О потерях в ВОВ. Правда и вымыслы.

    Юрий Бахарев написал
    26 оценок, 9870 просмотров Обсудить (605)
    В своей статье опубликованной в Гайдпарке и посвященной разбору учебника истории, телеведущий Сванидзе оценил "число оставшихся на полях сражений" в ходе Второй мировой войны советских воинов  в 30 миллионов человек. Тут  он не  одинок. Публицист  Б.В. Соколов,  оценил общее число погибших в рядах Советских Вооруженных Сил в 1941—1945 гг. в 26 с лишним  млн. человек при немецких потерях на советско-германском фронте в 2,6 млн.
    Печатая интервью с  А.Н. Яковлевым, «Аргументы и факты»  обнародовали такие данные «В войне с Германией погибло не менее 30 млн. человек»

       Кинорежиссёр Станислав Говорухин публично озвучил данные о  сорока  миллионах наших погибших в войну. 
       И полным диссонансом на фоне этих сообщений выглядят данные, опубликованные в ФРГ в 3 томе книги «Вторая мировая война»  « Потери русской армии 13600000 человек»
       Откуда же берутся подобные оценки потерь СССР нашими согражданами в ходе Второй мировой войны?
       Как всегда, правильно сконструированная большая ложь должна содержать элементы правды, завернутые в обертку злонамеренной дезинформации.
       Действительно,  потери  нашего населения  в Великой Отечественной воине составляют 26,6 миллионов человек. Эта цифра рассчитывается так.  Берется  разница между числом жителей страны в момент начала войны и числом жителей на момент окончания войны, которая составляет  37,7 миллионов человек. (Надо сказать, что  публицист и литератор Б.В. Соколов называет общее число потерь в 46 миллионов, завышая данные ЦСУ о числе жителей СССР на начало войны).  Разница корректируется с учетом  числа жителей, умерших естественной смертью, и родившихся во время войны. Результатом является 26,6 миллионов – это число воинов и мирных жителей, погибших входе   войны. Именно на столько, население страны в 1945 году должно быть больше фактического. Видимо,  цифра  в 30 миллионов, озвученная во время интервью с Яковлевым, простое «округление» цифры 26,6, а 40 миллионов Говорухина  – округление 37,7.
       Комиссия Министерства обороны СССР, которая в течение многих лет занималась подсчётами военных потерь, в декабре 1988 года предложила обнародовать результаты. Министр обороны маршал Д.Т. Язов направил в ЦК КПСС заключение Комиссии и проект постановления о публикации следующих данных.

       «По результатам подсчётов, за годы Великой Отечественной войны (в том числе и за кампанию на Дальнем Востоке против Японии в 1945 году) общие безвозвратные демографические потери (убито, пропало без вести, попало в плен и не вернулось из него, умерло от ран, болезней и в результате несчастных случаев) советских Вооружённых сил вместе с пограничными и внутренними войсками составили 8 млн. 668 тыс. 400 чел
        При обсуждении вопроса на заседании Политбюро ЦК КПСС против публикации резко выступил Шеварднадзе. Ему, как и Горбачёву с Яковлевым, знание обществом истинного числа потерь сильно помешало бы в раскручивании одного из главных перестроечных мифов. Эти данные были опубликованы значительно позже.
        При анализе потерь в ходе войны важно знать методологию расчетов. На сегодня наиболее полным исследованием по статистике наших потерь является работа группы военных историков под руководством генерал-полковника Г.Ф.Кривошеева, доступная в настоящее время и широкому читателю. В этой работе изложены методики расчётов, и проведена перекрёстная проверка данных, как по потерям в рамках отдельных операций, так и из демографических соображений.
       Для оценки того, хорошо ли воевала армия, необходимо выяснить число безвозвратных потерь армии — и сравнить с аналогичными данными  у противника.

       К безвозвратным потерям относят погибших в боях, пропавших  без вести, умерших,  попавших в плен и  расстрелянных по приговору трибунала.
       Главной проблемой, обычно, является не установление абсолютного числа безвозвратных потерь, которое известно с достаточной степенью точности по списочным составам частей и соединений. Сложнее всего установление судьбы тех, кто попал в плен или пропал без вести. Заключение комиссии,  включала в число потерь только не вернувшихся с плена.
       Но, сточки зрения расчета эффективности проведения боевых операций, к в безвозвратным потерям  следует относить всех пленных. Немецкие безвозвратные потери на советско-германском фронте за период с 22.06.41 по 09.05.45 составили 7 181,1 тыс., а вместе с их союзниками — 8 649,2 тыс. чел. Из них пленных — 4 376,3 тыс. чел.. Потери СССР,  и потери всех тех , кто воевал на советско-германском фронте, составили 11 520, 2 тыс. чел.. Из них пленных — 4 559 тыс. чел. В эти числа не вошла 860-тысячную пражскую немецкая группировка капитулировавшая после 9 мая.
    Безвозвратные потери СССР, рассчитанные по  отдельным операциям,   можно перепроверить из демографических данных. При этом учитывают  призванных в ВС за все время ВОВ и численность ВС на момент начала войны (34476 тысяч),  уволенных из ВС во время войны, по разным причинам (9.693 тысяч)  и численность ВС на конец войны (12.840 тысяч). Простейшие расчеты дают цифру безвозвратных потерь  примерно 11 с половиной миллионов человек.

       Вдумайтесь, согласно надежным демографическим данным, о призванных и уволенных из вооруженных сил,  и цифрам,  озвученным Соколовым и Яковлевым, получается, что в конце войны  весь личный состав ВС СССР погиб, а  согласно  цифрам Говорухина, выходит , что потери были больше, чем весь численный состав  прошедший через ВС в ходе ВОВ.  Эти нелепости распространяются с экранов государственных телеканалов и находятся простаки, которые таким цифрам верят!
       В своей книге «Россия накануне XXI века» (1997 г.) футуролог И.В. Бестужев-Лада сообщает: «Советские солдаты буквально своими телами загородили Москву, а затем выстлали дорогу до Берлина: девять падали мертвыми, но десятый убивал-таки вражеского солдата». Публицист Соколов называет соотношение наших и вражеских потерь как 10:1.  
       Простейшие вычисления показывают, что соотношение безвозвратных потерь на германо-советском фронте 1 к 1,3, а при учете, что вполне справедливо, разгромленной и плененной пражской группировки 1 к 1,2.
    Учитывая тот факт, что большую часть воины советские войска провели в наступлении (обычно потери наступающих и обороняющихся оцениваются как 3 к 1), то результат никак не свидетельствует, что Советская Армия воевала хуже немецких вооруженных сил.
       Поэтому слова «завалили трупами» иначе как злонамеренной клеветой назвать нельзя.

       Почему же при примерно равных безвозвратных боевых потерях, общие потери Советского народа в Великой отечественной войне оказались в 2, 23 раза больше (26,6 миллионов против 11,9 миллионов)? За счет мирных жителей, которых в массовом порядке убивали, чтобы освободить жизненное пространство, и преднамеренного уничтожения пленных в немецких лагерях. При примерно равном числе попавших в плен в немецком плену было уничтожено 3,5 миллиона человек, а из советского плена не вернулось 420 тысяч немцев. Смертность пленных во многом была следствием затягивания капитуляции немецкими войсками, попавшими в окружение, особенно в зимнее время. Так в войсках Паулюса в начале декабря хлебная норма была уменьшена до 200 г. в день, а к концу декабря до 50-100 г. В середине января 1943 г. выдавать продовольствие солдатам перестали. В результате запоздавшей капитуляции, взятые в плен 110 тысяч истощенных и обмороженных немецких солдат, находились в крайне тяжелом состоянии. Большинство из них вскоре умерло - в места постоянного заключения прибыло только 18 тыс., из них в Германию возвратилось около 6 тыс. человек.

       С какой целью некоторых наших соотечественников с маниакальной настойчивостью распространяют злонамеренный миф? Отвечает академик РАН Геннадий Осипов: «… цель - обесценить Победу, придать ей черты поражения, омрачить коллективную память о ней и принизить моральный дух народа… Эта кампания – явление социальное, ведущие ее люди выступают не как изолированные личности, а как сформированный и объединенный общей задачей отряд в информационной войне против России».
       А кто осуществляет социальный заказ на этот миф?
    Да все та же бюрократическая и экономическая элита, которая после незаконного захвата общенародной собственности нуждается в легитимном обосновании своих приобретений.  Один из способов оправдания  передела собственности, доказать,  что новая власть лучше, и человечней, чем советская власть, антигуманная сущность которой проявилась и  в Великой отечественной войне.

    Комментировать

    осталось 1185 символов
    пользователи оставили 605 комментариев , вы можете свернуть их
    Вячеслав Рязань # написал комментарий 9 сентября 2010, 01:15
    Главное во всей этой бодяге- это безразличие властей- от Сталина до Медведева- к количеству поетерь в боевых действиях. Что говорить о ВОВ, если до сих пор не опублковано точное число погибших в Афганистане, Анголе, Грузии, Чечне.
    Поэтому, пока нет поименных списков по призыву, мы не сможем узнать потерь регулярной армии. Далее, архивы немцев. Там наверняка есть ТОЧНЫЕ данные о движении человеческого материала. Есть много путей выяснить истину, но нет желания властей опубликовать необходимые для этого данные.
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Вячеслав Рязань 9 сентября 2010, 01:52

    Зачем так твёрдо утверждать о вещах, о которых Вы плохо информированы, опубликованы эти данные, смотрите : Афганистан, кстати, лет 20 уже как озвучена эта цифра: 14 427 чел
    ссылка на www.rus-sky.com
    В Анголе - в 1975-1994 гг. - 11 человек ( там же, Продолжение табл. 216)

    С Чечнёй сложнее. В исследовнии сказано:
    Всего, по имеющимся данным, в региональных и межнациональных конфликтах за период с 1988 по 2000 г. советские и российские войска потеряли:
    убитыми и умершими от ран и болезней..... 8660 чел;
    ранеными и заболевшими..............................66821 чел.

    В Википедии:
    Согласно официальным данным, с 1 октября 1999 года по 23 декабря 2002 года общие потери федеральных сил (всех силовых структур) в Чечне составили 4572 ...

    Вячеслав Рязань # ответил на комментарий Андрей Иванов 9 сентября 2010, 01:58
    Я Вам еще раз повторяю, списки ДОЛЖНЫ БЫТЬ поименными.
    Почему? Объясняю на простом примере. Известно немало случае "пропажи" дембелей.
    А официоз.... Сталин тоже говорил о потерях в 8 миллонов. Просто так, навскидку.
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Вячеслав Рязань 9 сентября 2010, 02:18
    Вы мне этого не говорили. А про поимённые - читайте Книги памяти!
    Вячеслав Рязань # ответил на комментарий Андрей Иванов 9 сентября 2010, 02:21
    Ваше мнение- сколько же в них зафиксировано погибших и пропавших?
    В свое время искал своих родственников. Из девяти погибших не нашел никого.
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Вячеслав Рязань 9 сентября 2010, 02:32
    Не знаю!

