Свобода и справедливость

    Alessandro DelPiero написал
    5 оценок, 96 просмотров Обсудить (240)

    «К свободе призваны вы, братия, только бы свобода ваша не была поводом к угождению плоти, но любовью служите друг другу. Ибо весь закон в одном слове заключается: люби ближнего твоего, как самого себя». Апостол Павел

    Что такое для человека свобода? «Осознанная необходимость?. То, без чего жизнь теряет смысл? Относительное понятие, так как настоящая свобода невозможна?

    Мне лично больше всего импонирует определение свободы, как возможности совершать любые действия, не приводящие к ущемлению прав и свобод других членов общества.

    Следует, однако, учитывать, что если свобода человека будет ограничена минимально, то, как следствие, в обществе будет заметно расслоение по имущественному признаку. Понятно, что люди не могут быть от природы равно способны, скажем, к предпринимательской деятельности. Результат: доходы одних людей в несколько раз будут превышать доходы других. Многими это будет воспринято как несправедливость.

    Традиционно считается, что российскому народу присуще стремление к справедливости. Но в чем она заключается? В одинаковом доступе к материальным благам, производимым на территории страны? В равных стартовых возможностях? Достижима ли справедливость в принципе, или это привлекательная, но химера? Не ведет ли стремление к справедливости к тому, что люди, обладающие предприимчивостью и инициативой, оказываются невостребованными? А в этом случае их способности не будут использованы на благо общество и пострадают все: и у кого такие способности есть, и те, у кого их нет.

    А вы что думаете, возможна ли свобода в российском обществе? Или справедливость выше свободы?

    Loading...

    Комментировать

    осталось 1185 символов
    пользователи оставили 240 комментариев , вы можете свернуть их
    Валерий Волков # написал комментарий 15 февраля 2010, 15:13
    и свобода и справедливость -понятия многомерные.По всей вероятности,в диалектическом и единстве и противоречии.Поэтому состояние одного и другого будет требовать соответствующий вектор воздействия.
    Alessandro DelPiero # ответил на комментарий Валерий Волков 15 февраля 2010, 16:59
    С вами я совершенно согласен.
    Петр Яковлев # ответил на комментарий Валерий Волков 15 февраля 2010, 18:39
    пока россия не станет правовым государством
    о свободе и не мечтайте.
    справедливость и правосудие все рядом должны быть.
    но к сожалению в нашем государстве они далеки друг от друга.
    свободен тот, у кого портмоне пухлый.
    и тогда правда и справедливость на их стороне.
    справедливость-ты есть? спросил гражданин россии.
    есть я! ответила из дальнего уголка справедливость. только мне показаться нельзя.
    Алексей Тябин # ответил на комментарий Валерий Волков 16 февраля 2010, 09:42
    Свобода не ведет к равенству среди людей. Ибо если я свободен работать или отдыхать лежа на печи, то почему я должен зарабатывать больше того, кто трудится! Поэтому справедливость не нужно противопоставлять свободе: каждый волен выбирать как ему жить, но справедливо будет и жить в соответствии со своим добровольным выбором. Поэтому свобода не противоречит справедливости и потому свобода возможна в российском обществе! Да она и есть! Ведь в конечном итоге мы живем так, как мы этого заслуживаем!
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Алексей Тябин 16 февраля 2010, 12:27
    Редкая мысль в наше время.. "мы живем так, как мы этого заслуживаем!"
    Александра Вересова # ответила на комментарий Fred Yurlis 16 февраля 2010, 15:57
    Совершенно правильно,мы живем так,как позволяем к нам относиться.Ведь несправедливые суды мы терпим, людей выбрасывают из собственных домов мы тоже как бы "моя хата с краю...",цены на бензин всрутили,а на заправках очередь.и т.д. И жизнь и правительство и суды и все зависит от нас с вами,только мы сами ничего не хотим менять в нашей жизни.Проще сидеть и костебулять президента,думу,правительство,ментов,врачей.и пр.А зачем они будут делать что то для нас,если у нас все хорошо.Они будут делать для себя.
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Александра Вересова 16 февраля 2010, 17:41
    Резонно.. каждый сам за себя.. в реале тока потрепатся "патриотично" любят.., Вона как-то в Италии подскочили цены на спагеттти, так сразу выступил какой-то деятель от профсоюзов и предложил населению голосовать своим кошельком! к концу этой-же недели выручка магазинов торгующих по завышеным ценам упала раз в пять! Так сразу и вернули всё на круги своя.. вот какой там ДРУЖНЫЙ народ! не чета нашему.. у нас тока плакаться в жилетку умеют..
    Светлана Толкачева # ответила на комментарий Александра Вересова 18 февраля 2010, 00:27
    А что делать с ними со всеми ? Перевоспитывать ? не поздно ли - люди давно сформировались и от СВОЕЙ системы ценностей не откажутся. Заменить ? А кем ? И на каком законном основании - с т.зр. юриспруденции ?
    Александра Вересова # ответила на комментарий Светлана Толкачева 18 февраля 2010, 08:37
    Поэтому вот так и живем,да наверное и будим жить,потому что основная часть страны мыслит так же. Вы затронули основание с т.зр.юриспруденции? А сколько правонарушений,ущемлений челвеческих прав случается ежедневно в нашей стране и где та законность? У нас же все законы пишут против человека и в пользу своей неприкосновенности и безнаказанности.И если мы будим жить в неправовом коррумпированном государстве,страна исчезнет, социализм как оказалось был злом,а капитализм свет в окошке оказался,но как всегда не для всех.
    Басира Ахтынская # ответила на комментарий Fred Yurlis 18 февраля 2010, 00:26
    действительно!
    Валерий  Коротаев # ответил на комментарий Валерий Волков 16 февраля 2010, 11:53
    Свобода - это возможность выбора из множества (не менее трёх) линий своего поведения.
    Сущность справедливости заключена уже в значении этого слова "в соответствии с правом", законом то бишь. Светским или религиозным, без разницы.
    Кто то из великих сказал: "свобода Вашего кулака заканчивается у кончика моего носа".
    Чем меньше прав у государства по отношению к обществу, тем больше свободы, но меньше справедливости, и, соответственно, наоборот.
    Вот только законность и справедливость превратились в свои противоположности, хотя по сути это одно и то же.
    Светлана Толкачева # ответила на комментарий Валерий  Коротаев 18 февраля 2010, 00:32
    Справедливость от слова "правда", а не "право". Разница между ук. Вами законами существенная.
    Чем меньше прав у государства, тем больше общество саморегулируется. Право определяет обязанности сторон, сколько бы их не было. Справедливость определяет истинность.
    Валерий  Коротаев # ответил на комментарий Светлана Толкачева 18 февраля 2010, 16:11
    Судебник Ярослава Мудрого назывался "русская правда"....
    Stomper Romper # ответил на комментарий Валерий Волков 16 февраля 2010, 12:32
    ссылка на blogs.mail.ru свобода это одно из измерений бытия как и справедливость, свобода это пространство, справедливость это сознание-время, эти два измерения взаимоумаляющие чем больше свободы тем меньше справедливости и наоборот, от их соотношения трансформируется третье измерение материя
    Геннадий Шарапов # ответил на комментарий Валерий Волков 16 февраля 2010, 13:56
    свободы без справедливости, как и справедливости без свободы быть не может!!! это две части одного целого!
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Климов # написал комментарий 15 февраля 2010, 15:17
    "Следует, однако, учитывать, что если свобода человека будет ограничена минимально, то, как следствие, в обществе будет заметно расслоение по имущественному признаку."

