Социализм(типа СССР) vs Капитализм.

    Юрий Чекмарёв написал
    16 оценок, 2520 просмотров Обсудить (251)

    Или почему России теперь даже не дотянуться до уровня соцгарантий СССР.

    Сразу скажу, это просто эссе на тему преобладания одной экономической системы над другой. А не научный труд. Поэтому тут очень много упрощений. Чтоб и нынечнему поколению с высшим образованием было хоть что то понятно, а не только тем кто учился в СССР.

     

    А действительно почему?

    Ведь вроде бы СССР из-за социализма пришел в упадок и развалился.

     

    А может просто посчитаем.

    Цена, скажем, калькулятора для госзакупки в СССР.

    Во первых затраты на сырье.

    Во вторых амортизация основных фондов.

    В третьих транспортные издержки.

    В четвертых фонд заработной платы.

    В пятых затраты на внедрение новой техники и НИОКР.

    В шестых норма прибыли.

    В седьмых торговая наценка.

    Затраты на сырье, зарплату, амортизация оборудования и сооружений, транспорт это примерно 85% цены.

    Еще 3-12% норма прибыли(рассчитывалась через норму рентабельности жестко ограниченную). В нашем случае 10%. Маловато будет?

    Так дуршлаг металлический эмалированный стоил 1р75к, а такой же из полиэтилена 3р75к из-за этой самой нормы прибыли. А теперь сравните трудоемкость изготовления того и другого.

    Еще 1% на новую технику.

    Остальное это торговая наценка, опять же жестко ограниченная.

     

    Теперь та же цена того же калькулятора в РФ после 1993 года.

    Затраты на сырье.

    Транспортные издержки.

    Амортизация основных фондов.

    Фонд оплаты труда.

    Расходы на оплату лицензий на технологии.

    Налоги на все вышеуказанные расходы.

    Сколько дадут сверх всего этого.

    Налоги на контрактную цену.

     

    Вроде бы почти все то же, но ...

    Если затраты на сырье, оборудование, оплату труда, транспортные издержки, налоги, это все более мене постоянная и понятная стоимость и сильно не изменились(не считая весьма условной среднепотолочной курсовой стоимости валюты), то вот часть остальных статей расходов менее относящихся к производству резко увеличились и стали совершенно непредсказуемыми. 

    Расходы на лицензии на технологии. Вроде понятно что необходимо. И даже нужно. Но если учесть способ формирования этой цены то это совершенно бесовское дело и ограниченно только хотелкой обладателя лицензии. При том что это зачастую совершенно непроизводственный расход. Понятно что это расходы на на новую технику, технологию и НИОКР, оплата работы изобретателя.. И понятно что это надо оплачивать. Вот только вопрос - кто и сколько из этой оплаты получит? Изобретатель чаще всего получит только зарплату(в лучшем случае 1%), ну, если сообразит оплатить услуги очень дорогих адвокатов и сумеет договорится, то и что то с каждой единицы продукции будет получать(лет десять пятнадцать, не долее). Учебным заведениям из этого вообще фигвам. Остальное навар правообладателя. Эту цифру все обладатели лицензий держат под семью печатями и сильно не афишируют.

    Сколько дадут сверх этого. Да да. До так называемой рыночной цены. Это вообще очень трудно предсказуемо. Потому что зависит от того сколько загнут, сколько дадут и как договорятся.

    Налоги на контрактную цену. Это вообще хамство отсутствовавшее в СССР и наличие этой части расходов просто государственный рекет. Потому что один раз эти налоги уже были уплачены. При покупке сырья и оборудования, при оплате  труда,  при оплате транспортных услуг.

    В общем все весьма запутанно.

    Но тем не менее подсчитать все можно по самой этой рыночной цене.

    Итак из чего она выходит.

    20-30% это затраты на сырье, оборудование, оплату труда, транспортные издержки, налоги первой части мармезонсокого балета. Возьмем 35%.

    18-25% это налоги на контрактную стоимость. Возьмем 20%.

    20-30% лицензии. Возьмем 24% на жадность правообладателя и 1% на работу инженеров-конструкторов-изобретателей.

    15-30% сколько дадут сверх всего. Получается 20%.

    И теперь сравним.

    Имеем 36% производственных расходов против 87%.

    Более чем трехкратный рост цены в итоге.

    Потому что эти 36% в РФ по абсолюту равны 87% в СССР.

    Остальное просто многократное перекладывание средств из одного кармана в другой без всякой на то производственной необходимости. И действительно. Работы бухгалтерам в РФ только прибавляется и она все более усложняется. Даже при том что этот труд претерпел самую высокую автоматизацию со времен СССР. Например на одном металлургическом комбинате до 1991 года работало около 1000 бухгалтеров при численности 36000 общего числа оработников, а теперь их там около 2500 при том что две трети производств выведены за штат ОАО и осталось всего 20000 работников.


    Вот и выходит экономическая социалистическая система СССР в три раза эффективнее экономической системы капиталистической РФ.

    Но постойте, ведь все же говорят что капитализм эффективнее социализма что и доказывает крах СССР!! Ведь СССР же развалилися?!


    СССР то развалился. Все верно.

    Но развалился он от неэффективности системы управления государством. Потому что политические псевдопрокоммунистические и псевдопросоциалистические соображения целесообразности и приверженность к вождизму  превысили экономический здравый научно обоснованный смысл Госплана СССР.


    Придирчивый читатель скажет ну и чё? Какой в этом тексте физический смысл?

    Да собственно в том, что и более развитый капиталистический мир идет по тому же неэффективному кругу основанному на примате прибыли и политической целесообразности над экономической необходимостью.

    И именно в этом основа современного кризиса экономики.

    И если капитализм пока еще дрыгается и елозит и что то пытается сделать, то только потому что в нем нет приверженности к вождизму. Неэффективные управленцы отторгаются из управления. Или вынуждены приспосабливаться. 

    Но идея то все равно в три раза неэффективнее социалистической.

    Всего чего не хватало в СССР это соревновательности. Там где соревновательность хоть частично была(вооружения, авиация, космос) СССР был или на уровне или впереди планеты всей. А не только в уровне культуры населения и в балете.

    Там же где политика и приверженность вождю победили СССР проиграл.

    Да и мир капиталистический терпит один провал за другим. Только называют это экономическим кризисом. На самом деле это всё тот же кризис системы управления.

    При этом при всех своих елозаньях и дрыганьях капитализм вынужден все больше и больше ползти к социалистической системе управления что была в СССР. Например биржи и банки получают все больше ограничений на свою деятельность. Все больше и чаще ограничиваются рыночные принципы.

    Одним словом социализм победит в мировом масштабе просто потому что уровень непроизводственных расходов при нем ниже.

    Вот только как выжить во всей этой революции простым людям...

    Комментировать

    осталось 1185 символов
    пользователи оставили 251 комментарий , вы можете свернуть их
    Сергеев Геннадий # написал комментарий 8 апреля 2012, 15:23
    Предполагаю,так и будет возврат к социализму,с контролем государства в тяжелой и стратегической промышленности(25%+1 акций у рабочих) и госкредитом частного малого бизнеса в легкой,перерабатывающей,сельхоз промышленности.
    Юрий Арсентьев # написал комментарий 8 апреля 2012, 17:56
    Есть и еще один момент. Весьма существенный. Дело в том, что Коммунизм по Марксу - ПОЛНАЯ Автоматизация Производства! Это уровень развития - НЕДОСТУПНЫЙ Капитализму! Недоступный, потому, что оказывается неработоспособным основной закон Капитализма - Закон Прибавочной Стоимости (Закон обогащения)! Например. Есть Полностью автоматизированное предприятие. На нем НЕТ рабочих! Но есть выпускаемая ПРОДУКЦИЯ! То есть эту продукцию собственные рабочие НЕ КУПЯТ! В силу их отсутствия! То есть Хозяин такого предприятия ВЫНУЖДЕН искать потребителей своей продукции там ГДЕ ЕСТЬ рабочие, и ГДЕ ПЛАТЯТ(пока) ЗАРПЛАТУ! Да и присваивает Капиталист ТРУД - то, что ОТСУТСТВУЕТ на Автоматизированном Предприятии! То есть сейчас начался процесс УМЕНЬШЕНИЯ денег! Не ПРОДУКЦИИ! ДЕНЕГ! То есть пявляется все больше и больше возможностей получения продукции МЕНЬШИМ ТРУДОМ! И это тоже немаловажная причина перехода к Социализму! Перейти от КОНКУРЕНЦИИ к потреблению по ПОТРЕБНОСТИ! Что гораздо экономичнее! Вот только УМЕНЬШЕНИЕ денег УВЕЛИЧИВАЕТ агрессивность Капитализма! Возрастает угроза УНИЧТОЖЕНИЯ Человечества! Вот и вопрос - КАК ВЫЖИТЬ??
    Владимир Лаптев # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 9 апреля 2012, 10:53
    Ерунда, автоматизированное пр-во все равно надо кому-то обслуживать. Вместо ста землекопов один экскаваторщик, но экскаватор тоже надо обслуживать и изготовить, в сумме те же сто человек трудятся, но другой квалификации. Зачем кивать на марксовы бредни? В современном мире они не работают.
    Валерий Сумин # ответил на комментарий Владимир Лаптев 9 апреля 2012, 11:44
    "марксовы бредни" - лучше характеристики себе трудно придумать...
    Анатолий Федотов # ответил на комментарий Валерий Сумин 9 апреля 2012, 18:32

    В разрушенной Японии детальный план первого этапа восстановления экономики лег на стол премьер-министру Сигеру Ёсида уже в декабре 1946 года. Его автором был профессор-экономист Токийского университета Хироми Арисава. План назывался системой приоритетных производств и был основан на схемах воспроизводства Карла Маркса. Модель, предлагала определить две ключевые для восстановления всей экономики отрасли, бросить туда всю дефицитную валюту и добиться, чтобы они, взаимно подпитывая друг друга, потянули за собой остальные отрасли.Суть предложения была в том, чтобы сначала вложить все имеющиеся ресурсы в черную металлургию — направить валюту на закупку за рубежом мазута для нее, а все, что производили металлурги, направляли на подъем угольной промышленности: сталь была нужна для восстановления шахтного оборудования. Когда же шахты заработали, уголь из них по субсидированным ценам потек в обратном направлении — к металлу /ссылка на www.rusrep.ru И вся экономика подчинялась централизованному плану, который принимался на каждые 5 лет, и вывел страну на 2ое место в мире.Конечно, Вы, как и АИВольский, можете сказать, где ж нам взять столько японцев.

    Валерий Сумин # ответил на комментарий Анатолий Федотов 9 апреля 2012, 20:11
    вы не внимательно прочитали..."марксовы...""- это не мое.
    Анатолий Федотов # ответил на комментарий Валерий Сумин 9 апреля 2012, 21:42
    Извините, если Вы приняли что-то несоответствующее на свой счёт. Я привёл эти аргументы безотносительно Вашего замечания.
    Анатолий Камынин # ответил на комментарий Владимир Лаптев 9 апреля 2012, 13:03
    Работают и еще как. Вот и кредиты появились, чтобы оплатить товар, произведенный сегодня деньгами, которые будут заработаны завтра. А чем оплачивать товар, который будет произведен завтра?
    аршак мел # ответил на комментарий Анатолий Камынин 9 апреля 2012, 19:54
    какое заработаны завтра, вы о чём, объёмы виртуальной, т.е. спекулятивной экономики превышают объёмы реальной т.е. материальной экономики в десятки если не в сотни раз, это же ммм обшемирового масшт. и кончит точно так же.
    Николай Коваль # ответил на комментарий Владимир Лаптев 9 апреля 2012, 16:57
    Самые продаваемые книги - Библия и "Капитал". А вот бредни Вовы Лаптева, не стоят гроша.
    аршак мел # ответил на комментарий Владимир Лаптев 9 апреля 2012, 19:50
    УВАЖАЕМЫЙ, до промышленной революции в сельком хозяйстве труд 7-8работников мог прокормит 10 человек. т.е. по сути эффектив. 20%, сейчась 2-3мсельхоз. работника кормят те же 10 чел.
    такое резкое повышение эффективности это результат промышл. революции и т.д. и так во всех отрослях, так что автор по большому счёту прав.
    Владимир Лаптев # ответил на комментарий аршак мел 10 апреля 2012, 09:38
    И сколько из этих 10-ти заняты пр-вом С/Х орудий?
    Какая разница - непосредственно на земле работают 7-8, или 2-3, а остальные их обеспечивают техникой. Все равно люди заняты, только другим трудом.
    аршак мел # ответил на комментарий Владимир Лаптев 10 апреля 2012, 13:24
    разница есть, потому что и тогда сельхоз орудия производил не крестянин. да конечно сейчась в промышленности занято больше людей чем тогда в производстве, так ведь и производительность в промышленности выше чем тогда не сравнить.
    в среднем если считать чохом как вы предлагаете промышленно-технологическая революция 20века дала прирост производительности, эффективности в разы, на несколько порядков.
    а высвободившиеся трудовые и научные ресурсы ушли в новые отросли, науку и т.д.
    Старина Джорж # ответил на комментарий Владимир Лаптев 9 апреля 2012, 20:27
    Где такой эксковатор,возле которого должны ежедневно трудиться,обслуживая,100 слесарей?
    Владимир Лаптев # ответил на комментарий Старина Джорж 10 апреля 2012, 09:29
    Надо учитывать работников всей производственной цепочки (добыча ископаемых, выплавка стали, разработка самой машины и машин для добычи ископаемых, разработка этого экскаватора, производство его, пр-во запчастей.....) Непосредственно обслуживающие экскаватор работники - верхушка айсберга.
    Старина Джорж # ответил на комментарий Владимир Лаптев 10 апреля 2012, 12:21
    Все работники Вашей производственной цепочки получили деньги за свой "уникальный" экскаватор и они вошли в стоимость продукта,который должны обслуживать ежедневно 100 слесарей.Дополнительно владелец несёт расходы на приобретение и доставку запчастей.
    Кому нужен такой экскаватор? Хозяину рентабельнее нанять 100 землекопов.
    И вся Ваша производственная цепочка рухнет под бременем "верхушки айсберга".
    Не нужны такие экскаваторы,такие разработчики,такие производители и производство невостребованных запчастей.
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Старина Джорж 11 апреля 2012, 01:22
    На эту тему есть анекдот быль.. генерального директора НПО Энергия создателя Бурана спросили.. а вот вы бы могли сделать простой комбайн но чтобы лучше американского? ответ: конечно! но за ТЕ-ЖЕ деньги (по стоимости Бурана), а кому нужен такой комбайн по цене космического аппарата? вот так у нас всё в экономике и создавали...
    Юрий Чекмарёв # ответил на комментарий Fred Yurlis 27 апреля 2012, 23:48
    Не быль.
    Вообще то Лозино-Лозинский был против идеи Бурана.
    Его детище это Спираль и БОР.
    Но они получились столь мизерны по стоимости что генералам просто не поверилось что так можно не только кучу военных проблем решить, но и космос по дешевому освоить.
    Когда появился Шаттл от него потребовали создать такой же, но размером побольше.
    Он и сделал.
    Но все конструктивные решения "Бурана" были обкатаны на детищах его - на Спирале и Боре.
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Юрий Чекмарёв 28 апреля 2012, 09:05
    Тут то вопрос был о ЦЕНЕ а цена на космические изделия всегда заоблачная и если по такой себестоимости делать к примеру сельхоз.комбайны то какие бы они хорошие не были их просто покупать никто не будет.. из-за цены. Дайте мне денег немерянно и я лично вам сделаю всё что угодно.. но за ваши деньги.
    Юрий Чекмарёв # ответил на комментарий Fred Yurlis 28 апреля 2012, 11:27
    Если делать по капиталистическому производству и расценкам то да.
    Если делать для себя - совсем другой раскалад.
    Четыре алюминиевых цельнотянутых трубы(а других из алюминия не лделают) диаметром 1 м, толщиной стенки 25мм, длинной 10м стоят очень дорого?
    Полтонны эпоксидки и тонна стекловолокна стоят очень дорого?
    Цены на космос определяются суммами распиливаемого бюджета и только.
    На самом деле все в сотни и тысячи раз дешевле.
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Юрий Чекмарёв 29 апреля 2012, 00:04
    Это вам так кажется что дешевле а я работал на опытном производстве в закрытом НИИ и точно знаю как там составлялись калькуляции на расходы и что туда входило.. на опытные разработки НИОКР могло уходить и в десять раз больше чем на производство уже освоенного изделия.. там ведь ещё и средства производства нужно было проектировать и новые технологии отлаживать, одни накладные расходы забивались не менее 300%, всё дешево получается только если сам лично этим не занимаешься.. это только со стороны кажется что всё так просто, когда в магазине готовое покупаешь.. а вы вот попробуйте сами с нуля изготовить обычный манюхонький ЧИП Intel который процессор.. и я посмотрю сколько он вам будет стоить..? с виду ведь вообще ничего особенного.. так вот с космосом тоже самое только умножте на 10 как минимум.
    Юрий Чекмарёв # ответил на комментарий Fred Yurlis 30 апреля 2012, 23:59
    Чертовски неудачное сравнение.
    В австралии пара студентов собрали крылатую ракету дальностью 300км всего за 1000 долларов. Поинтересуйтесь почем их армии мира закупают.
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Юрий Чекмарёв 1 мая 2012, 07:59
    Палестинцы собирают свои Хасамы ещё за дешевле.... а вот чтобы пролететь 300 км только горючее будет дороже 1000$ если только "ракета" не с пропеллером..
    (Вы видимо никогда не видели начинку даже простенькой ракеты системы ПВО, там одна электроника головки самонаведения стоит как мерседес, но самое дорого обходится НИОКР ибо военку кроме автоматов на конвеерах по миллиону штук не штампуют)
    Юрий Чекмарёв # ответил на комментарий Fred Yurlis 2 мая 2012, 11:14
    Для крылатой ракеты сгодится простой керосин. Он недорог.
    Видел и Стрелу, ракеты Тора и Бука.
    Не спорю головки самонаведения штуки дорогие. Потому как товар штучный.
    А вот тепловые датчики пожарноохранной сигнализации стоят смешных денег. Из четырех таких датчиков сделать простую систему самонаведения имея самый дешевый китайский смартофон - плевое дело и смешные деньги.