    Смотря где и как искать!
    Старый Солдат # ответил на комментарий Вячеслав Рязань 10 сентября 2010, 10:44
    Я искал своих погибших родственников в Книгах Папяти и нашел всех пятерых. Причем одного даже в двух книгах (соседние области, деревня переходила от одной к другой). Сейчас есть сайт архива МО, там поименные списки и сканы документов, из которых взяты. Адрес у меня на домашнем компе, к сожалению.
    Вячеслав Рязань # ответил на комментарий Андрей Иванов 9 сентября 2010, 02:26
    ТОгда к чему эти споры?
    Берем Книгу памяти и считаем порядковые номера....
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Вячеслав Рязань 9 сентября 2010, 02:31
    И когда закончим?
    Алексей Маслиников # ответил на комментарий Вячеслав Рязань 9 сентября 2010, 11:37
    Какую? Есть несколько "Книг памяти" - СССР, региональные, городские, по родам войск, и один и тот же человек может быть записан в каждую из них.
    Если тупо сложить данные по всем книгам, то можно насчитать и поболее 50 миллионов.
    Владимир Малиновский # ответил на комментарий Алексей Маслиников 10 сентября 2010, 12:28
    Если тупо, то да. А если "заострить", как, например, это сделала Хакамада, то можно получить и 80 млн. человек.
    Вячеслав Рязань # ответил на комментарий Андрей Иванов 10 сентября 2010, 16:18
    Там для того, чтобы сделать запрос УЖЕ надо занть фамилию погибшего.
    А количество записей в этой базе как-то умалчивается
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Вячеслав Рязань 10 сентября 2010, 23:39
    В начале года были сведения о более 3,5 миллионах человек. Ну, и те сведения не очень корректны: я начал искать родного брата моей бабушки, погиб парень, молоденький лейтенантик, то ли под Сталинградом, то ли на Марухском перевале Главного Кавказского хребта, в августе 1942 года. Его и там, и там видели, правда такого быть не могло. Призывался из под Минеральных-Вод. Пропал человек и всё. Забил в БД Мемориал его фамилию - Будик, показано было 96 результатов. Начинаю читать, а у меня чувствую волосы шевелятся - у 4/5 всех Будиков, место призыва: Сумская обл. Шосткинский р-он, с. Гамалеевка. Вот так и идёт сплошным списком - место призыва:
    Сумская обл. Шосткинский р-он, с. Гамалеевка.
    Сумская обл. Шосткинский р-он, с. Гамалеевка.
    Сумская обл. Шосткинский р-он, с. Гамалеевка.
    Сумская обл. Шосткинский р-он, с. Гамалеевка.
    Сумская обл. Шосткинский р-он, с. Гамалеевка.
    ....
    Сумская обл. Шосткинский р-он, с. Гамалеевка.
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Андрей Иванов 10 сентября 2010, 23:49
    Сейчас пишу и всё равно не по себе, хотя потом разобрался, что данные о многих из них там отображены по несколько раз. Ну, например о том, что человек пропал без вести, что погиб в концлагере, и в Книге Памяти, т. е. учтён три раза. Но всё равно много Будиков из села Гамалеевка, Шосткинскго р-она, Сумской области головы свои положили. У некоторых отчества совпадают - значит братья родные, у другого- отчество с именем другого -значит отец и сын. А если подумать, то все они были дядья и племяши, двоюродные братья и зятья...
    Вот такие дела!
    Вячеслав Рязань # ответил на комментарий Андрей Иванов 10 сентября 2010, 23:54
    Вот и я про то же.
    Сделано все не по уму., но самое главное, государство просто не хочет этим заниматься. Ведь есть достаточно простой вариант хотя бы по военнослужащим. Данные по военкоматам о призванным и демобилизованным и вновь поставленным на учет. Методов можно придумать много, но нежелание властейэто делать говорит либо о полном безразличии (начиная со Сталина), либо о масштабности потеть. Да и сохранность воинских захоронений.... В Рязань, как только город открыли в начале 90х приехали немцы и обустроили кладбище военнопленных, и сейчас деньги выделяют на его содержание. Наши же лежат в......
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Вячеслав Рязань 11 сентября 2010, 00:16
    После войны не о том думали. Тогда хотели быстрее её последствия ликвидировать - отстроить разрушенное. Потом Хрущёв с этим делом мудрил. В 70-е годы начали, да вот толком до сих пор не закончат.
    А где в Рязани немецкое кладбище? Что-то не слышал!? Боёв рядом не было.
    Вячеслав Рязань # ответил на комментарий Андрей Иванов 13 сентября 2010, 07:36
    1. бори от Рязани были совсем недалеко.
    2. Немецкое кладбище в Рязани в районе "пьяной дороги" у Недостоево.
    3. Польское кладбище в районе дер Сельцы, но там памятник разорили.
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Вячеслав Рязань 15 сентября 2010, 21:27
    Спросил у своих: вроде есть там кладбище.
    П Ф # ответил на комментарий Вячеслав Рязань 12 сентября 2010, 16:27
    Естественно, надо знать фамилию. А что же у Вас за родственники такие, если Вы даже фамилий не знаете?
    Вячеслав Рязань # ответил на комментарий П Ф 13 сентября 2010, 07:41
    Вы почитайте выше откуда пошел разговор о фамилиях.
    Олег Фоминых # ответил на комментарий Андрей Иванов 10 сентября 2010, 12:10
    А как там в книге памяти, жертвы зой космодемьянских - на совести Гитлера или Сталина? А массовые расстрелы заключенных при отступлении - это какие потери?
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Олег Фоминых 10 сентября 2010, 14:54
    В Книгах Памяти отражены потери военнослужащих.

    Не понятен контекст Вашего коммента?! Вы, что радуетесь, что Гитлер напал на СССР, а Сталин в результате этого вынужден был проявить "свою звериную сущность"?
    leonid palij # ответил на комментарий Олег Фоминых 10 сентября 2010, 17:15
    что ви имеете ввиду, говоря о массових расстрелах заключенних, при отступлении../по статистике сколько сидело, столько и осталось за исключением сбежавших при транспортировке, а также из разбомбленних составов,, би что то не то говорите...считай надо не по головам а по суточним нормам довольствия...
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Lena Vasukova # ответил на комментарий Алексей Сизов 10 сентября 2010, 10:47
    ну да.7 ноября 1941 года он сказал,что немцы потеряли 4.5 миллионов человек. во фантазёр
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Олег Фоминых # ответил на комментарий Алексей Сизов 10 сентября 2010, 12:13
    Неправда. Народ не воевал, пока из рупоров Совинформбюро лилась залихватская ложь. Начал воевать после прмказа 227, в котором Сталин впервые сказал правду, что после захвата Гитлером запада СССР наши потенциалы сравнялись, и если мы будем отступать, не будет шансов победить.
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Олег Фоминых 10 сентября 2010, 13:23
    \\\Народ не воевал, пока из рупоров Совинформбюро лилась залихватская ложь.\\\

    Что вообще не воевали? А немцы к Москве дошли к октябрю, а не к августу, как планировали, потому-что мозоли натёрли, и не могли быстро передвигаться?
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Герман Зубов 11 сентября 2010, 14:52

    Или, потому-что всё это время вермахту били по ногам, и между прочим очень сильно, как, например, в битве за Дубно — Луцк — Броды в июне 1941 года.
    ссылка на ru.wikipedia.org

    Или в Смоленском сражении (с 10 июля по 10 сентября 1941 года) ссылка на ru.wikipedia.org

    И это не смотря на то, что "из рупоров лилась залихватская ложь"! Как-то войска, участвующие в этих сражениях, не очень обращали внимание на эти рупоры!

    А так - непонятно: у немцев виноваты оказались плохие русские дороги или хорошие французские?

    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Андрей Иванов 11 сентября 2010, 20:31

    >Или в Смоленском сражении (с 10 июля по 10 сентября 1941 года) ссылка на ru.wikipedia.org
    Здесь соотношение общих потерь один к трём получилось, общие потери немцев шибко подозрительно округлены. Вообще-то, потери немцев на всём Восточном фронте убитыми и умершими от ран за июль и август 1941 по ихнему официальному источнику - Р. Овермансу - составили 109165 человек. Так что не в дорогах дело, а в солдатских жизнях.

    Андрей Иванов # ответил на комментарий Аристарх Лушков 11 сентября 2010, 21:43

    И в упорном сопротивлении!

    Я, ведь, веду разговор о том, что путь вермахта не был лёгкой прогулкой. В ходе того же Смоленского сражения РККА было проведено 7 отдельных операций. Операции проводит армия (фронт). Вот пусть и думают разные Фоминых не о рупорах, а об армейских операциях. Правда это он уже читать не будет, для него главное прокукарекать, а там хоть не расцветай!

    А про потери вермахта, это нелёгкая тема. Верить их данным не очень можно, впрочем как и нашим (об их потерях). Но тем не менее их потери были немалые.
    Можно верить дневнику Гальдера, начальника Генерального штаба Сухопутных войск :
    ссылка на militera.lib.ru
    Потери с 22.6 по 10.9 1941 года: Ранено — 11 125 офицеров и 328 713 унтер-офицеров и рядовых; убито — 4396 офицеров и 93 625 унтер-офицеров и рядовых; пропало без вести — 387 офицеров и 21 265 унтер-офицеров и рядовых.
    Итого потеряно 15 908 офицеров и 443 603 унтер-офицера и рядового.
    Общие потери, не считая больных, составляют, таким образом, 459 511 человек, то есть 13,5% средней численности войск Восточного фронта (3,4 млн человек).

    Смоленское сражение как раз закончилось 10 сентября.

    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Андрей Иванов 12 сентября 2010, 10:06
    >Потери с 22.6 по 10.9 1941 года: Ранено — 11 125 офицеров и 328 713 унтер-офицеров и рядовых; убито — 4396 офицеров и 93 625 унтер-офицеров и рядовых; пропало без вести — 387 офицеров и 21 265 унтер-офицеров и рядовых.
    >Итого потеряно 15 908 офицеров и 443 603 унтер-офицера и рядового.
    Общие потери, не считая больных, составляют, таким образом, 459 511 человек, то есть 13,5% средней численности войск Восточного фронта (3,4 млн человек).

    Это на всём восточном фронте. А на всём восточном фронте, кроме Смоленска, бои шли тогда за Прибалтику, за Ленинград, за Киев, за Одессу, много за что. За тот же Мариуполь
    Кстати, если хотите, чтобы немецкие потери выходили побольше, пользуйтесь не Гальдером, а Мюллером-Гиллебрандтом. У него учтены уже убитые из числа считавшихся пропавшими без вести и умершие в госпиталях
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Аристарх Лушков 12 сентября 2010, 14:24

    Мюллер-Гиллебранд Б.
    Сухопутная армия Германии. 1933-1945 гг.
    Издательство «Изографус» Москва, 2002
    ссылка на publicist.n1.by

    Крупные успехи, достигнутые в ходе кампании (до конца ноября 1941 г.), стоили потери около 230 тыс. человек убитыми и 14 тыс. пропавшими без вести. Если еще учесть, что число раненых втрое превышало суммарные потери убитыми и пропавшими без вести, и если даже какая-то часть раненых и вернулась вновь после излечения на фронт, то до конца ноября 1941 г. из строя вышло примерно 740 тыс. человек, а оказалось возможным возместить эту убыль лишь 400 тыс. человек.

    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Андрей Иванов 12 сентября 2010, 15:49
    И что Вы собрались мне доказать этой цитатой? по Р. Оверманссу до конца ноября немцы потеряли 237322 убитыми и умершими, до конца 1941 года в НКВД СССР было взято на учёт 16 тыс пленных (Кривошеев).
    Вы хотите сменить тему? Если считать только немцев, то соотношение безвозвратных потерь за 1941 по Овермансу и Кривошееву было 1 к 10,7, сами догадываетесь, в чью пользу. Слава богу, у немцев были союзники, вооружённые чуть ли не дрекольем, поэтому, если усреднить кривощеевские данные по безвозвратным потерям союзников Германии за войну, итоговое соотношение безвозвратных потерь в личном составе СССР-противник за 1941 год получается 6,5 к 1. Вам понятно, о каком роде доблести советских войск говорит такое соотношение?
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Аристарх Лушков 12 сентября 2010, 16:33
    1. Вы сами помните, что сами же и пишите в предыдущих своих постах? Напомню: \\\Кстати, если хотите, чтобы немецкие потери выходили побольше, пользуйтесь не Гальдером, а Мюллером-Гиллебрандтом. У него учтены уже убитые из числа считавшихся пропавшими без вести и умершие в госпиталях \\\

    Я Вам и показал, что пишет об этом Мюллер-Гиллебранд! Читайте!

    Моя тема на этой ветке, началась с "рупоров" Фоминых. Напомню, что этим он хотел сказать, что РККА в 1941 году вообще не воевала, а начала воевать только с 28 июля 1942 года. Правда тогда становится непонятным - от чего же гибли бравые немецкие солдаты в предшествующий год с лишним? Наверное от холода? Или от жары?

    Ваши цифры и подсчёты, мне ни о чём не говорят.
    Я таких цифр не встречал. Оверманс кстати отмечает, что итоговые цифры за войну, касательно потерь Германии, дают \\Максимальный оценочный разброс достигает 6 млн. погибших - величины, примерно равной общей численности населения федеральной земли Гессен.\\

    А, что касательно потерь РККА в 41-м, так это достаточно известная информация. Большая часть потерь приходилась на попавших в плен.

    О "роде доблести" уточните. Я что-то Вас не пойму?
    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Андрей Иванов 12 сентября 2010, 16:59

    >1. Вы сами помните, что сами же и пишите в предыдущих своих постах?
    Пост, с которого всё началось
    ссылка на www.gidepark.ru

    >Я Вам и показал, что пишет об этом Мюллер-Гиллебранд! Читайте!
    Если бы я не знал, что он пишет, я бы о нём не упоминал.

    >Моя тема на этой ветке, началась с "рупоров" Фоминых. Напомню, что этим он хотел сказать, что РККА в 1941 году вообще не воевала, а начала воевать только с 28 июля 1942 года. Правда тогда становится непонятным - от чего же гибли бравые немецкие солдаты в предшествующий год с лишним? Наверное от холода? Или от жары?
    Это он не от большого ума и явно не по трезвом размышлении написал. Но соотношение потерь в первый военный год прямо указывает на то, кто на тот момент войну проигрывал

    >Ваши цифры и подсчёты, мне ни о чём не говорят.
    И такое бывает. Вопрос - как хорошо надо уметь воевать, чтобы терять солдат в 6,5 раз быстрее, чем противник, как было в 1941 году?

    >Я таких цифр не встречал.
    Мне пришлось самому покорпеть с Овермансом и Кривошеевым, чтобы их получить, так что неудивительно

    Андрей Иванов # ответил на комментарий Аристарх Лушков 12 сентября 2010, 17:25
    Давайте разберёмся. Я утверждал, что в 1941 году вермахт не совершал лёгкой прогулки. Путь до Москвы обошёлся ему дорого. Про наши потери ведёте разговор Вы, утверждая, что это стоило РККА гораздо больше.

    Не спорю! Об этом известно, и это по умолчанию.

    Наши потери 41-го были огромны, особенно пленными - 3 с лишним миллионов человек.
    Главная причина - наше командование не умело осуществлять управление войсками в современной войне. Были и другие, но перечислять их думаю не стоит, они тоже известны.

    Соотношением потерь в 41-м я детально не разбирался. Я знаю приблизительные цифры, мне этого достаточно.