    Разве частная собственность на землю, природные ресурсы не есть ограничения "свободы".
    Alessandro DelPiero # ответил на комментарий Алексей Климов 15 февраля 2010, 16:58
    Что свобода не бывает абсолютной - обсуждать и не стоит. Законы свободу ограничивают. В том числе и те, которые охраняют частную собственность.
    Алексей Климов # ответил на комментарий Alessandro DelPiero 15 февраля 2010, 17:07
    Тогда и рассуждать не очем.
    Alessandro DelPiero # ответил на комментарий Алексей Климов 15 февраля 2010, 17:30
    Т.е. если что-то не абсолютно, то и не надо это рассматривать? А границы? ведь это самое интересное.
    Алексей Климов # ответил на комментарий Alessandro DelPiero 15 февраля 2010, 20:42
    Границы ведь кто-то устанавливает, и если их устанавливают, то это не значит в ваших интересах.Если Вы быстро бегаете, а кто-то хорошо боксирует и говорит Вам, что истиная "свобода"- это границы ринга, наверное Вы не согласитесь и предложите свой вариант свободы.
    Alessandro DelPiero # ответил на комментарий Алексей Климов 15 февраля 2010, 22:14
    При чем тут "истинная свобода"? Никакой такой свободы в природе нет. Есть законодательное ограничение свободы индивидуума. Но законы - не догма, их можно пересмотреть.
    Алексей Климов # ответил на комментарий Alessandro DelPiero 15 февраля 2010, 22:41
    Так вот и надо пересматривать
    Alessandro DelPiero # ответил на комментарий Алексей Климов 15 февраля 2010, 23:07
    Тут Вам и возразить нечего! Согласен.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Alessandro DelPiero # ответил на комментарий Владимир Рывкин 16 февраля 2010, 23:23
    Конечно. Но что это за рамки и кто их устанавливает?
    Alex Prodan # написал комментарий 15 февраля 2010, 15:25
    Довольно сумбурно, совершенно бестолково сформулированы вопросы, особенно первый. Свобода - это внутренее состояние отдельно взятой личности, лишь из этой свободы может произрастать свобода вообще. Справедливость же из другого ряда явлений, это уже лозунг, политическое требование, а на личном уровне обычно признак ущемленности и внутренней несвободы. Только свободные люди могут реализовать принцип справедливости на практике, если, конечно, им удасться стать движущей силой общества. И под справедливостью они не будут понимать столь привычную нам уравниловку, этот эрзац справедливости и признак рабского сознания.
    Меня восхитил второй вопрос. Он центральный в этом опросе, как и в нашей жизни. Любопытно будет посмотреть на результат.
    Alessandro DelPiero # ответил на комментарий Alex Prodan 15 февраля 2010, 17:04
    Ваше точка зрения довольна интересна (насчет внутреннего состояния личности). Но возникает тогда вопрос: если я свободен внутри, то, находясь в тюрьме, я по-прежнему свободен?
    Я думаю, что внутренняя свобода это совершенно другое. А принцип справедливости в политике... Я думаю, что это просто утопия. Впрочем, вы, безусловно, имеете право думать по-своему.
    Alex Prodan # ответил на комментарий Alessandro DelPiero 15 февраля 2010, 17:19
    Именно так я и считаю - или ты свободен, или ты отказался от своей свободы или передоверил ее кому другому. И это не зависит от твоего физического местоположения. Вспомните хотя бы Нельсона Манделу, нужели вы считает, что он не сохранил своей свободы, более 20 лет находясь в тюрьме? Ведь стоило ему оттуда выйти и эту, только окрепшую В НЕМ свободу, он и реализовал. Что имело последствия и для свободы его народа. Это я, конечно, упрощенно толкую, но речь о сути свободы - или она в тебе, или ее нет вовсе.
    Тот, кто якобы возвращает нам свободу, возвращет лишь возможность развить в себе свободу и даже воспользоваться ею. Что не каждому удается, т.к. свобода налагает на ее носителя очень жесткие требования и главное из них - ответственность, которую свободный человек принимает на себя добровольно. Иначе речь идет уже не о свободе, а о своеволии, вседозволенности, анархии и даже диктате. В несвободном обществе несвободнее всех тот, кто подавляет свободу других. Свобода - драгоценность и признается таковою и у других, а не только у себя, любимого.
    Alessandro DelPiero # ответил на комментарий Alex Prodan 15 февраля 2010, 17:33
    Внутреннюю сохранил, а гражданскую нет. Я думал, что мы вообще не будем внутренней свободы касаться. Моя, впрочем вина - не так сформулировал. все на бегу - работать ведь еще нужно, вот беда...
    Alex Prodan # ответил на комментарий Alessandro DelPiero 15 февраля 2010, 22:58
    Если не касаться свободы, как состояния души, то вряд ли вообще имеет смысл упоминать о ней. Вы все время путаете внутренее (как главное и существенное) с внешним (как производным и вторичным).
    Alessandro DelPiero # ответил на комментарий Alex Prodan 15 февраля 2010, 23:12
    А вот мне как раз внутренняя моя свобода не то что неинтересна... Просто считаю ее "интимной зоной". Если Вы считаете, что любой произвол по отношению к людям (не важно от кого: государства ли, преступников и пр.) Не затрагивает человеческой свободы - то действительно говорить особо не о чем. Тем не менее, Вам удачи во всем!
    Alex Prodan # ответил на комментарий Alessandro DelPiero 15 февраля 2010, 23:41
    Что значит - не затрагивает, конечно затрагивает. В том смысле, что мешает эту свободу в должной мере реализовать вне себя и помочь обрести ее другим. Но ведь есть вещи и внутри нас, что эту свободу ограничивают - невежество, предрассудки, иллюзии, душевная черствость, да и многое другое. Лично мне это куда больше мешает признать себя действительно свободным, чем если кто-то будет пытаться лишить меня свободы или ограничить ее. Тут, как ни странно, бывает легче сопротивляться и отстаивать свою свободу. Но опять же - я говорю о своем сугубо личном опыте и вовсе не настаиваю на том, что он универсален.
    За добрые пожелания спасибо, того же желаю и вам. Тем более, что вы дали мне возможность поделиться некоторыми действительно важными для меня соображениями. Но не исключено, что это обычные старческие бредни.
    Alessandro DelPiero # ответил на комментарий Alex Prodan 15 февраля 2010, 23:47
    Конечно есть косность, невежество и прочее. И я не отрицаю внутреннюю свободу. Увы, если бы я был один на свете (не было близких), я бы, возможно, с Вами и согласился полностью. Но в некоторых случаях (уже из моего опыта) я просто обязан бороться за "внешнюю" свободу. Не знаю, как Вы отнесетесь, но я бы не чувствовал себя "внутренне" свободным, если бы не выполнил долг перед близкими. И то, что я "внутренне" свободен, меня бы не утешило. Да и не было бы это свободой.
    Alex Prodan # ответил на комментарий Alessandro DelPiero 16 февраля 2010, 00:39
    Ни слова противоречия я в ваших словах не нашел (см. выше в моем первом комментарии). Свобода без всяких ограничений есть произвол. Но свободный человек сам вынужден ограничивать свою свободу добровольно взятыми на себя обязательствами и перед теми, за кого ответственен, и перед всеми другими, признавая их свободу и не ущемляя ее. А вот про границы свободы внешней, то здесь всегда были и есть ограничения, и ущемления, и непременные покушения на нашу личную и неотъемлемую свободу. И чем мы свободнее внутри себя, тем активнее мы этому произволу и принуждению сопротивляемся. Ведь обрести свободу вовсе не означает почить на лаврах, напротив, ты стремишься ее реализовать вовне себя. Но и это я уже говорил. Извините.
    Alessandro DelPiero # ответил на комментарий Alex Prodan 16 февраля 2010, 00:41
    Да не извиняйтесь, что Вы. Я не буду тут спорить. Просто мы начинали (по другой теме) обсуждать свободу именно как гражданскую (пусть будет внешняя, не принципиально).
    То, что Вы называете "добровольно взятыми на себя обязательствами" - так это есть самоограничения. Безусловно они есть. Вы просто поставили вопрос в другой плоскости - сразу от "гражданских свобод" и "демократии и либерализма" я не переключился.
    Alex Prodan # ответил на комментарий Alessandro DelPiero 16 февраля 2010, 01:07
    Мои извинения - это такое средство самозащиты, есть за мной такой грешок. Так что не извиняйте ;) А в другой плоскости этот, чрезвычайно важный для меня вопрос, я и не мог поставить, т.к. на мой взгляд, именно отсюда и надо начинать всякие рассуждения о свободе. Можно, конечно, построить дом без фундамента, но долго ли он простоит? Вот, пожалуй, и все. У меня пальцы устали по клаве тюкать. Не извиняюсь.
    Alessandro DelPiero # ответил на комментарий Alex Prodan 16 февраля 2010, 08:49
    Вы конечно, правы, когда говорите, что человеку внутренне не свободному нечего и говорить о свободе вообще. Просто мы подразумевали, что у нас сообщество свободных людей. :-))
    Alex Prodan # ответил на комментарий Alessandro DelPiero 16 февраля 2010, 09:57
    Всегда хочется на это надеяться.
    Владимир Счастливцев # написал комментарий 15 февраля 2010, 16:04
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Alessandro DelPiero # ответил на комментарий Владимир Счастливцев 15 февраля 2010, 17:06
    Давайте про внутреннюю свободу не будем говорить. куда мы скатываемся все время? Если считать свободу "внутренним состоянием", то тогда она к обществу вообще не имеет значения.
    Про нашу страну, кстати, я с вами согласен.
    Stomper Romper # ответил на комментарий Владимир Счастливцев 16 февраля 2010, 12:34
    свобода это материя потерявшая плотность-сознание или осознаная необходисть -синтез сути разложенной материи
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Игорь Ягудин # написал комментарий 15 февраля 2010, 16:40
    Мир Вам уважаемые
    так как свобода дана каждому от Творца и представляет собой огромные возможности для безконечного развития каждой личности естественно она присутствует в любой точке планеты земля и её проявление с каждым мигом нарастает
    Александр Новиков # ответил на комментарий Игорь Ягудин 15 февраля 2010, 16:56
    пока существует сознание страха в человеческой голове,ни о какой свободе человека не может быть и речи.пока существует зависимость человека от денежной единицы на свободу человек может смотреть как на планету марс- также далеко и недостижимо.степень свободы будет определятся количеством бумажек.с цифрами и нулями ,но пока так будет то и человек раб этих бумажек и человеком назвать его сложно ,он раб .и сознание его рабское.
    Александр  Гершаник # написал комментарий 15 февраля 2010, 16:49
    Мне кажется, слова эти оказались для нас слишком сильно эмоционально окрашенными.

