так биологически устроены, что не могут этого делать,
    правильно? просто их общество так научило, да?..
    и
    разговаривать люди умеют не потому, что у них просто такое биологическое строение мозга и рта,
    а потому что это общество их так научило,
    правильно?
    т.е. типа "мауглей" не бывает
    людей делает общество, правильно?
    без общества людей не бывает,
    люди - это клетки общества...
    И.
    Для моего сценария, имхо,
    нужны люди
    не-эгоисты,
    не-фанатики,
    не самоуверенные болваны,
    не зомби,
    не попугаи-магнитофоны...
    ...
    и будут решать они не эгоистическую "ресурсную задачу", как "одноклеточные",
    а задачу выживания человечества как целого из полностью-взаимозависимых частей-коллективистов,
    т.е.
    задачу выживания "многоклеточного" человечества,
    многоклеточного из "обществ",
    понимаете о чём речь?..
    ...
    это - не генетика, это - гораздо выше по развитию-сложности,
    ОК?
    Valeri Sceptic # ответил на комментарий Максим Сабайтис 17 мая 2013, 14:58
    //Умозрительная задача: в замкнутом пространстве 10 человек.
    есть ресурсы, позволяющие выжить пятерым или никому.
    Это условие не обойти.
    Как, при помощи только кооперации решить такую ресурсную задачу?//

    имхо, это задача именно что "умозрительная",
    т.е. имеющая очень мало связи с теми, которые встают сейчас перед человечеством практически...
    ...
    имхо, я Вам сейчас сформулирую задачу,
    которая ближе к практике...

    айн момент
    см далее
    Valeri Sceptic # ответил на комментарий Valeri Sceptic 17 мая 2013, 15:02
    в замкнутом пространстве - 10 человек...
    и они настолько привыкли к этому пространству,
    настолько привыкли драться зубами и ногтями
    за ограниченные ресурсы этого пространства,
    что иного способа жизни себе представить не могут,
    и их ограниченность их пространством и их воинственный эгоизм
    въелся им в мозг не только в головной, но и в костный...
    и тут
    им в руки (КАЖДОМУ) попадает мощнейшая техника,
    способная уничтожить всё их замкнутое пространство
    (типа граната Ф-1 для комнаты - у каждого),
    но также
    эта мощнейшая техника способна и на многое "мирное",
    т.е., например,
    способна вынести их за пределы их замкнутого пространства,
    в космос, где лежат вообще не исчерпаемые ресурсы...

    Вопрос: как решить задачу выживания в таких условиях без отказа от эгоизма,
    без расширения умственного кругозора за пределы эгоизма и замкнутого пространства,
    без коллективизма и кооперации?
    ...
    Максим Сабайтис # ответил на комментарий Valeri Sceptic 17 мая 2013, 16:19
    Легко. Страх взаимного уничтожения заставляет их воспользоваться этой техникой для самосохранения (в первую очередь) ибо этот инстинкт доминантнее, а потому эта мощнейшая техника в первую очередь выносит их за пределы замкнутого пространства и лишь во вторую очередь - уничтожает это замкнутое пространство. Кто стормозил и не выбрался - погиб. Выжили самые сообразительные. +5 баллов к естественному отбору.
    И это даже при условии, что вы полностью исключили возможность кооперации, которая в моей задаче про ограниченный ресурс присутствует.
    А если без выхода за пределы (если он невозможен), то картина будет такая. Они быстро вступают в союзы типа "нойо" (от них произошло слово "паранойя" и начинают себя обезопашивать, сводя риски этой техники к минимуму. Угроза остается, риски снижаются. В итоге образуются две параноидальные группы, одна из которых побеждает без использования техники, отбирает технику и начинает доминировать, после чего таки выводит избранных из этой группы во внешнее пространство.
    Valeri Sceptic # ответил на комментарий Максим Сабайтис 17 мая 2013, 17:04
    имхо, если они смогут эгоистами выйти за пределы замкнутого пространства,
    то задача через какое-то время повторится в новых масштабах,
    в новом "замкнутом пространстве", с новой техникой разрушения нового масштаба
    (была - планета, станет - галактика, например),
    правильно?
    т.е.
    выход за пределы замкнутого пространства - не принципиален, это не решение,
    согласны?
    ...
    И
    эгоисты (т.е. "звери") не могут вступать в союзы...
    они могут собираться только в "стаи"...
    с системой "доминирования",
    т.е.
    среди эгоистов должны быть обязательно "более сильные" и "более слабые",
    чтобы возникла стая,
    иначе будут постоянные драки за доминирование,
    правильно?..

    А если у ВСЕХ эгоистов есть техника уничтожения всех,
    то
    они - равны по силе
    и не могут собираться в стаи,
    согласны?..
    ...
    т.е. эгоисты с Техникой самоуничтожения обречены погибнуть,
    не в одном "замкнутом пространстве",
    так в другОм,
    понимаете мысль?
    Максим Сабайтис # ответил на комментарий Valeri Sceptic 17 мая 2013, 17:12
    "если они смогут эгоистами выйти за пределы замкнутого пространства,
    то задача через какое-то время повторится в новых масштабах". А и повторяется. Раз за разом. И без малейшего самоуничтожения, что характерно, уже как минимум 50 тысяч лет, причем на самых разных уровнях сложности. А до этого на уровне популяций неразумных существ повторялось еще 2.5 миллиарда лет - тоже без самоуничтожения. Так с чего оно должно вдруг произойти сейчас?

    "эгоисты (т.е. "звери") не могут вступать в союзы...
    они могут собираться только в "стаи""
    Игра словами. В союзах тоже есть системы доминирования. Ресурсная задача... Да и драки за доминирование - не единственный способ определить доминантных особей или доминантные группы. Драки происходят только тогда, когда доминирование не очевидно. И когда драка самоубийственна - конкуренты просто меняют критерий отбора доминанта...
    Если у всех эгоистов есть техника уничтожения всех и нет возможности собираться в стаи (фантастика ибо такая техника возможна только для мега-стаи, см. разделение труда), то конкуренция пойдет в другой области. Совсем. СССР был побежден экономически, не бомбежками.
    Valeri Sceptic # ответил на комментарий Максим Сабайтис 17 мая 2013, 19:15
    имхо,
    Вы вообще не о том говорите...
    какие "неразумные существа", когда речь идёт о "технике"?
    и о технике САМОУБИЙСТВЕННОЙ для ВСЕХ...
    и которая МОЖЕТ быть
    в руках ОДНОЙ части сообщества...
    такого не было никогда до сегодняшнего времени...
    Вы просто не понимаете о чём речь, имхо...
    ...
    И в стаях ПОЛНЫХ эгоистов должно быть ПОЛНОЕ доминирование...
    ...
    и
    в противостоянии СССР и США мир был на волоске, и миру просто повезло, что он выжил...
    и
    с течением времени
    количество сверхдержав увеличится,
    что увеличит шансы на конфликт двоих и общую гибель...
    и
    кроме всего прочего,
    Вы не учитываете СЛУЧАЙНОЕ срабатывание
    самоубийственной техники...
    ...
    Максим Сабайтис # ответил на комментарий Valeri Sceptic 17 мая 2013, 16:23
    Да, кстати, а как ваше решение моей задачи? Я вашу в двух общих случаях решил... На самом деле даже не я - психологические и социальные исследования этой модели были проведены еще в начале ХХ века. В качестве модели такой структуры социологи взяли обезьян Каллицебус, наделенных именно такой неуёмной конкурентной активностью. Поскольку экспериментально выведенную модель до сих пор не опровергли - её можно использовать в качестве базиса, благо у людей в поведенческих моделях и реакциях очень много взято от приматов.
    Valeri Sceptic # ответил на комментарий Максим Сабайтис 17 мая 2013, 19:27
    имхо,
    Вы мою задачу не решили,
    ибо
    Вы просто не воспринимаете,
    просто отталкиваете от сознания понятие "самоубийственная для всех техника"...
    Вы стараетесь всеми средствами обойти, не учитывать её...
    ибо она не вписывается в Вашу картину мира...
    вот и
    в формулировке своей задачи Вы вообще НЕ ввели в рассмотрение этой техники,
    правильно?
    ...
    А я говорю, что это - принципиально важно,
    учесть эту технику...
    я на ней заостряю Ваше внимание...
    именно она - причина грядущих великих измнений,
    причина Болотной...
    ...
    И на обезьян, на эгоистов похожи нынешние общества, но не люди...
    ...
    И моё предложение - обществам стать "человекообразными", коллективистскими,
    а не эгоистическими, зверообразными, как теперь...
    ...
    Valeri Sceptic # ответил на комментарий Максим Сабайтис 17 мая 2013, 19:33
    а решение Вашей задачи элеметарно, правильно?

    сильным убить слабых, правильно?