    Ещё я знаю цифры, что в битве под Москвой немцы потеряли 250 тысяч человек. Под Сталинградом около 1,5 миллиона. Советская Армия в Берлинской наступательной операции (от границ с Польшей и до середины Германии, т.е. её половина) потеряла 78 тысяч человек. Сравните : два невзятых города и половина государства.
    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Андрей Иванов 12 сентября 2010, 18:33
    >Ещё я знаю цифры, что в битве под Москвой немцы потеряли 250 тысяч человек.
    Цифры-то Вы знаете. Вопрос в том, какое отношение они имеют к действительности, и каким именно образом. Например, Мюллер-Гиллебрантд писал про 228 тысяч обмороженных немецких солдат с декабря 1941 по март 1942.

    >Под Сталинградом около 1,5 миллиона.
    А вот это уже полностью из пальца высосано
    Если об убитых, то по Овермансу в период сталинградской битвы потери немцев НА ВСЁМ Восточном фронте:
    авг 1942 - 62165
    сент 1942 - 45033
    окт 1942 - 25000
    нояб 1942 - 31198
    дек 1942 - 78759
    янв 1943 - 180310
    февр 1943 - 68330
    март 1943 - 46066
    Всего на всём восточном фронте убитыми и умершими 536861 за 8 месяцев, которые можно отнести ко времени Сталинградской битвы. В сталинрадском котле в плен попало 92 округлёно тысячи, в котле в финале острогожско-росошансокой операции 86 тысяч вместе с венграми. Из кольца немцы вывезли около 40 тысяч раненых, остальные перемерли.
    Так что 1,5 млн потерь немцев, даже вместе с ранеными и пленными в сталинградской битве - это бред. В это же время прошли две ржевско-вяземские наступ. операции (авг-сент и нояб-дек 1942). Под Ленинградом было наступление в янв 1943
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Аристарх Лушков 12 сентября 2010, 19:25

    Знаете про пальцы и бред поосторожнее, я тоже мастак отвечать резко! Я беру данные принятые в историографии и широко употребляющиеся
    ссылка на 1941-45.ruссылка на www.vesti.ru

    Про обмороженных можно говорить как о потерях, особенно со смертельным исходом. В Википедии общие потери вермахта под Москвой оцениваются в 300 тыс. ссылка на ww2stats.com

    Про Сталинград разброс цифр от 700 тыс. ссылка на www.victory.mil.ru до 1,5 млн.
    ссылка на ru.wikipedia.org

    Сравнивайте с Овермансом
    ссылка на ww2stats.com

    В Сталинграде после окончания битвы, нашими войсками было захоронено 147,3 тыс. немецких солдат

    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Андрей Иванов 12 сентября 2010, 21:03

    >Я беру данные принятые в историографии и широко употребляющиеся
    Да, широко употребляющиеся - это серьёзный критерий достоверности.
    Берём источник:
    ссылка на 1941-45.ru
    Там есть дивный пассаж:

    "Вторая зимняя кампания на советско-германском фронте завершилась крупными боевыми успехами Советской Армии: она разгромила свыше 100 вражеских дивизий, потери захватчиков составили около 1,7 млн. солдат и офицеров. Линия фронта передвинулась на запад на 600—700 км."

    Там 1,7 млн потерь захватчиков указаны как результат всей зимней кампания 1942-1943 гг. И продвижение линии фронта на 600—700 км выглядит несколько странно - как, она на всём протяжении на 600-700 км так продвинулась? Смотрим учебник истории России для ВУЗов, 2006, разработанный в институте российской истории РАН, продвижение на запад там указано то же самое, про потери немцев там ничего нет, зато приведён размер освобождённой территории - 500 тыс кв км. Это при протяжённости фронта более 2000 км. И там среди операций Красной армии, кроме Сталинграда, фигурируют освобождение Кавказа, Ржева, Ростова, Курска, Краснодара, ВОронежа, Шлиссельбургский коридор,
    Так что из диапазона 0,7-1,5 млн ближе к 0,7

    Андрей Иванов # ответил на комментарий Аристарх Лушков 12 сентября 2010, 21:40
    А, что Вы имеете против общепринятых данных?

    Про дивный пассаж не понял?!
    \\\Другими важными событиями зимней кампании стали Северо-Кавказская наступательная операция (фактически преследование отводивших с Кавказа силы во избежание окружения немцев) и прорыв блокады Ленинграда (18 января 1943 года). Красная Армия продвинулась на Запад на некоторых направлениях на 600—700 км, разгромила пять армий противника. \\\

    Про 700 тыс. - может и близко!
    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Андрей Иванов 13 сентября 2010, 15:16
    >А, что Вы имеете против общепринятых данных?
    Я все данные проверяю

    >Про 700 тыс. - может и близко!
    Ближе некуда. Читаем внимательно:

    "Вторая зимняя кампания на советско-германском фронте завершилась крупными боевыми успехами Советской Армии: она разгромила свыше 100 вражеских дивизий, потери захватчиков составили около 1,7 млн. солдат и офицеров."
    Итак, советская армия разгромила всего более ста вражеских дивизий. Сколько немецких и т.д. дивизий было разгромлено в эту зимнюю кампанию под Сталинградом? В самом котле - 22. Логическая цепь понятна?
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Аристарх Лушков 13 сентября 2010, 21:35
    Не совсем! Что до 100 не дотягивает? Вполне возможно. Только подсчёт может быть разным, т.е. что понимали под разгромом: полное уничтожение или нанесение им больших потерь. Нужно ещё учитывать группу армий «Дон» Манштейна, итальянцев, румын, венгров, хорватов

    Вот перечисление войск противника:
    Группа армий «Б» (командующий — М. Вейхс). В неё входили 6-я армия — командующий генерал танковых войск Фридрих Паулюс, 2-я армия- командующий генерал от инфантерии Ганс фон Зальмут, 4-я танковая армия — командующий генерал-полковник Герман Гот, 8-я итальянская армия — командующий генерал армии Итало Гарибольди, 2-я венгерская армия — командующий генерал-полковник Густав Яни, 3-я румынская армия — командующий генерал-полковник Петре Думитреску, 4-я румынская армия — командующий генерал-полковник Константин Константинеску
    Группа армий «Дон» (командующий — Э. Манштейн). В неё входили 6-я армия, 3-я румынская армия, армейская группа «Гот», оперативная группа «Холлидт».
    Два финских добровольческих подразделения
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Андрей Иванов 13 сентября 2010, 21:38
    Северо-Кавказская наступательная операция (фактически преследование отводивших с Кавказа силы во избежание окружения немцев) и прорыв блокады Ленинграда (18 января 1943 года). Красная Армия продвинулась на Запад на некоторых направлениях на 600—700 км, разгромила пять армий противника.

    Зимой 1943 года немецкая 9-я армия В. Моделя оставила ржевско-вяземский выступ (см. Операция «Бюффель»). Советские войска Калининского (А. М. Пуркаев) и Западного (В. Д. Соколовский) фронтов начали преследование противника. В результате советские войска отодвинули линию фронта от Москвы ещё на 130—160 км.

    Это Википедия. Если начать рыть, считать конкретно, наверное, 100 и наберётся. Не надо думать только, что все они были полностью разгромлены, как Паулюс.
    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Андрей Иванов 14 сентября 2010, 09:25
    >Не надо думать только, что все они были полностью разгромлены, как Паулюс.
    Вы ещё не поняли, как появилась цифра 100 дивизий? Это поделили размер суммарных потерь противника 1,7 млн или сколько там кто насчитал, и поделили на штатную численность дивизии. А теперь сравните с данными по Овермансу за время с начала ноября 1942 по март 1943 - 397465 убитых и умерших и кривошеевскими данными по пленным за первое полугодие 1943 - 364881 человек. Кривошеевские данные из таблицы 197. Союзники Германии в эту цифру входят, так как
    1. таблица 197 озаглавлена:
    "Количество военнооленнных противника, захваченных на советско-германском фронте с 22.6.1941 г. по 9.5.1945 г. " без выделения национальной принадлежности.
    2. Суммарная цифра пленных противника по табл. 197 превышает суммарное количество пленных по таблице 198, - 3486206 - где пленные указаны с разбивкой по национальнстям - "Сведения о количестве военнопленных вооруженных сил Германии и союзных ей стран, учтенных в лагерях НКВД СССР по состоянию на 22 апреля 1956 г.". Там учтено поступление всего 2388443 немцев и 156681 австрийцев. Осталось прикинуть потери союзников Германии за этот период убитыми.
    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Андрей Иванов 14 сентября 2010, 09:40
    Принимая во внимание, что в соответствии с таблицей 200 "Безвозвратные людские потери вооруженных сил стран-союзниц Германии на советско-германском фронте с 22.6.1941 г. по 9.5.1945 г" всего союзников Германии за весь период войны было убито 668163 человек, "сталиградских" убитых в этой сумме никак не более трети совершенно точно. Их там и живых-то столько (220 тысяч) не было за раз. И в плен они сдавались охотнее немцев. В общем, считая по 3 раненых на одного убитого, и помня, что раненые тоже попадали в плен, то что осталось от 364881 после вычета убитых и умерших в сталинградском котле, умножаем на 3 и получаем 660 тыс раненых. Итого общие потери противника за зимнюю кампанию 1942-1943 гг -
    397465+364881+660000=1422346. До 1,7 млн далековато.
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Аристарх Лушков 14 сентября 2010, 13:48
    С Вашими рассужениями соглашусь.

    Правда везде речьидёт о потерях Германии и её союзников в 1,5 млн. общих, что согласитесь близко к 1,4 млн. А наш спор продолжилися после моего утвержения\\\Ещё я знаю цифры, что в битве под Москвой немцы потеряли 250 тысяч человек. Под Сталинградом около 1,5 миллиона. \\\ Так, что Ваши подсчёты моим утверждениям не противоречат. Значит и официальные данные не врут!
    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Андрей Иванов 14 сентября 2010, 14:46
    >наш спор продолжилися после моего утвержения\\\Ещё я знаю цифры, что в битве под Москвой немцы потеряли 250 тысяч человек. Под Сталинградом около 1,5 миллиона. \\\ Так, что Ваши подсчёты моим утверждениям не противоречат. Значит и официальные данные не врут!

    Насчёт потери 1,5 млн немцев под Сталинградом официальные данные совершенно точно врут. Ибо 1,5 млн противник потерял НА ВСЁМ восточном фронте ЗА ВСЮ ЗИМНЮЮ КАМПАНИЮ 1942-1943 годов, то есть за 5 месяцев с ноября по март. А немцы в сталинградском котле, если Вы не забыли, капитулировали в начале февраля 1943
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Аристарх Лушков 14 сентября 2010, 22:37
    Давайте остановимся на цифре потерь противника под Сталинградом - 700 тыс.человек.
    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Андрей Иванов 15 сентября 2010, 15:31
    Если считать, что туда входят убитые, раненые и пленные - не возражаю
    Только для полноты картины считаю необходимым напомнить, что советские потери той же валютой - убитыми ранеными и пропавшими без вести - составили 643842
    человека в сталинградской оборонительной операции и 485777 человека в сталинградской наступательной операции, то есть были более чем в полтора раза больше
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Аристарх Лушков 15 сентября 2010, 15:51

    Согласен! Только и мой тезис запомните: за половину Германии-78 тысяч. ссылка на www.rus-sky.com

    Плюс 2,5 тыс. ссылка на www.rus-sky.com

    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Андрей Иванов 15 сентября 2010, 16:10
    Это к чему? Поясните, пожалуйста. И почему половина Германии? Вы на карту смотрели?
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Аристарх Лушков 15 сентября 2010, 17:36

    Андрей Иванов отвечает на комментарий Аристарх Лушков
    12 сентября 2010 в 17:25

    Про половину я условно.
    ссылка на 1941-1945.at.ua

    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Андрей Иванов 15 сентября 2010, 17:47
    А что это решает? Вся главная работа была проделана ДО ТОГО. И главные потери были понесены до того
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Аристарх Лушков 15 сентября 2010, 17:51
    Вопрос неправильный! Мы много говорим о потерях в начале и середине войны, но почему-то не хотим думать о том, как научилась воевать наша армия в её конце.
    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Андрей Иванов 15 сентября 2010, 18:07
    Тогда надо сравнивать среднесуточные в процентах от общей численности
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Аристарх Лушков 15 сентября 2010, 21:05
    Стоп! Это смотря что надо доказать!
    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Андрей Иванов 16 сентября 2010, 09:29
    Как что? Что в Берлинской наступательной операции удельные среднесуточные потери свидетельствуют о возросшем мастерстве советских войск в сравнении с Орловской или там Белорусской операциями
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Аристарх Лушков 16 сентября 2010, 13:35
    С лёту хотел ответить, что правильно! Но потом задумался - а правильно ли? Под рукой нет этих данных (среднесуточные потери в различных операциях), а искать долго. А ведь они, среднесуточные потери, в Сталинградской оборонительной операции (август-ноябрь, примерно 84 дня) могли оказаться меньше, чем в Берлинской наступательной (8 дней). Количестово задействованных войск, на число потерь и на количество дней...???? Поэтому нужно "размазывать" подобные расчёты на календарные периоды.
    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Андрей Иванов 16 сентября 2010, 15:49
    >С лёту хотел ответить, что правильно! Но потом задумался - а правильно ли? Под рукой нет этих данных (среднесуточные потери в различных операциях), а искать долго.