    Если строить завод только для производства системы самонаведения будет чертовски дорого. Но если на этом заводе делать еще сотовые телефоны, калькуляторы, телевизоры, прочую бытовую электронику - стоимость производства системы самонаведения будет смешная. Просто цех ширпотреба завода сотовых телефонов и компьютеров, как на калориферном заводе цех производства детского садового инвентаря.
    Ни одно производство категории А никогда не вытянет никакую страну и ни одна страна это не потянет если в стране нет производства категории Б.
    Да, палестинцы собирают касамы, но они не в состоянии производить калькуляторы, сковородки, утюги, микроволновки.
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Юрий Чекмарёв 2 мая 2012, 12:47
    И сколько нужно керосина на 300 км? да ещё с турбореактивным двигателем небось в придачу... на чистом керосине я думаю вообще ракета не полетит.. нужны специальные присадки, просто сгорит и всё. А что по части двойного назначения многих военных систем эт да.. тут нас капиталисты обскакали по всем статьям, у них все военные разработки сразу идут в бытовую технику и на конвеер.. хотя обычная бытовая техника там вряд-ли будет надёжно работать, нужно специальное противоударное и противоперегрузочное исполнение а это сразу повышает стоимость, да 100% проверку надоть делать а это целый дополнительный цех с дорогостоящим оборудованием.. помнится в мою бытность работы в НИИ, самый дорогой участок был как раз участок регулировки.. а бытовую технику как правило вообще не регулируют, проще отбраковку просто делать готовой продукции.. потому и дёшево получается. Не думаю что делать военку в цехах ширпотреба хорошая идея.. надёжность будет 50%, то ли сработает то ли нет... Просто нужны ЧАСТНЫЕ конкурирующие фирмы этим занимающиеся.. тогда они сами отработают самую эффективную технологию если хотят заработать а всё что делают чиновники на окладе это только 300% накладных..
    Юрий Чекмарёв # ответил на комментарий Fred Yurlis 2 мая 2012, 13:28
    По поводу противоперегрузочной электроники в СССР. Решалось все проще простого - выводы потолще и в эпоксидку поглубже.
    А насчет керосина - единственная присадка к керосину - обычный спирт чтоб при -39цельсия из керосина парафин не выпадал.
    Это у нас так делают.
    Хотя пиндосы просто подогревают баки и трубки выхлопом или электричеством.
    Не так и много - для прямоточного двигателя около 600кг керосина - полтраектории такая ракета летит по инерции, двигатель работает в импульсном режиме.
    Ракета от Тунгуски и стрелы4 кстати тоже по инерции летит полтраектории.
    Дмитрий  Радченко # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 9 апреля 2012, 13:00
    Хотелось бы цитатку из Маркса - насчет полной автоматизации производства.

    А вот вам пока другую цитатку из Маркса, для задумчивости:

    «Одно из величайших недоразумений – говорить о свободном, человеческом, общественном труде, о труде без частной собственности. «Труд» по своей сущности есть несвободная, нечеловеческая, необщественная, обусловленная частной собственностью и создающая частную собственность деятельность. Таким образом, упразднение частной собственности становится действительностью только тогда, когда оно понимается как упразднение «труда». ... Поэтому некая «организация труда» есть противоречие. Той наилучшей организацией, которую может получить труд, является его теперешняя организация, свободная конкуренция, разложение всех его прежних мнимо «общественных» организаций» . (Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 42, с.241-242).
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Дмитрий  Радченко 10 апреля 2012, 12:41
    "Ведь если бы машины уничтожили весь класс наемных рабочих, — какие ужасные времена настали бы для капитала, который без наемного труда перестает быть капиталом!"
    Маркс. НАЕМНЫЙ ТРУД И КАПИТАЛ
    "...Историческое назначение капитала будет выполнено тогда,... когда прекратится такой труд, при котором человек сам делает то, что он может заставить вещи делать для себя, для человека" (Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т.46, ч.1, стр.280).
    "Превращение личных сил (отношений), благодаря разделению труда, в силы вещные ... может быть уничтожено ... только тем, что индивиды снова подчинят себе эти вещные силы и уничтожат разделение труда." ..." (Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т.42, стр.59).
    И еще сказал:
    "... Пролетарии, чтобы отстоять себя как личности, должны уничтожить имеющее место до настоящего времени условие своего собственного существования, которое является в то же время и условием существования всего предшествующего общества, т.е. должны уничтожить труд" (стр.62).
    То есть нужно уничтожить Труд, создающий Капитал! Именно это Автоматизация и делает!
    Дмитрий  Радченко # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 10 апреля 2012, 13:38
    Собственно, о чем и речь - в плане автоматизации капиталистические страны ушли гораздо дальше, чем социалистические, что навевает странные мысли. Или капитал добросовестно себя губит, или социализм не торопится. Или - Маркс не прав.
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Дмитрий  Радченко 11 апреля 2012, 10:31
    Странно, я думал, что ответил! Постараюсь восстановить!
    1.Коммунизм по Марксу – Полная Автоматизация Производства! Следовательно, о Социализме по Марксу можно говорить только в том случае, если в обществе поставлена ЦЕЛЬ – достижение ПОЛНОЙ Автоматизации производства! В СССР такой ЦЕЛИ поставлено НЕ БЫЛО! Поэтому и говорить о Социализме в СССР можно говорить с очень и очень большой натяжкой! Может Вы знаете о ДРУГИХ странах, где указанная ЦЕЛЬ принята на вооружение? Поэтому говорить, что Капитализм обогнал то, чего не было? Как то не очень.
    2.Да, Капитализм НАЧАЛ процесс Автоматизации! ЗАВЕРШИТЬ этот Процесс Капитализм НЕ В СОСТОЯНИИ! Но в результате Развития этого Процесса Капитализм подготавливает почву своего ЭКОНОМИЧЕСКОГО краха! Как и предсказывал Маркс! И дальнейшая Автоматизация УЖЕ сейчас становится Российским Буржуям НЕ ВЫГОДНОЙ! Все ведь видят, что в Автоматизированной Японии 26 миллиардеров в долларовом эквиваленте, а в ОТСТАЛОЙ России свыше114! Присваивается то ТРУД! И где этого Труда больше, там и богатеть ПРОЩЕ!
    Так что ВСЕ по Марксу!
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 15 апреля 2012, 08:46
    Конечно всё по Марксу.. крах псевдо-социализма например, ведь Маркс сразу сказал что в отсталой России социализм НЕ ВОЗМОЖЕН. что по части автоматизации, так взяли-бы и занялись этим делом или вам опять Партком нужен чтобы заставить? а "буржуев" (среднего класса) в России слишком мало да и не во власти он что-бы на что-то влиять.. Олигархии-же сращённой с Властью хватает и нефтедолларов для своего безбедного существования.. пока простой люд в России будет согласен работать за 5-10 тыщь в месяц о какой автоматизации вы говорите? десяток таких привычных только выполнять приказы "солдат социалистической армии труда" вполне заменят один автоматизированный компьютеризированный комплекс..
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Fred Yurlis 15 апреля 2012, 10:13

    Вообще то странно. Я уже с Вами говорил на эту тему. Даже давал адрес ссылка на gidepark.ru
    Вы сами признались, что НИЧЕГО не поняли. Что нибудь изменилось?? Хотя по Вашему комменту ответить положительно на этот вопрос явно не представляется возможным.
    "так взяли-бы и занялись этим делом или вам опять Партком нужен чтобы заставить?" - Вы вообще-то за кого меня воспринимаете? За Хоттабыча? Нет, я конечно в курсе, что два солдата из стройбата заменяют экскаватор! Увы я уже и в стройбат не гожусь. Мне уже под шестьдесят! Да и зарплата у меня чуть больше 10 тыщ. Так что, на чем основываются Ваши претензии - совершенно непонятно. Да и том, что Капитализму Автоматизация становится НЕ ВЫГОДНОЙ, я в предыдущем комменте тоже сказал. Может Вы и читать не умеете?