    но если ввести в расмотрение самоубийственную технику...
    т.е. если все - одинаково сильные и могут уничтожить вообще всех...
    это - неразрешимая задача...
    если нужно выжить хоть кому-то...
    ...
    Ваши рассуждения о том, что типа из военной области конкуренция ОБЯЗАТЕЛЬНО перейдёт в экономическую - неубедительны...
    а если не перейдёт?
    кроме того,
    Вы не учитываете СЛУЧАЙНОЕ срабатывание самоубийственной техники...
    правильно?
    ...
    Вы преуменьшаете роль самоубийственной техники,
    потому что не можете её учесть,
    предложить решение,
    как выжить с ней,
    А Я МОГУ предложить решение,
    понимаете?
    Максим Сабайтис # ответил на комментарий Valeri Sceptic 17 мая 2013, 16:11
    Увы, это очень реалистичная задача, правда сведенная к конкретным числам. У нее есть одно общее решение и множество частных.
    А в менее очевидном виде она предстает в формате пройденного пика нефти, в форме ожидаемого в самом ближайшем будущем дефицита пресной воды, в пройденном пике добычи многих редкоземельных материалов. Не везде финал - смерть, иногда это просто барьер на пути обретения технологий и возможностей для какой-то части социума. Но в предельных случаях - он про смерть. Как, например, было на островах Полинезии, где могло прокормиться ограниченное количество населения. Без возможности уплыть, без энергетических ресурсов для интенсификации добычи продовольствия быстрее чем растет населения... Так что нифига она не умозрительная - разве что в специально стерелизованном формате, сделанном для большей доходчивости.
    Valeri Sceptic # ответил на комментарий Максим Сабайтис 17 мая 2013, 16:29
    а чем моя формулировка задача отличаетеся от Вашей,
    как Вы думаете?..
    ...
    Максим Сабайтис # ответил на комментарий Valeri Sceptic 17 мая 2013, 16:49
    В моей формулировке ресурсной задачи есть только одно общее решение - сокращение количества обитателей замкнутого пространства до того числа, которое способно выжить. А частные решения, это каким образом и по каким критериям будет осуществляться отсев.
    Повторю еще раз - в кооперации можно существовать лишь до тех пор, пока вас устраивает то частное решение ресурсной задачи, которое она предлагает. Универсальной всеобщей кооперации не может быть именно потому, что на всех ресурсов не хватает (согласно экологическому закону наименьшего ресурса).
    Valeri Sceptic # ответил на комментарий Максим Сабайтис 17 мая 2013, 19:42
    имхо, Вы не ответили на вопрос:
    чем отличаются наши с Вами формулировки, правильно?
    и это - не случайно,
    имхо ибо
    Вы всемерно отталкиваете от себя мысль о самоубийственной технике,
    которая и составляет различие наших формулировок,
    понимаете мысль?
    ...
    И.
    ...
    "Кооперация" клеток в многоклеточном организме существует до сАмого конца многоклеточного, правильно?
    клетки не разбегаются кто куда, когда еды на всех не хватает,
    правильно?
    клетки погибают (или выживают) все вместе, да?
    ...
    так и люди (коллективисты, а НЕ звероподобные эгоисты-подлецы-подонки-предатели) в обществе,
    которые не покидают общества до конца,
    а погибают вместе с Родиной,
    понимаете?
    Сергей Коковихин # написал комментарий 15 мая 2013, 15:09
    в КПСС интереснее писали и главное убедительнее
    Максим Сабайтис # ответил на комментарий Сергей Коковихин 15 мая 2013, 15:14
    В КПСС работали внутри замкнутой методологической системы, в которой допускалось вместо указания на противоречие, невозможность или парадокс на том месте, где это идеологически не допускалось - использовать диалектику.
    kros er # написал комментарий 15 мая 2013, 15:13
    Не, мне весело и воодушевительно было слушать речь Навального и скандирования. Некоторые места митинга не столь уж и унылы. Молодцы.
    Максим Сабайтис # ответил на комментарий kros er 15 мая 2013, 15:15
    Речь Навального была да, забавна. А скандирования унылые вышли в этот раз. Потому как 3/4 собравшихся сцену не слышали вообще и пришли просто потусоваться.
    Valeri Sceptic # ответил на комментарий Максим Сабайтис 15 мая 2013, 15:44
    т.е.
    Вы признаёте,
    что большая часть пришедших на Болотную
    (Болотное Движение)
    плевала и плюёт на "лидеров",
    т.е.
    каковые "лидеры" совсем, получается, НЕ лидеры, а типа "пена на гребне волнЫ"...
    ...
    Вы этих людей,
    т.е. ВСЁ БОЛОТНОЕ ДВИЖЕНИЕ
    за вычетом нескольких кретинов,
    как-то "включили в структуру"
    своего "структурного анализа"?
    Максим Сабайтис # ответил на комментарий Valeri Sceptic 15 мая 2013, 15:57
    Это объясняется как раз отсутствием целей. Были бы цели и работающие методы - указанная "большая часть пришедших" выбрала бы себе других лидеров, которые выступали бы вместо этих. Но этого не происходит. Вывод об отсутствии публичных альтернатив логичен. А раз нет публичных альтернатив и общих деклараций...
    Valeri Sceptic # ответил на комментарий Максим Сабайтис 15 мая 2013, 16:24
    //А раз нет публичных альтернатив и общих деклараций...//
    то - чтО?
    ...
    я продолжаю так:
    если от Болотного Движения не могут дождаться того,
    что "должно быть по теории",
    то это значит, что
    Болотное Движение НЕ вписывается в те теории, которые пытаются применить к его анализу,
    и нужно создавать принципиально новые...
    ОК?
    Максим Сабайтис # ответил на комментарий Valeri Sceptic 15 мая 2013, 16:36
    Вписывается оно в теории, причем успешно - не стоит вводить новых сущностей без необходимости. Отсутствие доминантной цели подтверждается и отсутствием деклараций о них (крипто-цель, тайные общества? Маловероятно) и отсутствием на трибуне лидеров, на которые народ не плевал бы. Да и других признаков дофига, хотя бы недовольство той же Чириковой по поводу отсутствия конструктива.
    Valeri Sceptic # ответил на комментарий Максим Сабайтис 16 мая 2013, 13:32
    Вы можете объяснить
    ДОЛГОЕ (больше года - минимум, да?)
    существование Массового Движения
    без целей, без лидеров,без деклараций,
    без каких-либо практических действий?
    без "конструктива"?
    и БЕЗ ВИДИМЫХ ПЕРСПЕКТИВ ОБРЕТЕНИЯ НАЗВАННОГО ХОТЬ КОГДА-НИБУДЬ?..
    ...
    Каким образом Вы это объясните?..
    Почему не объясняете?.. почему никто не объяснил до сих пор?
    ...
    Все попытки "объяснений" - это смешные потуги "втиснуть" Болотную в узкие рамки какой-то одной идеологии, правильно?
    ...
    Максим Сабайтис # ответил на комментарий Valeri Sceptic 16 мая 2013, 14:11
    Легко объясняется. Только причины не политические, в эту сторону смотреть на надо. Причины социально-информационные. Это вполне естественная реакция определенных социальных групп, адаптировавшихся к правилам и методам информационной среды по либеральному канону образца 90-х на изменение "правил игры" вызванное естественным (с позиции экономики и общего развития крупных гомеостатичных структур) отказом российской государственной системы двигаться в русле развития западной англо-саксонской социополитической модели.
    Зачем какая-то идеология в качестве объяснения? Если в комнате повысить температуру воздуха, то часть людей сбросит пиджаки, независимо от своих политических пристрастий. Вот и тут сходная ситуация. Выход на персональный вектор развития - и заманчивый момент и опасный момент. Он привлекает к себе внимание и страхом и перспективами и возмущением на тему "автобус, на котором я еду идет не туда, куда идут другие автобусы".
    Политику же используют как инструмент интерпретации этой реакции, не более того. В России такие массовые социальные рефлексии (с поправкой на информационную среду) уже проходили.
    Valeri Sceptic # ответил на комментарий Максим Сабайтис 16 мая 2013, 15:03
    имхо,
    это опять с Вашей сторонЫ - просто феноменальное непонимание противоречий собственного текста...
    Ё!
    ВАШЕ "ОБЪЯСНЕНИЕ" - КРАЙНЕ ИДЕОЛОГИЧЕСКОЕ И ПОЛИТИЧЕСКОЕ,
    понимаете мысль?
    ...
    Вы объявляете Болотное движение ПРОЗАПАДНЫМ,
    правильно?..
    т.е.
    Вы объявляете, что Болотное Движение - за "присоединение к Западу",
    т.е.
    следовании его экономике, политике, идеологии,
    понимаете?..
    ибо ЭТО ЖЕ ВСЁ СВЯЗАННЫЕ ВЕЩИ,
    т.е.
    Вы не можете требовать себе только "часть Запада",
    Запад - это нечто ЦЕЛЬНОЕ,
    И СОЦИАЛЬНОЕ, И ПОЛИТИЧЕСКОЕ, И ИДЕОЛОГИЧЕСКОЕ...
    И т.о.
    Вы приписываете Болотной экономические, политические цели Запада (может быть, неосознанные), понимаете?
    ...
    И это ж явно НЕ так,
    ибо
    в Болотном Движении
    были и АНТИ-ЗАПАДНЫЕ идеологии...
    и вообще
    В БОЛОТНОМ ДВИЖЕНИИ УЧАСТВУЮТ
    ИМЕННО "ИДЕОЛОГИЧЕСКИЕ КОЛОННЫ",
    именно ИДЕОЛОГИИ,
    понимаете?
    и, кроме сторонников идеологии Запада,
    БОЛЬШЕ НИКТО НА ЗАПАД НЕ ХОЧЕТ,
    понимаете?
    ...
    И как раз излишняя связь "лидеров" с Западом
    ОТПУГИВАЕТ народ от Болотной...
    ...
    "чисто западная" акция КСО собрала зимой 1-2-3 тыс. чел., правильно?
    Максим Сабайтис # ответил на комментарий Valeri Sceptic 16 мая 2013, 15:28
    Я не объявляю это движение прозападным. Тот факт, что доминирующая социополитическая модель на планете англо-саксонская не означает, что движение прозападное. Эта модель там вообще сбоку. Перечитайте внимательно. Это реакция на изменение "правил игры", с общепланетарного, терпящего цивилизационный кризис, на отдельное. Ни о каком присоединении к Западу не говорю, хотя год назад Болотная поддерживала Прохорова, который говорил об этом, да и сейчас апелляций к Западу дофига и больше. Это все мелочи и не существенно.
    Главное, что это реакция на изменение базовых принципов, утвердившихся в стране с 90-х. И реакция аутсайдерской природы. Государство и общество меняется, а аутсайдеры не могут и требуют других правил - даже не старых, а своих. Потому что только со своими правилами они не будут аутсайдерами. Так что с позиции эволюции Болотная представляет анахронизм, который растрачивает себя в попытке из ничего создать для себя уютную эволюционную нишу. А те силы, которые ей противостоят, соглашаются оставлять ей эту нишу т.к. им тоже для эволюции нужна конкуренция и естественный отбор.
    Valeri Sceptic # ответил на комментарий Максим Сабайтис 16 мая 2013, 18:16
    Вы говорите, что
    "болотные массы" требуют возврата к "базовым принципам",
    которые "общепланетные" = "западные",
    правильно?

    т.е. они требуют ВОЗВРАТА К ЗАПАДУ,
    ТАК?
    ...
    ...
    и для эволюции (для скачка эволюции существующего),
    кроме конкуренции, требуется ещё и кооперация
    (Вы прочитали наконец мою последнюю статью в моём блоге?)
    Николай Соколов # написал комментарий 15 мая 2013, 15:14
    Если слово "НСО" заменить на "Власть", получится правдоподобней.
    Максим Сабайтис # ответил на комментарий Николай Соколов 15 мая 2013, 15:16
    Если НСО заменить на "власть", то возникает слишком много противоречий в тексте. Власти не надо встраиваться в публичную систему, например... Так что перечитайте еще разок.
    Николай Соколов # ответил на комментарий Максим Сабайтис 15 мая 2013, 15:33
    Мне достаточно первых абзацев, не надо засорять мозг.
    На митинге было: 27,5 тыс прошли через рамки, неск тыс прошли с ручным досмотром, неск тыс остались до рамок и на др берегу канала. Каждый из них знал, что его могут арестовать, за одно присутствие. Власть постаралась внушить эту мысль каждому. Получается др расклад.
    Остальное анализировать - себя не уважать. Если б привели анализ программ партий и общ орг, членов НСО, то можно было разговаривать. Но ваш анализ - ТВ и ОБС.
    Максим Сабайтис # ответил на комментарий Николай Соколов 15 мая 2013, 15:39
    О! 27.5 проходило через рамки, тусуясь на территории, на которой сцену было практически не слышно. Более того, визуальный подсчет по плотности митингующих дает цифру постоянного пребывания на митинге - около 6-7 тысяч в контрольной зоне. Получается, что около 25 тысяч осталось за рамками, где митингующих вообще не слышно было. Тусовка, натуральная, в которой все, что будет сказано, известно заранее.
    Анализ программ партий - пока они карликовые, бесперспективное занятие. Вот будет какая-либо из программ публично оглашена и поддержана НСО, вот тогда и будет смысл. А пока... даже при наличии всей указаной триады "цель-методики-пути" у каждой отдельной партии - в сумме получается каша. Эффективность которой близка к нулю.
    Интегрируйтесь, блин, четче.
    Valeri Sceptic # ответил на комментарий Максим Сабайтис 15 мая 2013, 15:55
    видите,
    у другого человека к Вам тот же вопрос:
    что именно Вы анализируете?
    И
    то, что Вы презрительно называете "тусовкой" - это
    ГЛАВНАЯ ЧАСТЬ БОЛОТНОЙ,
    понимаете?

    и именно она нуждается в анализе,
    её нужно сделать предметом анализа,
    ибо
    БОЛЬШЕ НИЧЕГО НЕТ, ДОСТОЙНОГО АНАЛИЗА,
    понимаете?

    И именно идёт "интеграция",
    и тут интереснейшие вопросы:
    что за интеграция, куда интеграция, зачем интеграция,
    понимаете?

    а Вы тратите время и силы, не только свои на какое-то тупое дерьмо,
    единственн, чтобы сказать в конце:
    да,
    то, что я пытаюсь анализировать - это тупое дерьмо,
    правильно?