    Появление "свободы" для многих из тех, кому в 90-х было уже за 40, уничтожило "справедливость".

    Многие из тех, кто считал себя "умными", оказавшись "бедными", потеряли уверенность в себе.
    Alessandro DelPiero # ответил на комментарий Александр  Гершаник 15 февраля 2010, 17:11
    Я с Вами согласен. И в отношении, например, меня тоже. Хорошо, что в 1991 году мне было всего 28 лет и я имел шансы на то, чтобы перестроиться. А если было бы 48? куда перестраиваться? все, жизнь не удалась. Вместо скромных 120 рублей пенсии (зато гарантированной и вполне достаточной для выживания) - полная неопределенность... Конечно, при этом очень трудно спокойно рассуждать объективны ли процессы слома одного государства и появление другого.
    Александр  Гершаник # ответил на комментарий Alessandro DelPiero 15 февраля 2010, 17:25
    Вы полагаете, наши умонастроения полностью зависят от доходов?
    Alessandro DelPiero # ответил на комментарий Александр  Гершаник 15 февраля 2010, 17:41
    нет, не зависят, тем более полностью. Для меня свобода - самоцель, она ценна сама по себе и не должна приносить еще какие-либо дивиденды. Я про другое. Человека, большая часть жизни которого прошла в другой системе ценностей трудно упрекать, что ему не нужна "свобода".
    Я вот привел страый анекдот, помните наверняка: "Никсон Брежневу, - у нас демократия, каждый может прийти к Белому дому и крикнуть, Никсон - дурак. Брежнев, - и у нас тогда демократия, у нас тоже каждый может прийти на красную площадь и крикнуть, что Никсон дурак"
    Не поверите, но один оппонент всерьез воспринял: "Да, Брежнев правильно ему ответил". Т.е. многие считают, что при социализме свобода была!!! И многие очень пишут, что свобода - это "внутреннее состояние"... Я думал, что мы про гражданскую свободу...
    Александр  Гершаник # ответил на комментарий Alessandro DelPiero 15 февраля 2010, 17:57
    У каждого из нас свой комплекс представлений, в котором "гражданское" - общее, завязанное на "личностное" - частное, индивидуальное.
    И оппонируем мы по большей части сами себе. То соглашаемся, то спорим... Но всегда сначала с собой, потом с другими.
    Alessandro DelPiero # ответил на комментарий Александр  Гершаник 15 февраля 2010, 18:03
    Да, Вы правы. Но всегда ли нужно усложнять? Например, я спрашиваю, я хочу поехать в Лондон, а меня из страны не выпускают. Никакими секретами я не владею. Это ограничение только моей гражданской свободы, но и "внутренней" тоже?
    Александр  Гершаник # ответил на комментарий Alessandro DelPiero 15 февраля 2010, 18:23
    Да.Потому что Вы уже зависимы от "хочу поехать".
    Alessandro DelPiero # ответил на комментарий Александр  Гершаник 15 февраля 2010, 18:30
    От себя и своих желаний? Конечно! Но мои желания никто не может ничем, кроме как по закону ограничить. И быть "свободным" вовсе не значит быть "независимым". Мы зависим от своих близких. Но эту зависимость я принимаю добровольно, а значит на мою гражданскую свободу никто не покушается.
    Александр  Гершаник # ответил на комментарий Alessandro DelPiero 15 февраля 2010, 19:50
    Чуть глубже...
    Мои желания я и сам не могу никак ограничить... Ни по закону, ни без закона...
    "Не властны мы в самих себе..." (Боратынский).
    Alessandro DelPiero # ответил на комментарий Александр  Гершаник 15 февраля 2010, 20:02
    Я думаю, что могу. Самоограничения происходит каждую секунду, в повседневной жизни, например. Тот же этикет постоянно идет в разрез с моими желаниями. И я их ограничиваю.
    Александр  Гершаник # ответил на комментарий Alessandro DelPiero 15 февраля 2010, 20:11
    Второпях не могу найти пример деликатней...
    А как быть, если в постели с одной женщиной, Вы представляете себе другую?
    Alessandro DelPiero # ответил на комментарий Александр  Гершаник 15 февраля 2010, 20:17
    Вы можете со мной не церемониться. Если Вы, как мне кажется, адекватный человек, то не приведете ничего, чтобы меня задело.
    Нет. Для меня есть только одна женщина сейчас.Хотя, возможно, это совсем нетипично. Если Вы имели ввиду мои неосознанные, или, если хотите, непроизвольные желания - тогда да.
    Александр  Гершаник # ответил на комментарий Alessandro DelPiero 15 февраля 2010, 20:28
    Речь о желаниях, которых мы стесняемся, выталкиваем их в подсознание?
    Сексуальное влечение ... Желание убить кого-нибудь?
    Насколько мы тут свободны?
    Всё время лезут поэтические строчки ...
    "Я теперь скромнее стал в желаньях"... Это Есенин, который в нетрезвом виде поколачивал свою законную жену Айседору...
    Alex Prodan # ответил на комментарий Александр  Гершаник 15 февраля 2010, 22:37
    >>Это Есенин, который в нетрезвом виде поколачивал свою законную жену Айседору...