    Fred Yurlis # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 15 апреля 2012, 12:56
    Не выгодность ОДНОМУ конкретному собственнику (автоматизации) это не значит что противоречит ВСЕМУ принципу капиталистического способа производства вам не кажется? вы просто подменяете общее частным... в третьи страны вот ПОЧЕМУ переезжают отвёрточные производства из развитых стран? да очч просто.. там ДЕШЕВЛЕ простой ручной труд..(и социальные налоги) а везьде где достаточно высок процент автоматизации все эти производства остаются дома.. в самих развитых странах, разве это не свидетельства ВЫГОДНОСТИ для капитализма автоматизации? вы просто элементарно путаете общее и частное.. Силиконовая долина вот ГДЕ находится? правильно, в самих Штатах! ибо это ОСНОВА для будущей автоматизации капиталистических США.
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Fred Yurlis 15 апреля 2012, 18:33
    Ну давйте попробуем еще раз. Предположим, что некий Капиталист автоматизировал своё предприятие. То есть продукцию он гонит, а Зарплату Рабочим НЕ ПЛАТИТ! Красота! Ну выпустил он эту продуцию, и ЧТО он с этой продукцией должен делать?? Правильно, бежать туда, где ЕСТЬ рабочие и этим рабочим ПЛАТЯТ зарплату! А если и там ВСЕ автоматизируют? Значит придется бежать еще дальше! Но ведь рано или поздно, но бежать то будет НЕКУДА! И что тогда этот Капиталист будет делать со своей продукцией?
    "Ведь если бы машины уничтожили весь класс наемных рабочих, — какие ужасные времена настали бы для капитала, который без наемного труда перестает быть капиталом!"
    К Маркс. НАЕМНЫЙ ТРУД И КАПИТАЛ
    Что до силиконовой долины.. Власть, как Вам известно, держится на КОНТРОЛЕ над сознанием масс! И последние выборы это наглядно продемонстрировали! Что еще надо Власти? Усиление этого контроля! Как? Вот в с.долине уже и созданы специальные чипы по контролю за желаниями человека! Это фактическое превращение человека в биоробота! В США эта чипизация населения уже началась! Россия будет готова через два года! А вы все спрашиваете, зачем Долина?
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 15 апреля 2012, 19:34
    Вы бы для начала поинтересовались как на самом деле работают автоматизированные предприятия.. точнее автоматизированные цеха.. по ТВ часто показывают роботизированные сборочные цеха на автомобильных заводах, но там народу тоже хватает.. только меньше гораздо чем это было на заводах Форда в 30-х годах. вот в Японии как-то тоже показывали цех вообще без людей.. низкие потолки, узкие проходы только для техников
    наладчиков, оборудование работает 5 лет в три смены потом его демонтируют и либо на металлолом либо продают по дешёвке другим частным фирмам и устанавливают полностью новое и более совершенное.. технологии меняются очень быстро и нужно успевать эт вам не в России когда в цехах можно найти станки ещё немецкие с 45 года.. а рабочим там платить ОБЯЗАНЫ, за этим следят мощные профсоюзы и трудовое законодательство есть во всех развитых странах. Что по части высвобожденных рабочих мест то они уходят как правило в сферу обслуживания.. чем более богато Общество тем больше там магазинов, кафе, ресторанов, гостиниц, Банков.. адвокатов вот очень много в Штатах.. полазте в инэте и сами узнаете чем занимаются люди в городах где есть автоматизированные производства.
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 15 апреля 2012, 19:48
    Не нужно ничего выдумывать и фантазировать когда есть интернет и очень легко всю нужную информацию получить напрямую с любого города мира вместе с документами, фото и видео.. а "жирных пузатых капиталистов с сигарой" уже давно нет.. большие предприятия это как правило Акционерные общества с тысячами акционеров, реальных хозяев, которыми руководит совет директоров выбираемый главными акционерами владеющими не меньше по моему 5% акций. Продукция сейчас продаётся ПО ВСЕМУ Миру а не только в стране производителе.. вот южно-корейский Самсунг это Транснациональная корпорация предприятия которого буквально по всему миру, так что ничего не куда не исчезает просто автоматизация меняет всю структуру производства создавая новые рабочие места вместо утраченных и да, постепенно ликвидируя традиционный рабочий класс заменяя его "белыми воротничками" инженерами и техниками по обслуживанию этих машин.. работают то машины но ведь обслуживают их всё равно люди. Думаю скоро рабочего класса времён Маркса не будет вообще.. научно технический прогресс меняет всё до неузнаваемости, новые технологии, "производственные отношения" по Марксу, меняют ВСЁ Общество.
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 15 апреля 2012, 19:54
    А "чипы" в Силиконовой долине только разрабатывают, там мозговой центр а вот производят массово совсем в других местах.. например процессоры Intel производят в Ирландии, в инэте есть целые видео фильмы по этим заводам. Что по части "чипизации" то чем по вашему она будет отличаться от уже существующей паспортизации? то-же самое только удобней для пользователей.. не нужно будет паспорт с собой носить, а контролировать можно только дебилов.. сейчас их контролируют и зомбируют с успехов без всяких чипов посредством зомбоящиков, ТВ т.е. кто хочет быть под контролем (а это все наши коммунисты, бывшие и нонешние) те и есть.. всё для блага потребителя так сказать.. кому лень шевелить своими мозгами им с зомбоящика всегда подскажут кого любить а кого побить и куда какие тампоны засовывать...
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Fred Yurlis 15 апреля 2012, 22:50
    Так много слов, а в результате "0"! Ваши сентенции о том, как на самом деле работают автоматизиорованные предприятия - НИЧЕГО не меняют в приведенной мной схеме! Эти сентенции можно отнести лишь к КАЧЕСТВУ имеющейся Автоматизации! Но никак не затрагивают её СУТИ!
    "а "жирных пузатых капиталистов с сигарой" уже давно нет.. большие предприятия это как правило Акционерные общества с тысячами акционеров" - нет НИКАКОЙ разницы в СПОСОБЕ перераспределения Прибыли! Суть НЕ МЕНЯЕТСЯ! Работает ЗАКОН ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ! Так что Вы слишком рано хороните Маркса! И выдаете желаемое за ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ! И то, что продукция продаётся по всему Миру - АБСОЛЮТНО НИЧЕГО НЕ МЕНЯЕТ ПРИНЦИПИАЛЬНО! Только увеличивает рынок сбыта! Или - просто дальше нужно будет "бежать"!
    Так что новые технологии НЕ В СОСТОЯНИИ изменить суть этого общества! Лишь немного продляют его агонию!
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 16 апреля 2012, 00:50
    Новые технологии дали вам компьютер и интернет! а Глобальный Рынок полностью изменит суть этого общества уже в ближайшие 50 лет когда к власти придёт поколение "сети" (интернет сети) а если вам так ненавистны новые технологии то нет ничего проще, ВЫКЛЮЧИТЕ компьютер и спите спокойно! Маркса нужно было в школе учить а не Библию с её Апокалипсисом и неприятием всего нового... несмотря на все Марксовые горбушки по части социализма и коммунизма (с общенародной собственностью) в одном он был абсолютно прав: БЫТИЕ (производственные отношения) меняют Мир а не замшелые Заповеди еврея Моисея... а агония конечно будет.. лет этак через миллион.. а вот персонального Апокалипсиса вы дождётесь обязательно. (больше ста лет всё равно не проживёте). Кстати а что вы собственно имеете против "закона прибавочной стоимости" ? ведь именно благодаря ему вы сейчас сидите в интернете и вообще живёте в цивилизованном обществе а не лазаете голым по пальмам в поисках бананов... или потянуло назад к предкам? разум давит так сказать и хочется от него избавится.. но для этого не нужно никуда бежать, достаточно пойти в Церковь.. или Библию почитать, тоже помогает избавится от излишков разума.
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Fred Yurlis 16 апреля 2012, 12:21
    Да уж. Аргументы явно закончились, а Ваши инсинуации в мой адрес меня не интересуют. Так что откланиваюсь.
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 16 апреля 2012, 12:45
    Ну так.. аргументов то с вашей стороны 0 !
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Fred Yurlis 16 апреля 2012, 18:47
    Так ведь и возражать не на что! А заниматься опровержением домыслов - не жирно ли будет?
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 16 апреля 2012, 19:59
    Ну и в чём вы видите домыслы? в реальных фактах истории что-ли? ну а что тогда Истина по вашему? только то что вы ЛИЧНО придумываете? или вы исходите из принципа - "Чем меньше люди знают, тем обширнее кажется им их знание" Руссо Жан-Жак
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Fred Yurlis 16 апреля 2012, 20:39
    "Глобальный Рынок полностью изменит суть этого общества" - ничего ваш рынок не изменит! Это первый Ваш ломысел.
    "если вам так ненавистны новые технологии" - это второй Ваш домысел.
    "Маркса нужно было в школе учить а не Библию" - это третий Ваш домысел, поскольку в школе я ни то, ни другое не проходил.
    "Кстати а что вы собственно имеете против "закона прибавочной стоимости" ? ведь именно благодаря ему вы сейчас сидите в интернете и вообще живёте в цивилизованном обществе а не лазаете голым по пальмам в поисках бананов... или потянуло назад к предкам? " - вообще бред как по исходному, так и по выводу!
    "разум давит так сказать и хочется от него избавится.. но для этого не нужно никуда бежать, достаточно пойти в Церковь.. или Библию почитать, тоже помогает избавится от излишков разума." - по моему Вы и сами не поняли, что сказали. Чего опровергать то?
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 17 апреля 2012, 00:40
    Комментарий удален его автором
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 17 апреля 2012, 00:49
    Вы опять без аргументов но с апломбом.. да как же не меняет, если почитай во всех странах одеваются одинаково, жрут одно и то-же, фильмы смотрят одни и теже.., ездят на одних и тех-же машинах и живут в очч похожих домах..., даже арабы мусульмане уже ходят в европейской одежде, ездят на американских джипах и живут в небоскрёбах с европейской мебелью.. ФАКТЫ-с ! вся электроника во всём мире ОДИНАКОВАЯ, телевизоры, мобильники, компьютеры..., учебные программы вот ещё.. товарный рынок и массовая культура объединяет людей лучше любой Библии, ДЕНЬГИ вот главный
    уравнитель и объединитель на нашей планете и не заметить это может только слепой.
    А то что сделает с людьми интерент можно только догадываться.. думаю интернет сети лет за 50-т вырастят совершенно новое поколение людей, ЗЕМЛЯН, для которых территории и национальности уже не будут играть никакой роли.. да и их национальные правительства.. пошлют они всех нафик и будут жить СВОЕЙ жизнью! уже сейчас лично для меня не
    представляет никаких проблем общаться с жителями ЛЮБЫХ стран невзирая даже на незнание языка..
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Fred Yurlis 17 апреля 2012, 10:14
    Пока что свой апломб очень ярко демонстрируете именно ВЫ! Напомню то, что знает практически каждый умный Человек. У каждого предмета или события, или структуры, есть Форма и есть Содержание! Все то, о чем говорите Вы - это внешняя ФОРМА развития "Глобального" рынка! А суть, или СОДЕРЖАНИЕ Вашего "Глобального" ранка остается прежней! Об этой сути очень хорошо написано у Энгельса в работе НАБРОСКИ К КРИТИКЕ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЭКОНОМИИ. Познакомьтесь на досуге. Может тогда и пойдет разговор о СОДЕРЖАНИИ, а не о ФОРМЕ озвученной тематики.
    Но даже приведенные Вами материалы по Форме "глобального рынка" подтверждают мысль Маркса о ВОЗМОЖНОСТИ Полной Автоматизации промышленности!
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 17 апреля 2012, 11:03
    "Содержание" эт ужо какое есть.. оно зависит целиком от формы.. но это не значит что оно не правильное или не естественное.., а Энгельс к вашему сведению не Бог (ему тоже свойственно ошибаться) и вообще он писал о событиях 150-летней давности если не забыли? разве тогда был "глобальный рынок" ? я знаете-ли в отличии от вас живу в ЭТОМ времени а не 150 лет назад и хожу в современные магазины а не в те что существовали тогда.. вы новые современные книжки по экономике современного мира читать не пробовали? да и книжки никогда аргументами не были и быть не могут.. только ФАКТЫ из реальной жизни. Ну а "полная автоматизация" конечно будет и что? (лет через 500 ) это по вашему снимет автоматически все социальные проблемы? просто тогда и само общество изменится до неузнаваемости.. даже трудно представить как... "полная автоматизация" ведь будет возможна только в полностью глобальном мире.. когда на уровне экономики всей планеты появится возможность реально предсказывать и планировать основные направления развития потребительского рынка.. какой смысл в автоматизированном заводе способном производить миллиард компьютеров в месяц когда вы НЕ ЗНАЕТЕ что производить?
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Fred Yurlis 17 апреля 2012, 11:25