    НЕ ТАМ КОПАЕТЕ, НЕ ТОЙ ЛОПАТОЙ,
    понимаете мысль?
    Максим Сабайтис # ответил на комментарий Valeri Sceptic 15 мая 2013, 15:59
    Я понимаю, что это главная часть Болотной. Недовольные тусовщики, которые только и ждут когда же придет очень добрый дядя, который даст им нормальные цели, вручит правильные методики, научит и организует их (по пути устранив уйму мелких и не очень конфликтов) в работоспособные структуры.
    Но сами они или не делают этого или не в силах встать во главе этой главной части - а для массового движения это равносильно отсутствию.
    Valeri Sceptic # ответил на комментарий Максим Сабайтис 15 мая 2013, 17:00
    имхо,
    Болотное Движение - оно стихийное, интуитивное,
    люди сами не понимают, что делают...
    и пытаются понять, что же они делают...
    но САМИ пытаются,
    не слушая кретинов-ораторов, да?
    ...
    и им надо только чуть подсказать,
    дать типа Теорию Болотного Движения,
    чтобы ПОЛЫХНУЛО даже, возможно, и типа "мировым пожаром",
    имхо
    ибо
    над-идеологический характер Болотной легко превратить в над-цивилизационный,
    имхо
    Максим Сабайтис # ответил на комментарий Valeri Sceptic 15 мая 2013, 17:09
    Над-цивилизационному характеру тоже нужно есть, пить, воспитывать детей. А для всего этого необходимо регулирование, потому как прогресс ведет к углублению разделения труда. Интуитивное регулирование имеет пределы сложности. В прямой человеческой памяти не может быть больше 5 объектов разом, это нейрофизиологическое ограничение. Так что требуются сознательные регуляторы. А раз сознательные, значит, вербализованные. И тут уже вступают в действие законы семиотики.
    Сами "болотники" (я знаком с приличным количеством оных) не регуляторы. Они если что и смогут интуитивно создать, то только какой-то новый формат субкультуры. Но не материальной культуры и не политический формат, требующий выхода за рамки субкультурализма.
    Valeri Sceptic # ответил на комментарий Максим Сабайтис 15 мая 2013, 17:59
    imho,
    Вы пользуетесь старыми теориями,
    которые в новых условиях могут не работать, согласны?
    т.е.
    если Ваши теории не пригодны для анализа Болотного Движения,
    то и не надо их использовать,
    а надо
    искать новые,
    правильно?
    Максим Сабайтис # ответил на комментарий Valeri Sceptic 15 мая 2013, 19:12
    А отчего этим теориям и не работать? Условия-то не новые совсем. Для того, чтобы они стали новыми - нужно ввести принципиально новый фактор, а для этого необходимо, чтобы старые теории оказывались не в состоянии объяснить происходящее - в противном случае принцип Оккама не дает вводить новые сущности. Пока что старые теории все благополучно интерпретируют, анализируют и даже обладают той же предсказательной силой, что и ранее (применительно к многофакторным системам она априори не абсолютная). Так зачем искать новые?
    Если бы они действительно оказались непригодны для анализа, то в ходе использования старых теорий, в них возникло бы внутреннее противоречие. И тогда да - пришлось бы искать. Но не теории новые, а фактор, вызывающий искажение в первую очередь. И уж потом, в том случае, если это не единичный фактор, тогда можно и о новой теории задуматься. Но где это внутреннее противоречие-то? Социальная динамика, психология толпы и прочие дисциплины пока что такого противоречия, такого парадокса не выдают. Болотная не то что объяснима - она просто обязана была быть, если не в таком виде, то в близком к такому...
    Valeri Sceptic # ответил на комментарий Максим Сабайтис 15 мая 2013, 20:56
    имхо,
    у Вас противоречие даже на данной странице:
    //И да, новую теорию создавать надо//
    и
    //Так зачем искать новые?//
    ...
    см далее
    Максим Сабайтис # ответил на комментарий Valeri Sceptic 16 мая 2013, 11:12
    На данной странице противоречия нет. Новую политэкономическую (это существенный момент - он там в контексте далее прописан детально) теорию создавать надо. Ибо надо двигаться дальше.
    А вот искать новые теории для анализа "болотного движения" искать надо тогда и только тогда, когда ныне существующие при анализе начинают противоречить сами себе или теряют предсказательно-интерпретационную силу. Читайте внимательно - вы путаете политэкономическую теорию, которая нужна новая (ибо противоречия и границы применимости в ныне существующих политэкономических базисах уже довольно четко видны) и социально-политическую, которая вполне работает и в старом формате, без потерь эффективности.
    Принцип Оккама - не следует вводить новых сущностей без особой на то необходимости.
    Valeri Sceptic # ответил на комментарий Максим Сабайтис 16 мая 2013, 14:08
    имхо,
    тут речь идёт не о моей невнимательности,
    а, возможно, о Вашем недомыслии,
    ибо
    на основе новой "полит-экономической" теории
    обязательно должна появиться
    соответствующая ей
    новая "социально-политическая" теория, понимаете мысль?..
    т.е.
    нельзя отделять "властные отношения" от "экономических отношений",
    ибо
    "экономика" определяет "форму власти",
    правильно?
    т.е.
    Если Вы признаёте, что современные "экономические отношения" НЕ описаны,
    Вы вроде бы должны признавать,
    что и "властные отношения",
    соответствующие неописанным "экономическим",
    тоже НЕ описаны,
    согласны?..
    "Новая экономика" должна создать себе, ТРЕБУЕТ СЕБЕ новую "форму власти", правильно?
    И
    Болотная - это именно "властное" следствие той "новой экономики" ("новой Глобальной техники"),
    которая ужЕ появилась,
    но роль и значение которой ещё не осмыслены,
    понимаете?
    ПС
    Я не могу говорить, что Болотная - это "политика",
    ибо имхо
    "политика" - это борьба "идеологий" за "власть", да?
    Но на Болотной НЕ БЫЛО БОРЬБЫ ИДЕОЛОГИЙ ЗА ВЛАСТЬ, правильно?
    там было ОБЪЕДИНЕНИЕ ИДЕОЛОГИЙ В ОДНО ЦЕЛОЕ...
    т.е.
    Болотная - это НАД-идеологическое объединение, для НАД-политики,
    ОК?
    Максим Сабайтис # ответил на комментарий Valeri Sceptic 16 мая 2013, 15:03
    На основе новой политэкономической теории не обязательно появляется новая социально-политическая, зачастую происходит простое переосмысление старой теории с новыми элементами. Экономика в данном случае первична. Политика как искусство возможного, оперирует в тех границах, которые задают системы добычи и перераспределения ресурсов. Образно говоря, она заключается в установке переменных, в том диапазоне, который допускают экономические механизмы. Ну и социум в своей адаптивности, подстраивается под ту систему ограничений, которую задают экономика и политика. Разумеется, с учетом изначально встроенных в него биофизиологических ограничений, которые для отдельного человека и социума первичны.
    "Новой экономики" еще нет. Совсем нет. Нет даже базовых принципов. Первая ступень разработки только пошла - постановка задачи, да и то не везде. Была бы Болотная следствием "новой экономики", она бы имела совсем другие черты. Это было бы движение, не заинтересованное в политике. Это было бы нечто вроде коммерческого союза, который побеждает конкурентов за счет большей эффективности. Но этого нет. Есть много мифологии и естественных социопсихологических реакций. И только.
    Valeri Sceptic # ответил на комментарий Максим Сабайтис 16 мая 2013, 14:15

    вот ссылка на описание Новой глобальной техники,
    которая появилась, но не осознана человечеством,
    и
    которая требует Нового Образа Жизни человечества, требует приспособления к себе...
    и
    Болотная - это, имхо, зародыш структуры власти для обращения с этой Глобальной техникой,
    понимаете?
    Т.е.
    По Новому мировоззрению
    Болотная - это зародыш властной структуры Глобального собственника Глобальной техники...

    ссылка на gidepark.ru
    Понятие "Глобальная техника"

    Максим Сабайтис # ответил на комментарий Valeri Sceptic 16 мая 2013, 14:52
    Когда мы в последний раз общались, последнего утверждения про зародыш еще не было. Но ей богу, что в конкретно этой группе уникального? Они идут колеей, которую социальная динамика вычертила давным давно и ресурсов на то, чтобы покинуть эту колею на данный момент не видно.
    Valeri Sceptic # ответил на комментарий Максим Сабайтис 15 мая 2013, 21:27
    Ваша статья НЕ говорит НИЧЕГО о "Болотном Движении"
    (т.е.
    о той "массе", которая плюёт на "пенных" лидеров на "трибуне"...
    ),
    ПОЧЕМУ?

    имхо, потому, что оно
    ВООБЩЕ НЕ ОТНОСИТСЯ К НСО-ДВИЖЕНИЮ,
    понимаете? хотя Вы его затем отнесли...
    ...
    И, да,
    Болотное Движение НЕ выдвигает "публичных", "политических" требований, да?
    т.е.
    ОНО - ВООБЩЕ ВНЕ НЫНЕШНЕЙ ПОЛИТИКИ,
    хотя
    Вы отнОсите его к политике
    и ждёте от него политики,
    ибо
    люди ВСЁ РАВНО ХОДЯТ НА МИТИНГ, да?
    но
    они типа как "дурака валяют", да?
    ЗАЧЕМ?
    Вы этого НЕ понимаете, правильно?

    А я, например, говорю, что
    Болотное Движение - это НЕ "политика",
    и никогда не войдёт в политику,
    это - ВЫШЕ политики, НАД политикой,
    это - НЕВЕДОМОЕ, это - ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВАЯ СУЩНОСТЬ,
    БОЛЕЕ ВЫСКООРГАНИЗОВАННАЯ,
    ЧЕМ ЛЮБАЯ "ПОЛИТИЧЕСКАЯ" ,
    стоящая на более высокой ступени эволюции,
    хотя
    ещё стихийная, себя не осознавшая,
    понимаете?
    ...
    Максим Сабайтис # ответил на комментарий Valeri Sceptic 16 мая 2013, 11:12
    А о "массе", то есть о социальной динамике статья и не должна была говорить. Это отдельный вопрос, действительно не политический. Собственно потому там такая лакуна с целями и методиками наблюдается, что те, кто пытается быть лидером болотников, старается сделать политическим движением движение социальное. Разумеется, не получается. Но писано оно было намеренно как о политическом явлении, подобно тому, как ученый волен изучать какой-то единичный аспект интересующего его объекта остальные аспекты просто учитывая as is.
    Социокультурный аспект можно рассмотреть отдельно, но там ничего принципиально нового нет. Аналогичные страты наблюдались в России в начале 90-х, в Европе тоже такие встречались вовсю, в Америке были. С позиции социологии и психологии масс они уже давно изучены и ничего более высокоэволюционного в них нет уже хотя бы потому, что эта сущность, появляясь в разных вариациях во вполне определенных условиях, раз за разом проявляет довольно низкую жизнеспособность в качестве сущности. Она, раз за разом проходя свой цикл, интегрируется в стандартный социум и растворяется в нем.
    Valeri Sceptic # ответил на комментарий Максим Сабайтис 16 мая 2013, 13:21
    скажите, п-та, где и когда
    объединялись в одно движение
    либералы и анти-либералы,
    коммунисты и анти-коммунисты,
    нацисты и анти-нацисты
    и т.д.
    т.е. разные до противоположности идеологии?..
    ...
    Я говорю,
    что такого в истории человечества не было...
    за исключением ещё одного митинга в Калиниграде зимой 2009-2010 гг.
    ...
    а попытки сказать о Болотной "это ужЕ было" - это следствие зомбированности сознания оболванивающей системой образования/воспитания/пропаганды,
    которая внушает людям
    заранее заданную позицию,
    что они, как пройдут эту систему,
    всё знают, всё понимают,
    для них ничего нового нет,
    всё записано в учебниках и словарях
    и т.д.
    понимаете мысль?..

    Это - заранее заданная позиция, под которую подгоняется всё.
    Это - именно тот барьер самомнения/самоуверенности
    о котором я говорил,
    типа "я лучше знаю самую лучшую теорию",
    и
    чтобы
    преодолеть этот барьер,
    нужно засомневаться в себе,
    во всей системе, частью которой человек является...

    Вы на это способны? как Вы считате?
    ...
    Вы способны предположить, например, что, возможно, всё, чему Вас учили - это тупое фуфло?..
    это сильно бьёт по самолюбию,
    правильно?



    ...
    Максим Сабайтис # ответил на комментарий Valeri Sceptic 16 мая 2013, 13:54
    Такого было дофига и более. Только из российской истории, которая при нас была - ЛНФ (плюс региональные НФ), защита Белого дома в 91-м. Тогда собирались вместе и монархисты и анархисты, и либералы и антилибералы... по персоналиям посмотреть если - сущий паноптикум. Или чуть подальше в историю, но тоже российскую. Только тут эта волна среди проигравших из-за недостаточной интеграции - Белое движение. Республиканцы, монархисты, умеренные социалисты... дофига и больше народа. Там разве что анархисты в стороне были, да и то - с большевиками только махновцы выступали. Есть примеры и зарубежные, причем как с положительным ("победным") финалом, так и с отрицательным.
    Даже странно, что эти примеры не пришли к вам в голову.
    Что конкретно беспрецедентного еще в болотном движении?
    Нет, я понимаю, как уникальное явление можно рассматривать что угодно, но когда оно легко и беспроблемно ложится в классификацию, требовать на его основе пересмотра этой классификации... несколько странно.
    Valeri Sceptic # ответил на комментарий Максим Сабайтис 16 мая 2013, 14:30
    имхо,
    Ваше непонимание просто феноменально...
    ...
    видимо, это настолько ново,
    что совершенно Вами не видится,
    типа как корабли Колумба совершенно натурально не виделись индейцами...
    настолько это выходило за рамки их привычных представлений...
    ...
    НУ ВЫ ПРИГЛЯДИТЕСЬ ПОВНИМАТЕЛЬНЕЙ!
    (недаром Вы всё время призываете своих читателей к внимательности - Вы, видимо, сами невнимательны,
    обычно люди обвиняют других именно в своих грехах, т.е. все люди судят по себе...
    )
    ...
    Белое движение, например, да?! Ё!
    это вообще - вопиющий пример...
    ...
    В БЕЛОМ ДВИЖЕНИИ НЕ БЫЛО КОММУНИСТОВ,
    правильно?
    ...
    А я прошу Вас пример, когда были
    (были реально или были приглашены)
    ИМЕННО ВСЕ ИДЕОЛОГИИ,
    И КОММИ,
    И АНТИ-КОММИ,
    И НАЦИ,
    И АНТИ-НАЦИ,
    И МОНАРХИСТЫ,
    И АНТИ-МОНАРХИСТЫ,
    И Т.Д.
    И Т.Д.
    понимаете?..