    А Кривошеев старался, пыхтел, потел, высчитывал. Правда, не относительные, а абсолютные среднесуточные
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Аристарх Лушков 20 сентября 2010, 17:21
    Но, главное, что старался!
    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Андрей Иванов 12 сентября 2010, 21:05
    Это вместе с ранеными и пленными
    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Андрей Иванов 12 сентября 2010, 17:08
    >О "роде доблести" уточните. Я что-то Вас не пойму?
    По Кривошееву более 3 млн потерь в 1941 году, более двух третей из них - пропавшие без вести, то есть, главным образом, пленные. Либо они не хотели воевать, либо их так снабжали, что нечем было воевать, либо ими так командовали, что толку от их "войны" было немного. На одного погибшего - двое пленных.
    Один мой дед был на 22.06.1941 отцом четверых детей, его поэтому мобилизовали уже перед самым приходом немцев. В Красную армию он уже, похоже, не попал - о его службе в войну в архиве МО не оказалось никаких следов, бабка запрос отправляла через райвоенкомат в 1946
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Аристарх Лушков 12 сентября 2010, 17:33
    Мой дед, водитель 237 автобата 5-й армии, в августе 1941 г. под Киевом попал в плен. Неделю их автобат бомбили, командиры куда-то подевались, может погибли. Через две недели бомбёжек утром вылазят из своих убежих, а кругом немцы. Много водилы могли оказать сопротивления? Через 1.5 года бежал, потом второй раз добровольцем, он был белобилетником, пошёл в армию.
    Комментарий удален в связи с удалением пользователя
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Герман Зубов 11 сентября 2010, 21:59
    Я, вообще то, разговор начал с "рупоров"! Про них была и моя фраза, с упоминанием мозолей. Я употребил её, фразу, выражая свой сарказм "тарахтенью" Фоминых.

    А про "локальные победы" - зачем разговор такой? Делаю-не делают! А вот сделали - затормозили темпы наступления на два месяца. Пока была возможность вермахту наступать по хорошей погоде, шли бои. А потом те же бои, но уже по распутице!
    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Андрей Иванов 12 сентября 2010, 15:54
    >А вот сделали - затормозили темпы наступления на два месяца. Пока была возможность вермахту наступать по хорошей погоде, шли бои. А потом те же бои, но уже по распутице!
    Осталось выяснить соотношение потерь за этот период и отсюда понять, каким образом удалось затормозить. И чего при этом было больше - военного искусства, или героизма, который посмертно
    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Андрей Иванов 12 сентября 2010, 18:40
    тут не поймёшь, может, скорее упрямства. Вообразите, под Ельней Жуков тупо бил в одно место, пока немцы не плюнули и не ушли. А победа-то какая, Господи! Вот сколькими жизнями она была оплачена на самом деле - вопрос интересный. Л. Лопуховский в своей "Вяземской катастрофе" этого вопроса коснулся, по балансу прибытие-потери-остаток советских безвозвратных потерь под Ельней у него вышло 77 тысяч.
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Аристарх Лушков 12 сентября 2010, 21:14
    Ельнинская наступательная операция 1941 года

    3 сентября советские войска возобновили наступление. К исходу дня соединения северной и южной групп сузили горловину ельнинского выступа до 6−8 км. Под угрозой окружения противник 3 сентября начал отвод своих сил из ельнинского мешка, прикрываясь сильными арьергардами по всему фронту выступа. Немецко-фашистские войска стремились избежать окружения и оказывали упорное сопротивление. К исходу 5 сентября 100-я стрелковая дивизия заняла Чапцово (севернее Ельни), а 19-я стрелковая дивизия ворвалась в Ельню. На подходе к городу действовали и другие дивизии. 6 сентября Ельня была освобождена советскими войсками.
    Итогом Ельнинской наступательной операции явилась ликвидация ельнинского выступа. Значительно улучшилось оперативное положение войск как 24-й армии, так и в целом Резервного фронта. Была снята угроза вторжения врага в оперативную глубину нашей обороны и удара во фланг Западному и Резервному фронтам. Пяти фашистским дивизиям в районе Ельни был нанесен значительный урон. Потери их в живой силе составили до 45 тыс. человек.
    Аристарх Лушков # ответил на комментарий Андрей Иванов 13 сентября 2010, 14:59
    А Вы не пытались по другим источникам выяснить, сколько всего советских дивизий было на ельнинском направлении?
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Аристарх Лушков 13 сентября 2010, 21:41
    Не пытался. Детально историей ВОВ не занимаюсь.
    Александр Кузьмин # ответил на комментарий Герман Зубов 11 сентября 2010, 18:45
    Вы даун? )))))))))))
    Олег Фоминых # ответил на комментарий Андрей Иванов 12 сентября 2010, 15:43
    Русский язык позволяет сочетание "Воевал спустя рукава", заменить на сочетание "не воевал". Воевал, конечно, куда деваться, но многие гитлеровские мемуаристы отмечают перелом после августа 42года. Многие это списывают на заградотряды, но я согласен с Солониным, что важнее не загрядотряды, а правда. Народ приняли за равного и к нему обратились с просьбой.
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Олег Фоминых 12 сентября 2010, 17:00

    Судя по всему Вы не с мемуаристами соглашаетесь, а с Солониным, а вот он ссылается на мемуаристов. А его ссылки немногого стоят! Вы ещё на Шарля Перро сослались бы!

    Такое ощущение, что о войне, кроме как от Солонина Вы ничего не слышали. Я здесь уже упоминал о битве за Дубно — Луцк — Броды в июне 1941 г. Про то же Смоленское сражения в ходе которого было проведено 7 отдельных операций (операции проводит армия (фронт)).
    Про битву под Москвой Вы вообще не слышали. Не в 1941 году оно было, да? Ну, а Приграничные сражения 1941 : ссылка на bse.sci-lib.com , это для Вас из области нереального? А про Бобруйское сражение тоже не слышали? А сотни, тысячи - не сражений, а боёв (их ведут от дивизии и ниже), тоже мимо Вашего внимания прошло?

    Олег Фоминых # ответил на комментарий Андрей Иванов 12 сентября 2010, 17:33
    Я знаю о битве под Дубно. Мы там потеряли огромное количество танков, гораздо лучшего качества, чем немецкие. Смоленское сражение является позором даже в официальной советской историографии. Не знаете, почему Смоленску, единственному большому городу, не давали звание Города-героя? Про битву под Москвой я не слыхивать не мог, поскольку про нее писали даже в советских учебниках. О чем спор-то? Вы считаете, что воюют лучше оболваненные зомби? Я считаю, что воюет лучше тот, кто знает, за что воюет.
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Олег Фоминых 12 сентября 2010, 17:39
    А в 41-м значит не знали за что?

    Про позор Смоленского сражения от Вас первого слышу. За позор гвардейских наименований соединениям не присваивают! Это, что-то Вы передёргиваете.
    leonid palij # ответил на комментарий Олег Фоминых 10 сентября 2010, 17:19
    кстати он сказал что у нас нет больше преимусщества численности населения, имея в виду германию,, а так против СССР воевала вся объединенная европа ,,около 500.ооо человек.... даже и униженная франция, кормила поила гитлеровцев, и даже посилала добровольцев
    Аристарх Лушков # ответил на комментарий leonid palij 12 сентября 2010, 11:37
    >даже и униженная франция, кормила поила гитлеровцев, и даже посилала добровольцев
    Оккупированная часть СССР и кормила гитлеровцев и рабочей силой обеспечивало - более 5 млн граждан СССР по Кривошееву были отправлены на работы в Германию. Без учёта пленных, ессно
    Dennis T # ответил на комментарий Вячеслав Рязань 10 сентября 2010, 11:45
    ПО афгану не знаю но по ВОВ есть "Книга памяти". Где я, с большим удивлением" обнаружил имена всех моих погибших на фронтах ВОВ родственнков, о которых мне, что либо было известно.
    Евгений Акимов # ответил на комментарий Вячеслав Рязань 10 сентября 2010, 16:23
    Я согласен на 100....% Почему? Да по-тому, что хоть матеметика и точная наука, к истории никакого отношения не имеет.
    Гардемарин 1970 # ответил на комментарий Вячеслав Рязань 10 сентября 2010, 17:45
    Вспомнился старй анекдот. Студент сдаёт экзамены по истории,ответил на все вопросы, но экзаменатру он не нравится и тот хочет завалить.Задаёт дополнительный вопрос: Сколько человек погибло в Великой Отечественной войне? Студент отвечает правильно. ТОгда вопрос на засыпку: Перечислите всех поимённо. Студент ответить не смог, получил неуд.
    Эдуард Гилязутдинов # ответил на комментарий Андрей Иванов 10 сентября 2010, 13:01
    Воюют не люди! Воюют ИДЕИ...
    ...Ну что там спорить...
    У всех КАПСЮКОВ...
    20 лет прошло! Но! До сих пор...
    Как услышат страшное слово ...
    ...СССР...
    Так от ужаса такая кондрашка хватает, что дышать перестают...
    ...И не знают в какую дырку свою голову спрятать, чтобы только не слышать этого...
    ...Ужасного для всех...
    ЭКСПЛУАТАТОРОВ ТРУДОВОГО НАРОДА...
    ...Слова...
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Константин Литвинов # ответил на комментарий Вячеслав Рязань 10 сентября 2010, 20:08
    Начальник Управления Минобороны по увековечению памяти погибших Александр Кириллин -
    "... поиски продолжаются, хотя есть и некоторые трудности - почти НЕ СОХРАНИЛИСЬ архивы."
    И очём тогда "базар" ??!!!

    Результатом многолетней работы Германского федерального управления стали следующие итоговые цифры военных потерь НВ ВСЕХ фронтах, на море и в воздухе: погибло и умерло от ран 3.100.000 солдат и офицеров, пропало без вести и умерло в плену (большинство умерло уже после войны) - 1.200.000

    Статистические исследования , бывших союзниками Германии во Второй мировой войне: Финляндия безвозвратно потеряла 52.500 человек, Италия - 89.800, Румыния - 361.100, Венгрия - около 150 тысяч. Итого - 653.400 человек.

    По расчетам С.Н.Михалева из Института военной истории МО РФ, демографические безвозвратные потери вооруженных сил Германии вместе с ее союзниками на Восточном фронте определяются в 2,7 миллиона человек (собственно немцы - 1,8 миллиона, остальные - 0,9 миллиона). В таком случае соотношение потерь советских войск (без союзников) и войск противника за всю войну будет равно 8,7 млн. к 2,7 млн., или 3,2:1 ("Людские потери СССР в Великой Отечественной войне", стр.93).
    Александр Кузьмин # ответил на комментарий Константин Литвинов 10 сентября 2010, 23:02
    СССР мобилизовал за годы войны с Германией и Японией 34 миллиона человек. Гитлер с союзниками не считая Японии 24 миллиона. кроме того в архивах находяться погибшие 800 тысяч французов на советско - германском фронте воюющие на стороне Гитлера. На войне всегда побеждает тот у кого меньше потерь. СССР потерял в боях меньше чем германия и их союзники. Кроме того СССР разгромил миллионную армию в Японии
    Oleg Shabrov # ответил на комментарий Александр Кузьмин 11 сентября 2010, 01:36
    Мне дед рассказывал про разгром Японии, у них на корабле (включая десант) безвозвратных потерь вообще не было.
    Александр Кузьмин # ответил на комментарий Oleg Shabrov 11 сентября 2010, 11:20
    Моему то же пришлось повоевать на Курской дуге. Касили немцев пачками. Взвод минометчиков в которой был мой дед сумела выдвинуться близко к немцам. Они тогда разбили тысячи немцев.
    Константин Литвинов # ответил на комментарий Александр Кузьмин 11 сентября 2010, 15:41
    Не надо глупости писать - читали о таком понятии, как "Пиррова победа" ???
    "Пиррова победа — победа, доставшаяся слишком дорогой ценой; победа, равносильная поражению."
    Если специалисты МО, вынуждены признать ГИГАНТСКИЕ потери, то вы то что старетесь быть ".. святее Папы Римского".