    То, что Содержание зависит от формы - это, извиняюсь, бред сивой кобылы. Самый простой пример - книга. Какая разница в КАКОЙ форме Вы ее собираетесь читать? В бумажной или в электронной, в мягком или в твердом переплете? Содержание остается НЕИЗМЕННЫМ! Вот и Ваш рынок за все это время по СОДЕРЖАНИЮ нисколько не изменился! По форме - да! Он стал глобальным! Ну и что? Суть то осталась ПРЕЖНЕЙ! И эта суть не изменится от того, что Вы ходите в современные магазины!
    Ну а Полная Автоматизация, повторю, возможна ТОЛЬКО при Социализме. Как события могут развиваться при Капитализме - я уже показал.
    "какой смысл в автоматизированном заводе способном производить миллиард компьютеров в месяц когда вы НЕ ЗНАЕТЕ что производить?" - Вы забываете основной принцип Коммунизма - КАЖДОМУ ПО ПОТРЕБНОСТЯМ! Автоматизированное Производство же можно загрузить работой только через СИСТЕМУ ЗАКАЗОВ! А Система Заказов - это и есть ПО ПОТРЕБНОСТЯМ! Поскольку КАЖДЫЙ будет заказывать именно то, что ему нужно! Поэтому никакого миллиарда НЕНУЖНЫХ компьютеров НЕ БУДЕТ! Будет столько сколько нужно! И именно ТОЙ конфигурации - ЧТО НУЖНО! И это гораздо экономичнее конкуренции!
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 17 апреля 2012, 11:57
    Ну вы и сравнили..?? хоть стой хоть падай.. Книгу и форму экономики (экономической модели), содержание книги по сути НЕ материально (там важна информационная суть) а содержание Завода очень даже материально.. если "форма" это автоматизированное производство будучи таким изначально построенным то как внутри завода "содержание" с места на место не переустанавливай оно будет эффективно работать только в пределах изначально спроектированной и задуманной "формы" т.е. строго под ФОРМУ.. заводы ведь не эволюционно развиваются как люди а планово централизовано по готовому проекту заточенному под конкретное производство. Рынок в глобальном понимании это тоже ФОРМА экономической модели (капиталистической формы).. вот России и приходится своё содержание (свою экономику) подстраивать у же под готовую Форму (модель мирового Рынка) а по другому нас просто затопчут.. своя "форма" это для России путь самоизоляции как было при СССР. (в СССР была СВОЯ Форма и СВОЁ содержание) как только форму сломали содержание тут-же стало меняться под западную Форму (под западную модель),
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 17 апреля 2012, 12:19
    Мир ДИНАМИЧЕН.. он в вечном движении по пути совершенствования.. а потому потребности людей меняются в зависимости ОТ ВОЗМОЖНОСТИ технологий и экономики (а не по плану от ЦК КПСС) а без конкуренции развитие станет в ТУПИК потеряв СТИМУЛ к развитию.. а стимул это БОРЬБА за выживание, в данном случае в экономическом глобальном рынке. при капитализме главный двигатель это "Борьба Труда и Капитала" и конкуренция производителей "Борьба их между собой за место на рынке" где главным становится ПОТРЕБИТЕЛЬ, т.е. НАРОД (а не ЦК особо моральных правителей) путём голосования с помощью своих ДЕНЕГ: какие товары будет покупать такие отрасли и будут развиваться.. вот сейчас все поголовно покупают мобильники и бурно развиваются научные исследования и производство именно мобильников а при СССР увы выбора небыло.. покупали только то что запланировали на ближайшие пять лет наши "бого планировщики" после очередной поездки по западным магазинам.. посморят что там производят приедут и нам запланируют.. разве не так было? только копии западных товаров и делали. Тотально Плановое общество это МЁРТВОЕ общество.. фактов в истории навалом..
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Fred Yurlis 17 апреля 2012, 18:09
    Держитесь за спинку стула! Вот только в голове у Вас … как в доме Обломовых. Например здания. Здания могут иметь Разую Форму, и одинаковое содержание, и наоборот, одинаковое содержание может иметь РАЗНУЮ форму! То же и про заводы. А вот с рынком – увы не так. Как раньше продавали и покупали, так и сейчас покупают и продают. Как раньше была конкуренция, так и сейчас она НИКУДА не делась! Да, формы конкуренции немного изменились, как и формы торговли! Но суть осталась ТАЖЕ! Как и суть Капитализма – ОБОГАЩЕНИЕ!
    Вы опять решили вернуться к домыслам?
    «а потому потребности людей меняются в зависимости ОТ ВОЗМОЖНОСТИ технологий и экономики (а не по плану от ЦК КПСС)» - ГДЕ ЭТО ВЫ ВИДЕЛИ У МЕНЯ, ЧТО Я ПРЕДЛАГАЮ ВЕРНУТЬСЯ К ПЛАНАМ КПСС?
    «Тотально Плановое общество это МЁРТВОЕ общество.. фактов в истории навалом..» - С ЧЕГО ВЫ ВЗЯЛИ, ЧТО КОММУНИЗМ – ТОТАЛЬНО ПЛАНОВОЕ СВЕРХУ ОБЩЕСТВО?? Оно ДОЛЖНО БЫТЬ Плановое, но СНИЗУ! То есть исходить именно из ПОТРЕБНОСТЕЙ ОБЩЕСТВА!
    И имейте ввиду, что денег, по мере развития процесса Автоматизации, становится все МЕНЬШЕ. И это НЕ ЗАВИСИТ от того, что на дворе – Капитализм или Социализм!
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 17 апреля 2012, 19:19
    По моему Вы опять путаете СТАТИЧЕСКИЕ формы и ДИНАМИЧЕСКИЕ.. разница думаю понятна.. Здание это "статичная форма" (корпус грубо говоря), что по части Рынка то в СССР как известно НЕ БЫЛО Рынка (читайте Конституцию СССР ), а колхозный базар это я думаю к понятию "рыночная экономика" не относится... и какая может быть конкуренция в 100% ПЛАНОВОМ хозяйстве, как это? тут уж что-то одно.. либо плановая экономика, либо рыночная... а "обогащение" (получение прибавочной стоимости") свойственно было и СССР, иначе на какие шиши жила вся непроизводственная сфера в СССР по вашему? (вся партноменклатура) всё только ОТ ПРИБЫЛИ.. больше неоткуда. Любое Государство это Орган НАСИЛИЯ и обогащения одних груп населения за счёт других.. вся партийная номенклатуры НИЧЕГО не производила а жила за счёт эксплуатации остального населения разве не так? а судя по уровню жизни простого рабочего то уровень его эксплуатации был раз в десять выше чем в империалистических Штатах (там рабочие жили гораздо лучше чем в СССР) про инженеров в СССР можно уже промолчать.. это вообще были нищие изгои общества "диктатуры пролетариата".
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Fred Yurlis 17 апреля 2012, 21:42
    Естественно, что номенклатура жила от прибыли. Вот только от этой прибыли были и бесплатное образование и бесплатная медицина и дешевое жилье и многое другое! Да и сами доходы номенклатуры не идут ни в какое сравнение с доходами нынешних новоришей! Да и Хуршавель меня никто по профсоюзной путевке не приглашал.
    И государство ВСЕГДА орган насилия! Вот только при отсутствии внешней угрозы и при Власти Народа а не бюрократии этот орган бы неминуемо УМЕР! Как и денежное обращение!
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 17 апреля 2012, 23:43
    А в Швеции при капитализме (да и в Штатах) что по вашему нет бесплатного образования, страховой народной медицины, доступного жилья и многого другого? почему на Западе при наличии большого количесва богатых людей уровень жизни простого человека тем не менее был выше раз в десять чем в СССР ? может что-то в вашей теории эксплуатации не сходится, а? Ну а так как Государство это орган НАСИЛИЯ то логично предположить что "народным" оно не может быть априори.. или по умолчанию.. эксплуатировать то кроме народа гос.читновникам НЕКОГО а что это за "народное" государство в котором сам народ и эксплуатируют? нелогично как-то... вам не кажется?
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Fred Yurlis 18 апреля 2012, 13:39
    Так не надо путать член с пальцем! Маркс еще в позапрошлом веке показал, что наличие в стране социальных благ и гарантий обратно пропорционально накоплению у Капиталистов! Да, в Швеции неплохие социальные гарантии, но что они могут противопоставить 114 миллиардерам в долларовом эквиваленте из России? А Россия наоборот, может ГОРДИТСЯ 114-ю (а может и больше) миллиардерами и сосать лапу в социальном плане. Так что все по Марксу! Ну США брать в пример совсем не корректно, поскольку на США работает практически ВЕСЬ мир! И Вы в том числе!
    Ну а СССР чего сравнивать? Если там и Социализма то по факту давно уже не было! А на нет и суда НЕТ!
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 17 апреля 2012, 19:26
    И ЧТО, вы понимаете под "Оно ДОЛЖНО БЫТЬ Плановое, но СНИЗУ! То есть исходить именно из ПОТРЕБНОСТЕЙ ОБЩЕСТВА! " Кто именно и КАК должен по вашему определлять эти самы потребности общества? а вот куда подеваются деньги как мерило труда вообще интересный вопрос? по вашему при полной автоматизации люди вообще не будут работать что-ли? а сами средства автоматизаци ничего не будут стоить и не нужно будет тратить деньги на их обслуживание и производство? разрабатывать и ПРОИЗВОДИТЬ всё время обновляемый парк роботов кто по вашему будет, сами роботы что-ли? да и самое главно.. а Вы знаете вообще ЧТО ТАКОЕ этот будущий Социализм и как он будет устроен? что-то сомнительно...
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Fred Yurlis 17 апреля 2012, 21:16
    Предположите, что у Вас уже есть ПОЛНОСТЬЮ Автоматизированное Производство! Как его загружать работой? Повторю, только по заказам! Каждый человек за свою жизнь может съесть вполне конкретное количество пищи, сносить определенное количество обуви, одежды и т.д. Если Вы не знаете своих потребностей, то есть среднестатистические! Вот Вы и ОБЯЗАНЫ будете сделать ЗАКАЗ СВОЕЙ ПОТРЕБНОСТИ например на год. (поскольку у нас урожай раз в год). То же самое сделают и другие граждане. Просуммировать ВСЕ заказы и загрузить Автоматизированное Производство - дело не сложное уже сейчас. Как делают заказ? Можете УЖЕ попробовать! Интернет магазинов - МОРЕ! Правда пока за деньги! Так ведь у нас и Социализма то нет! Вот это и есть Планирование СНИЗУ! Те же самые мобильники при такой системе нет нужды ИЗГОТАВЛИВАТЬ в тех объемах как это происходит сейчас. Достаточно ПОДГОТОВИТЬ производство и разместить рекламную заявку на заказ! И если Заказ появится - пойдет и изготовление! Если хотите - получается конкуренция на уровне рекламы! Но не на уровне ГОТОВЫХ Изделий!
    СССР же, с начала своего существования, был ВЫНУЖДЕН строить Государственный Капитализм!
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 17 апреля 2012, 22:37
    1. Предприятие государстввенное или Частное? 2. КТО будет давать заказы? хотите сказать что заказы должны будут писать сами граждане буквально по всему списку потребностей? а Вы уверены что они будут ЗНАТЬ наперёд чего и сколько им будет нужно? я например НЕ уверен, да и извините НАФИГА мне это надо, заказы составлять? хотите сказать что меня заставлять будут это делать, ну и нафига мне такое государство? думаю вашу идею никто не поддержит.. впрочем можете провести эксперимент с опросами тут в ГайдПарке.. И самое главное, а ПЛАТИТЬ за заказ на год вперёд КТО по вашему будет? ведь предприятия без предоплаты работать не будут.. а зарплату людям кстати наперёд никто не платит. а если конкретное предприятие будет загружено заказами только на 10% процентов мощности тогда что делать? со всех сторон масса совершенно не нужных вопросов.. всегда Заказы формируют в НОРМАЛЬНЫХ странах САМИ частные предприятия по своему собственному прогнозу ориентируясь на Рынок, люди тоже редко что-то наперёд заказываают и предпочитают ходить в магазины так что ваша идея УТОПИЧНА с самого начала ибо не имеет смысла и экономического обоснования, ТАКОЕ просто никому не нужно..
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Fred Yurlis 18 апреля 2012, 12:39
    1 Предприятие общественное. Принадлежит ВСЕМУ обществу.
    2. Заказы будут писать САМИ граждане! Я же писал - ПЛАНИРОВАНИЕ СНИЗУ! Еще раз повторю - оплаты - НЕТ! Безвозмездно, то есть бесплатно! Не хотите делать заказы? Не хотите о себе любимом позаботится? Только в таком случае Вам и в Капитализме НЕ ВЫЖИТЬ! И АВТОМАТИЗИРОВАННЫЕ ПРЕДПРИЯТИЯ будут работать БЕЗ ВСЯКОЙ ПРЕДОПЛАТЫ! Кому платить то? Рабочих то там НЕТ! Но если Вам лень сделать заказ - то пожалуйста - берите огород и выращивайте все сами! Сразу научитесь определять свои потребности! Только и всего!
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 18 апреля 2012, 17:03
    1. По международному законодательству такого юридического понятия "ВСЕМ" или "ВСЕМУ Обществу" нет... должно быть ЧЁТКО указано КАКОМУ именно физическому или юридическому лицу принадлежат конкретные ценности или конкретное имущество с указанием реквизитов: юридического адреса, ИНН и банковского счёта. лично Я при СССР был частью народа, Общества, но почему-то ни по Конституции ни по другим документам ЛИЧНО мне НИЧЕГО не принадлежало, ни кусочка от этой МИФИЧЕСКОЙ "общенародной собственности", почему так не скажете? Зато теперь мы точно знаем с указанием всех реквизитов кому конкретно принадлежат все заводы и пароходы бывшего СССР, вот вам и ЛОХОТРОН под названием "общенародная собственность", Вы считаете что это прогрессивная модель Общества и нам опять нужно поиграть в этот лохотрон, наступить на те-же грабли? лично меня увольте.. больше нехочется. 2. А почему вы считает что граждане вообще будут писать заказы? оно им надо.. а если не захотят, вы их заставите? хотя если без оплаты то КТО будет платить и из каких средств? ведь тогда напишут столько что вам никаких не то что денег ресурсов не хватит.. а то что НЕ ХВАТИТ это я думаю в разряде аксиомы..