    ИМЕННО! ВСЕ! И КАЖДАЯ! ИДЕОЛОГИИ!
    понимаете?
    ...
    Болотная - это было именно такое объединение,
    куда были приглашены
    именно
    ВСЕ ИДЕОЛОГИИ,
    понимаете?
    ибо Путин гнобит (и правильно делает)
    ИМЕННО ВСЕ ИДЕОЛОГИИ,
    понимаете?
    Максим Сабайтис # ответил на комментарий Valeri Sceptic 16 мая 2013, 15:04
    Где в болотном движении приверженцы политики Путина? Каждая ведь идеология нужна... :)
    Valeri Sceptic # ответил на комментарий Максим Сабайтис 16 мая 2013, 15:29
    а какая у Путина идеология?
    можете её назвать?
    типа "путинизм", что ли? типа "путин всегда прав"? или чтО?
    ...
    ИМХО, ПРАКТИЧЕСКИ,
    (правильная ныне) "типа идеология" Путина - это гнобить ВСЕ "идеологии-партии",
    и его ругают именно ВСЕ они, правильно?
    т.е.
    Путинизм - это "ЖИЗНЬ БЕЗ ИДЕЛОГИИ",
    типа "голая прагматика", да?
    и
    за него те из народа, которые боятся "безвластия" (и правильно делают),
    и "не видят альтернативы" (и правильно не видят),
    т.е. те, что ПЛЮЮТ НА ВСЕ ПАРТИИ,
    согласны?
    ...
    И ТАКИЕ ЛЮДИ ВПОЛНЕ ПРИВЕТСТВУЮТСЯ В БОЛОТНОМ ДВИЖЕНИИ,
    ИМХО...
    В Болотном Движении - тоже люди, которые плюют на все партии,
    т.е. вполне родственные по духу путинистам из народа...
    ...
    Другое дело, что среди "трибунной накипи" Болотной нет сторонников Путина,
    и
    это только сильнее подчёркивает разницу между
    этими тупыми казлами и "народом"...
    ...
    И
    когда Болотное Движение пошлёт в жопу этих кретинов,
    т.е. когда осознает себя как над-политическое целое и выдвинет новых лидеров,
    тогда тот народ, что за Путина,
    весь поддержит Болотную (как и сам Путин, возможно),
    понимаете мысль?..
    Максим Сабайтис # ответил на комментарий Valeri Sceptic 16 мая 2013, 15:49
    У Путина и сил, поддерживающих ныне существующую власть в РФ имеется довольно вразумительная, детальная и довольно конструктивная (а главное, реалистичная - это я как аналитик и экономист могу сказать) политическая стратегия, ориентированная на развертывании государственного потенциала в многоукладную экономическую модель с преобладанием государственных структур в стратегических областях экономики и старо-либеральными (приходится использовать неологизм т.к. поздние интерпретации либерализма слишком сильно от канона отличаются) порядками в области среднего и малого бизнеса, с поликультурализмом и неоимперским патриотизмом в качестве социокультурной основы. Если вы достаточно квалифицированы, можете почитать сами - первичных материалов в сети достаточно. "путинизм" (нет такого направления, но так уж проще и короче, нафиг, пусть будет тут) имеет идеологию и не предусматривает жизнь без идеологий. Но он против идеологий, которые ведут к деградации государства и социума, причем горизонт его аналитической оценки дальше горизонта либеральных течений. И за это направление очень много людей, которые эту идеологию видят и воспринимают.
    Максим Сабайтис # ответил на комментарий Valeri Sceptic 16 мая 2013, 15:50
    Объяснение про "безвластье", по сути альтернативное и профанное - для тех, кто просто недостаточно грамотен для восприятия качественно выстроенного и довольно сложного концепта, поставленного во главу угла - не надо воспринимать его как единственное.
    И... очень неконструктивно называть "тупыми козлами" людей, поддерживающих идеологию, о которой вы, похоже, совсем не в курсе.
    Так что когда Болотная выдвинет своих лидеров, ей придется помимо лидеров выдвигать еще и свой "проект будущего", альтернативный концепт. И люди будут сравнивать его с тем, что уже был предложен и одобрен ими, а не пойдут за этими лидерами априори. Учитывая, что в разработке "путинского" концепта принимало участие множество экспертов и аналитиков (мельком и мне довелось отметиться на этом поприще), а со стороны Болотной даже тени подобных разработок не видно, шансов победить у этого движения крайне мало.
    А мысль, надежды и чаяния ваши - вполне понимаю. Но не разделяю ибо не являюсь идеалистом в вопросах управления государством, тем более таким большим как Россия.
    Valeri Sceptic # ответил на комментарий Максим Сабайтис 16 мая 2013, 17:49
    имхо,
    Вы не понимаете мои мысли настолько,
    что, похоже, Вы даже просто не понимаете о чём вообще идёт речь...
    ...
    а речь идёт НЕ о "государстве", понимаете? т.е. НЕ о "политике", понимаете?

    (и не надо, п-та, менять слово "политика" на слово "концепт",
    т.е. не надо, п-та, перегружать текст лишними словами ("лишними сущностями"),
    и Вы, опять же, других призываете пользоваться бритвой Оккама,
    а сами забываете о этом, да?
    т.е. Вы опять приписываете свои грехи-огрехи-забывчивость другим,
    сУдите о других по себе, правильно?
    это - следствие большого самомения, самолюбия, эгоцентризма, имхо,
    понимаете мысль?
    )

    Т.е. Болотная - это НАД-политическая, т.е. НАД-государственная структура,
    понимаете?

    В разговоре о Болотной речь идёт о МИРОВОЙ ВЛАСТИ,
    Болотная - это структура НЕ для государства, а для общепланетного НАД-государства,
    "государства государств",
    "типа государства", "граждане" которого - это государства, а не люди...

    см далее
    Valeri Sceptic # ответил на комментарий Valeri Sceptic 16 мая 2013, 17:54
    ...
    И с точки зрения над-государства всё равно какая политика (какой "концепт")
    у какого-то отдельного государства,
    понимаете?

    для строительства над-государства
    не нужно разбираться
    в политике отдельного государства,
    как не нужно разбираться во всех отдельных людях,
    чтобы строить государство из этих людей,
    правильно?
    ...
    И в отдельных идеологиях (на которых строится государство) тоже не нужно разбираться,
    чтобы строить над-идеологическое целое над-государства,
    понимаете?

    Просто нужно называть казлами и гнобить
    тех казлов, которые ставят целью навязать свою идеологию всем людям,
    заставить всех людей жить в одном государстве,
    построенном именно по их идеологии,
    понимаете?
    Максим Сабайтис # ответил на комментарий Valeri Sceptic 16 мая 2013, 18:10
    И козлами в первую очередь являются депрессивные мифологизаторы, которые ради своих амбиций и рефлексии генерируют и распространяют депрессивную мифологию, не имеющую реального материального и методологического базиса. Потому как именно депрессивные информационные потоки мифологического характера снижают жизнеспособность как индивидуальную, так и жизнеспособность социума.
    Valeri Sceptic # ответил на комментарий Максим Сабайтис 17 мая 2013, 14:42
    имхо, Вы никак не поймёте главного
    ...
    Речь идёт НЕ о "жизнеспособности" ОДНОГО социума, или человека,
    или вообще ОДНОЙ ЧАСТИ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА (типа "одного объединения социумов"),
    речь идёт о жизнеспособности вообще ВСЕХ "частей человечества" ВМЕСТЕ ВЗЯТЫХ,
    как единого целого,
    которому
    угрожает общая для всех "частей человечества" СМЕРТЕЛЬНАЯ опасность.
    И,
    кстати, эта опасность исходит в определённом смысле именно со сторонЫ
    этих тупых и самовлюблённых казлов,
    которые ЭГОИСТИЧЕСКИ, УЗКОЛОБО-ОГРАНИЧЕННО,
    думают только о жизнеспособности ОДНОГО ("СВОЕГО", "любимого") социума,
    и
    которые плюют на ОБЩУЮ СМЕРТЕЛЬНУЮ ОПАСНОСТЬ, исходящей от Глобальной техники,
    считают её "депрессивным мифом", вредным для своей эгоистической борьбы,
    понимаете?
    Ну, т.е.,
    эти тупые и самоуверенные эгоистические казлы
    существовали всегда и будут существовать всегда, наверное,
    НО
    общая проблема выживания человечества появилась вместе с появлением Глобальной техники
    в их руках
    и с их отказом понимать ОБЩУЮ опасность, потому что они эгоистически думают только о себе,
    о своей выгоде-жизнеспособности,
    понимаете?

    Сейчас приведу наглядный пример,
    см продолжение далее
    Valeri Sceptic # ответил на комментарий Valeri Sceptic 17 мая 2013, 14:43
    Т.е., имхо,
    Глобальная техника, способная уничтожить всех,
    в руках эгоиста, плюющего на всех остальных - это смертельная опасность для всех,
    в т.ч. и для самогО эгоиста,
    понимаете мысль?
    ...
    Это типа как ситуация
    "граната в руках обезьяны (зоологического эгоиста)",
    т.е.
    граната в руках обезьяны - это верная смерть как для обезьяны (тупой и эгоцентричной),
    так и для всех её окружающих в пределах действия гранаты, правильно?
    Ибо.
    Занятая только собой, только своими эгоистическими-биологическими проблемами "конкуренции",
    обезьяне плевать,
    что граната в её руках может уничтожить всех вокруг, включая её саму, да?

    Ей главное - использовать гранату как относительно лёгкий и прочный предмет,
    чтобы получить "конкурентные преимущества",
    т.е. например,
    чтобы легче колоть им орехи или черепА конкурентов,
    да?

    А если типа попытаться как-то объяснить ей, что граната - она опасна для всех, и для неё самой тоже,
    что нельзя колоть ей орехи и черепА,
    то
    она попытается ответить,
    что это - "депрессивные информационные потоки мифологического характера",
    которые "снижают её жизнеспособность", мешают ей получать "конкурентное преимущество",
    правильно?
    Максим Сабайтис # ответил на комментарий Valeri Sceptic 17 мая 2013, 15:49
    Ну и еще про эгоизм. Эгоист не заинтересован в уничтожении планеты. Ему от этого только лишние проблемы. Эгоист заинтересован в перераспределении ресурсов и нейтрализации встречного конкурентного порыва. А самые большие социальные потрясения и жертвы порождают именно приступы альтруизма типа "Весь мир насилья мы разрушим". Не даром до сих пор ходит поговорка про благие намерения...

    Пример про обезьяну некорректен т.к. у обезьяны не может появиться гранаты, если где-то не случилось людей, причем во множестве, достаточном для порождения сложного технологического цикла (со всеми смежными) для производства гранат.
    Так что кидай она их куда угодно - гранат много, обезьян тоже. А будет мало - те же люди их в зоопарк посадят и там уж никаких гранат. А без гранаты обезьяна не в состоянии уничтожить свой социум. Те же ограничения срабатывают. Биологические и социальные.
    Максим Сабайтис # ответил на комментарий Valeri Sceptic 17 мая 2013, 15:48
    До тех пор, пока существует определенное количество разнополых и способных к воспроизводству особей нашего вида (от 40 000 до 120 000) - человечество не исчезнет. Максимум, может быть уничтожена цивилизация.
    Общая жизнеспособность вида определяется через жизнеспособность наиболее приспособленных особей в количестве, необходимом для продолжения вида.
    Без эволюции наш вид (равно как и любой другой) обречен на вымирание. Будучи доминантным видом на планете мы вынуждены вести внутривидовую конкуренцию. Иначе вымирание.
    Конкуренция разумных, использующих инструменты людей и групп ведет к прогрессу в области использования инструментов.
    Прогресс углубляет разделение труда и увеличивает социализацию. Одним из критериев прогресса является увеличение доступного индивиду энергетического потенциала. Оно компенсируется связностью социума.
    "Смертельная суицидальная опасность", взаимного уничтожения сбалансирована встроенными в социум инструментами ограничения. Один человек уничтожить весь вид не в состоянии, а у группы, способной на такое действие, уже нет потребности в этом. Ибо все сбалансировано.
    Максим Сабайтис # ответил на комментарий Valeri Sceptic 17 мая 2013, 15:48
    Далее про линию "эгоизм-альтруизм". Эти черты в обществе нужны. И та и другая. Но проводились опыты на множестве биологических систем, от насекомых до человекообразных обезьян, даже на социальных группах из людей, но в малость другом формате проверяли необходимые для выживания социума границы распределения. И выяснили любопытную деталь, которая ставит на ваших рассуждениях про эгоистов большой жирный крест. Если альтруистов в системе более 15%, у нее начинаются проблемы с развитием. Если больше 30% - система нежизнеспособна. При этом минимальная планка содержания альтруистов, при которой в популяции начинаются проблемы - 6-7%. Так что эгоизм и конкуренция таки первичны.
    Ну и еще раз про то, что вы называете "глобальной техникой". Это не техника в чистом виде - это абстрактные сценарии технологического и социального развития, которые способны осуществиться только если отключить все механизмы безопасности - технические, психологические и социальные, устроив планете краш-тест.
    Valeri Sceptic # ответил на комментарий Максим Сабайтис 17 мая 2013, 16:44
    имхо, я говорю не про "альтруистов",
    а про "коллективистов",
    т.е. все Ваши рассуждения построены без учёта "коллективистов",
    т.е. были бы просто смешны, если б не были смертельно опасны.