    А это он из принципа - мол не каждому Айседоры в жены предназначены, а я свою так еще и поколачиваю. Поэт же, буйная головушка...
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Светлана Толкачева # ответила на комментарий Alessandro DelPiero 18 февраля 2010, 00:40
    Когда ломают - субъективны.
    Дмитрий Косой # написал комментарий 15 февраля 2010, 17:16
    никакой связи, свободные люди были и в несправедливости, свобода - внутреннее человека, справедливость - внешнее, зависимое.
    Alessandro DelPiero # ответил на комментарий Дмитрий Косой 15 февраля 2010, 17:31
    Внутренняя свобода - совершенно другое понятие. Я имел ввиду гражданскую свободу, мне казалось, что это понятно.
    Дмитрий Косой # ответил на комментарий Alessandro DelPiero 15 февраля 2010, 17:39
    гражданская свобода ещё меньше связана со справедливостью, она ограничитель её, потому что справедливость - выгода сильного, а не слабого, отсюда слабые и ополчаются против сильных, и ограничивают их притязания, как ни крути, нет связи.
    Alessandro DelPiero # ответил на комментарий Дмитрий Косой 15 февраля 2010, 17:46
    Мне показалось, что Вы противоречите себе. Извините. "гражданская свобода ещё меньше связана со справедливостью, она ограничитель её,"
    Если я соглашусь с Вами, что гражданская свобода ограничивает справедливость, то это и доказывает их тесную связь. Пусть в форме отрицания.
    Дмитрий Косой # ответил на комментарий Alessandro DelPiero 15 февраля 2010, 17:51
    какая же тут тесная связь если от этого страдает, хотя и косвенно, внутренняя свобода, а та свобода о которой вы говорите условна, и относится к внешней, правовой, а не к свободе вообще, гражданская я имею ввиду.
    Alessandro DelPiero # ответил на комментарий Дмитрий Косой 15 февраля 2010, 17:59
    Что такое свобода "вообще"? Это как математика "вообще".
    При всей моей внутренней свободе, могу ли я увидеть Лондон, если меня не выпускают из страны? Запрет на выезд - конкретное, а вовсе не абстрактное ограничение моей свободы. И гражданской в том числе.
    Дмитрий Косой # ответил на комментарий Alessandro DelPiero 15 февраля 2010, 18:06
    есть ещё зависимость от внешней свободы, условной, гражданской если хотите, а свобода в Вас, она ощущение и только, о чём я в начале и написал.
    Alessandro DelPiero # ответил на комментарий Дмитрий Косой 15 февраля 2010, 18:17
    Вы на самом деле считаете, что свобода внутри нас? У Манделы было гражданское мужество, но гражданской свободы не было. У него была свобода мысли, но свободы донести свои мысли до людей не было.
    И так же у меня - сколько бы не было у меня "внутренней свободы" я не имел свободы передвижения.
    Если согласиться с Вашей точкой зрения, то получиться, что физическое состояние человека никак не связано с его мыслями. И раб может быть свободнее современного европейца. Думаю, это не совсем так.
    Дмитрий Косой # ответил на комментарий Alessandro DelPiero 15 февраля 2010, 18:25
    раб Эпиктет и был таким, то есть свободным в несвободном с гражданской точки зрения социуме. И возьмите сентенцию Сютаева - Всё в табе, в любве и сейчас, он ведь про внутреннее говорил, а не про внешнее, и сам был простой крестьянин при самодержавии.
    Alessandro DelPiero # ответил на комментарий Дмитрий Косой 15 февраля 2010, 18:33
    Вы можете думать и так. И выстроить целую логическую цепочку в направлении того, что это Вам и не нужно, Вы и так свободны. Но это будет просто игра слов, как у того же Эзопа "Лисица и виноград". Но свобода совершать поступки Вам такая логика не принесет.
    Дмитрий Косой # ответил на комментарий Alessandro DelPiero 15 февраля 2010, 18:38
    поступок это выбор, а выбор переносит вас в другую свободу, поэтому я редко и прибегаю к нему
    Alessandro DelPiero # ответил на комментарий Дмитрий Косой 15 февраля 2010, 18:51
    Это, конечно, Ваш выбор. Но дает ли Вам это право говорить о свободе других. Для меня необходимо совершать поступки, иначе я просто буду "растением". Это моя позиция, я ни в коем случае не про Вас... Но меня возмущает, когда мне не разрешали с кем-то дружить и общаться, какие-либо книжки читать и пр. И я этому всегда противодействовал.
    Дмитрий Косой # ответил на комментарий Alessandro DelPiero 15 февраля 2010, 18:58
    значит вы хотели сделать выбор, а вам его не давали, но это всё в условной, внешней свободе происходит, сама свобода, полная, внутри вас, и когда её не хватает можно компенсировать внешней, условной. Вы по моему просто придаёте ей преувеличенное значение.
    Alessandro DelPiero # ответил на комментарий Дмитрий Косой 15 февраля 2010, 19:57
    Ваше право так думать. Но я, например, не хотел отказываться от своих друзей, с которыми кто-то считал, что я не должен дружить. Как не собирался расставаться с женщиной, живущей в Шотландии. Если бы я, как Вы, посчитал это для себя не значимым и отказался бы под давление государства, то я бы сейчас себя считал предателем по отношению к этим людям.
    Stomper Romper # ответил на комментарий Дмитрий Косой 16 февраля 2010, 12:35
    справедливость это я человека его самосознание а свобода это возможность проявлять свое я разлагаться не уничтожая свое сознание
    Alex Prodan # написал комментарий 15 февраля 2010, 17:23
    И обратите внимание на промежуточные итоги голосования, последний вопрос в расчет можно не принимать, т.к. он к сути главного вопроса о свободе отношения не имеет. И кто рискнет сказать, что голосовало сообщество действительно свободных людей?
    юрий ковалев # написал комментарий 15 февраля 2010, 17:29
    Свобода в том смысле, какой ее хочется понимать каждому не возможна. Интересы каждого ограничивают свободу каждого. Чем лучше человек вооружен, чем больше он имеет собственности, тем больше он независим от окружения, тем больше он своболен.
    Alex Prodan # ответил на комментарий юрий ковалев 15 февраля 2010, 17:44
    Извините, свобода не зависит от того, как и кто ее понимает, это то, что каждый из нас может обрести, или отказаться от столь неуютного приобретения. Но свобода, конечно, не абсолют. И потому, что она всегда чем-то или кем-то ограничивается, но еще и потому, что она лишь промежуточное состояние, первый шаг к обретению других, истинно человеческих качеств, недостижимых без этой свободы.
    юрий ковалев # ответил на комментарий Alex Prodan 15 февраля 2010, 23:09
    Как раз понятие свободы и зависит от ее понимания. одно из первых определений свободы дал Томас Гоббс.
    Alex Prodan # ответил на комментарий юрий ковалев 15 февраля 2010, 23:22
    Я не говорю о понятии, я говорю о наличии или отказе от наличия. Не обретя свободы внутри себя ни одно из понятий не даст тебе ничего для ее понимания. А обретя ее, ты утратишь интерес к понятиям о ней. Сколько ни говори - халва, а... да вы и сами знаете.
    юрий ковалев # ответил на комментарий Alex Prodan 15 февраля 2010, 23:43
    У Джека Лондона есть роман "Межзвездный скиталец". узник обрел свободу внутри себя и свободно путешествовал во вреиени и пространстве. Но умер узником.
    Alex Prodan # ответил на комментарий юрий ковалев 16 февраля 2010, 00:23
    А я, напротив, считаю, что он был свободным и умер свободным. И тем обрел свободу абсолютную, чего при жизни, увы, не дано.
    илья немин # ответил на комментарий Alex Prodan 17 февраля 2010, 01:22
    Вот именно свобода дает качество, конкуренция дает дает качество , но качество это антисвобода, ибо качество это прочность рожденная исключительностью отрицанием множества, то есть именно свободы, ибо то что превратилось в свободу пространство, сразившись с более качественным прочным разрушилось и стало свободой для качественного его новым пространством, где качество есть естественный отбор -бог, но там где нет соперничества там любое качество прочность не имеет осознания поэтому оно теряет свою суть, ибо материя образованная этой прочностью разлагается теряя свои грани во тьме-множестве, ибо качество это всегда оценка проверка на прочность ибо прочность это не материя а критерий ее плотности сознания.
    Alex Prodan # ответил на комментарий илья немин 17 февраля 2010, 01:57
    Я очень надеюсь, что вы не запутались, формулируя свою гипотезу, суть которой для меня загадка. Увы, утомленный мозг уже не всякую пищу переваривает, так что ответить вам по существу непонятых мною рассуждений я, к сожалению, не могу. Вы уж извините меня за недомыслие.
    илья немин # ответил на комментарий Alex Prodan 17 февраля 2010, 02:12
    ссылка на blogs.mail.ru если не брезгуете вот здесь написан панегирик философии и все ответы на не отвеченные вопросы
    Alex Prodan # ответил на комментарий илья немин 17 февраля 2010, 09:55
    Вы даже не представляете себе, как я рад, что где-то есть место, в котором можно найти ответы на все, даже неотвеченные вопросы. Вы сняли тяжкий груз с моих плеч и я могу, наконец, дать передых своим извилинкам. Большое вам человеческое спасибо.
    илья немин # ответил на комментарий Alex Prodan 17 февраля 2010, 12:13
    пожалуста, именно для освобождения человека от гнета материализма и прочей схоластики это и написано
    Alex Prodan # ответил на комментарий илья немин 17 февраля 2010, 12:39
    "Материализм и прочая схоластика", как вдохновляюще это звучит. Сократ бы лучше не сказал. Прочь, прочь от рукоблудства разума в горние выси почвы и судьбы. Покидаю вас смеренно-окрыленным.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    илья немин # ответил на комментарий Владимир Рывкин 17 февраля 2010, 14:23
    вы как себе представляете совмещение субьекта и объекта в одном чем не скажу лице, вы что шизрофреник, человек не может будучи в сознании расматривать самого себя как объекта, только отстранив сознание что есть всегда утрата своей конкурентно способности выгодной чужому субъекту, человек ищет в чуждом свою энергию разлагая его и сам себя разлагая но только в целях поиска своего самосохранения
    Alessandro DelPiero # ответил на комментарий юрий ковалев 15 февраля 2010, 17:43
    Вы не снова не о свободе, а о справедливости. Свобода ни при чем. Не умеешь заработать деньги - имеешь меньше достаток. Главное, чтобы законы были одни для всех.