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Fred Yurlis 18 апреля 2012, 19:12
    Международное законодательство писаали люди, и поэтому Международное Законодательство - ДЛЯ ЛЮДЕЙ, а не ЛЮДИ - для Международного Законодательства! И повторю уже в десятый раз, что Вы жили при ГОСУДАРСТВЕННОМ Капитализме, который и характерен Планированием СВЕРХУ, а Социализм - это когда идет планирование СНИЗУ! Не хотите понимать ? Ваше дело. Вот когда планирование пойдет СНИЗУ, тогда Народная Собственность и станет Реальностью.
    И насчет Заказов я Вам уже все объяснил. Не хотите заказов - берите огород о обеспечивайте себя САМИ! Своим ТРУДОМ! Денег НЕ БУДЕТ! Потому что исчезает РАЗДЕЛЕНИЕ ТРУДА! А раз оно исчезает, то и изделий для ПРОДАЖИ тоже НЕ БУДЕТ! Для себя - ради бога! Для продажи - НЕТ!
    А СЕЙЧАС, Вы считаете, это прогрессивная модель? Когда в условиях УМЕНЬШЕНИЯ Денег предлагают УВЕЛИЧИТЬ Пенсионный возраст, вместо того, чтобы через АВТОМАТИЗАЦИЮ Производств ОБЕСПЕЧИТЬ тех же пенсионеров ПОЧТИ БЕСПЛАТНОЙ ПРОДУКЦИЕЙ?
    И еще раз повторю, работа по ЗАКАЗАМ ГОРАЗДО МЕНЕЕ РАСТОЧИТЕЛЬНА по ресурсам, чем НЫНЕШНЯЯ КОНКУРЕНЦИЯ.
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 19 апреля 2012, 01:23
    Ну так.. все законы пишут люди.., только международное законодательство уже ДОКАЗАЛО свою эффективность а вот наше совково-социалистическое увы нет, в том то и разница! и.. ну ГДЕ вы видели Социализм вообще да ещё с "планированием снизу" ? в своих фантазиях только? при капитализме то как раз СНИЗУ и планируют, каждое предприятие САМО снизу и планирует само себе своё производство и так было всегда.. а рядовой потребитель он и есть ПОТРЕБИТЕЛЬ а ПЛАН нужен только ПРОИЗВОДИТЕЛЮ ! как может потребитель планировать да и ЗАЧЕМ? он просто идёт в магазин и покупает уже всё готове да и всё.. зачем ему этот геморой с само планированием своего потребления? логика где? ну вы и рассуждаете.. "нехотите заказы берите огород", т.е. предполагаются меры ПРИНУЖДЕНИЯ так что-ли? ну а как-же тогда свобода и прочее..? и кто вам сказал что денег НЕ будет, сами придумали или просто сказок Маркса с Лениным начитались? аргументов то у вас нет.. по части что можно обойтись без учёта стоимости труда и ресурсов, а вот предсказывать то что будет чрез миллион лет.. так а сейчас это к чему? толку-то.. нам бы шось запланировать ПРИ нашей жизни а потом может в Землю астероид врежется
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Fred Yurlis 19 апреля 2012, 14:04
    Планирование "снизу" при Социализме" - это результат Теоретических выводов. Которые для того и служат, чтобы сравнивать "ТУДЫ ЛИ ИДЕМ?" В СССР шли явно не туда!
    А Ваше международное законодательство доказало свою эффективность именно для Капитализма! Да по другому и быть не может. Потому, что и это законодательство стоит НА СТРАЖЕ Капитализма!
    И чему ж Вы удивляетесь, что при Капитализме планирование идет с низу? Маркс и объяснял, что УСЛОВИЯ существования Социализма ВЫЗРЕВАЮТ именно при Капитализме! То, что в СССР сделали наоборот? Так ведь у Сталина перед глазами "стоял" пример именно ЦАРСКОГО Правления! А Капитализма в России практически не было!
    А с огородами Вы уже сами запутались! Вы и заказы для СЕБЯ делать не хотите, и работать на СЕБЯ не желаете! Тогда у Вас один выбор - ложитесь и помирайте!
    Насчет денег я объяснил. Повторять не буду.
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 19 апреля 2012, 01:30
    Вы так расфантазировались что можно подумать полная автоматизация станет возможной в ближайшие 50 лет? да я не уверен что она будет и через тысячу.. точные расчёты вот у вас есть на этот счёт или просто "благие пожелания" по которым мы уже вроде бы и коммунизм в 1980-м построили.. с полной автоматизацией.. только Ау, где он? Вот Вы сначала СДЕЛАЙТЕ эту полную автоматизацию а потом поговорим.. иначе какой смысл фантазировать на тему того что в обозримом будущем точно не будет. лучше бы фантические романы писали на эту тему.. пользы больше бы было.
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Fred Yurlis 19 апреля 2012, 14:07
    У Вас фантазии еще круче! Хотите Автоматизацию получить в качестве манны небесной? Не выйдет! Сначала поставьте себе ЦЕЛЬ в Автоматизации, а затем ручками, ручками, ручками...
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 20 апреля 2012, 00:48
    По моему это ВЫ хотите вот и вперёд и с песней! а я прагматик.. я предпочитаю хотеть реальное и возможное.
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Fred Yurlis 20 апреля 2012, 09:04
    Да какой же Вы прагматик? Вы тупой, упертый, неотесанный чурбан! Да еще ко всему и глухой! Я Вам такую песню "спел"! А Вы даже и не заметили! С прагматиками такого уж точно не случается!
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 20 апреля 2012, 12:01
    Я не увидел реализма в вашей "песне", вы по фото ну никак не похожи на 17-летнего романтика.. у вас какие-то туманные мечты о далёком далёком будущем но никаких реальных планов к примеру на этот год? а я к вашему сведению хочу жить СЕЙЧАС а не через тыщу лет... и не мечтами а реальностями, с реальными деньгами в кармане.
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Fred Yurlis 20 апреля 2012, 13:29
    Странно конечно, что Вы не хотите прожить 1000 лет, да бог с Вами. В конце концов это личное ... А насчет реализма, так у Вас НИЧЕГО и возразить то не нашлось, кроме тупого упрямства в нежелании делать для себя даже заказы.Ну так сами знаете, Фоме ничего доказать невозможно. Хоть крокодил за спиной. Не ве.. и все!.
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 20 апреля 2012, 21:55
    Прожить тыщу лет это наверное самое страшное наказание которое только можно придумать.. медленное угасание в склерозе.. к счастью боженька у нас добрый и он на генетическом уровне ограничил время жизни клеток нашего организма в районе 100-120 лет. так что больше вы сможете прожить только разве что в виде безтелесного существа или в виде робота с вашей информационной матрицей. тоска будет смертная.. и не умрёшь и ощущуний никаких.. а "заказы" я готов хоть сейчас делать если нахаляву, примете? ну так а если не примете то чё тогда и огород городить... практического то толку от ваших фэнтэзи никакого разве не так? доказательства это когда РЕАЛЬНО можно пощупать.. а когда в виде ваших фантазий так то ваша личная шизя. Это как в Церкви.. там тоже упорно меня пытались вылечить "от тупого упрямства" в нежелании субсидировать "загробные заказы"... а вот ежелиб вы мне курточку из крокодиловой кожи подарили для согреву спины тогда бы поверил.
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Fred Yurlis 20 апреля 2012, 23:40
    Ну насчет тыщи лет я придерживаюсь такого же мнения. Хотя мне некоторые уже предлагали и вечную молодость!
    Насчет заказов - пожалуйста - в любом интернет магазине, или есть магазины, где предлагают выполнение заказов по телефону. Конечно за Ваши деньги! Так ведь у нас и Социализма то никакого нет, не то что Коммунизма! Но ПРИНЦИП - заложен именно тот, что будет востребован при Коммунизме! Я уже опробовал. Сделал себе абгрейд компьютера. Довольно удобно! И цены ниже, чем простых магазинах! Вероятно из-за меньшей товарной наценки. Так что рекомендую.
    Насчет курточки из крокодиловой кожи. Тогда поверите что у Вас крокодил за спиной? Вот только на пороге совсем другой "крокодил". И название ему КРИЗИС! Курточку из Кризиса не хотите? Палочки выручалочки в виде СССР теперь нет. Так что ВСЕ вернулось на круги своя. Конечно амплитуда кризиса у каждого государства своя. И чем РАЗВИТЕЙ государство, тем эта амплитуда МЕНЬШЕ. Так что пока для России опасней ВНЕШНИЕ кризисы, но не сомневайтесь, дойдет очередь и до СОБСТВЕННОГО! И никакой Путин с Медведевым не помогут! И это вовсе не вера! Просто знания! Так что внимите совету. Садитесь в кресло качалку и ждите ...
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 21 апреля 2012, 01:29
    Я тоже уже давно пользуюсь услугами интернет магазинов и расплатой по webmoney и кредитным карточкам но это те-же деньги.. только их форма более удобная, и никакой "системы заказов" по вашему предложению тут нет, вы выбираете и покупаете УЖЕ произведённый и выставленный на продажу товар который запланировали на свой страх и риск сами производители ориентируясь на прогнозы спроса.. впрочем в цену товара уже заложены все риски. а Кризисы это на самом деле очень хорошее дело (хоть и с шипами)
    они чётко показывают все диспропорции экономики и предотвращают взрыв.. типа как слетающая крышка с чайника предупреждает вас о том что чайник может взорваться совсем. Свободный Рынок невозможен без кризисов.. другое дело что никто не мешает людям предугадывать их и если не недопускать то хоть смягчать их негативное действие.. Сезонные вирусные заболевания это ведь тоже мини кризисы.. они неприятны но спасают нас от более серьёзных заболеваний.. это динамика жизни, или вам болото больше нравится где всё тихо и спокойно? СССР потому и рухнул.. взорвался можно сказать что слишком долго держал СИЛОЙ закрытой "крышку чайника", долго было спокойно, но кипение то внутри шло всё равно..
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Fred Yurlis 21 апреля 2012, 11:44
    Так ведь я Вам и сказал, ПРИНЦИП! Или Прообраз, если хотите. Вы же НЕ ВИДИТЕ РЕАЛЬНЫЙ товар. Вы видите ОБРАЗ товара! А чтобы показать Вам ОБРАЗ НЕ НУЖНО иметь товар в наличии и в ПОЛНОМ объеме! Достаточно изготовить и испытать опытные образцы! А по выявленному с помощью заказов спросу и можно изготовить РОВНО СТОЛЬКО, СКОЛЬКО НУЖНО! Так что, как Прообраз Заказов при Коммунизме эти интернетмагазины "самое то"! Да и навык приобретается очень даже полезный! Так что не думаю, что система Заказов встретит какое либо отторжение (по Вашему образцу и подобию) в обществе.
    Ну а кризисы - способ перераспределения собственности. Так же как и война. Вы за войну обеими рукам голосуете? За сохранение на Земле "золотого" миллиарда?
    Ну а о причинах краха СССР я уже говорил, не вижу смысла в возвращению этой избитой темы.
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 21 апреля 2012, 11:58
    Ничего подобного, товар в магазине не в виде образа а в НАТУРЕ лежит на складе как минимум и под заказ вам его делать на заводе никто не будет, он УЖЕ произведён и есть отзывы о его использовании, и вы не забывайте что основная стоимость того-же мобильника заложена как раз в опытном производстве а материало-стоимость серийного образца очень низка.. особенно чипов и флэшек. и самое главное КТО_ТО уже оплатил первую партию товара.. как правило сама фирма на свой страх и риск а без предоплаты вам работать никто не будет ну а если "всем по потребности" то тут ведь все сразу начнут заказывать самые дорогие товары а это НЕ реально и энерго и материало-расточительно.. вот потому первая партия и самая дорогая.. да и на всех не хватит никогда.. вот потому денежная форма расчётов самая оптимальная ибо в деньгах заложен принцип ПО ТРУДУ а не по хотению.. нельзя потреблять больше чем производить.. количество энергии и ресурсов ограничено а желания людей безграничны, именно деньги и позволяют регулировать спрос-предложение а как вы это будете делать БЕЗ денег? в расчёте на сознательность? это-же смешно...
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 21 апреля 2012, 12:18
    Да и практика показывает что всё что даётся ДАРОМ (по потребности) НЕ ЦЕНИТЬСЯ.. людям хочется всё больше и больше.. в вашей системе нет главного, СТИМУЛ для работы то какой будет? а Кризисы (их болезненность) это следствие плохой системы прогнозирования, тут проблема в людях.. ну а "золотой миллиард" это следствие капиталистической системы экономики которой необходима концентрация капиталов для кредитования долговременных проектов ну и весомый стимул для людей которые в него не входят для более эффективной работы.. всё от "производственных отношений", тут Маркс оказался прав, а законов справедливости, равенства, морали и зависти (к богатым) в Природе не существует.. так что ни от меня ни от вас "золотой миллиард" (это СЛЕДСТВИЕ) не зависит.. он зависит от эволюционно сложившейся системы экономических отношений.. так что не путайте свою зависть к богатым и Законы Природы.. голосуй не голосуй но получите только ПО ТРУДУ (по экономической эффективности)
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Fred Yurlis 21 апреля 2012, 13:31
    Вернулись к принципу, я Вам про Фому, Вы мне про Ерему? Так повторяю, мне Ваш бред не интересен. Я Вам сказал КАК МОЖНО сделать, а не как ЕСТЬ на самом деле! Не хотите понимать? Ради бога. Оставайтесь со своими тараканами в голове.
    Но вот этот ШЕДЕВР логики и ясности мышления я оставляю Вам на память! Вы сами то поняли, что хотели сказать? Перечитайте как нибуть на трезвую голову! Только детям не показываюте - ЗАСМЕЮТ!
    "а законов справедливости, равенства, морали и зависти (к богатым) в Природе не существует"