    Вы начинаете с того, что "эгоисты" - первичны (ибо "альтруист" - это просто "эгоист наоборот",
    а не "коллективист"),
    и заканчиваете тем же,
    что "эгоисты" - первичны,
    и очень довольны собой и своими доказательствами, да?
    ХА!
    Максим Сабайтис # ответил на комментарий Valeri Sceptic 17 мая 2013, 16:55
    "Коллективисты" - еще одна лишняя сущность. На том уровне организации популяции, который соответствует эгоистам и альтруистам они не обнаружены. Так что принцип Оккама их тоже из этого уровня организации исключает. Это не психобиологически обусловленная модель реакций.

    А без них безопасные для общества пропорции альтруистов и эгоистов в популяции уже около века как известны.
    Valeri Sceptic # ответил на комментарий Максим Сабайтис 17 мая 2013, 17:31
    фигасе!

    имхо, "коллективисты" - это люди-человеки,
    а "эгоисты-альтруисты" - это звери-животные,
    понимаете мысль?

    Т.е. ВСЕ Ваши рассуждения в моих глазах не стоят и гроша,
    ибо
    они построены на просто чудовищном недомыслии...
    ...
    Коллективизм - это то, чем отличается человек от животного, имхо,
    я ж писал об этом в своих статьях, вроде бы,
    правильно?

    Чего ж Вы мне голову морочите, говорите о всякой неважной херне,
    а не о главном,
    почему сразу не сказали, что для Вас человек и животное - это практически одно и то же?
    ...
    Это обусловливает и все остальные недоразумения,
    Вы исходите из просто чудовищного недомыслия,
    и у Вас и получается полная фигня,
    имхо...
    Если его обсудить, многое станет понятней, правильно?
    ...
    Вы согласны подробно поговорить
    об этом нашем разногласии?

    Обсудить, что такое человек, как возник,
    как вообще получилось сущестующее?

    (Я ж написАл об этом обо всём в статье, которую настойчиво просил Вас прочитать,
    а
    Вы ведёте речи о каких тупых мелких деталях,
    без всякого понимания, видимо,
    содержания прочитанной статьи!)
    Максим Сабайтис # ответил на комментарий Valeri Sceptic 17 мая 2013, 17:41
    1. Все люди - животные, отличающиеся от других животных наличием только разумностью.
    2. "ВСЕ Ваши рассуждения в моих глазах не стоят и гроша, ибо они построены на просто чудовищном недомыслии" - вот так походя смахнули все, что наработали люди при помощи научного метода за последние 150 лет. Не слишком ли самонадеянно? Это все-таки несколько миллиардов человеко-часов исследований, проводившихся людьми, многие из которых умнее (разумнее, образованнее, эрудированнее) нас с вами по самым разнообразным критериям.
    3. "почему сразу не сказали, что для Вас человек и животное - это практически одно и то же?" - Сказал. В нашу прошлую беседу еще. Не люблю повторяться без необходимости. У вас, возможно, с памятью некоторые проблемы. Я полагал, что мою позицию вы таки помните, я же вашу помню...
    4. "что такое человек, как возник, как вообще получилось сущестующее?" Это можно, но только при условии, что у нас найдется достаточное количество положений, фактов и источников данных, которым мы доверяем в одинаковой степени. В противном случае будет сплошная коммуникативная ошибка. Как в предыдущие два раза.
    Valeri Sceptic # ответил на комментарий Максим Сабайтис 17 мая 2013, 17:59
    1.
    имхо, Вы говорите нечто типа
    "Все люди - женщины, только у некоторых есть яйца".
    Ё!
    Это большая разница - "разумность", понимаете?..

    имхо,
    человек - это "коллективист",
    "разум" = "способность быть полностью-взаимозависимой частью коллектива"...
    это - ступень эволюции-развития-усложнения-прогресса,
    ступенью выше,
    чем животное-многоклеточное...
    ...
    это - качественная разница,
    "разум" - не просто типа лишний "хвост",
    который в принципе может вырасти у любого достаточно сложного животного,
    понимаете?..

    я ж всё в статье написал, едрёнаъвошь!
    Valeri Sceptic # ответил на комментарий Максим Сабайтис 17 мая 2013, 18:04
    2.
    имхо, с какого-то момента в истории
    "наука" (особенно - "социология", видимо, и "полит-экономия") стала особенно рьяно выполнять "заказ" Запада,
    чтобы "научно" поддержать его претензии на "единственную правильность правил жизни"...

    И дошло до того, что сейчас
    ЗАПАД НЕ МОЖЕТ ПОНЯТЬ ПРИЧИН СОБСТВЕННОГО КРИЗИСА,
    не знает как его избежать,
    правильно?

    Грош цена теперь всей это лакейской, не работающей "науке", имхо,
    понимаете мысль?
    Valeri Sceptic # ответил на комментарий Максим Сабайтис 17 мая 2013, 18:08
    3. Это как Вы можете помнить мою позицию,
    если Вы её не понимаете? даже предмета рассмотрения не понимаете?
    если даже слово "коллективист"
    наивно-бессознательно подменили на "альтруист" и не заметили?
    если постоянно суёте слово "страта" в применении к Болотной?..
    ...
    И я думал/надеялся, что Ваша позиция с тех пор изменилась...
    если же не изменилась -
    имхо,
    надо говорить о фундаментальных разногласиях,
    а не о следствиях из них,
    правильно?
    Valeri Sceptic # ответил на комментарий Максим Сабайтис 17 мая 2013, 18:12
    4.
    Хотя бы для начала,
    можно мне просто хотя бы объяснить Вам свою позицию?
    просто ввести хотя бы термины "коллективист",
    "над-общество", "единое-целое",
    "скачок эволюции", и т.д.
    чтобы Вы
    хотя бы не подменяли мои словА в текстах на свои собственные термины,
    как произошло с "коллективистом", например?
    ...
    Максим Сабайтис # ответил на комментарий Valeri Sceptic 17 мая 2013, 17:42
    И я говорил совсем не о тупых (согласитесь, не вполне разумно и корректно так отзываться о вещах, которых не понимаешь) мелких деталях, а о базовых принципах структурирования сложных органических систем, причем экспериментально подтвержденных и до сих пор не опровергнутых.
    И кто после этого самоуверенный?
    Valeri Sceptic # ответил на комментарий Максим Сабайтис 17 мая 2013, 18:19
    могут эти принципы помочь человечеству преодолеть нынешний мировой кризис?
    не могут? тогда это - тупое и наглое фуфло с претензиями,
    согласны?
    Максим Сабайтис # ответил на комментарий Valeri Sceptic 16 мая 2013, 18:08
    Болотная это социальная группа, корректно выражаясь - страта. Степень её структурированности слишком слаба для того, чтобы в качестве страты претендовать на что-либо помимо рефлексии и формирования персональных социальных связей с вероятностью появления следующего поколения. На все остальное у данной страты просто нет ресурсов. Та же ресурсная задача, о которой я говорил, вид сбоку. Нет у болотников шансов выиграть конкуренцию за доминирование на планете. У них нет уникальных конкурентных преимуществ, даже на то, в чем они продвинулись сильнее прочего - на генерацию волн распространения мифологем у них нет монополии. И уж тем более для "государства-государств", для которого законы макроэкономики преломляются на мета-уровне.
    Valeri Sceptic # ответил на комментарий Максим Сабайтис 16 мая 2013, 18:27
    имхо, Болотная - это НЕ "часть (одного) общества",
    это - ОБЪЕДИНЕНИЕ РАЗНЫХ ОБЩЕСТВ
    (я Вам сразу сказал,
    что у Вас - проблема с определением "предмета рассмотрения"
    ),
    понимаете?
    ...
    НЕТ НИЧЕГО ОБЩЕГО У ОБЩЕСТВ,
    ПОСТРОЕННЫХ
    НА ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ ИДЕОЛОГИЯХ,
    на коммунизме и анти-коммунизме, например,
    на либерализме и анти- и т.д.
    понимаете?

    В Болотном Движении
    УЧАСТВУЮТ ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ ДО
    АНТАГОНИЗМА ОБЩЕСТВА-ИДЕОЛОГИИ-ПАРТИИ-ДВИЖЕНИЯ!
    а не "часть одного общества",
    понимаете?
    ...
    И ЭТО ПРОЯВЛЕНИЕ НЕОБХОДИМОСТИ ГЛОБАЛЬНОЙ КООПЕРАЦИИ,
    А НЕ КОНКУРЕНЦИИ..

    Вы помешаны на конкуренции,
    а это - не главное для выживания,
    как считает Запад...

    Да ну прочитайте наконец последнюю статью моего блога, едрёнаъвошь!
    ...
    Максим Сабайтис # ответил на комментарий Valeri Sceptic 17 мая 2013, 00:56
    Государство тоже объединение разных обществ. И любая международная организация тоже.
    И общее у болотников есть - только вы его не видите. Это рефлексия по поводу власти. Но, обратите внимание, на Болотной не было ни неомарксистов из "Сути времени", ни правых из Интернет-ополчения Старикова, не было правых из "Единой России"... я могу много движений перечислять. Но их не было. И их бы туда просто не пустили сами болотники потому что это уничтожило бы их суть.
    Так что противоположность идеологий в болотной среде только формальная. Те, для кого она принципиальна - на Болотную не пошли. Для всех представителей Болотной рефлексия по поводу власти первична, а по поводу идеологии (своей, антипода, власти) - вторична. Что многое говорит об объединяющем начале этих людей, причем в пользу моей интерпретации.
    Будь там глобальная интерпретация, то с Болотной не выгнали бы Энтео - а его именно вытурили оттуда. И этот факт начисто разрушает ваши рассуждения о кооперативной сущности этой страты.
    Valeri Sceptic # ответил на комментарий Максим Сабайтис 17 мая 2013, 15:29
    //Государство тоже объединение разных обществ и т.д.//
    имхо,
    государство - это, да, объединение разных "обществ", но вовсе не то, что на Болотной,
    а Вы этого не видите...

    Болотная - это объединение РАВНОПРАВНЫХ обществ (т.е. "идеологий обществ"),
    в то время как государство - это одно общество-идеология, подавляющее остальные СИЛОЙ
    (не обязательно физической, но и пропагандой типа "Русланд юбер аллес", например),

    государство НАСИЛИЕМ стремится к однородности-сплочённости,
    чтобы усилить свою "жизнеспособность"
    в конкурентной борьбе с другими такими же эгоистическими государствами,
    правильно?

    А "жизнеспособность" Болотной - это ДОБРОВОЛЬНОЕ РАВНОПРАВИЕ ИДЕОЛОГИЙ,
    кооперация идеологий на основе их равноправия,
    а не их конкуренция за власть, как в государстве,
    ОК?

    И как только одна идеология ("либеральная", да?) начинает "подавлять" остальные,
    БОЛОТНАЯ ИСЧЕЗАЕТ как "много-идеологическая" ("много-общественная") структура,
    появляется, например, "чисто-либеральное" движение, которое МИЗЕРНО-НИЧТОЖНОЕ,
    маргинальное, да?

    Условие выживание Болотной - РАВНОПРАВИЕ ИДЕОЛОГИЙ,
    условие выживание государство - НЕРАВНОПРАВИЕ ИДЕОЛОГИЙ...
    понимаете?
    Максим Сабайтис # ответил на комментарий Valeri Sceptic 17 мая 2013, 16:00
    Равноправных? Где православные правые? Неомарксисты? Единороссы? Эти идеологии считаются второсортными на Болотной. И единственный критерий объединения (кстати, тоже не равноправного - вспоминаем раскол той же Болотной на митинги 5 мая и 6 мая, если от организационной составляющей отвлекаться.
    Условие выживания Болотной - рефлексия, направленная против власти. Что останется от этого движения, если вдруг исчезнет объект рефлексии наглядно показала судьба КС.
    Государство, к вашему сведению, стремится не к однородности, а к сбалансированности в рамках программ стратегического развития, имеющих экономическую обусловленность. И ей действительно необходима эта сплоченность, но не обязательно вокруг единой идеологии. Наше государство не является "одним обществом-идеологией" и никогда таким стать не сможет, единая прививка коммунизма получена и воспринята. А вот единым поли-идеологическим обществом она стать способна, если не будет внутри этого общества вестись деструктивная деятельность, разумеется. Иммунные системы социума на уровне государства отторгают болотно-протестные варианты, что подтверждается снижением числа участников на собираемых мероприятиях.
    Valeri Sceptic # ответил на комментарий Максим Сабайтис 17 мая 2013, 15:53
    //Но, обратите внимание, на Болотной не было ни неомарксистов из "Сути времени", ни правых из Интернет-ополчения Старикова"//

    Зато на Болотной были "просто марксисты", например, и были другие "правые", согласны?
    И, имхо,
    если б названные Вами пришли, их бы не прогнали, если б они повели себя КАК РАВНОПРАВНЫЕ,
    а не выёживались,
    что они тут самые истинные, а остальные - психи или дураки,
    понимаете?