    юрий ковалев # ответил на комментарий Alessandro DelPiero 15 февраля 2010, 23:14
    Справедливость и свобода. Первое решается мнением группы людей. Эти мнения могут расходиться и каждый прав в своем суждении о справедливости. Свобода это ничем неограниченная возможность осуществлять свои желания. В желании зарабатывать деньги вы свободны. Но в осуществлении этого желания ваша свобода ограничена осужествлением желаний других других людей. Что я говорю - не ново.
    Alessandro DelPiero # ответил на комментарий юрий ковалев 15 февраля 2010, 23:32
    "Свобода это ничем неограниченная возможность осуществлять свои желания." - это абсолютная свобода. Ее не бывает и смысла нет о ней говорить.
    "Мне лично больше всего импонирует определение свободы, как возможности совершать любые действия, не приводящие к ущемлению прав и свобод других членов общества." - это я себя процитировал, из статьи. Конечно, свобода имеет ограничения. И эти ограничения оформляются в виде законов.
    юрий ковалев # ответил на комментарий Alessandro DelPiero 15 февраля 2010, 23:45
    В виде законов оформляется право одних людей эксплуатировать других и некоторые ограничения этого права, чтобы последние не взбунтовались.
    Alessandro DelPiero # ответил на комментарий юрий ковалев 15 февраля 2010, 23:54
    Да, и это тоже. Я разве говорил, что законы справедливые? Вопрос в том, что будет, если руководствоваться справедливостью, а не законом.
    юрий ковалев # ответил на комментарий Alessandro DelPiero 16 февраля 2010, 00:00
    Сложно сказать. Закон отражает справедливосто одних по отношению к справедливости других. Руководствуются силой и организацией, но осторожно, чтобы уцелеть. .
    Alessandro DelPiero # ответил на комментарий юрий ковалев 16 февраля 2010, 00:05
    В интересах ли наемного рабочего иметь стабильную и достойно оплачиваемую работу? Или в его интересах ничего не делать? Он, впрочем, может это осуществить, закона о тунеядстве в большинстве стран нет. Может ли он работать не на "хозяина", а на себя? Может. Законы многих стран поддерживают малый бизнес. Он не может стать миллиардером? Не может. везет не многим. Но это вопрос везения. Если сюда притащить за уши справедливость выяснится одно: мир несправедлив. Так это было понятно и сразу.
    юрий ковалев # ответил на комментарий Alessandro DelPiero 16 февраля 2010, 00:29
    Понятно для вас. а друой может и другое мнение иметь. что ему мешает. а ничего.
    Alessandro DelPiero # ответил на комментарий юрий ковалев 16 февраля 2010, 00:34
    Я и не говорил нигде, что мое мнение единственное. А уж тем более, что оно единственно правильное. И безусловно, ни Вам, ни кому-то еще ничто не помешает иметь свое мнение. Так и должно быть.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    илья немин # ответил на комментарий Владимир Рывкин 17 февраля 2010, 00:57
    справедливо ли пенсионеру который не может работать конкурировать с милионерами в борьбе за выживание
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    илья немин # ответил на комментарий Владимир Рывкин 17 февраля 2010, 12:16
    я о том что равнества не бывает что равенство всегда для уравняемого искуственно оно естественно для сознания сконструировавшего закон ибо законы это есть интересы конкретного лица а не всех и они не могут быть универсальны как не может быть универсальным ничего, вот ничего может быть универсальным и ничего это и есть свобода ибо она есть результат разрушения всего какой то догмы каким то более качественным образованием
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    илья немин # ответил на комментарий Владимир Рывкин 17 февраля 2010, 21:12
    ильин чукча все его мысли неструтурированы не цельны и менее мощны в своей убедительности и ясности чем у нитше, мысли-сознание плотность должны быть цельны структурированы вытекать из другого обьясняя следующее другим, должна быть цельность цель синтез у мысли а не просто что вижу то пою
    илья немин # ответил на комментарий Владимир Рывкин 17 февраля 2010, 02:16
    закон это стремление к единице для множества то есть уплотнение обращение разного в однородное это есть суть плотности сознания времени ибо время это порядок и определенный момент фиксации материи то есть превращения разнородного-пространства в однородное зафиксированное плотное в материю
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    илья немин # ответил на комментарий Владимир Рывкин 17 февраля 2010, 12:19
    закон природы какой силой защищен, закон не общеобязателен ибо нет ничего общего во вселенной, все общее значит не существующее ибо существует только то что является обособленной частью а не скрытой в монолите субъекта множественной частице
    Alessandro DelPiero # ответил на комментарий Владимир Рывкин 17 февраля 2010, 09:04
    Думаю, что таких законов не бывает. Законы устанавливают не справедливость, а понятные для всех условия существования.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Alessandro DelPiero # ответил на комментарий Владимир Рывкин 17 февраля 2010, 10:17
    Справедливых, конечно. Мы же о справедливости. Любой закон ущемляет чьи-то интересы (т.е. ограничивает свободу) и ухудшает чье-то существование (затрагивает справедливость).
    Я не о том, что не нужны законы, конечно нужны. Но они к справедливости имеют относительное отношение. А вовсе не устанавливают ее. Если бы законодатели руководствовались в своей деятельности справедливостью, то вообще не приняли бы ни одного закона. Так как законы вещь конкретная, а справедливость - абстрактное понятие.
    олег селиванов # написал комментарий 15 февраля 2010, 18:48
    Свобода и справедливость здесь рассматриваются как социальные категории,а значит зависят от законов общества.Как говорил один философ -тому,кто не может быть выше закона,надо найти другой закон.Стремление к справедливости присущ не только российскому народу,хотя он первый сделал историческую попытку перевести мораль в социально оформленную структуру об-ва.На практике социализм и справедливость оказались мало совместимыми.И не только потому,что ,,на всех благ не хватало,,не у всех справедливость была жизненным приоритетом.Человек-эгоистичен.Это его достоинство и недостаток.Он ставит наперед свои интересы и выгоды и никакие призывы к совести,не подкрепленные законом и принуждением,ему не указ.Если интересы гос-ва расходятся с личностными у гос-ва не богатый набор средств для убеждения.Воспитание ,,нового человека социалистической морали,,оказалось химерой.Родимые пятна природы были устойчивы.И воспитание морали заменялось привычным принуждением к ,,порядку,,.Капитализм меньше структурирован ограничительными законами.а значит дает больший выбор вариантов для личности.Благо для меня то,что мне выгодно.В этом моя свобода.Задача гос-ва соблюсти паритет интересов.
    Alessandro DelPiero # ответил на комментарий олег селиванов 15 февраля 2010, 18:56
    У государства нет никаких интересов. Или оно, государство преступно. А уж тем более государство не вправе заниматься морализаторством. Нанятые мною на работу люди имеют право только выполнять поставленную мной задачу. Не более. Тут "я", конечно, Общество, а не физическое лицо.
    Что касается справедливости, то для меня это химера. И, как следствие, попытка достигнуть этого приводит к ужасающим последствиям. Но, только на мой взгляд, конечно.
    олег селиванов # ответил на комментарий Alessandro DelPiero 15 февраля 2010, 19:58
    Гос-во есть,а интересов у него нет.Хорошо,можем закрыть глаза на этот парадокс.Назовем это обществом.У него-то есть права,обязанности и требования по отношению к личности.Эти категории прописаны и регулируются законами.В них заложены свободы и ее ограничения.Вне законов-свобода пустой звук.Упражнения для игры ума и воображения.Право от бесправия отличается тем,работают ли законы,или только прокламируются.Что-же касается справедливости,то как не ужасает вас эта химера,даже самые реакционные режимы вынуждены хотя-бы внешне провозглашать ее в виде цели для достижения каких либо результатов.В реальности,и с этим соглашусь-справедливость как абсолютная ценность не достижима.Хотя бы потому,что трактоваться может по разному,а для ее достижения могут использоваться самые грязные методы.
    Alessandro DelPiero # ответил на комментарий олег селиванов 15 февраля 2010, 20:14
    У меня есть компьютерный стол, но у него нет интересов. Парадокс? Стол есть, интересов нет? Для меня нет. Общество это не Государство, а Государство не Страна. Это все различные понятия.
    Законы - это рамки свободы, Вы правы. Но законы бывают разные. Бывают такие, которые дискриминируют человека, например. С такими законами нужно бороться. Как раз самые реакционные режимы НЕПРЕМЕННО провозглашают великие цели. А где-нибудь в Австрии никаких целей никто и не слыхивал, так как там цель - просто жить.
    олег селиванов # ответил на комментарий Alessandro DelPiero 15 февраля 2010, 21:07
    Мы припераемся по мелочам.Свобода для меня-абсолютная ценность.Но она идеальна,поскольку ограничена не условными а зримыми барьерами в виде общественных запретов,моих личных возможностей и еще кучей условностей,без соблюдения которых жизнь превращается в хаос и произвол.Свобода не может нивелироваться справедливостью.Более того,справедливость,не как понятие,а как сущность,зачастую используется для подмены свободы.С этим мы сталкиваемся при всех социальных катаклизмах в виде революций,бунтов и прочих народных забав.Где свобода ненавязчиво заменяется понятием-хотим справедливости.
    Alessandro DelPiero # ответил на комментарий олег селиванов 15 февраля 2010, 22:19
    Тут я с Вами соглашусь. Именно ради "справедливости" зачастую вытворяют страшные вещи. Тем не менее, Вы напрасно думаете, что тема высосана из пальца. Огромное количество людей считает, что свобода - это возможность жить одним за счет других. А Россия свойственна, как они считают, стремление именно к справедливости и все либеральные штучки для нее просто смерть.
    Alex Prodan # ответил на комментарий Alessandro DelPiero 15 февраля 2010, 22:42
    >>что свобода - это возможность жить одним за счет других