    Ну а периодичность кризисов будет постепенно сокращаться, пока не перейдут в один НЕСКОНЧАЕМЫЙ кризис! Так что ждите!! Можете на Канарах. Все равно не спасетесь.
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 21 апреля 2012, 19:06
    Вы мне рассказываете СВОЮ ФЭНТЭЗИ как вы "думаете сделать" но не можете аргументировать что это возможно, аргументов то у вас нет.. кроме личного мнения, вы думаете вас кто-то послушает? всё в окружающем нас Мире подчинено ЗАКОНАМ Мироздания которые от нас не зависят.. мы либо следуем им по разуму либо вынужденно и болезненно, так вот никаких ссылок на реальные Законы социально-экономического развития в основе ваших предложений я не вижу.. с вашей стороны голое фэнтэзи разве не так? у вас нехватает так сказать точки опоры на объективные движущие силы, одни сказки основанные чисто на ваших личных весьма туманных представлениях.. А Кризисы это СЛЕДСТВИЕ.. "лакмусова бумажка" показывающая о диспропорциях в экономике которые просто планированием не решишь ибо для этого нужно точно знать что и как планировать а этого НЕ ЗНАЕТ НИКТО и не может знать, всё познаётся так сказать в процессе рыночного развития.. переход количества в качество.. а все ваши предложения базируются на 100% планировании, которое только что обрушило экономику СССР.. так в чём ваша прогрессивность тогда?
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Fred Yurlis 21 апреля 2012, 21:38
    К Вашему сведению я Вам рассказываю свою Логику! То, что Вы не в состоянии отличить Логику, от Фентези - это не моя проблема! Как и то, что для Вас Логика не является Аргументом! Оставайтесь в Мире эмоций! Кто ж Вам мешает! Розовые очки - это изобретение именно для Вас! О законе развития - Автоматизации - я Вам уже говорил. Хотите найти ДРУГИЕ законы? Ищете! Только пока все это на уровне Ваших НЕОПРЕДЕЛИВШИХСЯ Фантазий! Вы их даже СФОРМУЛИРОВАТЬ не можете! Так, на уровне Ваших неопределенных желаний и неопределенных потребностей!
    В чем моя прогрессивность? В том, что я называю вещи своими именами! Ложь я называю ЛОЖЬЮ, Предательство я называю ПРЕДАТЕЛЬСТВОМ! В этом и есть МОЯ ПРАВДА! Ваша Правда, стремление оправдать собственные "неблаговидные" поступки какой либо Теорией или Моралью! Стремлением выдать белое за черное, или наоборот! Именно в этом СМЫСЛ Вашего существования! Поэтому Вы и НЕ МОЖЕТЕ признать Выводы ЛОГИКИ! Не устраивает-с! Поэтому и цепляетесь за бредовые идеи о крахе "экономики" СССР как за последнюю соломинку! Так ведь я и не жажду Вас опровергать! Весь этот диалог - ВАША ИНИЦИАТИВА! Может объясните - ЗАЧЕМ???
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 21 апреля 2012, 22:36
    Я у вас как раз логики то и не вижу.. где она? автоматизацию вы как планируете делать и кто её будет делать? да и какую именно.. это ведь понятие очч растяжимое и зависит от имеющихся уже разработанных технологий.. Вы же Идею предлагаете вот вы и доказывайте её реалистичность в исполнении а я только играю роль критика. Эпитетов у вас много а реального дела нет, что именно делать, как делать, кто будет желать и за какие деньги.. тут у вас туманное белое пятно... одни мечты о скатерьте самоборанке (автоматизации) которая сама вам всё сделает стоит только пожелать.. а КРАХ экономики СССР РЕАЛЬНОСТЬ и это не я придумал.. отрицать это глупо ибо всё было на глазах всего населения СССР... я имею ввиду полупустые прилавки.. или что не верь своим глазам? то что плановая экономика СССР не способна была производить даже туалетную бумагу не говоря уже о чипах для детских плееров этоже ФАКТЫ ! вся бытовая техника была содрана с западных образцов 10-ти, 20-ти летней давности и явно худшего качества.. вот и вся ваша "плановая автоматизация".. нужны чёткие логические модели способные РАБОТАТЬ а не фэнтэзи о всеобщем рае через тысячу лет от автоматизации
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Fred Yurlis 21 апреля 2012, 23:13
    Повторю, здесь я Вам ничем помочь не смогу! Раз Вы не ЗАИНТЕРЕСОВАНЫ в понимании представленной Логики, то это уже не лечится! Вас может излечить только РЕВОЛЮЦИЯ! Но это уже не ко мне! На всякий случай повторю еще раз! Капитализму Автоматизация УЖЕ не нужна! Поэтому Ваша Логика и буксует! Раз НЕ НУЖНА Автоматизация, то и НЕ НУЖНЫ эксперты по этой тематике! Вы ОПОЗДАЛИ! Переключатесь на то, что еще ДАЕТ выгоду! Только я здесь Вам не советчик! Поскольку НАИБОЛЬШИЕ деньги сейчас это - ПРОСТИТУЦИЯ, НАРКОМАНИЯ, ТОРГОВЛЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ ОРГАНАМИ и т.д.! И НЕ ССЫЛАЙТЕСЬ НА МЕНЯ! Будто это я Вам посоветовал! Мои идеалы Вам В КОРНЕ НЕ ПРИЕМЛИМЫ! Поэтому Вы их и НЕ ВОСПРИНИМАЕТЕ! Что ж. Поворю, оставайтесь со СВОИМИ тараканами в голове! Кроме Вас самих этих тараканов НИКТО не выведет! За сим и прощаюсь. Дальнейшее просто бессмыслено!
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 21 апреля 2012, 23:28
    Капитализм это НЕ человек, это всего лишь СЛОВО такое а всё делают ЛЮДИ. лично мне много чего надо и за автоматизацию я всеми четырьмя конечностями и что? Я ЗА ! довольны? дальше то что? но так как я не Олигарх то денег на всякие там автоматизации у меня конечно нет так что извиняйте.. а вот тараканы бывают забегают.. от соседей "Олигархов" которые тоже любят потрепаться о грядущем коммунизме где работать не нужно будет и всё будет по потребности.. если Вы конечно свою автоматизацию сделаете.
    но так как у вас денег как я понимаю тоже НЕТ то разговор переходит в плоскость балагана.. без денег оно как можно серьёзные вещи делать так ведь?
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Fred Yurlis 22 апреля 2012, 11:42
    Капитализм это не просто слово. Капитализм - вид экономических отношений между людьми. И эти экономические отношения сохраняются при молчаливом согласии одних, и активной Заинтересованности других. Я за то, чтобы КАЖДЫЙ определял свою позицию ОСОЗНАННО, а не на основе бабушкиных эмоций!
    Да и Олигархи денег на автоматизацию не дадут! Повторю - НЕВЫГОДНО! Поэтому развитие (особенно техническое) будет тормозиться (во всяком случае пока властвуют эти самые олигархи). И при чем не только будет тормозиться Развитие, но и будет продолжено движение к "золотому" миллиарду! Не случайно Путин прослезился! Выбрали того, кто поведет это "стадо" на убой! Поневоле прослезишься! Так что рано или поздно но перед КАЖДЫМ встанет вопрос - Или, Или! И выбирать ПРИДЕТСЯ!
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 22 апреля 2012, 12:35
    Ну так и я об том что "капитализм" это не какой-то там "плохой человек" а СИСТЕМА производственных отношений и замедьте исторически эволюционно сложившаяся САМА и без всяких планов и проектов со стороны людей.. какой экономический базис такая и Система и по другому просто не получится как показал опыт крушения псевдо придуманной системы недо-социализма. образно, какая "автоматизация" такая и система управления и отношений.. материальное ПЕРВИЧНО а всё остальное надстраивается сверху и никак иначе.. сначала сделайте свою автоматизацию а уж потом размахивайтесь на разные халявные коммунизмы, а "позиция" в данном случае ничего не решает.. пока она на словах и не имеет мощной экономической (и денежной подпитки). А Олигархи (самые богатые мира сего) как раз в автоматизированные и САМЫЕ рентабельные производства и вкладывают ибо им нужна максимальная ПРИБЫЛЬ на свои вложения.. а ручной труд такой прибыли никогда не даст, аксиома. Ну вот КТО по вашему вкладывает деньги в супер автоматизированные роботизированные автомобильные конвееры? или вот в полностью автоматизированное производство компьютерных чипов, не бомжи-же я так полагаю?
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 22 апреля 2012, 12:45
    Странная у вас постановка вопроса.. "Или, Или! И выбирать ПРИДЕТСЯ! " прям как у большевиков.. или "отдайте наворованное" тупым бездельникам с маузерами" или к стенке.. так что-ли? так ведь уже пробовали.. в СССР, забыли ужо? прогрессивный класс это тот который ХОЧЕТ РАБОТАТЬ а не который хочет отбирать и почивать в халяве и праздности.. вот вам если дать миллиард КУДА Вы его вложите? а ведь сами и не знаете разве не так? профукаете да и только... исполнитель должен иметь СТИМУЛ а лучший стимул пока это ПРИБЫЛЬ, деньги по простому и иначе как ЗА ДЕНЬГИ никто в наше время и пальцем не шевельнёт... а наиболее заинтересованные в прибыли как раз те самые Олигархи как ни смешно.. только увы но вкладывать в Россиию с её вороватыми чиновниками и коммунистами-национализаторами они побаиваются ибо капитал не любит неоправданные риски.. ну вот кто по вашему у нас в стране реально может заняться той самой автоматизацией? простым работягам оно и нафик впало.. (им бы зарплату повыше и прямо сейчас), интеллигенция тока лясы точать умеет, правительсво и так жирует на нефти и газе.. ну так КОМУ у нас в стране нужна автоматизация, Ау??
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Fred Yurlis 22 апреля 2012, 13:51
    Ау! Так кто у нас здесь против повышения песионного врзраста?
    АУ! Так кто здесь против введения десятичасового рабочего дня?
    Ау! Так кто здесь против введения платного образования?
    Ау! Так кто тут первый на чипизацию? (процесс введения чипов под кожу человеку с дальнейшим контролем вплоть до эмоций {фактическое создание из населения биороботов}в США уже начался! И кто будет недоволен политикой Властей, то отключения от банковских услуг - будет самым безобидным из ответной реакции)
    Ау... А может я уже и диалог веду с одним из таких биороботов???
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 22 апреля 2012, 16:53
    1. Такое понятие как пенсионный возраст я думаю вообще выведут из лексикона, Должно быть понятие - "страховка по нетрудоспособности" (неважно по какой причине), сколько страховой суммы насобираете за всю жисть стока и будете получать а когда "на пенсию" будете сами решать.., хоть в 40, только и сумма этой страховки будет разная.
    2. Рабочий день должен определяться трудовым договором и только.. можете хоть в рабство подписаться на 20 часов в сутки если это не будет вредить вашему здоровью.
    3. По части платного образования я только ЗА ! выделить на каждого ребёнка по 5 тыщ в месяц бонусную карту для среднего образования и пусть её отоваривают в любой школе и в любой системе образования и приучаются считать! А сотрудники школ пусть приучаются к роли ОБСЛУЖИВАЮЩЕГО персонала а не побирушек.. кто больше у родителей выпросит.
    4. Чипизация будет неизбежно как и когда-то паспортизация, только чип вводить не обязательно.. достаточно номер "нарисовать" а остальные данные в сети будут, и встати вас никто и спрашивать не будет.. размечтались.. при рождении ребёнка проштемпелюют в нескольких местах вот и вся чипизация.. когда крестят тоже ведь не спрашивают и ничё..
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Fred Yurlis 22 апреля 2012, 18:10
    В принципе неплохо. А может Вам уже и местечко в "золотом" миллиарде забронировали?
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 22 апреля 2012, 18:30
    Было бы неплохо... хотя при наличии денег мне как-то по барабану будет, войду я в этот миллиард или нет.. всё равно жизнь не вечна.. тут бы нормально прожить свою часть пути а другие пусть сами думают.. руки, ноги и зубы есть вот пусть и выгрызают себе место под солнцем а я лично за других работать не собираюсь.
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Fred Yurlis 22 апреля 2012, 19:47
    Так если не получите проходной билетик, так никакие деньги не помогут. Тем более, что с каждым введенным новым Автоматизированным предприятием количество Денег Сокращается! Нет, число фантиков растет! А вот Денег?
    Опять же о собственных детях и внуках тоже заботы никакой?
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 22 апреля 2012, 20:57
    А по моему с ростом автоматизации растёт производство товаров и соответственно денег..
    Япония к примеру с каждым годом только богатеет и что-то не заметно чтобы количество японских йен сокращалось. так что не предавайтесь фантазиям а лучше обратитесь к статистике. Чем больше товаров продано тем больше денег, арифметика очень простая, кто больше продаёт тот больше и имеет.. а если есть деньги то будет забота и о детях и о внуках и на правнуков хватит.. а если у вас денег нет то тоды конечно.. ваши дети и внуки останутся без наследства. Так что не переживайте о чужих внуках лучше побеспокойтесь уже сейчас о СВОИХ !
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Fred Yurlis 22 апреля 2012, 22:07
    Повторю, в Японии 26 миллиардеров в долларовом эквиваленте, в России - свыше 114, и только за 20 лет! Разницы не чувствуете? А по поводу йены - то же, что и по поводу доллара. Сравните, если можете, доллар 70 лет назад и сейчас. Фантиков стало больше, несомненно, а вот содержание ....
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 22 апреля 2012, 23:20
    По части миллиардёров эт всё от отставания в развитии.. период Олигархического капитала, концентрация капиталов и всё такое.. историю других стран капитализма почитайте, там тоже самое было так что лично для меня ничего удивительного.. классику нужно читать типа Теодора Драйзера. (про американских миллиардёров, как всё это начиналось).. капитализм это же вам не плановое хозяйство.. тут уж сколько миллиардёров получилось столько и все наши.. кто-ж виноват что у нас так много ЛОХОВ оказалось.. ну а содержание "фантиков в Японии конечно совсем не то что в сырьевых третьих странах типа России, там это за счёт продажи наукоёмких сложных технологий и вообще сложной техники.. Япония то пошла по капиталистическому пути а не по совково-феодальному вот и рулит.. факты так сказать налицо по части какая система экономики лучше, тамощние миллионеры и миллиардёры оказались куда умнее наших маразматиков из Политбюро ЦК КПСС которые думали что люди будут хорошо работать только глядя на их рожи с плакатов. работящий народ эти японцы и УМНЫЙ !
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 22 апреля 2012, 21:07
    Ну и что там, вот это что-ли: "Не пора ли нам, народу России, посмотреть правде в глаза? В России идет глобальная синтезация пищи для человека. Со всех концов света, через прозрачные границы в Россию днем и ночью завозятся миллионы тонн сырья и готовых продуктов, которые можно назвать УСЛОВНО СЪЕДОБНЫМИ. И уже не только богопротивные производители Западной Европы и США, но и наши, думают не о нашем здоровье и сроках нашей жизни, а о своей финансовой выгоде. Деньги стали Богом и смыслом жизни, сведя на нет мораль, совесть и честь" - и какое резюме из этого опуса? только то что господин Анищенко сам РАБОТАТЬ НЕ ХОЧЕТ на селе, чтобы производить НОРМАЛЬНЫЕ и ДЕШЁВЫЕ продукты а только НОЕТ чтобы ему их произвёл кто-то другой? да ещё видно надеется что ДАРОМ, без денег то есть.. фантазёр он и демагог ну что я тут могу сказать.. у самого денег нет, ибо заработать не может а только слюни пускает.. вот из-за таких у нас и приходится завозить только САМЫЕ ДЕШЁВЫЕ продукты ибо на более качественные господа Анищенки просто НЕ ЗАРАБОТАЛИ денег.. а я его тоже кормить не намерен.. лоб здоровый нехай сам зарабатывает.
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Fred Yurlis 22 апреля 2012, 22:00
    Вот и будете вместе со всеми жрать УСЛОВНО СЪЕДОБНУЮ пищу. Таким образом и судьба ТАКАЯ ЖЕ КАК И У ВСЕХ! На тот свет пойдем вместе! И никакие Деньги Вам не помогут! Увы!
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 22 апреля 2012, 23:10
    На сколько денег хватит такую пищу жрать и будем.. третьего не дано, не в деньгах счастье а в их количестве.., ну а на том свете деньги нас конечно не спасут.. впрочем там они уже и не нужны будут.
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Fred Yurlis 21 апреля 2012, 22:04