    Цитата -
    "...Пополнения идут беспрерывно, в людях дефицита нет. Но среди них опухшие дистрофики из Ленинграда, которым только что врачи приписали постельный режим и усиленное питание на три недели. Среди них младенцы 1926 года рождения, то есть четырнадцатилетние, не подлежащие призыву в армию... ”Вперрред!!!”, и все..."
    Наверно от "хорошей жизни" малолеток в бой бросали..
    Александр Кузьмин # ответил на комментарий Константин Литвинов 11 сентября 2010, 18:52
    Вот вы и не пишите глупости! Кто же вам велит? Ненавидите народную империю Сталина? Завидуете что народ освобожденный от буржуем сделал такие успехи? Что касаеться министров МО наших то это продажные твари которые за долларовую подачку от Западных хозяев будут врать все что угодно, оклеветав свою страну (вернее уже не свою). Чем больше жертв они напишут тем больше долларов получат. Про 14 летних байки с той же оперы! Уже смешно! ))))))) Кстати, в сражении под Ржевом немецкие останки находят до сих пор чаще чем советские. У меня друг на раскопках там был 5 месяцев. По этому меня не обманешь
    Константин Литвинов # ответил на комментарий Александр Кузьмин 12 сентября 2010, 16:52
    Вы думаете, что отрицая огромные потери РККА в ВОВ, вы показываете саой патриотизм ??
    Вы демонстрируете свою глупость и невежество в данном вопросе.
    Только в Западной Европе похоронено 3.5 млн.советских солдат. Немцы на всех фронтах потеряли меньше...
    Александр Кузьмин # ответил на комментарий Константин Литвинов 12 сентября 2010, 16:57
    Я не отрицал об огромных потерях! Я утверждаю что Германия потеряла больше так как СССР победил! Иначе ни как! Не просто же так что берлин в 1945 защищали немецкие пацаны 13-14 лет в том числе. Не может победить та страна у которой потерь больше в боях. Ведь соотношение в людских ресурсах было у Германии больше. За германию воевало пол Европы только. Вот так! Так что это вы показываете свое невежество веря прозападным историкам и историкам с самого Запада. Им веры нет, особенно после того как сами себя взарвали 11 сентября, обвинив безграмотных душманов, 2 годами позже напали на Ирак под предлогом якобы имеющегося там ядерного оружия и базы по его производству. И это в нищей стране где еле еле ракеты типа Скад делают (оналог катюши 45 года). Нашли кому верить! Верьте дальше! )))))))) Только вот скоро дождетесь нового кризиса лопания пузырей! 2014 год! Ждите!
    Константин Литвинов # ответил на комментарий Александр Кузьмин 12 сентября 2010, 18:00
    Германия выиграла-она освободилась от нацизма...
    Она не могла потерять людских ресурсов больше СССР, из-за разницы в численности населения.
    В составе Красной Армии воевали 1-я и 2-я Польские армии (в конце 1944 года они насчитывали 300.000 солдат и офицеров), 1-й Чехословацкий армейский корпус, 1-я Румынская добровольческая пехотная дивизия, 20 венгерских рот и т.д. Вместе с Красной Армией воевали на Восточном фронте: вооруженные силы Болгарии (290.000 человек) - с октября 1944 года; вооруженные силы Румынии (20 дивизий, авиакорпус, отдельные бронетанковые части) - с августа 1944 года.

    По расчетам С.Н.Михалева из Института военной истории МО РФ, демографические безвозвратные потери вооруженных сил Германии вместе с ее союзниками на Восточном фронте определяются в 2,7 миллиона человек (собственно немцы - 1,8 миллиона, остальные - 0,9 миллиона). В таком случае соотношение потерь советских войск (без союзников) и войск противника за всю войну будет равно 8,7 млн. к 2,7 млн., или 3,2:1 ("Людские потери СССР в Великой Отечественной войне", стр.93).