    Вот эти ваши слова к свободе не имеют ровным счетом никакого отношения, это точная характеристика произвола. Впрочем, не хотелось бы повторяться в одном посте, об этом я писал выше.
    Alessandro DelPiero # ответил на комментарий Alex Prodan 15 февраля 2010, 23:08
    Это не мои слова, я цитировал моих многочисленных оппонентов. Ценю ,что Вы не повторяетесь!
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Alex Prodan # ответил на комментарий Владимир Рывкин 16 февраля 2010, 23:53
    Разве я где-то это утверждал? Прочтите внимательно - там сказано, что возможность одних жить за счет других не являются свободой, а именно произволом. Т.е. произвол никак не может быть приравнен к свободе.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Alex Prodan # ответил на комментарий Владимир Рывкин 17 февраля 2010, 09:52
    >>возможность одних жить за счет других не являются свободой, а именно произволом.

    Разве я сказал не то же самое?
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Alessandro DelPiero # ответил на комментарий Владимир Рывкин 17 февраля 2010, 09:24
    Вы описываете авторитарное государство. Я являюсь сторонником государства демократического и считаю, что интересов у государства нет вообще, а есть только одна задача: служить гражданскому обществу. Последнее является для государства работодателем и вправе его контролировать и менять, если работа неудовлетворительна.
    Справедливость к власти не имеет прямого отношения. Власть вовсе не управляет мной, но наоборот, выполняет то, что нужно мне. Иначе так: Путин и Медведев не мои начальники, а мои наемные работники. Конечно "я" тут не конкретный индивидуум, а гражданское общество.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Alessandro DelPiero # ответил на комментарий Владимир Рывкин 17 февраля 2010, 10:24
    Могу посоветовать того же - разобраться с понятиями. Насчет врача я не буду, но меня умиляет обожествление нашего государства нашим же народом. А ведь по мнению любого западного человека государство просто менеджер, нанятый на работу. И то, что Вы его возносите на "недосягаемую" высоту просто говорит о том, что Вы упорно следуете шаблонам, привитым сверху. И управлять каким-нибудь Путиным - вовсе не делает никому чести. Наоборот, мне стыдно, что мы выбрали такого не способного к управлению человека. И несем ответственность за то, что он сделал, а мы не смогли это остановить.
    Общество - система, организующая на определённой территории людей в интересах обеспечения их жизнедеятельности, направленной на достижение определённых идеалов: духовных, экологических и вещественных.