    Что называется - в ЖИЛУ!
    "Дискутировать с этими людьми – бессмысленно. Они вышли за границы дискуссионного поля. В некотором смысле они уже – не люди, поскольку их мораль – это мораль нелюдей. Их этика – это сословная этика добровольных платных прихлебателей Князя Мира Сего: с их точки зрения, хорошо и морально только то, что позволяет набивать карманы. Раз это оказалось можно сделать только при посредстве развала СССР, массовых убийств и войн в бывших советских республиках, голода, разрушения промышленности, сельского хозяйства, здравоохранения, образования и системы дошкольного и внешкольного воспитания, – следовательно, всё это также “хорошо” и “морально”. Вот и вся “этика”."
    ссылка на gidepark.ru

    Fred Yurlis # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 21 апреля 2012, 23:04
    Ну так а как можно дискутировать когда слов много а конкретики НЕТ, аргументов НЕТ, только какие-то мечты о том что теоретически может быть но не в нашей жизни..
    Вот потому СССР и развалился.. мечтателей и бездельников было много а работящих прагматиков реалистов единицы.. один с сошкой и семеро с ложкой как говорится.. любителей получать бесплатно "по потребности", в Природе реально действует только Закон ВЫЖИВАНИЯ, закон джунглей (побеждает самый сильный ВИД, нация, государство )
    а все эти "морали" это как ещё большевики говорили от "гнилой интеллигенции" которая кроме как языком молоть ничего путного сделать своими ручками не может..
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 21 апреля 2012, 01:33
    Будим сидеть и ждать.. тока не тут.. где-ть на Канарах.. оттуда кризисы в России по ТВ куда как интереснее смотреть. а без кризисов скучно.. нет вкуса жизни
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 18 апреля 2012, 17:17
    3. Вы видимо забыли что "автоматизированные предприятия" нуждаются в сырье, в энергоносителях, в запчастях, в обслуживающем персонале из людей.., как всё это будет считаться и оплачиваться, то что "от фонаря" не получится это ясно, то тогда как? ещё не забудьте те-же Институты, опытные производства и другие заводы по производству конечных "автоматизированных заводов", кто ими будет руководить и на каких основаниях будут составляться планы по производству самих средств производства? ведь если мобильник можно заказать и то увидев уже готовый образец то КТО будет заказывать производство ОБОРУДОВАНИЯ для производства НОВЫХ перспективных ещё ни кем не виденных образцов мобильников? а ведь его нужно будет проектировать и произвести задолго до получения заказа на тот-же мобильник.. круг замыкается и вы в ТУПИКЕ. Но самое смешное это: а как можно заказать то чего ещё нет в виде готового опытного образца? вот представьте 80-е.. человек понятия не имеет что уже в 90-х появяться миниатюрные мобильники ну и как он их закажет? у вас сплошная Утопия.. концы с концами несходятся даже теоретически.. такое может получится разве что для обезьян в зоопарке.. тем много не надо.
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Fred Yurlis 18 апреля 2012, 19:21
    Вы видимо забыли, что перед Коммунизмом должен быть ЦЕЛЫЙ ПЕРИОД СОЦИАЛИЗМА! В котором Вы так не жили! И именно при СОЦИАЛИЗМЕ должны отрабатываться ВСЕ эти вопросы! И в том числе - ПЕРЕХОД на Планирование СНИЗУ! ПОКА ЕСТЬ и ПОКА в ходу ДЕНЬГИ! Деньги не отменяются - они ОТМИРАЮТ! Но в любом случае это все вопросы РАЗВИТИЯ, котрые решаются ПОСТЕПЕННО! И решаются ЗАИНТЕРЕСОВАННЫМИ ЛЮДЬМИ! Поэтотому Вы сами себя загоняете в тупик (а может в зоопарк). Ну так и живите там, раз Вам это нравится!
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 19 апреля 2012, 01:42
    Ну так ведь "должен быть" а не был? и какой он будет ещё можно только догадываться.. по Марксу кстати социализм возможен только сразу во МНОГИХ странах когда они достигнут предела экономических возможностей капитализма.. так что процессы в международной экономике развиваются вполне по раннему Марксу.. сначала все страны перейдут в развитую фазу капитализма, сформируют международный всепланетный Глобальный Рынок и только ПОТОМ в недрах капитализма должны появится условия и движущие силы для построения более прогрессивной модели экономики ( производства а не распределения как многие тут мечтают) но уже для ВСЕХ стран по всей планете.. так что развитие идёт в нужном русле и вполне в духе с Марксом (но не с Лениным), что по части отмирания денег то в обозримом будущем лично я не вижу никаких предпосылок.. вот скажите КАК можно учитывать эффективное потребление ресурсов (как природных так и трудовых) и особенно социальное распределение потребительских благ БЕЗ ДЕНЕГ ? ведь чтобы соблюсти принцип каждому по труду нужен СТИМУЛ, а это только ДЕНЬГИ.. лучше ещё никто не придумал. так что Мир развивается не по ВАШЕМУ (и не по моему) а по естественно эволюционным Законам
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Fred Yurlis 19 апреля 2012, 14:22
    Так ведь ПРОЦЕСС Автоматизации Производства и является именно таким эволюционным законом! Вот только на определенном этапе эволюции дальнейшая его реализация становится НЕВЫГОДНОЙ Капитализму! Только и всего! Вот сейчас уже и наступил такой момент, когда дальнейшая автоматизация становится НЕВЫГОДНОЙ! Пример в ПЕРЕДОВОЙ Японии 26 миллиардеров в долларовом эквиваленте, в ОТСТАЛОЙ России - свыше 114! Или другой пример. В Голландии функционируют Автоматизированные Комплексы по по выращиванию коров! Обслуживаются с помощью 2-4 человек. 100 таких комплексов в России могли бы сильно снизить ЦЕНЫ на мясо и тем самым ПОДНЯТЬ РЕАЛЬНУЮ зарплату или пенсию! Поскольку на одну и ту же пенсию можно было бы купить БОЛЬШЕ РЕАЛЬНОГО МЯСА! Почему этого не делают? НЕВЫГОДНО! Проще поднять пенсионный возраст или цены на гречку!
    Почему Социализм возможен сразу во многих странах? Опять же потому, что создать ПОЛНОСТЬЮ Автоматизированную промышленность для ОДНОЙ страны, даже самой продвинутой - НЕРЕАЛЬНО! А если еще за "железным" занавесом ...
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 19 апреля 2012, 01:52
    Вы так рассуждаете как будто сам Бог, не задумывались? ловлю на слове: "Вы сами себя загоняете в тупик (а может в зоопарк). Ну так и живите там, раз Вам это нравится! ", так вот я (и вы тоже) живём не так "кам нам нравится" а КАК ПОЛУЧИТСЯ, мы ВЫНУЖДЕНЫ жить так как живём ибо Законы Природы (социально-экономические в данном случае) это Законы Природы (Бога) и они нам людям НЕ подвластны так же как не подвластна смена времён года... нам остаётся только изучать Эти Законы и стараться плыть "по течению" а не против.. что чаще всего и случается увы.. так что всё будет не так как Вы думаете а так как ДОЛЖНО ! (как запрограмировано тем кто писал программу нашей Вселенной и в соотвествии с её законами а не с вашими фантазиями), так что дерзайте! "планируйте снизу своё потребление" (только не забудьте что деньги ещё не отменили), всё в ваших силах.. а мы со стороны посмотрим и посмеёмся на ваш сизифов труд.. как в зоопарке только со стороны туристов.
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Fred Yurlis 19 апреля 2012, 14:35
    Садитесь в кресло качалку и ждите, ждите, ждите ...
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 20 апреля 2012, 00:57
    Зачем ждать? я предпочитаю ДЕЛО делать, которое я могу реально делать и за которое мне ДЕНЬГИ платят а бесплодные фантазии эт не по мне.. у меня нет миллиардов чтобы делать вашу автоматизацию.. я знаете-ли не Олигарх, предпочитаю реальными делами заниматься по своим возможностям.
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Fred Yurlis 20 апреля 2012, 10:10
    А чего ж тогда врали, что на себя работать не хотите?
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 20 апреля 2012, 12:32
    Где вы такое у меня прочитали? на себя это когда ты сам лично и деньги получаешь и в свой личный карман.. а когда фантазируешь про какую-то отвлечённую автоматизацию да ещё без всякой выгоды для себя лично то какой мне в этом смысл?
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Fred Yurlis 20 апреля 2012, 12:39
    То есть сам на себя работаешь, и сам себе деньги платишь? Хитро. А деньги у Папандопулы?
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 17 апреля 2012, 22:40
    В СССР кстати никакого капитализма НЕ БЫЛО, ни гос. ни вообще.. читайте Конституцию СССР в которой была запрещена частная собственность на средства производства.. основу капитализма.
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Fred Yurlis 18 апреля 2012, 12:41
    На начальном этапе, да и после де-факто в СССР и был ГОСУДАРСТВЕННЫЙ Капитализм! Учите Историю.
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 18 апреля 2012, 18:11
    Написать слово "капитализм" не трудно но суть то от этого не изменится.. это как у нас писали слово "социализм" а построили феодализм с крепостным трудом.. бумага любую глупость стерпит. Капитали́зм — экономическая система производства и распределения, основанная на частной собственности, всеобщем юридическом равенстве и свободе предпринимательства. Главным критерием для принятия экономических решений является стремление к увеличению капитала, к получению прибыли. а КАКОЙ главный стимул для ударной работы планируется в вашей модели Общества? Потребительский что-ли (по Заказам по потребности) ну так тогда это будет Общество ПОТРЕБЛЕНИЯ а не производства.. самоедское эдакое..
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 19 апреля 2012, 02:21
    Анекдот на тему "планирования снизу": Киплинг так пишет о Бандар-логе: 'Они все собираются избрать себе вожака, составить собственные законы, придумать
    собственные обычаи, но никогда не выполняют задуманного, потому что их памяти не хватает до следующего дня. (русская википедия)
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Fred Yurlis 19 апреля 2012, 14:37
    Так ведь каждый сам себе выбирает ИДЕАЛ! Демократия-с!
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 20 апреля 2012, 00:53
    Судя по выборам у нас каждый выбирает то что все остальные.. стадные инстинкты пока рулят.. до индивидуального выбора мы ещё не дожили.. что по зомбоящику покажут то и выбираем.. покажут что тампоны нужно в задницу вставлять и будем не задумываясь вставлять, демократия это только для ХОЗЯЕВ и СОБСТВЕННИКОВ ! а работному люду нафига она? мозги тока парить...
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Fred Yurlis 20 апреля 2012, 09:47
    Вот Вы уже почти Марксист.
    "Мысли господствующего класса являются в каждую эпоху господствующими мыслями. Это значит, что тот класс, который представляет собой господствующую материальную силу общества, есть в то же время и его господствующая духовная сила."
    К.Маркс Немецкая идеология
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Fred Yurlis 17 апреля 2012, 21:34
    Поскольку Автоматизировать в Царской Экономике было практически НЕЧЕГО! Но госкапитализм и предопределил планирование СВЕРХУ! Н началом Процесса Автоматизации и нужно было "переворачивать" планирование с головы на ноги! Увы. Произошел РАЗРЫВ с Марксизмом! И переход к НОРМАЛЬНОМУ планированию не состоялся! Как и к НОРМАЛЬНОМУ Социализму! Поскольку у НОРМАЛЬНОГО Социализма может быть только ОДНА Цель - построение Коммунизма по Марксу - ПОЛНОЙ Автоматизации Производства! Что так и не было зафиксировано ни в одних материалах КПСС! А при Коммунизме для людей остается ДВА вида деятельности - УПРАВЛЕНИЕ Производством и ТВОРЧЕСТВО! То есть Коммунизм по Марксу - Общество ТВОРЧЕСКИХ Людей! Деньги же результат РАЗДЕЛЕНИЯ труда! То, что Вы своим Трудом НЕ производите Вы приобретаете отдав частичку своего труда в виде денег на частичку результатов Чужого Труда! А при коммунизме Вам уже НЕ НУЖНО будет обмениваться СВОИМ Трудом, чтобы получить ЖИЗНЕННО Важную для Вас продукцию. Вы ее получите БЕСПЛАТНО! Но и Вы будете заниматься тем, к чему у Вас есть ИНТЕРЕС! И в чем Вы наиболее полезны Обществу.
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 17 апреля 2012, 22:48
    А что такое "нормальный социализм" и почему я что-то должен строить по какому-то там Марксу? мне что больше делать нечего как претворять в жизнь чьи-то бредовые утопические идеи? Если вам лично надо то вы ЛИЧНО и стройте.. хоть по Марксу хоть по Христу.. но токмо за СВОЙ счёт, чтобы всё по справедливости. Вы странно как-то рассуждает, ну ПОЧЕМУ я должне чего-то там строить что вам в голову втемяшилось? с какого такого бодуна скажите пожалуйста? откуда вы знаете что мне лично да и другим людям нужно? может лучше им самим предоставить право выбора вам не кажется? все проблемы коммунистов в их странном стремлении НАВЯЗАТЬ другим их видение счастья да ещё силой... ну и в чём тут польза Обществу? может проще всех коммунистов изолировать от Общества чтобы они не мешали ему жить как ему хочется?
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Fred Yurlis 18 апреля 2012, 13:26
    Да ладно, ладно! Чего уж так возбуждаться? Только у Социализма по Марксу первостепеннейшая задача - СОЗДАНИЕ ЭКОНОМИЧЕСКИХ УСЛОВИЙ для ТВОРЧЕСКОГО Развития КАЖДОЙ Личности! Я ж не знал, что для Вас это уже пройденный этап! Так что приношу свои извинения, и добро пожаловать в СТРАНУ ДУРАКОВ!
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 18 апреля 2012, 18:21
    На плакате написать можно всё что угодно, но вот МЕХАНИЗМ осуществления то какой? создавать то условия кто будет, дядя со стороны что-ли? да и у меня лично то СТИМУЛ какой будет для работы по осуществлению замыслов Маркса? надеюсь не принудительные ГУЛАГИ как при совковом социализме.. там помнится тоже обещались коммунизм построить в 1980-м.. тока где он, Ау? вот Путин у нас со товарищи свои задачи по "строительству капитализма со шведским столом" в отдельно взятых семьях "общенарода" уже я думаю построил и даже перевыполнил.. там работают с опережением даже.. личные счета в американских банках наверное растут в геометрической прогессии, сразу видно что у людей есть СТИМУЛ для эффективной работы и прямо сейчас а не в отдалённом будущем, а вот какой стимул предполагается в Вашей Модели? для обычных граждан так сказать.. тока ждать и надеятся пока оно всё само построится.. и автоматизируется..
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Fred Yurlis 17 апреля 2012, 18:10
    Да и менять Форму для СССР было вовсе не обязательно! Весь мир двигается по пути концентрации Капиталов и производств а СССР в угоду западу растащили на части! Так что поступили ВОПРЕКИ мировой тенденции!
    И приведу одну цитату.
    «Свободная конкуренция, главный лозунг экономистов наших дней, является чем-то невозможным. Монополия имела, по крайней мере, намерение оградить потребителя от обмана, хотя и не могла этого осуществить. Уничтожение же монополии раскрывает настежь двери обману. Вы говорите: конкуренция заключает в себе самой средство против обмана, никто не станет покупать плохих вещей; но ведь это значит, что каждый должен быть знатоком любого товара, а это невозможно; отсюда необходимость монополии, как это и показывает торговля многими товарами. Аптеки и т. п. должны обладать монополией. И самый важный товар — деньги — нуждается как раз больше всего в монополии. Всякий раз, как только орудие обращения переставало быть государственной монополией, оно порождало торговый кризис, и потому английские экономисты, в том числе д-р Уэйд, и признают здесь необходимость монополии. Но и монополия не ограждает от фальшивых денег.
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 17 апреля 2012, 19:43
    Весь Мир представляет собой РЫНОЧНУЮ капиталистическую экономику с ЧАСТНЫМИ производителями независимыми от Гос.структур, вот вы представляете себе компанию Самсунг деятельность которой планирует Министестерство Южной Кореи и забирает у неё подчистую всю прибыль? по моему это нонсенс.. но ведь именно так работали ВСЕ поголовно предприятия в СССР.. вся директция назначалась и контролировалась ЦК КПСС.., ресурсы для работы выделялись строго планово и НИКАКОЙ самостоятельности.. всё строго по пятилетнему плану.. ну а когда ошибались с планами то тут уже ТА-А-КИЕ убытки несло народное хозяйство что впору было объявлять банкротство.. что с корпорацией по имени СССР в сущности и произошло.. мафиозное руководство в лице Политбюро состарилось и стало помирать унеся за собой и всю страну...
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Fred Yurlis 17 апреля 2012, 21:44
    Причины развала СССР я уже в подробностях расписал по известному вам адресу. Возвращаться смысла нет.
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 17 апреля 2012, 23:31
    Хотите сказать что вы единственный кто знает причины? так может это вы и развалили?
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Fred Yurlis 18 апреля 2012, 13:28
    Так ведь пока никто и не опроверг! Даже Вы!
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 17 апреля 2012, 19:52
    Вы привели цитату которая вам лично нравится.. но где аргументы в защиту её верности? а вот обратный аргумент у вас на глазах.. это крах этой самой "честной" по вашему экономики СССР которая не смогла даже наполнить полки собственных магазинов.. ФАКТ. так что ваш Уэйд в данном случае выразил своё личное мнение
    в духе коммунистической доктрины и не более того.. никаких весомых аргументов со ссылками на УДАЧНУЮ практику он не привёл да их и нет.. вот в Северной Корее тотальная Монополия и что, разве она процветает? там рис по карточкам, нет компьютеров, интернета, мобильников.. живут за продуктовую гуманитарку со стороны ООН и США.. вот вам ФАКТЫ по вашей монопольной модели.. увы не утешительные.
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Fred Yurlis 17 апреля 2012, 18:11
    Взгляните на вопрос с какой угодно стороны, одна сторона представляет столько жe затруднений, как и другая. Монополия порождает свободную конкуренцию, а последняя — в свою очередь — монополию; поэтому обе они должны пасть, и с устранением порождающего их принципа будут устранены и сами затруднения.»
    Энгельс НАБРОСКИ К КРИТИКЕ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЭКОНОМИИ
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 17 апреля 2012, 19:58
    Приведите практические примеры что: "монополия порождает свободную конкуренцию", где это такое чудо? да и что Вы всё в Энгельса упёрлись..? он жил 150 лет тому назад... посмотрите на календарь, какой сейчас год? Мне например у Энгельса понравилась совсем другая книжка: "Происхождение семьи, частной собственности и государства" вот это действительно познавательная книжка.. Энгельс как и Маркс тоже НЕ Бог, они только высказывали своё личное мнение.. а уж насколько оно сбылось можете судить по реальной истории уже после них.. сейчас это легко проверить, что сбылось а где они мягко говоря ошиблись.
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Fred Yurlis 17 апреля 2012, 21:46
    Чтобы понять, как Монополия порождает свободную конкуренцию а потом наоборот нужно немного познакомится с ДИАЛЕКТИКОЙ!
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 17 апреля 2012, 23:36
    С Диалектикой Гегеля хотите сказать, а если поточнее? но мы то тут по моему обсуждаем Монополию в Экономике, или уже другая тема пошла? Или вы имеете ввиду что Монополия в СССР довела её до ручки, привела к краху и тем самым ускорила возврат в "альма-матер", в родную стихию капитализма, свободного рынка и конкуренции..? хотя по моему логичней было бы в 1917-м не заводить монополию тогда может быть и не надо было-бы её сейчас ломать и переходить опять к конкуренции...
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Дмитрий  Радченко 1 мая 2012, 08:06
    В кап. странах есть СТИМУЛ идти дальше.., это ДЕНЬГИ (в личном кармане) а при социализме с халявным соц.пакетом НАФИГА нужна автоматизация? всё равно ведь зарплату больше бы не добавили.. смысл то в чём? разве что за капитализмом всё копировать ради показухи.. типа мы не хуже.
    Николай Ходосевич # ответил на комментарий Юрий Арсентьев 9 апреля 2012, 22:29
    Нету никакой "прибавочной стоимости" в природе. Есть простая прибыль. Вещь, известная тысячи лет. Нет и присвоения этой "прибавочной соимости", а есть зарплата капиталиста. Ведь капиталист тоже работает.
    А теория Маркса - ошибочная, неправильная и вредоносная. Кстати, измышления Ленина тоже насквозь ошибочные. Из-за этого и имеем все наши проблемы.
    Юрий Арсентьев # ответил на комментарий Николай Ходосевич 11 апреля 2012, 10:37
    Насколько другие видят у Вас полное отсутствие мысли, настолько и Вы не в состоянии понимать мысли других!
    По Марксизму КАЖДЫЙ человек развивается противоречиями! Или КАЖДЫЙ человек противоречив! Ваша противоречивость застряла где то в подростковом возрасте! И дальше "НЕ ХОЧУ - НЕ ВЕРЮ" явно не развилась. Так зачем же навязывать свои глупости другим?
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Николай Ходосевич 15 апреля 2012, 13:11
    Вы для начала хоть прочитайте УЧЕБНИК по Экономике! можно времён СССР.. а потом спорьте.. дилетантам в экономике не место. или предпочитаете современную экономику учить по еврейской Библии? где небыло никаких Заводов вообще и естественно "прибавочной стоимости".. по крайней мере в традиционном современном понимании для технологических обществ. а у Капиталиста-Хозяина зарплаты НЕ БЫВАЕТ (если конечно он должность какую официально не занимает), он налоги платит не от зарплаты а от общего чистого ДОХОДА ! теорию хоть почитайте для начала.. а ещё лучше с чего в Штатах капиталисты налоги платят.. зарплату получают тока НАЁМНЫЕ работники к вашему сведению но не Хозяева. Ну а у Маркса много чего было написано.. и теорий тоже много.. вы какую имеете ввиду? по его труду "Капитал" строились современные экономики Австралии и послевоенной Японии если не знаете.. а сам Капитал до сих пор изучают в ведущих Университетах Запада.
    Константин Андреевич Малахов # написал комментарий 9 апреля 2012, 09:43
    Промышленность СССР не "развалилась",а была умышленно развалена Гайдаром и Чубайсом,в чём они не однократно признались как своей заслугой.
    Валерий Сумин # ответил на комментарий Константин Андреевич Малахов 9 апреля 2012, 11:16
    Добавьте Штаты, вы же не думаете ,что они выбрасывали и выбрасывают деньги на ветер, хотя могут - ведь они их печатают...
    Юрий Чекмарёв # ответил на комментарий Константин Андреевич Малахов 9 апреля 2012, 21:06
    Ага ага.
    Они прям взяли и развалили.