    А кто напал на Кувейт ??? А кто у Кувейта военный союзник ???
    Сколько Стран участвовало в войне в Ираке ?
    Yvain taysha # ответил на комментарий Константин Литвинов 12 сентября 2010, 12:42
    1926 года рождения и 14-летние - это в каком году?
    Константин Литвинов # ответил на комментарий Yvain taysha 12 сентября 2010, 17:47
    Николай Никулин –выдающийся петербургский ученый-искусствовед, фронтовик-орденоносец. Он был многократно ранен, воевал в 311-й стрелковой дивизии, прошел всю войну..
    Цитата про бои под Волховым 41-42 гг из его книги - «Воспоминания о войне»
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Александр Кузьмин 13 сентября 2010, 20:30
    О погибших"800 тысяч французов на советско - германском фронте воюющие на стороне Гитлера" - можно подробности? Это откуда такие данные? Что касается потерь на советско-японском фронте, то до трети всех советских потерь за всю ту войну приходится на штурм Шумшу с гарнизоном в 3 тысячи человек. Так что с Oleg Shabrov я согласен. В основном как таковых боевых дйствий в то время не было. так что ни о каком "разгроме" говорить не приходится.
    Cornelius Faber # написал комментарий 9 сентября 2010, 01:31
    "Как всегда, ....большая ложь должна содержать элементы правды...." - согласен. "....и преднамеренного уничтожения пленных в немецких лагерях". А вот в это не очень верю, как говаривал Станиславский. В использование принуд. труда с учетом немецкой рачительности - верю. Ну а в остальном видимо в ход шел испытанный лозунг всех "социалистов" - "кто не работает, тот не ест". В СССР кстати Гладомор начала 30-х на партсобраниях как раз этим объясняли. Хорошо описано у Солженицына в "Гулаге" и в "Круге".
    Станислав Любопытный # ответил на комментарий Cornelius Faber 10 сентября 2010, 09:24
    Вы не верите в преднамеренное уничтожение пленных? Вы о чем? Чему же Вы тогда верите?
    Dennis T # ответил на комментарий Cornelius Faber 10 сентября 2010, 11:46
    Может Вы и в холокост не верите?
    Геннадий Шарапов # ответил на комментарий Dennis T 10 сентября 2010, 15:08
    ссылка на ru-an.info здесь очень подробна разоблачена эта ложь!
    Гардемарин 1970 # ответил на комментарий Dennis T 10 сентября 2010, 17:46
    В него не верят даже евреи.
    Ludmiula Levin # ответил на комментарий Гардемарин 1970 10 сентября 2010, 21:13
    В Холокост евреи не только верят, но и собрали ПОИМЕННЫЕ списки всех погибших. Т.е. к памяти своих погибших соплеменников относя\тся очень береж но. Того же и вам желаю.
    Есть сайт музея Яд ВаШем. В нем поименные списки погибших евреев. Посмотрите.
    Гардемарин 1970 # ответил на комментарий Ludmiula Levin 10 сентября 2010, 22:03
    Ты не смешивай. Собрали не евреи, а сионисты. Не все немцы фашисты, не все евреи сионисты. Холокост выдумка сионистов, это всему мру известно.
    Ludmiula Levin # ответил на комментарий Гардемарин 1970 11 сентября 2010, 00:33
    Судя по тону вашего коммента, вы, мягко говоря, недолюбливаете евреев. А сионизм - если не верите, посмотрите в любом энциклопедическом словаре - это движение за возвращение всех евреев на землю предков, т.е. в Израиль. Следовательно, чтобы вам жилось лучше, надо , чтобы евреи уехали в Израиль. Значит, вы и есть настоящий сионист, если хотите чтобы евреи все уехали.
    А насчет Холокоста - думаю, что Гитлер был бы очень доволен вашей точкой зрения. Идеологически вы с ним очень совпадаете. Вообще радуется наверное в своем аду - Россия приняла гитлеровскую идеологию, и побеждать не пришлось.
    Гардемарин 1970 # ответил на комментарий Ludmiula Levin 11 сентября 2010, 00:53
    Я сказал, то что хотел сказать и ни чего более.
    Паркс Гайдн # ответил на комментарий Гардемарин 1970 12 сентября 2010, 01:29
    Жаль когда отсыхают мозги. Но ещё грустнее когда их не было. Это к тебе , как там тебя. лысенко?
    Гардемарин 1970 # ответил на комментарий Паркс Гайдн 12 сентября 2010, 12:22
    Ты бы о своей совести подумал. Если хоть остатки сохранились. Думаю - всю совесть ты распродал.
    Oleg Shabrov # ответил на комментарий Dennis T 11 сентября 2010, 01:44
    Первый раз холокост объявлялся после первой мировой. Но ни одно правительство тогда не поддержало священный поход на Иерусалим и истерика заглохла.
    Гардемарин 1970 # ответил на комментарий Oleg Shabrov 12 сентября 2010, 12:23
    Потому что ни какого холокоста не было.Как и катыни.
    П Ф # ответил на комментарий Гардемарин 1970 12 сентября 2010, 16:49
    Почему, Катынь была, но это сделали немцы.
    Гардемарин 1970 # ответил на комментарий П Ф 12 сентября 2010, 18:12
    Да я знаю. В запале поторопился.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий П Ф 13 сентября 2010, 20:45
    Конечно немцы. Немец-Берия предложил, немец-Сталин одобрил. Тройка немцев Меркулов, Кобулов и Баштаков были назаначены на рассмотрение расстрельных дел. Мест расстрелов было три. Катынь (Смоленская обл.), Харьков, и Медное (Калининская область). Особенно тяжело было устраивать массовые расстрелы немцам в Медном. Поскольку до Медного Вермахт так и не дошел, то немецкие расстрельные команды и польских военнопленных приходилось нелегально переправлять через советско-германский фронт. Но немцы справились успешно. Поляков в Медном быо расстреляно в полтора раза больше, чем в Катыни. Уважаемый, немцам много чего можно поставить в вину, но Катынь - однозначно на совести СССР.
    Yvain taysha # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 17 сентября 2010, 09:47
    Поляки копали в 1991 и сколько они нашли останков?
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Yvain taysha 17 сентября 2010, 12:31
    "По данным, указанным в записке председателя КГБ Шелепина (1959), всего было расстреляно 21 857 человек, из них в Катыни 4 421 человек, в Харькове 3 820 человек, в Калинине 6 311 человек и 7 305 человек в лагерях и тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии" - "В начале 1990-х гг. Главная военная прокуратура совместно с прокуратурой Польши провела на этом месте раскопки. Было проведено более 200 зондажей и обнаружены как коллективные могилы польских офицеров, так и ямы, в которые были сброшены различные предметы личного употребления: знаки отличия, погоны, ордена и медали, котелки, другие бытовые предметы. Часть их была передана Катынскому музею в Варшаве." - это о Медном. В Харькове проводили эксгумацию останков тогда же, в начале девяностых, в Катыни - это начали еще немцы, в 1943г.
    Yvain taysha # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 17 сентября 2010, 12:49
    Так сколько нашли останков в Харькове и Медном в 1991 году? Про записку Шелепина отдельный разговор.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Yvain taysha 17 сентября 2010, 16:53
    Насколько я знаю было эксгумировано по несколько сот человек. Личности части из них - установлены. А что? Разумеется раскапывать все не стали. Какой смысл, если есть списки, и опознанные находятся именно там, где им по этим спискам и положено быть? А если не нравится записка Шелепина - можно приобщить записку Берия. Или решение Политбюро ЦК ВКП(б) по данному вопросу или выводы современной российской военной прокуратуры.
    Yvain taysha # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 17 сентября 2010, 17:32
    Так записка Шелепина и записка Берии из одной папки, как и решение Политбюро... Интересно, а какие списки? Был немецкий список с пропусками, повторами, с жившими в в Польше в 1941 году, с ним сверяли?
    А может не копали дальше, так как не нашли ничего? Так откуда тогда в полтора раза больше? А раз все уничтожили, по вашим документам, то с какими списками сравнили? А на Западной Украине тоже что-то нашли? Как-то все странно...
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Yvain taysha 17 сентября 2010, 18:53
    1. "Так записка Шелепина и записка Берии из одной папки, как и решение Политбюро" - выводы военной прокуратуры РФ из той же папки?
    2. "Интересно, а какие списки? Был немецкий список с пропусками, повторами, с жившими в в Польше в 1941 году, с ним сверяли?" лично я не сверял. Списки на мемориалах всех трех местах содержат сотни имен. Откуда они взяты - скажу честно: не знаю. Сомневаюсь, что с потолка, потому, что родственники - поляки, тех ,кто в списках приезжают. Это известно.
    Yvain taysha # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 17 сентября 2010, 23:14
    1. Так выводы военной прокуратуры и основаны на записках Шелепина и Берии.
    2. Есть мемориалы, вот и приезжают.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Yvain taysha 20 сентября 2010, 13:20
    1. Следовательно военная прокуратура признает их подлинными. Исходя из чего я должен тогда сомневаться в них я?
    2. На мемориалах есть списки захороненных.
    Yvain taysha # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 22 сентября 2010, 00:58
    1. А как она признала подлинными, если подлинность их на тот момент не проверялась?
    2. Есть умершие, есть список их. Если якобы это место их захоронения, то есть и список захороненных.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Yvain taysha 22 сентября 2010, 18:33
    1. "А как она признала подлинными, если подлинность их на тот момент не проверялась?" - т.е. Вы думаете, что прокуратура не проверяте подлинность документов, с которыми работает?
    2. Кроме того есть и опознанные. что лбюопытно обнаруженные в местах якобы захоронений. Разумеется не опознанных гораздо больше.
    Yvain taysha # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 17 сентября 2010, 15:35
    Первая фраза из Википедии взята? Странно, там совсем недавно утверждалось, что расстреливали в Катыни до 16 июля 1941, была первая страница немецкого списка эксгумированных тел. Куда все делось?
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Yvain taysha 17 сентября 2010, 16:57
    Это не ко мне вопрос. Тут ничем помочь не могу.
    leonid palij # ответил на комментарий Cornelius Faber 10 сентября 2010, 17:27
    читал ГУЛАГ, когда его есще запресщали ,, и тогда и сейчас оставил гадливое чуство.. особенно теперь ,когда узнал кто спонсировал, кто издавал, и кто подсовивал материали.. так что не надо верить Солженицину... на все естй трезвий арефметический расчет...ви же надеюсь не верите в честность нинешней власти...в ее успехи...a golodomor , bil izbranim i celenapravlennim, na partsobranijax nichego ne objasnjali..u menja na rodine ,, v odnoi derevne bil golod, a cherez 15 km. bilo normaljnoe polozhenie... kstati vse evrei poluchali togda paek, tak vse cschitalisj gossluzhascimi
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Вячеслав Рязань # ответил на комментарий петр гуляев 9 сентября 2010, 01:44
    Сталин и брал, а еще он занимался вопросами языкознания...
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Вячеслав Рязань # ответил на комментарий петр гуляев 9 сентября 2010, 01:53
    Я Вам не буду ничего про слова "старого лиса".
    Нельзя возразить- был индустриальный скачек, но не только в СССР. В разные времена разные страны проходили процесс индустриализации. Но эти процессы шли не сверх по приказу, а развивались как естественный процесс. В нашем случае Сталин "взнуздал" страну и она некоторое время очень быстро скакала. Но сил было немного....Хватило то всего лет на 35. Дальше перешли на шаг. а потом легли. И это есть объективная реальность, так как сил продолжать скачку не осталось ни у скакуна, ни у наездников, ибо даже лошади бегают только при крайней необходимости или по принуждению
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Вячеслав Рязань # ответил на комментарий петр гуляев 9 сентября 2010, 02:14
    А Вы с кем собрались воевать-то?
    За 20 лет сталин сделал то, что хотел. Настроил тысячи танков, сжег их на границе, построил еще. Но ресурсы человеческой психики не бесконечны. Можно жить в ожидании войны десяток лет. но не десятки. Народ просто устал, устали и вожди. И перестали ее ждать. демобилизовались. Все. Идей-то нет. Никто не строил светлое будущее для СВОЕГО народа. Строили танки, самолеты, пушки для войны.
    Вам хочется мобилизации? попытайтесь предложить людям идею для мобилизации. мало кто даже за собственноеблагополучие пытается бороться. Налицо сплошная апатия, и . связанная с этим люмпенизация части населения,и, связанная с этим алкоголизация.
    Вы и Вам подобные не можете предложить людям никаких позитивных идей и остается только опять окапываться от врагов.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Herr Truda # ответила на комментарий петр гуляев 10 сентября 2010, 10:32
    Вы как-то странно рассуждаете!
    Разве Абрамович Вас приглашал за него голосовать? - Да, нет. Это дядяПу приглашал его на губернаторство, как "свояка". Он же обеспечил законность жизни и деятельности таких же мироедов как Дерипаска, а также Грызлова, Фурсенко и др.Христенков карманными чиновниками. А кто Вам модернизировал систему выборов и перекрыл кислород "против всех" без всякого порога на min явки (пришел один ЕдРос - и выборы состоялись)? Это ни какая-нибудь Молдавия: проголосовали 30% при необходимых 33% и референдум не состоялся. Вы себе можете такое представить у нас в России. Все как в СССР, в любимые времена писателя-Распутина: не меньше чем надо, но в рамках приличия 75-80%. ЛюбИте Россию и не голосуйте за обормотов хотя бы на региональном уровне....
    Vladimir Simonenko # ответил на комментарий петр гуляев 10 сентября 2010, 22:50
    100% именно так.
    Михаил Сафин # ответил на комментарий Вячеслав Рязань 10 сентября 2010, 10:17
    Пардон, а вы-то что предложили людям позитивного?
    Где оно? - Пока что-то больше видно негативного.
    Куда ни кинь. С небольшими плюсами в отдельных случаях.
    Гардемарин 1970 # ответил на комментарий Вячеслав Рязань 12 сентября 2010, 18:16
    Сегодня китайцы могут окупировать Россию до урала не расчехляя стволов. Это будет выглядеть просто как передислокация войск из точки К в точку Р. Русские ни когда ни скем воевать не собирались. Россия всегда только защищалась.А от кого защищать? Читай Бзежинского постоянного члена Бильдербергской группы. Чтоон говорит сбывается, чаще чем у пророков.
    Вячеслав Рязань # ответил на комментарий Гардемарин 1970 13 сентября 2010, 07:43
    Пока что у Китайцев 70% своей территории не освоено...
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Гардемарин 1970 13 сентября 2010, 21:05
    "Россия всегда только защищалась" - ну что же. посмотрим. Двигаемся по времени назад от настоящего момента. 2008г . Россия в Грузии "защищается" от самой Грузии. 2000г. Россия "защищается" от Чечни, вводя туда войска (хотя тут все же защита есть - защита целостности страны), 1994.г. - такой же точно вариант. 1981г. СССР "защищается" в Афганистане от афаганцев. 1968г. СССР вводит танки в Чехословакию, защищаясь в Чехословакии от чехов и словаков. 1956г. СССР защищается от Венгров в будапеште. 1945г.лето. Япония близка к поражению и ищет выход на США через СССР. У последнего с Японией пакт о ненападении до 1946.г. Защищаясь СССР объявляет Японии войну. Боевые действи по защите длятся до 10 сентября 1945г.. Хотя еще 2-го Япония подписывает Капитуляцию.Осень 1939г. Защищаясь СССР объявляет войну Финляндии. Для пущей защиты готовится даже советское финское правительство Куусинена.1939г. в августе СССР и рейх подписывают изветсный документ. Через неделю начинается Вторая Мировая. 1 сентября защищаясь от Польши с запада польскойю границу пересекает Вермахт, 17 сентября точно так же защищаясь с востока польскую границу пересекает СССР.
    Yvain taysha # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 17 сентября 2010, 09:59
    А какой документ был подписан? Известите меня, пожалуйста.
    И вы забыли оз.Хасан и р. Халкин-гол, беспорядки на КВЖД, Польско-Советскую войну 1919-1920годов, Интервенцию.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Yvain taysha 17 сентября 2010, 12:47
    Ну почему же. Хасан и правда был. "В качестве предлога для применения военной силы японцы выдвинули надуманную территориальную претензию к СССР. 9 июля 1938 года советские войска стали стягиваться к границе, а 12 июля 1938 года пограничниками была занята сопка Заозёрная, на которую заявляло претензии марионеточное государство Маньчжоу-го, правительство которого 14 июля 1938 года заявило протест о нарушении своей границы. Уже на следующий день в Москве японский посол в СССР Мамору Сигэмицу потребовал в ноте протеста советскому правительству вывода всех войск СССР со спорной территории. Ему были предъявлены документы Хунчунского соглашения, подписанные в 1886 году и приложенная к ним карта, свидетельствующая о том, что высоты Заозерная и Безымянная находятся на советской территории. Однако 20 июля японский посол вручил очередную ноту правительства Японии. 22 июля 1938 года Советское правительство «прямо и решительно отклонило требования об отводе войск с высоты Заозёрная»" - собственно с этого конфликт и начался. Мне тут непонятно одно: если эта сопка, относилась к СССР, то почему не было там советский пограничников ДО разборок?