    Страна – территория, очерченная международными договорами с исторически сложившимся Обществом ("нацией") и присущим ему Государством.

    Государство - подсистема Общества, осуществляющее контроль за всеми остальными подсистемами, и организующая все необходимые Обществу знаковые и вещественные потоки. Государство действует методами и в рамках правил, установленными Обществом.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Alessandro DelPiero # ответил на комментарий Владимир Рывкин 17 февраля 2010, 18:44
    Эти правила - Конституция РФ, жаль, что Вы ее не прочитали до сих пор. у меня она есть действительно, если Вам лень найти в интернете самому, то могу скинуть.
    Обожествление государство - наделение его своими, "государственными интересами". Такое возможно только в авторитарном или тоталитарном государстве. Так что государство - Бог - это не я, это Вы. А для меня это "дворник с высокой зарплатой" - цитата из "Times", это была статья именно про государство.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Alessandro DelPiero # ответил на комментарий Владимир Рывкин 17 февраля 2010, 21:43
    Вы предпочитаете, чтобы государство нами владело, а мы были подданными? Ваше желание понятно, такие государства еще остались. Северная Корея, Куба, Иран и пр. Но я не собираюсь быть ни чьим подданным - мало ли какое дерьмо всплывет во главе государства... Да если там случайно окажутся приличные люди, то это будут просто высококлассные и эффективные управленцы, а не те люди, которым я отдан во владение. Слава Богу, времена средневековья давно прошли.
    Государство РФ, кстати, относится к государствам с так называемой "дефектной демократией", когда демократические процессы только имитируются. От него до авторитарного (когда мы все станем "подданными")- пол шага. И ни в какое время демократического государства в России не было: ни при Ельцине, ни, тем, более, при Путине.
    Stomper Romper # ответил на комментарий олег селиванов 16 февраля 2010, 12:37
    ссылка на blogs.mail.ru вот здесь все разложено по полочкам, философия разрушена
    Александр Иванов # написал комментарий 16 февраля 2010, 09:21
    Свобода подразумевает ответственность.
    Alessandro DelPiero # ответил на комментарий Александр Иванов 16 февраля 2010, 09:31
    Да, подразумевает. Увы, не все это понимают.
    Свирид Голохвастый # написал комментарий 16 февраля 2010, 09:28
    В России нет ни первого ни второго ни компота даже.
    Alessandro DelPiero # ответил на комментарий Свирид Голохвастый 16 февраля 2010, 09:32
    С одной стороны я с Вами соглашусь. А с другой - кто в этом виноват? Мы и виноваты. Так что...
    Николай Разгуляев # написал комментарий 16 февраля 2010, 10:00
    Человек свободен до тех пор,пока не покушается на свободу другого,а тот на его.
    Alessandro DelPiero # ответил на комментарий Николай Разгуляев 16 февраля 2010, 10:10
    Люди по разному воспринимают границы свободы. Беда в этом.
    Николай Разгуляев # ответил на комментарий Alessandro DelPiero 16 февраля 2010, 10:37
    Я говорил о взаимоотношении между отдельными гражданами.Здесь все ясно.Не делай ничего другому,что не хотел бы,чтоб
    сделали тебе.Но любая обязанность,есть уже личная несвобода.У каждого есть обязанности перед обществом,страной,
    детьми,родителями.Как сказал Маркс:"Жить в обществе и быть свободным от него нельзя".
    Alessandro DelPiero # ответил на комментарий Николай Разгуляев 16 февраля 2010, 10:42
    Перед обществом и страной - все обязанности оформлены законодательно. Есть еще добровольно возлагаемые обязанности и самоограничения, но это уже личное дело каждого.
    Stomper Romper # ответил на комментарий Николай Разгуляев 16 февраля 2010, 12:38
    чем далее от нас иные тем более справедливо быть несправедливыми к ним
    vlad manov # написал комментарий 16 февраля 2010, 11:21
    Свобода для русского - что корове седло
    Alessandro DelPiero # ответил на комментарий vlad manov 16 февраля 2010, 11:25
    Хорошо. А что тогда нужно русскому человеку?
    Stomper Romper # ответил на комментарий vlad manov 16 февраля 2010, 12:39
    первая республика средневековья это новгородская вечевая держава
    Дионис  Георгис # написал комментарий 16 февраля 2010, 11:43
    Я ответил: Справедливость более востребована российским обществом.

    Потому что вопрос поставлен не о том, что для меня лично важнее, но об отношении населения России. Для его большинства же характерно предпочтение справедливости и порядка по отношению к правам и свободе личности. Это достоверно установленный социологический факт, подтверждаемый регулярно результатами выборов.