    Т.е. на Болотной были или могли быть ПРЕДСТАВИТЕЛИ ВООБЩЕ ВСЕХ ИДЕОЛОГИЙ,
    имхо, включая и "запутинцев"
    (по ТВ люди говорили "мы не против путина", да?)

    И водораздел "пришли-не пришли"
    состоял НЕ в том, как люди относятся к путинизму или какой-то идеологии,
    а в ФАНАТИЗМЕ И НЕТЕРПИМОСТИ, т.е. в САМОУВЕРЕННОСТИ-САМОВЛЮБЛЁННОСТИ-ЭГОЦЕНТРИЗМЕ,
    ОК?

    Т.е. тот, кто считает, что он - "блаародный дон", который знает "истинную идеологию",
    тот НЕ придёт туда, где могут быть "идиоты-психи-сволочи", т.е. инакомыслящие,
    правильно?

    ТОЛЬКО СОМНЕВАЮЩИЕСЯ В СЕБЕ, В ПРАВОТЕ СВОЕЙ ИДЕОЛОГИИ (сомневающиеся хоть подсознательно),
    только ОТЧАЯВШИЕСЯ В СОБСТВЕННЫХ СПОСОБНОСТЯХ справиться в одиночку,
    могут протянуть руку мировоззренческим антагонистам
    Максим Сабайтис # ответил на комментарий Valeri Sceptic 17 мая 2013, 16:39
    "зато на Болотной были "просто марксисты", были и другие "правые"
    Это говорит о том, что не было представителей всех идеологий - я об этом. А появись они - их бы туда не пустили, причем те же болотники с криками о провокациях. Было уже такое, когда возник раскол с националистами и "лимоновцами". Болотная тусовка защищает свою самость. И были ведь попытки, что самое интересное. И примеры мои - не на пустом месте возникли. Более того, даже без притока со стороны - расколы и разборки внутри тоже происходят вовсю. Там такой котел...
    Вот я и говорю, что водораздел по фанатизму и нетерпимости идет - тут вы правы. Это нетерпимость к власти и фанатизм на ту же тему. Самоуверенность-самовлюбленность и эгоцентризм болотников мешают им взять в руки учебники, законы, первичную документацию и заниматься делом вместе с той же ЕР, у которой не все гладко, но хотя бы свою предвыборную программу на выборах в Гос.Думу 2007 они более чем на 70% выполнили в той части, где у них была конкретика.
    Но для болотников такое действие - априорное табу. Собственно говоря, именно это табу и есть их отличительный признак.
    Valeri Sceptic # ответил на комментарий Максим Сабайтис 17 мая 2013, 20:13
    имхо,
    на Болотной были именно представители ВСЕХ идеологий,
    пусть не было неомарксистов, но были их родственники-марксисты, правильно?..
    т.е. марксизм - присутствовал,
    хоть и не все его оттенки-течения, да?..
    И
    то же самое можно сказать обо ВСЕХ идеологиях,
    и о правых, и о левых, и о серо-буро-малиновых,
    правильно?..
    ...
    И, да, расколы есть и, наверное, должны быть,
    но,
    имхо,
    общее направление должно быть такое:
    нетерпимые (самовлюблённые эгоцентрики) откалываются,
    терпимые (сомневающиеся в своей правоте коллективисты) - остаются...
    ...
    И "власть" - это всего лишь "одна из идеологий",
    не надо её как-то выделять, имхо

    Вы, видимо, просто имеете какое-то отношение к "власти" и пристрастны,
    плюс Вы сами - эгоцентрик и нетерпимы к оппозиции и приписываете другим своё,
    сУдите по себе о других

    И
    в конце концов из "котла" Болотной
    образуется "терпимое ядро равноправных идеологий-коллективистов, открытое для всех идеологий, признающих своё равноправие с другими"

    и это - будет смерть нынешней системы борьбы идеологий-эгоистов за власть одной из них...
    от руки иделогий-коллективистов,
    понимаете?

    Вы хотя бы просто поймите, о чём идёт речь...
    Valeri Sceptic # ответил на комментарий Максим Сабайтис 17 мая 2013, 16:12
    //Будь там глобальная интерпретация, то с Болотной не выгнали бы Энтео -
    а его именно вытурили оттуда.
    И этот факт начисто разрушает ваши рассуждения о кооперативной сущности этой страты.//

    имхо, я вообще не рассуждаю "о кооперативной сущности этой страты",
    т.е. Вы даже не способны чётко назвать предмет моих (как и своих, видимо) рассуждений,
    понимаете ужоснах?

    имхо, Болотная - это не "страта", понимаете?
    это - не "часть общества", которая типа
    внутри общества борется в т.ч. за власть в обществе, например, участвуя в "политике",
    ОК?

    И я не говорил, что там "глобальная интерпретация",
    я говорил, что там НЕ ОСОЗНАЮТ, ЧТО ДЕЛАЮТ...
    что на Болотной СТИХИЙНО возникает нечто принципиально новое,
    которое Вы принципиально не сможете понять,
    пока останетесь убеждённым и наивным эгоистом (индивидуальным или групповым),
    пока не раширите своё сознание до пределов всего земного человечества,
    ОК?

    Т.е. не надо быть таким самоуверенным, п-та, я призываю Вас всегда учитывать,
    что, возможно, есть нечто, чего Вы не понимаете,
    и даже принципиально не способны понять без того, чтобы "умереть",
    т.е. "перестать быть собой теперешним",
    понимаете?
    Valeri Sceptic # ответил на комментарий Valeri Sceptic 17 мая 2013, 16:13
    А того хмыря выгнали, наверное, за то, что он попытался фтюхивать другим свою идеологию, правильно?
    т.е. занялся "борьбой идеологий",
    запрещённой внутри Болотного Движения просто из инстинкта выживания Болотной,
    правильно?
    Максим Сабайтис # ответил на комментарий Valeri Sceptic 17 мая 2013, 16:45
    Болотная это не "страта"? А что? Назовите соответствующий социологический термин?
    Они и правда не осознают что делают. Ибо их объединяющий признак - это психоэмоциональная реакция на внешний раздражитель. Этакая сублимация.
    Да, вы снова называете меня самоуверенным, хотя я просто уверенный. Проведите таки границу. Я пересматриваю свои позиции, но только если к тому есть основания. В случае вашей интерпретации их нет. Вы вводите даже не одну, а целых несколько новых сущностей сверх необходимости, получая модель треугольного глобуса Земли в титаноцентричной системе координат. Оккам смотрит на это неодобрительно, а ваша неспособность при помощи имеющихся в распоряжении всякого русскоязычного человека набора терминов четко и ясно объяснить свою позицию - лишь усугубляет этот кризис.
    Valeri Sceptic # ответил на комментарий Максим Сабайтис 17 мая 2013, 17:40
    имхо, у меня нет для Вас термина из "социологии" для Болотного Движения,
    ибо
    если в Вашей "социологии" даже нет понятия "коллективист",
    то это - просто тупое фуфло, имхо,
    которое надо выкинуть на помойку,
    понимаете мысль?..
    ...
    И Вы признаёте,
    что требуется сейчас какая-то новая теория, да?

    Ну так я Вам говорю,
    что без изменений самых фундаментальных Ваших представлений,
    т.е.,
    например, без введения понятия "коллективист",
    никому это не удасться,
    понимаете?
    Максим Сабайтис # ответил на комментарий Valeri Sceptic 17 мая 2013, 17:54
    Так докажите, что для мух-дрозофил тоже есть понятие "Коллективист". Или не применяйте его в одном ряду с понятиями "альтруист" и "эгоист" так как они относятся к разным принципам определения поведенческой модели в популяции.
    Дайте строгое и точное определение понятию, пользуясь только общепринятыми терминами в их строгом узуальном значении.
    Сможете? Тогда этим термином, пусть и с оговоркой, можно будет пользоваться. А нет - тогда весь массив современной науки против вас.
    Фундаментальные представления... О квантовой природе неопределенности, о природе материи, о структуризации на низших уровнях микромира? О научном методе, математике, математической логике, строгости принципов анализа? Вот фундаментальные представления. А это... так, следствие. Которое если и имеет право на существование, то только будучи интегрированным с ЭТИМИ фундаментальными представлениями. Или же попробуйте создавать альтернативные им, но чтобы они были внутренне непротиворечивы. Начните с математической логики только, ей богу...
    Valeri Sceptic # ответил на комментарий Максим Сабайтис 17 мая 2013, 18:42
    имхо, "коллективист" - это не часть "популяции", например, понимаете?..
    это - часть "единого-целого"...
    и я ж это писал в статье...
    ...
    И.
    Действительно надо менять, например, даже и теорию множеств, имхо,
    т.е. нынешнее определение множества ведёт к неразрешимым противоречиям,
    правильно?..
    ...
    И надо менять самоуверенность "науки", например, тоже..
    ...
    Но,
    зачем начинать именно с этого?..
    ...
    Главное сейчас - это "Болотная", имхо...
    первым делом ей нужно дать теорию "над-общества"...
    имхо
    Максим Сабайтис # ответил на комментарий Valeri Sceptic 16 мая 2013, 13:54
    Да, я регулярно устраиваю себе пересмотр взглядов: предполагаю, что все изученное мною - отсутствует и после этого собираю модель заново, на основании получаемых данных. В итоге получается модель, чертовски похожая на предыдущую. Ибо это и есть эволюция, когда все лишнее и нежизнеспособное - лишается жизнеспособности и отсекается бритвой Оккама.
    И... при чем тут самолюбие? Я как Я совершенно не завишу от используемых мною методик и теорий. Они выбираются и используются по критерию эффективности. Если мне будет предложен более эффективный метод обработки данных, я им воспользуюсь.
    Valeri Sceptic # ответил на комментарий Максим Сабайтис 16 мая 2013, 14:32
    а зачем Вам эффективность?
    как самоцель?
    эффективность просто ради эффективности? или чтО?
    Максим Сабайтис # ответил на комментарий Valeri Sceptic 16 мая 2013, 15:10
    Вообще-то эффективность это интегральный критерий приспособленности к окружающей среде, позволяющий затрачивать на единицу действия и единицу положительного результата минимально возможное количество сил, времени и ресурсов. В конкурентном множестве, порожденном задачей дефицита ресурсов, эффективность является залогом выживания и эволюции, как персональной, так и видовой.
    Так что она не ради самой себя. Она - ради самого процесса жизни. Ради человечества, особенно той его части, что связана со мною генетически и/или за которую я взял на себя персональную ответственность.
    Valeri Sceptic # ответил на комментарий Максим Сабайтис 16 мая 2013, 17:03
    т.е. главное, это - выживание, правильно? а НЕ "эффективность", да?
    а "эффективность" - ВТОРИЧНА, может быть и не нужна при каких-то условиях, правильно?
    И.
    Эффективность - это характеристика "СИЮМИНУТНОСТИ",
    т.е. типа в данный момент момент это "эффективно", а в следующий - НЕэффективно, да?
    ...
    Главное в выживании - это
    "готовность к будущим неожиданностям", "надёжность в любых условиях",
    а не "эффективность в данных условиях",
    признаёте?..