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Yvain taysha 17 сентября 2010, 13:11
    У СССР были открытые границы с Манчжоу-ГО, где резали китайских коммунистов? Очень сомневаюсь. В общем кто тут прав, кто виноват - дело темное. В любом случае столкновения были. И они стоили жизни 800 советским людям. Ладно, пусть тут СССР пострадавшая сторона, хотя я в этом не уверен.
    Далее, Халкин-Гол. Там все было много масштабнее. И там действительно нападала Япония, но... не на СССР. Халкин Гол находится в Монголии. СССР просто "помогал" дружественной социалистической Монголии. А Япония точно так же "помогала" дружественной ей Манчжоу-Го. Тут, наверное, стоит вспомнить за каким лешим сие Манчжоу-Го поперлось в Монголию.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Yvain taysha 17 сентября 2010, 13:14
    Историю стоит начать с 1912г., когда в Китае сбросили Манчжурскую династию и началась гражданская война (боевые действия в которой закончились только в 1949г, а формально она идет до сих пор, поскольку Тайвань все еще не подчиняется юрисдикции пекинского правительства). Так вот династию сбросили. гражданская началась. Страна (Китай) разделилась на множество враждующих между собой фракций. В части принадлежавщей до 1912г. Китаю Монголии (т.н. Монголии внешней) победили коммунисты Сухэ, В Манчжурии удалось закрепиться последнему манчурскому императору китая Пу И (еще бы! Где ж еще укрепиться манчжуру, как не в Манчжурии). Нет ничего удивительного, что для Пу И социалистическая монголия была примерно так же независима и легитимна, как для ваххабитская Чечня для Путина или ЮО для Саакашвили.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Yvain taysha 17 сентября 2010, 13:43
    "беспорядки на КВЖД" - это о когда? Если в 20-х, то, как я уже говорил, в Китае шла гражданская война. Когда шла гражданская война у нас, то отношения к иностранной собственности было не лучше. И специалистов-иностранцев убивали и иностранные предприятия национализировали.
    Теперь о советско-польской войне. Два нелигитимных куска бывшей Российской Империи (самопровозглашенная Польша и само провозглашенная РСФСР) делят между собой земли бывшей Российской Империи. Первые двигаются с запада, вторые с востока. Каждый считает, что именно у него прав больше на те бесхозные земли, которые он занимает. Когда они встречаются начинается война. Какой смысл говорить, кто ее первый начал? Это не нападение. Это дележ.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Yvain taysha 17 сентября 2010, 13:54
    Интервенция. ее вообще-то стоит рассматривать в контексте первой мировой. Со стороны Германии: По брест-Литовскому миру было четко прописано: что именно должна уступить Россия, для того, чтобы Германия согласилась подписать мирный договор. Со стороны Антанты: при активном содействии Германии в России происходит революция и Россия выходит из войны. Антанта - пытается воспрепятствовать этому. Да, согласен. Это - чистой воды внешняя интервенция. Вмешательство во внутренние дела другого государства с целью вернуть лояльное правительство вместо не лояльного. Подобная, скажем, вводу советских войск в Южный Азербайджан в 1941-1942гг. или советским войскам в Испании во внутрииспанской войне республиканцев с Франко в 30-х или событиям в Будапеште в 1956-м. Правда куда более масштабная.
    P.S. Забыл о документе. Это, разумеется договор о ненападении между Рейхом и СССР, подписанный 23 августа 1939г. иохимом Риббентропом и Вячеславом Молотовым в г. Москве. Документ, который был ратифицирован ВС СССР 31 августа 1939г, документ, который сделал возможным вторую мировую уже на следующий день после своей ратификации (она началась 1-го сентября 1939г.)
    Yvain taysha # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 17 сентября 2010, 23:20
    Советские войска во внутрииспанской войне? Какие части?
    А как Договор о ненападении сделал возможным Вторую мировую войну? Вы про якобы секретный дополнительный протокол к Договору?
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Yvain taysha 20 сентября 2010, 13:38
    1. Я так понимаю в Испании не было ни советской военной техники, советские военные не участвовали в войне на стороне республиканцев. Правильно? То что части эти назывались "добровольцами" дела по сути не меняет.
    2. Да я скорее о "секретном" вводе своетских войск в Польшу осенью 1939г., советско- финской войне1939-1940гг, Присоединении Прибалтики, Бессарабии и Северной Буковины в 1940г. Без "якобы секретного" доп. протокола этого всего бы не было. Собственно ничего особого в протоколе нет. Сам договор гарантирует Рейху и СССР взаимное невмешательство в любые активные действия друг-друга. Протокол - это всего лишь разграничение зон невмешательства и не более того.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Гардемарин 1970 13 сентября 2010, 21:21
    Далее. 1914г. После победы в 1913г. Сербо-румынско-греческо-турецкого союза над Болгарией правительство сербии контролируют люди из по сути террористической организации "Черная Рука". Задача "Черной Руки" - создание великой Сербии, включающей в себя все земли, населенные южными славянами. Так случилось, что часть этих земель находится под властью австрийской короны. в качестве борьбы за объединения член этой организации Гаврила Принцип в Сараево убивает наследника австрийского престола и его беременную жену. Австрия, разумеется, требует покарать виновных, к тому же они известны.Германия Австрию поддерживает и заявляет, что поддержит ее и в военном смысле. Но "Черная Рука" не может покарать сама себя и Австрию посылают куда подальше. Австрия объявляет войну Сербии, При этом защищаясь Россия обявляет войну И Австрии и Германии. Защищающиеся российские войска входят в Восточную Пруссию. Начинается первавя мировая. 1876г. та же самая Сербия объявляет войну Турции. причины - все те же Великая Сербия. В ледующем году защищаясь РОссия объявляет войну Турции и доходит в своей защите чуть ли не до Константинополя.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Гардемарин 1970 13 сентября 2010, 21:30
    1853г. Россия требует от Турции протекции над 12 миллионами турецких христиан. Когда Турция Россию посылает, то Россия защищаясь объявляет Турции войну. Начинается Крымская война. Наполеоновские войны. Так же как и во второй мировой начались задолго до похода на Россию. Начались они с коалиции европейских монархов против революционной Франции. Вследствии такой защиты Россия защищалась от Франции сначала в самой Франции потом в Австрии (например при Аустерлице) и в Швейцарии с Италией (знаменитый суворовский поход). Продолжать? Или хватит для начала?
    Гардемарин 1970 # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 14 сентября 2010, 01:27
    Думаю, тебе срочно нужно мотать из России. И с безопасного расстояния можешь продолжать. Гитлер превентивно напал на СССР, чтобы защитить Германию от нападения Советского Союза.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Гардемарин 1970 14 сентября 2010, 12:51
    Чего-то, уважаемый Вы и сами запутались. То у Вас "Россия всегда только защищалась.", то "Гитлер превентивно напал на СССР, чтобы защитить Германию от нападения Советского Союза." - на кой ляд Гитлеру превентивно напдать на СССР, если "Россия всегда только защищалась."? Может стоить включить мозг? Иногда помогает.
    Гардемарин 1970 # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 14 сентября 2010, 13:29
    Это я ,сынок, продолжил логику вашего мышления. Но судя по твоему ответу и с логикой и с мышлением у вас большие проблемы.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Гардемарин 1970 14 сентября 2010, 14:22
    Может стоит быть чуть скромнее в выражениях? А от я ведь тоже могу. Дорогой, ты мне факты предоставь, а то пока кроме лозунгов не вижу ни единого факта.
    Гардемарин 1970 # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 14 сентября 2010, 19:49
    А факты этот вся наша история. Мы Победили. Какоие тебе ещё нужны факты?
    Если уже не можешь, купи памперсы, вся ваша армия в памерсах ходит.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Гардемарин 1970 14 сентября 2010, 22:59
    Уважаемый, а ты знаешь какая армия моя? Может статься, что та же самая, что и твоя. Ты не думал об этом? Наверное нет. Потому как не чем. Кстати, фактов - по прежнему ноль. НИ ОДНОГО.
    Гардемарин 1970 # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 14 сентября 2010, 23:35
    Ты совсем тупой? Пройди по всем коментам этой статьи и соберёшь фактов на учебное пособие по истории Отечественной войны.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Гардемарин 1970 15 сентября 2010, 02:29
    Понял. Мы умеем только визжать. По делу сказать ничего не умеем, поскольку исключили нас из начальной школы за неуспеваемость и мы не знаем ничего. Мозг у нас отсутствует. Думаем или телевизором или седалищным нервом. По-другому мама не научила. Странно... Я думал, что анэцефалы (забудь слово, все равно не поймешь) умирают при рождении, ан нет, оказывается встречаются индивиды....
    Гардемарин 1970 # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 15 сентября 2010, 16:12
    Представляю сколько визгу было бы если бы всё это озвучить. Пойди пивка выпей, а то слюны не хватит.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Гардемарин 1970 15 сентября 2010, 17:07
    Ну озучь если не все, то хотя бы хоть что-нибудь. Ну хоть что-нибудь, кроме лозунгов))
    Гардемарин 1970 # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 14 сентября 2010, 01:37
    Кончай блудить. Интерпритатор истории.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Гардемарин 1970 14 сентября 2010, 12:49
    Кроме заунывных воплей, минусов и угроз сказать больше нечего?
    Гардемарин 1970 # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 14 сентября 2010, 13:31
    Какие же угрозы? Я тебе напоминаю народную мудрость, Что посеешь, то и пожнёшь. Не плюй в колодец... Каждый ответит по делам своим.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Гардемарин 1970 14 сентября 2010, 14:32
    Конечно. Кто ж спорит. А как думаете: почему вся Европа шарахается от России как черт от ладана? Неужели по причине исключительного миролюбия?
    Гардемарин 1970 # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 14 сентября 2010, 19:39
    А кто говрит о миролюбии европы. Все войны зарождались и начинались в европе. Все войны России принесла европа. Была бы европа мирной, давно бы на Землевоцарились мир и спокойствие. Это не европейцы ли уничтожили более 90% коренных жителей Америки? Это не ангиличане ли и испанцы колонизировали пол мира.? А РОссия ни когда не пртендовала ни на чьи земли, тем более европейские, это от вас шли наполеоны-гитлеры на Россию. Европа сборище бандитских государств.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Гардемарин 1970 14 сентября 2010, 22:49
    1. "Все войны России принесла европа." - можно примеров войн, которых Европа принесла России, далеко не полный список тех, что принесла Европе Россия за последние 200 лет я уже озвучил.
    2."Это не европейцы ли уничтожили более 90% коренных жителей Америки?" - расскажите это латиноамериканцам, большинство из которых полукровки. Они будут долго смеяться. Оказывается их не существует. Или канадцам. Им тоже будет смешно. С другой стороны есть такой народ на кавказе, черкесы. Так вот во вемя кавказской войны в 19в. было вырезано 95% сего народа. Вот интересно: а кем? Наверное европейцаами.
    3. "Это не ангиличане ли и испанцы колонизировали пол мира.?" - они самые. Если разделить на два, то получится по 1/4. А еще один народ колонизировал 1/5 часть суши. (Включая Польшу, финляндию, манчурию и Аляску) Первые негодяи, а последние белые и пушистые. Координальная разница, видимо, в тех самых 1/4-1/5= 1/20.
    4. "А РОссия ни когда не пртендовала ни на чьи земли" - наверное поэтому РОссия сейчас по территории самое большое государство на планете, больше, чем идущие за ней Канада и китай вместе взятые.
    Гардемарин 1970 # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 14 сентября 2010, 23:55
    Европейцы в захваченых странах колониях первым делом уничтожали элиту, а народ превращали в рабов. У России ни когда и ни где не было колоний. Все народы вошедшие в состав России охраняли свою самобытность культуру, а элита этих народов приобретала все права которыми обладали и русские . Даже военную службу несли в национальной одежде, только погоны были общими. А по финляндию ты бы и не заикался у них единственая обязаность перед Россией была военная служба. Это же как нужно ненавидеть свою страну чтобы извращать историчекие факты в угоду шакалам европейцм. Ты не просто русофоб - ты иуда.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Гардемарин 1970 15 сентября 2010, 15:34
    1. "Европейцы в захваченых странах колониях первым делом уничтожали элиту, а народ превращали в рабов. У России ни когда и ни где не было колоний. Все народы вошедшие в состав России охраняли свою самобытность культуру, а элита этих народов приобретала все права которыми обладали и русские " - тех, кто сопротивлялся - уничтожали, тех кто соглашался сотрудничать задаривали подарками. Абсолютно одинаково. Привести примеры? аль может сам поччитаешь о присоединении, например, Средней Азии к России. Или о той же Кавказской войне 19в?
    2. "Даже военную службу несли в национальной одежде, только погоны были общими. " - солнце, ты кога-нибудь видел, скажем форму сипаев? С чалмами на голове. Чалма наверное от того, что так было принято в британской армии.
    3. "Это же как нужно ненавидеть свою страну чтобы извращать историчекие факты в угоду шакалам европейцм." - исторические факты нельзя извратить. Их можно утаить. Можно рассказывать то, чего не было. Можно высказывать свою точку зрения на них, а вот извращать - нельзя. "История не имеет сослагательного наклонения" - крылатая фраза, однако
    Гардемарин 1970 # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 15 сентября 2010, 15:44
    По первому пункту фактов у тебя нет.
    По вторму пункту у воинов племени мумбу юмбутоже была своя форма, до колонзации.
    Третий пункт.Не имеет смысла.Просто набор слов, каждое их которых понятно. История как ряд событий и история укотрую пишут лбюди две большие разницы. История написаная людьми это интрепритация фактов., взависмомти от идеологической позиции. К сожалению история не анализируется с точки зрения естественных законов. История используется как инструмент политической борьбы. Так что, про сослогательные наклонения можешь рассказвать своим детям. Они тебя всё равно не поймут. В СССР у нас была одна История России, демократы её активно переписывают заново. Институт "Правды" работает круглосуточно и ты один из винтиков этого института.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Гардемарин 1970 15 сентября 2010, 16:43
    "По первому пункту фактов у тебя нет." - в каком контесте их привести? В контексте, когда английские колонизаторы целовали в зад индийских махарадж? Или в контексте, когда российская армия резала мятежных аборигенов? У меня и те и те есть.
    "По вторму пункту у воинов племени мумбу юмбутоже была своя форма, до колонзации" - и что?
    "Третий пункт... Институт "Правды" работает круглосуточно и ты один из винтиков этого института. " - боже упаси! Дорогой, ты куда больше похож на винтик "Института "Правды" " Помните таку газетку?
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Гардемарин 1970 15 сентября 2010, 15:40
    4. "Ты не просто русофоб - ты иуда." - "В России две беды: дураки и дороги", это говорил то ли Иуда салтыков -Щедрин, то ли Иуда Гололь. Заметь, Штефанушка, к бедам России относишься ты (дурак), а не я (иуда). А я... я просто стараюсь избавить Россию хотя бы от одной из бед (дураков), и пишу я тут в призрачной надежде что ты и тебе подобные с удивлением узнают, что думать можно не только копчиком. А убыль дураков очень благотворно скажется на России.
    Гардемарин 1970 # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 15 сентября 2010, 15:52
    Что же ты переходишь на "личности". мы кажется об истории говорили. Переход одногоизолппонентов на к оскорблениям = проигрышь в полемике по существу вопроса.
    Сипаи не входили в состав английской армии. А все наши народы служили в Русской Армии. И защщали Россию от иноземных захватчиков, не менее доблестно чем русские. А про восстание сипаев ты ни чего не слышал? И как с ними расправлялись англичане, тоже не знаешь?
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Гардемарин 1970 15 сентября 2010, 17:02