    Кто там провел в закон о приватизации "директорскую" приватизацию?

    Кто из "красных директоров" дружил с Гайдаром и Чубайсом?

    Ну или хотя бы не ругал их?

    Огласите весь список пожалуйста.

    Языками то гляжу вслед за СМИ все горазды.
    Нет чтоб свой мозг включить.
    Оно конечно ванькой-непомнящим жить клево, только все время в дураках.
    Семен Петров # написал комментарий 9 апреля 2012, 10:17
    Сведение преимущества социализма к более низким производственным расходам - неправильно. Есть еще ряд факторов, в том числе фундаментальных, которые делают преимущества социализма несомненным.
    Валерий Сумин # ответил на комментарий Семен Петров 9 апреля 2012, 11:21
    ну конечно," несомненными" трудно считать все, даже булыжник - камень в фундаменте и "оружие пролетариата" Сеня ты сам -то сколько жил в СССР?
    Семен Петров # ответил на комментарий Валерий Сумин 9 апреля 2012, 15:43
    Валерик, с чего мне перед тобой отчитываться? Ты либероид?
    Николай Коваль # ответил на комментарий Семен Петров 9 апреля 2012, 17:09
    Т.е. - абсолютно невменяемое и удалённое на бесконечность, от всякого здравого смысла, существо.
    Семен Петров # ответил на комментарий Николай Коваль 9 апреля 2012, 18:23
    Заговариваешься? Видать уже принял чего-то? Ну, флаг те в руки....
    И паровоз навстречу.
    Николай Коваль # ответил на комментарий Семен Петров 9 апреля 2012, 18:54
    Семён, попробуй прочитать, без перерыва сначала свой пост, а потом сразу мой. Ты же не либероид..
    А принимаю я регулярно, чтобы "квалификацию не терять.-:)))))
    Семен Петров # ответил на комментарий Николай Коваль 9 апреля 2012, 22:31
    Сорри. Надо было пояснее выразиться. Воспринял как продолжение разговора с Суминым.
    Николай Коваль # ответил на комментарий Семен Петров 9 апреля 2012, 22:55
    Ну так, тоже прошу великодушно, простить мне некоторые неясности глагола, грешен и слаб... :)))
    Владимир Невысоцкий # ответил на комментарий Семен Петров 9 апреля 2012, 11:40
    Статья посвящена исключительно этому узкому вопросу, который сегодня является ключевым в спорах о двух системах хозяйствования.
    Юрий Чекмарёв # ответил на комментарий Семен Петров 9 апреля 2012, 21:18
    Они вообще то одинаковые. Просто их процентное соотношение в конечной цене разное.
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Семен Петров 15 апреля 2012, 13:19
    Ну и ГДЕ они эти ФАКТОРЫ ? это то что МОНОПОЛИЯ губительна для ЛЮБОЙ экономической системы что-ли? (это ещё Маркс кстати написал)
    Семен Петров # ответил на комментарий Fred Yurlis 15 апреля 2012, 17:00
    Маркс это писал 150 лет назад. Думаете сейчас он оставил бы все по прежнему?
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Семен Петров 15 апреля 2012, 17:16
    Ну-у.. как ни парадоксально Маркс ещё тогда (150 лет назад) забыл свою-же писанину и провозгласил в Манифесте ком.партии "прогрессивность" и возможность диктатуры пролетариата и монопольной экономики?? (кроме как склерозом мозга я это объяснить не могу) правда с оговоркой.. на время.. а потом де цитирую: "После ликвидации капиталистических отношений диктатура пролетариата исчерпает себя, и должна будет уступить место «ассоциации индивидов». Сущность этой ассоциации, принципы её организации и функционирования в Манифесте не определяются... но явно что это какие-то независимые от государства образования.. экономист в Марксе всё же взял верх над политиком.. в своей сути учёного экономиста он всё-же понимал что монополизм это НЕ ТО что нужно будущему обществу... вот так всегда бывает когда "сапоги начинает точать пирожник", Маркс был отличным экономистом но увы никудышним политиком.. что принесло потом столько горя всему человечеству.. "благими намерениями" земля щедро полилась кровью миллионов людей ради НЕ-верного прогноза... вот и думай что теперь.. памятник Марксу ставить или под Нюрнберг как Гитлера? результат то получился тот-же самый..
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Семен Петров 15 апреля 2012, 17:06
    В модели совкового социализма был главный дефект - гнилой фундамент, основанный на тотальной монополии всего и вся а такие системы не имеющие "обратной связи" не способны
    самореформироваться и как только задача на которую они были заточены (в СССР это была война и последующая "холодная война") кончается наступает период стагнации и краха... без внешнего управления монопольные структуры нежизнеспособны. что на примере СССР было видно более чем наглядно..
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Семен Петров 15 апреля 2012, 17:52
    А аргументировать?
    Семен Петров # ответил на комментарий Fred Yurlis 15 апреля 2012, 19:23
    Это долго. Честно, нет времени сейчас.
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Семен Петров 16 апреля 2012, 20:24
    Ну так детали то никто и не просит.. достаточно главного - ФУНДАМЕНТА ! а на это я думаю и одного предложения хватит. есть всего ДВА подхода почти к любой проблеме: объективно материалистический (основанный на объективных известных Законах) или идеальный волюнтаристический (выдуманный).. первый доказывается в двух словах а вот на аргументацию второго бывает целые тома пишут и ещё Библию сверху ложат.
    Валерий Сумин # написал комментарий 9 апреля 2012, 11:12
    Вообще-то , это очевидно для любого грамотного человека, остальное от "лукавого", все кто нами управляют сегодня "стесняются " сказать-что они в конечном остатке хотят построить и получить, и меня удивляет - откуда у этих индивидумов такая уверенность ,что они способны эффективно управлять такой страной ???
    Андрей Юрьевич # написал комментарий 9 апреля 2012, 11:23
    Не хочу долго вдаваться в проблему и тем более обсуждать извечную философскую болезнь...Вот, например, в Норвегии, Швеции капитализм и социализм ПРОСТО уживаются вместе под патронажем Королевской короны!....
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Tenar Arha 16 апреля 2012, 20:32
    Чтобы "вникнуть в "шведский социализим" я думаю достатчно ЛЮБОМУ русскому только показать "грин-карту" на Шведское гражданство и тут-же побежит чемоданы собирать, и плевать ему будет на все ваши доводы причерпнутые из передачь по зомбоящику. Что по части "гастов" так это к нашему "родёмому" Правительству и депутатам Думы которые обложили импорт малой механизации такими таможенными сборами и откатами что проще и дешевле заменить технику десятком непритязательных гастеров.. благо на них таможенные налоги не распространяются.. так что все проблемы очч просто решаются банальным экономическим путём, было бы ЖЕЛАНИЕ ! заставьте наших депутатов ПЛАТИТЬ налог на каждого гастера (с их личного кармана) и смею вас заверить уже на следующий день их ни одного "чудесным образом" не будет не только в Москве но и вообще в России.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Tenar Arha 17 апреля 2012, 00:59
    Да, шведы не дураки.. у них и своих халявщиков хватает, они принимают только работящих специалистов нужных специальностей, а статей в инэте много всяких пишут.. от коммунистического толка до религиозных и профашистских.. читать нужно тоже с умом и критически осмысливать то что там пишут, интернет это огромная свалка где каждый может найти свою любимую грязную лужу... если наше РПЦ хочет предать Ювенальную Юстицию анафеме (за то что та неизбежно доберётся и до их детишек, которых она зомбирует в нарушение конституции) и поддерживает всех её противников так это не занчит что это "благое дело", единично отобранные тенденциозные факты ошибочных действий Ю.Ю. ещё не повод охаивать её главный принцип - защиту прав детей.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Tenar Arha 17 апреля 2012, 11:14
    Как найдёте более чистую "лужу" хоть сообщите..? а реки сейчас тоже грязные.. хомики обезъянусы ужо везде нагадить успели...
    Владимир Невысоцкий # написал комментарий 9 апреля 2012, 11:33
    ."Потому что политические псевдопрокоммунистические и псевдопросоциалистические соображения целесообразности и приверженность к вождизму превысили экономический здравый научно обоснованный смысл Госплана СССР".
    Не ставьте телегу впереди лошади. Вожди могли играться в свои псевдоигрушки сколько их душеньке было угодно. Благо - их аппетиты сдерживались партийной моралью и ограничивались персональным автомобилем, пенсией с копеечной персональной надбавкой и государственной дачей-холупой. СССР и его высоко эффективную экономику просрал Госплан СССР с его академиками типа Абалкина, Аганбегяна, Заславской и др.
    Сам Кыл # написал комментарий 9 апреля 2012, 12:21
    90% заслуги в развале четкая установка на промывку мозгов и соблазн искушения человека ,гражданина СССР. Мужчин авто, а женщин тряпками . Купили как папуасов.
    ---- # написал комментарий 9 апреля 2012, 13:01
    Социализм это один из видов капитализма Ну не знала старая Европа как дальше жить,а та форма правления которая в те времена существовала уже не устраивала ВЛАСТЬ ИМУЩИХ. и вынуждены искать новые формы правления миром,
    и был создан так называемый социализм который также по своему развитию напомнил устроителям что это тоже тупиковая ветвь развития капитализма. США пошли другим путем развития и укрепления капитализма путем военной экспансии
    других стран и как будет дальше у них вся эта демократия сами не ведают вот социализм построили (так говорят) в Швеции но это маленькая страна. Вот старая Европа ищет свой дальнейший путь развития но зразу же зашли в тупик.Непонятно одно все сильные мира понимают что как устроили они жизнь на планете это тупик.Как говорил г. Жириновский что останется один золотой миллиард на планете и тогда будет окей , а если окажется что это тупик?
    Может быть собрать всех этих сильных МИРА НАШЕГО и гдето запереть и не выпускать их пока не решат данный вопрос. как выборы Папы римского может мы увидели бы тогда порядок и счастливую жизнь на земле. А что еще нужно человеку проживающему 60-80 лет.
    ded dedushka # написал комментарий 9 апреля 2012, 13:17
    "Вот только как выжить во всей этой революции простым людям..."
    ------------------------------------------------------------​------------------------------------------
    А вот это, в их планах не наблюдается - геноцид русского (я имею в виду все национальности страны) народа. Суши (земли), воды (пресной) - много т.е. ресурсов много, а населения мало, вот и лакомый кусок.
    Дмитрий  Радченко # написал комментарий 9 апреля 2012, 13:31
    Если в Госплане считали так же, как автор статьи, то я ничуть не удивлен крахом социализма.

    С какой такой радости вы умудрились непроизводственные расходы искать в розничной цене товара? Ладно, коли уж так пошло - отчего вы торговую наценку целиком исключили из производственных расходов? Разве там нет зарплаты работников торговли и расходов на оборудование, транспорт и т.д.? Смешали в кучу доходы и расходы, произвольно положили "на глаз" какую-то дикую структуру себестоимости, сложили-умножили, поделили - и получилось 36 против 87, что доказывает... А что собственно доказывает? Да ничего, кроме вашей несостоятельности в простейших экономических вопросах. И прежде чем кивать на "нынешнее поколению с высшим образованием, которое не училось в СССР", неплохо бы на себя оборотиться. А то, ей-богу, смешно получается. Могут подумать, что в СССР именно так и учили - плохо.
    Дмитрий  Радченко # ответил на комментарий Дмитрий  Радченко 9 апреля 2012, 13:32
    Чтобы добиться минимального процента "непроизводственных расходов", как вы их называете, я бы предложил вообще ничего не продавать - тогда не будет никакой прибыли в единице товара, налогов не платить - это снижает преимущества нашей самой передовой организации труда, а сразу выкидывать произведенное добро в реку Пяндж. Быстро, дешево, эффективно. Коммунизм, а чё.
    Владимир Андреев # написал комментарий 9 апреля 2012, 13:56
    И не только в этом ,экономике, премущество. Самое главное то ,что меньше было ворья,проституции,наркомании даже артистов с голосом Сенчиной в отличие от голосов Маши Распутиной или Апиной было больше,я ни скажу ,что они плохо поют ,но голосок то прокуренный,пропитый и сиплый. Если возьмем медицину,которая прежде чем лечить задает вопрос будем лечиться?(намек ,что надо платить),а далее как дело пойдет. К стати по разалу экономику,ее ведь угробили и разрушили сознательно-весь ВПК,Энергосистему довели до гроба(Саяно -Шушенскую) ,загубили заоды,шахты,танки продавали за шприцы и прозервативы и т. д. Так что говорить о том ,что плановая соцэкономика это не то ,может только говорить тот кто ее разрушил и многие умники ,которые получили докторские на преимуществах соцсистемы ни один от звания не отказался,ежели все это была утопия и туфта.
    Алексей Каненков # написал комментарий 9 апреля 2012, 13:57
    В целом, без деталей и подробностей, сравнительный анализ формирования цен в СССР и современной России принципиально верен. И отражает концептуальную разницу двух подходов к экономике. В СССР задача экономики - производство ради удовлетворения потребностей. В современной России задача совершенно иная,- получение прибыли, что установлено федеральными законами.
    СССР развалился вовсе не из-за изначальной экономической нежизнеспособности. Власть утратила управление государством. Развал - следствие кризиса управления.... И он продолжается до сих пор. Но уже по другим причинам.
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Алексей Каненков 11 апреля 2012, 01:10
    У Вас НЕ Марксистская позиция.. и чему вас только при Советах учили? всё определяет ЭКОНОМИКА которая БАЗИС ! вам кол по марксизму ленинизму. СССР развали&