    Ваше излишнее внимание к "эффективности" НЕ приводит к наилучшему выживанию, согласны?
    Например.
    Было на Земле до сих пор - "конкурентное множество", например, к которому Вы эффективно приспособились,
    а сейчас оно изменилось на "кооперативное множество"
    (я об этом писАл...
    Вы читали хотя бы последнюю статью моего блога?
    или Вы читаете только свои сочинения?)
    и
    Вы к этому новому не приспособлены...
    т.е., например,
    Вы - самоуверенны, и это помогает эгоисту в борьбе с другими эгоистами,
    но в коллективе это сильно мешает,
    согласны?
    ...
    ...
    извините, личные проблемы меня стали отвлекать...
    я немного приторможу в ответах...
    ...
    Максим Сабайтис # ответил на комментарий Valeri Sceptic 16 мая 2013, 17:55
    В каждый конкретный момент эффективность, обеспечивает лучшие средства для выживания. А если что-то становится не-эффективным, то это может быть зафиксировано по определенным критериям, на основании получения данных из внешнего мира. После чего может быть произведена коррекция поведенческой модели до возврата приемлемой эффективности.
    И это совсем не характеристика сиюминутного, поскольку критериями оценки эффективности является еще и мера соответствия наблюдаемого прогностической модели. Просто вне сиюминутности эффективность ограничена именно мерой этого соответствия. К наилучшему выживанию приводит эффективность в сочетании с высокой прогностической способностью принятой модели.
    Да, "конкурентное множество" на "кооперативное множество" смениться на биологическом уровне, без подавления персонального инстинкта самосохранения до нуля - не может.Подобное подавление, без появления коллективного разума невозможно, а для коллективного разума нужен семиотический канал между его элементами. Пока его нет - угроза не актуальна.
    Вашу статью прочел, но не комментировал ибо растекаться по двум местам не комильфо.
    Valeri Sceptic # ответил на комментарий Максим Сабайтис 16 мая 2013, 19:01
    понимаете,
    сильно надеяться на свою "прогностическую способность", на свою способность понимать - это самоуверенность, опасная для выживания,
    понимаете?..
    ибо
    может случиться такой непредвиденный прокол,
    который будет стоить жизни,
    понимаете?
    И
    человечество сейчас - именно в такой ситуации,
    что из-за своей самоуверенности может погибнуть,
    понимаете?
    ...
    сейчас, чтобы выжить,
    НАДО БЫТЬ НЕУВЕРЕННЫМ В СЕБЕ,
    ВСЕГДА ПРЕДПОЛАГАТЬ, ЧТО
    ВСЕГДА ВОЗМОЖНО ТО,
    ЧЕГО ТЫ НЕ ПОНИМАЕШЬ,
    НЕ ЗНАЕШЬ,
    и быть крайне осторожным во всём,
    понимаете мысль?..
    ...
    Например, Вы допускаете мысль,
    что Вы НЕ ПОНЯЛИ статьи?
    или Вы так сильно доверяете своей способности понимать, что совершенно не допускаете своего непонимания?
    ...
    Максим Сабайтис # ответил на комментарий Valeri Sceptic 17 мая 2013, 00:56
    Сильно надеяться? А на что еще надеяться? Не имея представления о том, что произойдет в следующий момент, нельзя с уверенностью знать, обернется ли задуманное и/или запланированное тобой действие в положительную или отрицательную сторону, а это дискредитирует любую методику кроме случайной.
    А то, что пишете вы, про неуверенность, реализуется не через отрицание прогностической модели, а через частый и регулярный пересмотр и проверку её базовых положений. Пока они корректны и незыблемы, модель можно использовать.
    Да, на случай непонимания, в этой модели также существует отдельный поведенческий модуль.
    Ну и о том, что все человечество погибнуть сейчас не может, я уже тоже с вами говорил. Может рухнуть цивилизация, может умереть 99,9% людей, но не человечество. Для 100%-ного уничтожения необходим внешний фактор. Сейчас под угрозой не наш вид, а только наша цивилизация.
    Максим Сабайтис # ответил на комментарий Valeri Sceptic 16 мая 2013, 17:57
    Я уверен, но не самоуверен. Самоуверенный человек не производит регулярного пересмотра мировоззренческого базиса. И в коллективе я хорошо встраиваюсь, помогая моему коллективу получать конкурентные преимущества над другими коллективами. Так что это только помогает.
    Пока существует ресурсный дефицит - конкуренция будет одним из основополагающих принципов во взаимодействиях между биологическими объектами.
    Valeri Sceptic # ответил на комментарий Максим Сабайтис 16 мая 2013, 19:02
    а между над-биологическими?
    и над-над-биологическими?

    Если Вы читали последнюю статью в моём блоге,
    то Вы понимаете о чём речь,
    да?
    Максим Сабайтис # ответил на комментарий Valeri Sceptic 17 мая 2013, 00:56
    Понимаю. А между виртуальными над-биологическими, коих в природе не наблюдается и над-биологическими же - в зависимости от того, каким образом они решают ресурсную задачу. В другом ответе я её уже задавал, с целыми числами, предельно конкретную.
    Замкнутое пространство. В нем N человек и N/2 (может быть не 2 а любое другое число > 1) ресурсов для выживания. Если человек получает менее 1 ресурса - он погибает.
    Вопрос: каким образом на уровне над-биологических объектов будет решаться эта задача, если количество ресурса увеличить невозможно?
    Valeri Sceptic # ответил на комментарий Максим Сабайтис 16 мая 2013, 19:04
    и,
    если Вы читали последнюю статью в моём блоге,
    то
    главное ли сейчас - конкуренция?
    или кооперация важнее
    для выживания человечества?..
    ...
    Максим Сабайтис # ответил на комментарий Valeri Sceptic 17 мая 2013, 00:56
    Да, сейчас главное - конкуренция. Я читал последнюю (и не только) статью в вашем блоге, но это не значит, что я с нею согласен. Кооперация важнее только в том случае, если тех, кто в этой кооперации участвует, устраивает решение ресурсной задачи в их адрес. В настоящее время, с учетом объемов потребления ресурсов и оцениваемых запасов оных, доступных для рентабельной добычи, решения, которое устраивало всех, не существует, что на технологическом уровне, что на социальном. Для такого решения необходим технологический прорыв, увеличивающий энергопотребление на душу населения приблизительно в 5-8 тысяч раз. Такого потока даже лежащий в перспективе бытовой термояд не способен дать. А потому, конкуренция важнее. Но опять же, не в абсолютном виде "все против всех", а в грамотном сочетании с кооперацией, поскольку обеспечение доступа к полному набору дефицитных ресурсов в одиночку не осуществить, необходим развернутый коллектив - государство, корпорация, конфессия. Формы социального объединения на конкурентном базисе вариабельны.
    Valeri Sceptic # написал комментарий 15 мая 2013, 15:17
    имхо,
    статья - тупая и наглая, с претензиями на интеллектуальность, что усиливает негативный эффект от её тупости...
    ибо
    нет главного - определения, что именно исследуется,
    правильно?

    О чём речь? об НСО?
    ну так
    что такое НСО?
    из каких частей состоит, например? как образовалось и почему?
    и КАКИЕ ЕСТЬ ПРЕДЛОЖЕНИЯ?
    ...
    Максим Сабайтис # ответил на комментарий Valeri Sceptic 15 мая 2013, 15:20
    Рекомендации невнимательному читателю: перечитать. О чем статья и что такое НСО есть в тексте. Исторический экскурс вне темы статьи.
    Valeri Sceptic # ответил на комментарий Максим Сабайтис 15 мая 2013, 15:41
    имхо,
    у Вас аморфный хаос вместо определения предмета разговора...

    Вы говорите о
    "возможностях и перспективах всего несистемно-оппозиционного движения в целом"?

    или об НСО?

    или об оппозиционной "политической борьбе, для достижения публично заявляемых целей"?

    или о лидерах Болотной?

    или о народе, который выходит на Болотную и плюёт на лидеров?
    Максим Сабайтис # ответил на комментарий Valeri Sceptic 15 мая 2013, 15:49
    О! Замечтательно! Коли речь вот так о дефинициях зашла и подобные вопросы пошли, то укажите мне разницу между "несистемно-оппозиционного движением в целом" и НСО, сиречь несистемной оппозицией?
    "Народ, который выходит на Болотную..." а каким образом он, не интегрируясь, не формируя организационных структур и не осуществляя публичных акций конструктивного характера может хоть как-то достичь опять же не интегрированных целей?
    Valeri Sceptic # ответил на комментарий Максим Сабайтис 15 мая 2013, 16:03
    имхо, это Я спрашиваю ВАС об определениях того, о чём Вы пишете, о предмете Вашего анализа,
    понимаете?
    ...
    эта типа "Болотная тусовка", например, по-вашему - часть НСО?
    или нет?

    это - САМАЯ МНОГОЧИСЛЕННАЯ ИЗ ВСЕХ МИТИНГОВЫХ ГРУПП ВСЕХ ПАРТИЙ И ДВИЖЕНИЙ?
    это - ГЛАВНАЯ ГРУППА?
    это - "загадочная" группа?
    это - группа, В КОТОРОЙ ЧТО-ТО ЗРЕЕТ ИЛИ НЕТ?
    ...
    это - та группа,
    без анализа которой
    вообще бессмысленно анализировать ОБЩЕСТВЕННЫЕ ДВИЖЕНИЯ РОССИИ? или нет?
    Максим Сабайтис # ответил на комментарий Valeri Sceptic 15 мая 2013, 16:06
    Ну, Вы задали вопрос "Вы говорите об А или Б или В или Г" - вот я и уточняю у Вас отличие А от Б... :)

    Болотная тусовка - определенно часть НСО. Зреть в ней может что угодно, но пока оно не станет доминантным в несистемной протестной среде, все вызревающее там - внутренний перебор вариантов, не более того. Внешнего - нет, в этом соль.
    Valeri Sceptic # ответил на комментарий Максим Сабайтис 15 мая 2013, 16:10
    имхо,
    "внешнее" "Болотного Движения" ДОЛЖНО БЫТЬ,
    и оно - есть,
    имхо ибо
    оно - У ВАС ПЕРЕД ГЛАЗАМИ,
    т.е. оно СУЩЕСТВУЕТ, да?
    оно НИКЕМ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПОНЯТО,
    т.е.
    оно - нечто принципиально НОВОЕ,
    оно НЕ ВПИСЫВАЕТСЯ НИ В ОДНУ ТЕОРИЮ,
    правильно?..

    Т.е. можно хотя бы сделать вывод,
    что ВСЕ известные теории НАДО ОТБРОСИТЬ,
    и создавать НОВУЮ ТЕОРИЮ,
    в которой
    Болотная была бы логичной и естественной,
    понимаете мысль?

    но для этого надо преодолеть самомнение, претензии типа "я всё знаю и понимаю",
    что
    находится
    за пределами возможностей всех "анализаторов",
    правильно?
    Максим Сабайтис # ответил на комментарий Valeri Sceptic 15 мая 2013, 16:23
    Должно быть. И пока публичными лицами "Болотного движения" (ох уж эта череда эпитетов - тоже, к слову сказать, показатель) являются те, кто выступает с трибуны. Конфликт "большей части..." и "трибуны" виден невооруженным глазом.
    И да, новую теорию создавать надо. Но для новой теории нужен базис, а его просто нет. Думаете, это так просто, создать и доказать новую политэкономическую теорию уровня Маркса? Создать - ладно еще, в Рунете сейчас всякого достаточно. Но доказать, на уровне микроэкономики, на уровне моделей, социологический пласт обосновать, доказать, что она обеспечивает большую эффективность. Это работа лет на 10, даже если прямо сейчас собрать полноценную исследовательскую структуру, которой пока не пахнет. Нет даже прото-структуры, которая бы этот исследовательский проект создала бы и финансировала - более того, такой вопрос никем публично не ставится. О необходимости таких разработок я только у Кургияна читал, но Кургиян и Болотная - две большие разницы.
    А без своего базиса (разработка которого, если и была, то не оставила совсем никаких следов в инфосфере) любой альтернативный существующий в другую теорию вписывается. И на Болотной не находится.
    Valeri Sceptic # ответил на комментарий Максим Сабайтис 15 мая 2013, 16:44
    Боюсь показаться Вам психом,
    жаль будет с Вами расставаться,
    ибо Вы - первый собеседник, который признал необходимость Большой Новой теории...
    но, извините, что же делать?
    приходится рисковать...
    короче,
    имхо,
    я работал над своей теорией как раз примерно 10 лет и только недавно вчерне её закончил...
    и
    как раз в ней Болотная (и до этого - большой митинг в Калининграде) выглядит вполне естественным Образом Будущего...
    ...
    только это НЕ полит-экономия,
    а "типа метафизика"...
    и
    она пока разбросана по разным разрозненным статьям, несобранная и необработанная...
    ...
    И я оставлял следы в инфосфере по мере возможности,
    пытался разговаривать со многими, в т.ч. и с профессорами...
    но
    всегда натыкался на самолюбие типа "а ты кто такой? я сам лучше знаю самую лучшую теорию"...
    и, кроме того,
    до сих пор у меня
    нет последовательного изложения сделанного...
    и
    это потребует ещё времени неизвестно сколько,
    а Болотное Движение,
    стихийно возникнув,
    без теории всё хиреет и хереет...
    и скоро умрёт,
    как то Движение, которое возникло в Калининграде...
    ...
    и "конец света" по народным ощущениям всё ближе и ближе - надо торопиться...
    вот
    Максим Сабайтис # ответил на комментарий Valeri Sceptic 15 мая 2013, 16:55
    Я не единственный такой, которому необходима новая теория. В рядах последователей Кургияна её тоже пытаются формировать, на базе ревизии марксизма, например.
    "Конец Света".. если его воспринимать как дискретный процесс, то он фантастичен. Поэтому лично я предпочитаю говорить о "Темных Веках" или "Новом Средневековье", благо по ряду показателей куда больше сходства. И да, оно приближается. По совокупности признаков. Ресурсные пики по ряду полезных ископаемых, информационный потоп, футурошок, потолок экстенсивного развития мировой экономической системы, добравшийся до социального сознания крах позитивизма...
    Я занимаюсь подобной аналитикой и разработками с 1996 года, так что готов обсуждать и "типа метафизику", благо она как правило хорошо ложится на некоторые принципы семиотики.
    Я не думаю, что базис новой политэкономической системы может быть найден через "болотный" протест. Это не тех масштабов задача. Я делаю ставку на пару аналитических центров, которые (не специально) имеют скорее охранительско-патриотическую направленность (она сильнее способствует разработке долгосрочных методик).
    Так что готов общаться и отвечать на любые Ваши вопросы.
    Valeri Sceptic # ответил на комментарий Максим Сабайтис 15 мая 2013, 17:07
    Большое спасибо за готовность общаться по этой теме...