    1. "Переход одногоизолппонентов на к оскорблениям = проигрышь в полемике по существу вопроса." сначала бы сынок, потом - иуда. Это, видимо, были похвалы.
    2. "Сипаи не входили в состав английской армии. А все наши народы служили в Русской Армии." - "Сипа́и (от перс. سپاهی, sipâhi, «солдат») — наёмные солдаты в колониальной Индии (XVIII—XX век), рекрутировавшиеся европейскими колонизаторами, чаще всего англичанами, из среды местного населения. Первоначально термин использовался в Британской индийской армии и ранее в Британской Ост-Индской компании для рядовых пехотинцев и до сих пор используется в армиях Индии, Пакистана и Бангладеш для обозначения рядового состава. "ссылка на ru.wikipedia.org
    3. И защщали Россию от иноземных захватчиков, не менее доблестно чем русские - во время первой и второй мировой в британской армии воевали целые дивизии из британских доминионов. И что?
    4. "А про восстание сипаев ты ни чего не слышал? И как с ними расправлялись англичане, тоже не знаешь? " - слышал и что? Да, кстати, тогда восстали всего 7 индийских княжеств. 20 остались верны Британии. И именно они-то в основном и уничтожили мятежников))).

    Гардемарин 1970 # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 15 сентября 2010, 00:00
    А Россия появлялась в европе только в результате победы над окупантами и для защиты братьев славян он европейских и турецких хищников. Это был святой долг в России. А вот зачем европе нужно было уничтожать коренное население америки- объяснишь? Что им там нужно было, на другом материке? А что им нужно было в Африке? в Индии?
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Гардемарин 1970 15 сентября 2010, 15:49
    1. "А Россия появлялась в европе только в результате победы над окупантами и для защиты братьев славян он европейских и турецких хищников. Это был святой долг в России" - а Хаттаб и ему подобные появился в Чечне со своим святым долгом. Со своим святым ваххабитским долгом Басаев поперся в Дагестан. А Рейх спасая не единоверцев, а собственно немцев (судетских) разобрал на части Чехословакию в 1938г. Ах какие они все молодцы! Давайте поставим памятники Гитлеру, Хаттабу и Басаеву, за исполнение их святого долга. Так что ли?
    2. "А вот зачем европе нужно было уничтожать коренное население америки- объяснишь?" - повторяю: БОЛЬШАЯ часть населения Америки - это латиноамерканцы. Сиречь помесь индейцев с европейцами. О каком глобальном уничтожении идет речь?
    3. "Что им там нужно было, на другом материке?А что им нужно было в Африке? в Индии? " - а что надо было России в Средней Азии и на Дальнем Востоке, В Сибири и Азербайдане? "защита братьев славян он европейских и турецких хищников"? Ты хотя бы иногда мозг включаешь или нет???
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Гардемарин 1970 14 сентября 2010, 22:56
    5. "наполеоны-гитлеры на Россию" Для тех, кто в танке повторяю: ДО того, как Наполеон пришел в Россию были прусский Прейсиш-Эйлау "русского" Беннигсена, и итальянско-швейцарский поход Суворова и австрайский Аустрелиц Кутузова. Все как один против Франции и Наполеона. Что касается Гитлера, то это СССР подбисал с Рейхом известный договор, по которому Рейх и СССР поделили Польшу. А ведь ее существование делало бы невозможным нападение Рейха на СССР. Так что, дорогуша, учите матчасть.
    Гардемарин 1970 # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 14 сентября 2010, 23:44
    Я бы тебе посоветовал лечить совесть,но не буду. Невозможно вылечить то чего нет. С таким сладострасием унижать страну в которой родился может тлько нравственный урод. Скоро ты заявишь что мы должны покаяться за Победы в Отественной войне 1812 года перед французами, и за Победу в Отчественной войне 1945 года перед Германией.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Гардемарин 1970 15 сентября 2010, 12:59
    Гораздо совестнее считать что Россия пуп мира, Третий Рим и вообще самое святое место на Земле, что буквально весь мир по гроб жизни обязан России уже тем чтоРоссия существует. а к тем, кто с этим не согласен мы придем защищаться со своей армией. Очень совестливая позиция. Но дело даже не в этом. Дело в том, что ЛЮБАЯ страна, которая таким образом относится к остальному миру - обречена на падение.И падение будет длиться до тех пор, пока сами гражане самой страны не научаться видеть ошибки своего прошлого и извлекать из них уроки. Пока страна не научится жить в гармонии не только со своими интересами, но и с интересами окружающего мира. Неумение ужиться с миром привело к тому, что при Наполеонах (первом и третьем) упала Франция. После второй мировой - Англия и Германия. Через 50 или 100 или не знаю сколько - та же судьба ждет США. В 1980-х 1990-х то же самое произошло и с Россией (СССР), и процесс этот еще не закончен. Закончится ли он быстро (как в Европе) или же будет длиться века (как в Китае) зависит от самих граждан России. Соотвественно и судьба разная.Но этого тебе, "патриот", твоими куриными мозгами не понять.
    Гардемарин 1970 # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 15 сентября 2010, 15:28
    Зарождение новой цивилизации на Земле, начнётся в тёх центрах. Латинская Америка, Африка, Россия. После объединнения возникнет нове, единое человеческое общество. Основаное принципах, добра и справедливости. Категория служащих себе индивидов в новой цивилизации будет отсутствоать.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Гардемарин 1970 15 сентября 2010, 16:38
    Это обязательно произойдет. И очень скоро. Особенно в Африке. До этого светлого момента осталсь всего-лишь дождаться прилета астронавтов с Сириуса. Ну-ну, Нострадамус)))))))))
    Yvain taysha # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 17 сентября 2010, 10:03
    А как Французы оказались в Италии, Швейцарии и Австрии?
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Yvain taysha 17 сентября 2010, 14:09
    Да легко. С момента начала французской революции против франции было составлено (если не ошибаюсь) шесть коалиций европейских монархов нправленных против Франции. Австрия, к которой относилась и северная Италия и Швейцария - ирала в них не последнюю роль. Ещи бы. Ведь французская королева Мария-Антуанетта (которая во многом и явилась поводом для самой революции во Франции) ведь была ближайшей родственницей венского императора. И началось это все когда Наполеон был еще лейтенантом. Когда же Наполеон дослужился до генерала (очень быстро, благодаря тому, что был гениальный тактик), то Франция перешла от обороны к наступлению и быстреньку вытурил австрияков не только из франции, но и из части их земель. Вопрос тут в другом. прямо Россию это никак не касалось. Но тем не менее Россия была очень активным участником борьбы с Францией.
    Yvain taysha # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 17 сентября 2010, 17:43
    А где агрессивная политика России в борьбе с Францией и Наполеоном? Французы полезли в Италию и Швейцарию, а Россия - агрессор?
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Yvain taysha 17 сентября 2010, 19:30
    Ну... как сказать. Скажем так: во Франции по ее внутрифранцузским причинам случилась революция. Коалиция европейский монархий (Англия, Пруссия, Австрия) начала с Францией войну. Провела коалиция ее неуспешно. Сначала Пишегрю довольно удачно оборонялся, потом Наполеон отобрал у Австрии Швейцарию и Северную Италию. Пока Наполеон был в Египте Австрия попыталась вернуть утраченное. На этот раз уже с активной помощью России. Итого. 1. Если агрессор Франция, то, стало быть, агрессор и СССР во время ВОВ, посокольку ограничился выдворением Рейха из СССР, а отправился дальше в Европу. 2. Если в то время Россия не агрессор, то не агессор и Антанта, которая воевала с нашими революционерами во время нашей гражданской.
    Yvain taysha # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 17 сентября 2010, 23:40
    Вы немного перегнули.
    А кто начал агрессию в 1792 году? Кто объявил войну 20 апреля 1792 года, кто вторгся в Бельгию?
    Поэтому все ваши дальнейшие выводы ошибочны. Итого. 1 Франция - агрессор. 2. Антанта - агрессор.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Yvain taysha 20 сентября 2010, 14:00
    Скажем так: в австрийских Нидерландах при полной поддержке Австрии собираются монархические войска из французской оппозиции. Австрия блокирует французскую (королевскую) собственность в Эльзасе. Собственно это в вполне попадает в современное определение агресси, которое принято ООН. (ст.3. п.g). Но в любом случае это отношения Австрии и Франции. Причем тут Россия? Разве Белгия или Италия хоть каким-то боком относятся к России?
    Yvain taysha # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 21 сентября 2010, 20:26
    На границе Германии к 1.09.1939 году собираются Польские войска и Польша блокирует Восточную Пруссию. Тогда Германия - агрессор или нет? А Британия и Франция, выступившие на помощь Польше, они кто? Так можно все пересмотреть...
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Yvain taysha 21 сентября 2010, 21:50
    На границе Германии к 1.09.1939 году собираются Польские войска Польша так и не успела провести мобилизацию. К тому же она не поддерживала нелояльные Гитлеру части Вермахта. (Та статья: "засылка государством или от имени государства вооруженных банд, групп, иррегулярных сил или наемников, которые осуществляют акты применения вооруженной силы против другого государства") Блокирования Восточной Пруссии не было тоже.
    Yvain taysha # ответил на комментарий ФТТ ФТТ 22 сентября 2010, 14:38
    Тогда действия Революционной Франции в Бельгии 1791 года еще более подходят под современное определение агрессии и союз Австрии и Пруссии никак нельзя назвать агрессивным.
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Yvain taysha 22 сентября 2010, 20:56
    Почему? Это французские роялисты собирали вооруженную оппозицию, на австрийские деньги, а не французы экспортировали свою революцию в Австрию. В 1791г. Франции было как-то не до того, да и с деньгами было как-то очень туго)))
    П Ф # ответил на комментарий петр гуляев 12 сентября 2010, 16:55
    Ну, Гитлера уже тоже нет. А странами НАТО правят те же жулики, что и у нас. Разве что поумнее будут.
    Гардемарин 1970 # ответил на комментарий П Ф 14 сентября 2010, 01:37
    Они правят нашими жуликами.
    Андрей Соколов # ответил на комментарий Вячеслав Рязань 10 сентября 2010, 09:48
    Остались силы только на легитимный грабеж населения и развал экономики?
    Александр Кузьмин # ответил на комментарий Вячеслав Рязань 11 сентября 2010, 18:54
    Врете! Великая Империя, СССР, опережала США в полувековой гонке вооружений. Она создала образцы неотразимого оружия. И не русские, а американцы должны были рухнуть от изнурения. Под старой партийно-советской оболочкой зрела новая сила, клокочущая космическими энергиями. В недрах ВПК был накоплен громадный запас фантастических технологий, трудились армии талантливейших людей. Русские могли совершить рывок в новую цивилизацию, перед которой померкло бы «японское чудо». Мы не знали о том, что имели. Дурацкие порядки скрывали от нас все великолепие мощи страны. Запад сделал все, чтобы убить Империю изнутри. Собственные выродившиеся верхи подло ударили нам в спину. Неужели все пропало? Нет! Русская история еще некончилась. Мы еще можем создать новую Империю — царство сильных людей и высоких технологий.
    Вячеслав Рязань # ответил на комментарий Александр Кузьмин 13 сентября 2010, 07:40
    Про фантастические технологии- поподробнее, если можно.
    Японское чудо основано на демиталиризации экономики, а экономика СССР все более милитаризовалась, в связи с чем резко снижался обмен информаци между отраслями. Секретно все......
    Почему же счастливые и сознательные граждане империи не защитили ее от внутренних врагов. И куда КГБ смотрело?
    ФТТ ФТТ # ответил на комментарий Вячеслав Рязань 13 сентября 2010, 21:32
    "У нас есть такие приборы, но мы вам о них не расскажем" - группа "манго-манго", кажется.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Николай Гричук # ответил на комментарий Павел Cкворцов 10 сентября 2010, 13:50
    Сейчас - другая технология, без так любимых евреями кирки и лопаты... Наркотики, алкоголь, копеечная зарплата, "африканская" медицина... А преступники пускай не жалуются на тяжесть кирки, а то "расплачемся"...
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Николай Гричук # ответил на комментарий Павел Cкворцов 10 сентября 2010, 15:00
    Прелагаете подискутировать о Вашем мочеиспускании?
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Гардемарин 1970 # ответил на комментарий Павел Cкворцов 12 сентября 2010, 18:18
    НЕ обощай 10 лет получали троцкисты, которые и устроили Гулаги. А возрождать страну нам придётся, ущерб который нанесли России демократы,превосходит потери в Отечественной войне.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Гардемарин 1970 # ответил на комментарий Павел Cкворцов 12 сентября 2010, 20:20
    Количество арестованных и осужденных в 1921-1953 годы
    Итого: Всего арестовано – 4.835.937;
    Из них: за к/р преступления – 3.341.989;
    в том числе за антисоветскую агитацию – 597.786;
    Всего осуждено – 2.944.879;
    осуждено за к/р преступления – 1.115.427;
    ВМН – 799.455;
    лагеря и тюрьмы – 997.286;
    ссылка и высылка – 413.512;

    Антисоветчиков за 30 лет - 597.786;
    Сегодня за год через Гулаг, пардон через ОФСИН проходит более 1 лн.человек. Посчитай за последние 10 лет.
    И кто гуманнее Сталин или Путин?
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Гардемарин 1970 # ответил на комментарий Павел Cкворцов 12 сентября 2010, 21:05
    Цинизм в том что ты уравниваешь криминальных приступников, врагов государства (округляя в сторону увеличения) и миллионы невинныхлюдей которые сегодня сидят в тюрмах. А убийцы и воры если если они принадлежат к касте осовбождается от наказания. Более того их награждают орденами, как Абрамовича и Чубайса. Я не спрашиваю есть ли у тебя совесть.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Гардемарин 1970 # ответил на комментарий Павел Cкворцов 12 сентября 2010, 21:16
    Не очем нам с тобой беседовать.Мы с тобой по разные стороны барикад.Пока оппоненты..Пока.
    Гардемарин 1970 # ответил на комментарий Павел Cкворцов 12 сентября 2010, 22:51
    Ну зачем такое лицемерие "уважаемый", не уважаешь ты меня. Только не ссылся на нормы принятые ... и дале по тексту.
    Константин Литвинов # ответил на комментарий петр гуляев 10 сентября 2010, 20:18
    Согласно архива Британского Парламента - 21 декабря 1959 года вобще никакого заседания парламента не было. Черчиль не говорил эту речь в парламенте на 80-летие Сталина и её нет в Британской энциклопедии.
    Александр Кузьмин # ответил на комментарий Константин Литвинов 11 сентября 2010, 18:59
    Так если в современном мире детей на органы режут, если страны НАТО в Афганистане наркотики производят сбывая по всей Европе их, то что им стоит архивы подделать с целью оклеветать страну.
    Константин Литвинов # ответил на комментарий Александр Кузьмин 12 сентября 2010, 16:55
    Прямо таки сидят в архивах и потделывают донесения о безвозратных потерях, архивы военкоматов, списки маршевых рот, народного ополчения....
    ОХР.НЕТЬ, какие рукастые...
    Гардемарин 1970 # ответил на комментарий Константин Литвинов 12 сентября 2010, 21:07
    ПРямо таки сидят и подделывают. Есть видио Виктора Илюхина где он на примерах показвает как это делается и чётко показывает что это началось сразу после авгута 91. ПРичём делают это грубо. На сфальцифицированной записке Сталина якобы от 1940 года ставят печать ЦК КПСС.
    Константин Литвинов # ответил на комментарий Гардемарин 1970 14 сентября 2010, 22:43
    Вы не понимаете о чём говорите - речь идёт о миллионах едениц хранения...
    Гардемарин 1970 # ответил на комментарий Константин Литвинов 15 сентября 2010, 00:12
    Почему же не понимаю,прекрасно понимаю. Илюхин показал,что достатчно подсунуть две фальшивки в папку по Катыни, одну записку Берии-фальшивку, и резолюцию Сталина-фальшивку и на этом построить обвинение. Проигнорировав остальные документы
    Гардемарин 1970 # ответил на комментарий Константин Литвинов 12 сентября 2010, 18:19
    Вопрос, а был ли Черчиль?
    Эдуард Гилязутдинов # ответил на комментарий Вячеслав Рязань 10 сентября 2010, 13:05
    У меня был учебник по аэродинамике...
    И там в предисловии слова Сталина...
    ***
    Академически образован был человек...
    Личность оставившая свой ПОЗИТИВНЫЙ след в истории человечества на ВЕЧНО...
    авраам шмеерсон # ответил на комментарий Вячеслав Рязань 10 сентября 2010, 15:26
    забыли добавить -он еще лучший друг физкультурников,детей и далее по списку...
    Гардемарин 1970 # ответил на комментарий авраам шмеерсон 12 сентября 2010, 18:20
    Верно, физкультура в СССР была развита заботой Сталина и далее по списку.
    Гардемарин 1970 # ответил на комментарий Вячеслав Рязань 10 сентября 2010, 17:49
    И это было правильно, а сегодня ни кто не занимается и люди уже престали понимать что говорит по телевизору, менакиры, саммиты, уик-энды, иенеджкры, топы...
    Александр Кузьмин # ответил на комментарий петр гуляев 10 сентября 2010, 23:06
    Терминатор Сталин перестрелял всех гитлеровцев видимо! )))))))))))
    Паркс Гайдн # ответил на комментарий петр гуляев 12 сентября 2010, 01:30
    Грузины. Там был Кантария. Он и взял
    Lok Ser # написал комментарий 9 сентября 2010, 02:23
    Не перестаю удивляться стране, которая даже черех 65 лет не имеет полных данных о погибших в войне, не говоря уже о точном месте гибели и захоронения... Куда детям внукам прийти, кому цветы положить в День Победы, к Могиле Неизвестного солдата? Почему другие страны, участвовавшие в войне такие данные имеют, а мы нет?
    Станислав Любопытный # ответил на комментарий Lok Ser 10 сентября 2010, 09:30
    Вы не совсем правы, абсолютно точные данные врятли у кого-то есть, при таких массовых потерях и неразберихе нереально зафиксировать, передать и обобщить весь объем документов, это же не комп. программа которая ведет лог всех событий с точностью до мс.
    Lok Ser # ответил на комментарий Станислав Любопытный 10 сентября 2010, 13:14
    Простите, что по-вашему, означает неразбериха при массовых потерях? Вы сами понимаете то, о чем пытаетесь говорить? Командир, которые не исключил из списком подраделения невозвратные потери, фактически станови&