    имхо, я готов и рад обстоятельно позащищать тезис об эпохальности Болотного Движения
    (сравнимого по масштабу с появлением человека из обезьяны)
    на основе Большой Новой Теории или Нового Мировоззрения
    (или можно назвать это и по-другому, как Вам будет угодно)...

    Готов на все Ваши условия
    по форме и месту разговора (хорошо, что в Инете время разговора непринципиально, да?)...
    Так что - назначайте, как и если Вам будет угодно.
    ...
    Максим Сабайтис # ответил на комментарий Valeri Sceptic 15 мая 2013, 17:10
    Мы уже неоднократно дискутировали. Получалось много, суетно и затухало за величиной объемов. Так что пусть тут побудет пока в дискуссионной форме - больше не обязательно.
    Valeri Sceptic # ответил на комментарий Максим Сабайтис 15 мая 2013, 18:03
    да, я теперь вспоминаю Вас...
    мы с Вами дискутировали "в две волны",
    и одна (до Болотной?) затухла из-за меня,
    а вторая (после Болотной?) - из-за Вас,
    правильно?
    ...
    И - да, был большой объём,
    но
    это - причина, чтобы дискуссию как-то "структурализовать",
    согласны?..
    ...
    Valeri Sceptic # ответил на комментарий Максим Сабайтис 15 мая 2013, 16:06
    и, если Вы НИЧЕГО не можете сказать
    о ГЛАВНОМ, САМОМ МНОГОЧИСЛЕННОМ, САМОМ НЕПОНЯТНОМ И ЗАГАДОЧНОМ "БОЛОТНОМ ДВИЖЕНИИ"...
    то
    грош цена Вашему анализу,
    грош цена "эффективности" Вашего анализа,
    грош цена
    Вашим собственным "целям-методикам-путям" анализа,
    понимаете мысль?
    Максим Сабайтис # ответил на комментарий Valeri Sceptic 15 мая 2013, 16:26
    Так что или можно увидеть базисные положения чужих теорий, которые анализу поддаются, либо следы разработки нового политэкономического базиса, хотя бы полемические экспериментальные.
    Но идея наводить на Болотную мистику принципиально непонятного для непосвященных события (этакая толстая нео-масонская ложа) - оригинально. Признаю. И в контекст этого даже вписывается тот факт, что и 6 мая прошлого года и 6 мая этого собранию на Болотной предшествовала смерть человека (ритуальное жертвоприношение) - в прошлом году фотограф сорвался и упал, в этом на рабочего колонка свалилась.
    Valeri Sceptic # ответил на комментарий Максим Сабайтис 15 мая 2013, 16:49
    имхо, я вовсе не навожу мистику на Болотную,
    Вы зря делаете поспешные выводы,
    хотя я рад Вашей готовности рассмотреть любые,
    самые дикие предложения...
    ...
    нет,
    у меня есть
    "следы разработки" новой теории,
    которые поддаются анализу,
    как раз полемические и экспериментальные...
    ...
    приглашаю посмотреть самую суть
    в последней статье моего личного блога...
    ...
    Алан Петров # написал комментарий 15 мая 2013, 15:23
    Даже если верить устроителям митинга, количество прибывших исчислялось 25 тысячами человек при заявленных 30 тысячах.
    ==
    Независимые счетчики подтвердили 30 тыс. Ну, а прогиб защитан.
    Максим Сабайтис # ответил на комментарий Алан Петров 15 мая 2013, 15:29
    Независимые счетчики подтвердили 27 тыс, это если СОНАР смотреть. А если по рамочному официальному подсчету, то 8 получается. Учитывая динамику и тот факт, что вышедшего и вошедшего человека СОНАР считал за двоих, сбросить пару тысяч - логично.
    Алан Петров # ответил на комментарий Максим Сабайтис 15 мая 2013, 15:46
    Они подсчитали 27500, не считая тех, кто не перешел за рамки, а толпился. Отсюда и 30 тыс.
    Максим Сабайтис # ответил на комментарий Алан Петров 15 мая 2013, 15:52
    Хорошо, даже примем за 30000. Тютелька в тютельку чтобы не спровоцировать власть на штрафы за превышение численности на основании заявления самих собравшихся. Но по сравнению с теми же декларируемыми 138 тысячами в прошлом году это в 4,4 раза меньше. Даже без учета того, что - как мне тут заметили в параллельной ветке "вышедший на митинг народ плевал на лидеров Болотной"
    Алан Петров # ответил на комментарий Максим Сабайтис 15 мая 2013, 16:17
    "вышедший на митинг народ плевал на лидеров Болотной"
    =
    Лидеров там особых нет. Просто знаковые фигуры.
    Максим Сабайтис # ответил на комментарий Алан Петров 15 мая 2013, 16:39
    Лидеров особых нет. На знаковые фигуры народ поплевывает. Собственно, это еще один признак того, о чем писано в тексте. При наличии разделяемых собравшимися целей и методик, просто по законам социальной динамики, должны были появиться лидеры. И знаковые фигуры, не вызывающие поплевывания в их сторону.
    Алан Петров # ответил на комментарий Максим Сабайтис 15 мая 2013, 16:49
    ИМХО, такая оппозиция еще слишком разношерстна и слаба. Лидеры обязательно появятся позже.
    Максим Сабайтис # ответил на комментарий Алан Петров 15 мая 2013, 17:22
    Чтобы появился лидер, нужна какая-либо цель, которую данный лидер будет пропагандировать и лицом которой станет. Либо, если цели уже имеются - то новые методики. Либо, если есть и новые цели и новые методики, то лидер будет носителем новых стратегий. Но обязательно будет что-то новое, чего раньше не было. В данном тексте я как раз и рассмотрел чего не хватает. Соответственно, лидеры у такой оппозиции будут появляться только с тем, что устранит описанные лакуны. В противном случае это будут эфемерные однодневки.
    Алан Петров # ответил на комментарий Максим Сабайтис 15 мая 2013, 17:59
    Цели-то они озвучивали. А вот с лидером беда.
    Максим Сабайтис # ответил на комментарий Алан Петров 15 мая 2013, 19:06
    Озвучивались не цели - об этом в тексте было даже - озвучивались результаты. Целью может быть только создание социально-экономического механизма, который будет эти цели удерживать в гомеостатическом состоянии до тех пор, пока не придет время для следующего рывка.
    Единственная относительно толковая попытка озвучить именно структуру этого механизма, была предпринята Навальным во время беседы с Барщевским, но там довольно быстро выяснилось, что целевые элементы в государстве уже имеются и целевые меры уже применяются. А более ничего столь же детального Болотная не озвучивала, во всяком случае, в один голос чтобы...
    Максим Сабайтис # ответил на комментарий Алан Петров 15 мая 2013, 20:17
    Куда меньшая чем в среде болотников. Они когда озвучивают свои пожелания, то никогда реалистичного механизма, который способен это осуществить не описывают. Разве что если это какие-то точечные предложения, но и тогда у них с юридической и экономической поддержкой оных такие проблемы, что за голову хватаешься.
    Алан Петров # ответил на комментарий Максим Сабайтис 15 мая 2013, 20:50
    Я вам в первом посте писал: Прогиб защитан.
    Максим Сабайтис # ответил на комментарий Алан Петров 16 мая 2013, 10:53
    Слив зафиксирован. Всего доброго.
    Максим Сабайтис # ответил на комментарий Алан Петров 16 мая 2013, 11:37
    Слив в данном случае, это отказ от ведения аргументированного конструктивного диалога. Я этот диалог веду и поддерживаю - закольцовыванием нашего разговора занялись именно вы, следовательно...
    Алан Петров # ответил на комментарий Максим Сабайтис 16 мая 2013, 11:44
    У вас не конструктивный диалог, а демагогия. Словесное недержание. Плюс провластный прогиб.
    Максим Сабайтис # ответил на комментарий Алан Петров 16 мая 2013, 11:59
    Неумение читать, вкупе с неспособностью доказать справедливость своих высказываний логическим образом, проявленные вами, способны превратить в демагогию любую последовательно развернутую мысль, при условии, что вы с ней эмоционально не согласны.
    Плюс эта навязчиво крутящееся словосочетание о прогибах. По каким параметрам вы персональную и аргументированную, внутренне непротиворечивую точку зрения именуете прогибом? И как в этом случае следует называть тот образчик вашей мысли?
    Алан Петров # ответил на комментарий Максим Сабайтис 16 мая 2013, 12:18
    Ваш пост образчик бессмысленного многословия.
    Максим Сабайтис # ответил на комментарий Алан Петров 16 мая 2013, 12:23
    Неспособность увидеть смысл - ваша индивидуальная особенность как тролля.
    Алан Петров # ответил на комментарий Максим Сабайтис 16 мая 2013, 12:58
    Неспособность кратко и ясно излагать мысли - ваша индивидуальная особенность, как охранителя режима.
    Максим Сабайтис # ответил на комментарий Алан Петров 16 мая 2013, 13:22
    Могу и кратко, но тогда у моих оппонентов не будет и шанса понять. Я избыточно милосерден к неспособным воспринимать точку зрения, отличную от собственной - это мой грех.
    А про индивидуальную особенность - насмешили. Ей богу. Мог бы рассказать вам как именно, но тогда львиная доля смака пропадет.
    Алан Петров # ответил на комментарий Максим Сабайтис 16 мая 2013, 13:28
    Вы слишком многословны, а потому не интересны. Пишите другим. Мне не надо.
    Максим Сабайтис # ответил на комментарий Алан Петров 16 мая 2013, 13:56
    Какое красивое и бесполезное заявление от человека, который сам пришел ко мне на страницу...
    Алан Петров # ответил на комментарий Максим Сабайтис 16 мая 2013, 14:15
    Мало ли куда я хожу. В моем первом посте написано все. Остальное - ответы на ваши длинно мерные словеса.
    Александр Лабенский # написал комментарий 15 мая 2013, 15:28
    Мини цель - единый кандидат против Путина.
    Макси цель - создание этически чистых территорий.
    Максим Сабайтис # ответил на комментарий Александр Лабенский 15 мая 2013, 15:32
    Это не цели.
    Первая - это инструмент.
    Вторая - окончательный результат. Для второй целью будет являться создание некоторого социально-экомического механизма, который этически чистые территории будет поддерживать. А сейчас это натуральный "черный ящик", от которого известно 2-3 результирующие функции, но не сама механика. О чем, собственно говоря, и речь.
    Александр Лабенский # ответил на комментарий Максим Сабайтис 15 мая 2013, 16:19
    Механизм элементарен - банк добрых дел - отработал 1 день на общественно полезных работах - получил сертификат.
    Далее обладатели сертификатов голосуют и выбирают
    (1 сертификат - 1 голос) лидеров.
    Максим Сабайтис # ответил на комментарий Александр Лабенский 15 мая 2013, 17:39
    А как быть с людьми, которые полностью заняты на своей официальной работе? Я знаю таких - и немало. Они даже когда официально не работают, все равно дорабатывают, находятся на связи, координируют. И делают, я вам скажу, очень полезные дела. У них-то возможности отработать день не будет. Или скажем, инвалиды, которым даже чисто по медицинским показателям, надо отдыхать. Дискриминация. Да и как сравнивать/оценивать/фиксировать общественно полезные работы. Кто-то социальную рекламу раздавал на пляже, а кто-то за тяжелыми больными помогал ухаживать, скажем... Так что и тут нужна правильная систематизация, чтобы не нарушалась та же этика...