    Для меня лично первая ценность - Братство, ради которого я могу ограничить собственную свободу. Личная Воля и Братство, а не государство и право, - вот надежные гаранты уважения достоинства, свободы и справделивости для меня и моих родных и друзей. И справедливость мне нужна не механическая, а такая, которая органически вытекает из этого Братства. И в силу того, что я способен ограничить личную свободу волей, в силу того, что эта Воля является гарантом свободы и спарвделивости, она для меня имеет большую ценность, чем законодательно установленные права и свободы.
    Alessandro DelPiero # ответил на комментарий Дионис  Георгис 16 февраля 2010, 11:54
    Мне кажется, что я понимаю, что Вы имеете ввиду. Я во многом разделяю то, что Вы пишите. Вот только братство, бывает, не только высоконравственных людей, но и уголовников. От такого "братства" и должен защитить закон.
    Дионис  Георгис # ответил на комментарий Alessandro DelPiero 16 февраля 2010, 12:48
    Благодарю за понимание.
    Уголовники создают "общак", а не братство. А чтобы закон работал для блага нравственности, а не в карман угловников, необходимо братство вольных людей, готовых защищать справедливость и для себя и для других. Когда культура братства начинает доминировать над культурой насилия - это сразу уменьшает число уголовников, и постепенно отпадает необходимость в государстве и законодательстве, культура становится инструментом исправления людей и наказания их.
    Alessandro DelPiero # ответил на комментарий Дионис  Георгис 16 февраля 2010, 12:53
    Я взял их "братство" в кавычки. Просто уголовники контрастный, утрированный пример. Может быть все не настолько грустно. Что отпадет необходимость в государстве... Да я не против такого развития событий... Вот только когда?
    Fred Yurlis # написал комментарий 16 февраля 2010, 11:55
    СВОБОДА - есть ОСОЗНАННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ! правда понимаемая многими по разному.. или как свобода иждивенчества или как свобода анархии ? В "замкнутой системе" коей и является человеческое общество, степень свободы каждого зависит от степени свободы всех.. по другому ничего не получится.. проверено историей.. свобода одного за счёт ущемления свободы другого это тупиковый путь развития..
    Наталия Плисак # ответил на комментарий Fred Yurlis 16 февраля 2010, 12:15
    То есть вы готовы цитировать Спинозу, гегеля, конфуция и бубуция - кого угодно только не само слово Сво Бо Да? Это до какой степени слепоты надо дойти... Вы несвободны. Ваш разум чужой.
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Наталия Плисак 16 февраля 2010, 12:24
    Цитировать можно и нужно! на пустом месте теории не рождаются.. вот только ВЫВОДЫ надоть делать СВОЕЙ головой!
    Это и есть СВОБОДА ! но если Ваша "свобода" будет идти вразрез Законам Природы (Бога) т.е. без учёта "необходимости" то Вы очч быстро ощутите все прелести такой "анархической свободы" на своей шкуре.. это тоже самое как заблудившись в лесу игнорировать наличие карты и природных ориентиров и "абсолютно свободно" идти куда глаза глядят.. результат я думаю будет плачевный..?
    Наталия Плисак # ответил на комментарий Fred Yurlis 16 февраля 2010, 12:26
    Свой бог да. Нет пророка в чужом отечестве. Вот и все. Если вы русский то вам все сказано. Что еще мудрить?
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Наталия Плисак 16 февраля 2010, 17:34
    Я россиянин! а какая у меня национальность..? эт тока богу известно.. намешано как минимум 5 ! понятие "русский" уже давно чисто условно.. те кто придерживается российской культуры и русского языка я так полагаю.. в бытность СССР русскими ( РАША) звали всех выходцев из СССР независимо от цвета кожи и разреза глаз.. лишь бы на русском языке говорил.. а сейчас вот стали что-то мудрить?
    Наталия Плисак # ответил на комментарий Fred Yurlis 16 февраля 2010, 18:08
    Ну если по русски понимаете значит наш человек.
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Наталия Плисак 16 февраля 2010, 18:24
    "Ридны украинцы" вот тоже "понимают".. однако как-то своеобразно..
    Наталия Плисак # ответил на комментарий Fred Yurlis 16 февраля 2010, 19:07
    Ну язык то они понимают, а дальше личное дело каждого.
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Наталия Плисак 16 февраля 2010, 20:16
    Их то.., может быть и личное.. но вот как быть с их детьми, которым уже не будут преподавать русский язык? небось и правда как в фантастических романах в будущем все будем говорить на "англике"..
    Наталия Плисак # ответил на комментарий Fred Yurlis 16 февраля 2010, 20:23
    Ну если мы в своем языке не можем отличить Свобода от Freedom то значит мы уже одной ногой в могиле.
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Наталия Плисак 16 февраля 2010, 20:34
    Ту дело по моему не в языке а в элементарном "крепостном холопском" мышлении.. в котором слово Свобода не предусмотрена.. а Freedom (демократия основаванная на свободе личности) это не философское понятие а скорее социальное или бытовое..
    Наталия Плисак # ответил на комментарий Fred Yurlis 16 февраля 2010, 20:39
    Free Dome (Фри Дом) - храм бесплатного. В точном соответствии с концепцией "свободного рынка". Сегодня основное значение слова Free - бесплатно...Вот что такое Фридом а "демократия основанная на свободе личности" - это бред. Вы так и не поняли, что воля и свобода - это 2 разных понятия. Мне стыдно за потраченное время.
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Наталия Плисак 16 февраля 2010, 23:40
    А при чём тут "Воля" и "Свобода" ? Это разные термины.. Да и популистский термин FREE (свободный, бесплатный) это не философский термин.. скорее слэнг..
    freedom: (The Oxford Thesaurus )
    1 liberty, independence, self-government, self-determination, self-direction, autonomy: Democracy is based on the freedom of the individual.
    2 release, deliverance, liberation, emancipation, manumission: Will these people ever get their freedom? 3 exemption, immunity, deliverance, liberation, relief: All citizens should enjoy freedom from want.
    Наталия Плисак # ответил на комментарий Fred Yurlis 17 февраля 2010, 00:36
    Но мы говорим не о философском термине а о народном языке, для тех кто не читает Оксфорд, а слушает Радио Свобода. Об НЛП. О том что американскими дипломатами витиевато именуется "language" Здесь понятия Free market, free admission Freedom близки в смысле доступно, нормально, оплачено при наличии ... денег, в том числе личная независимость (фридом) связывается с деньгами, точнее их избытком. А слово Либерти кстати практически ушло из современного оборота англ.языка.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    илья немин # ответил на комментарий Fred Yurlis 17 февраля 2010, 00:47
    Во мне вот ничего не намешано, почему ты за меня это утверждаешь грязный мутант. Не абсолютизируй, не абсолютизируем будешь.
    Fred Yurlis # ответил на комментарий илья немин 17 февраля 2010, 01:06
    Я не верующий в Абсолют.. это к нашей РПЦ.. это тока там ВСЁ знают..
    илья немин # ответил на комментарий Fred Yurlis 17 февраля 2010, 01:26
    абсолют это множество множество это пространство тьма, а пространство это уничтожение сознания
    Fred Yurlis # ответил на комментарий илья немин 17 февраля 2010, 08:38
    Ну вот в РПЦ всё это как раз и есть.. (множество множество пространств тьмы для уничтожения сознания)
    правда говорят в Это нужно очень очень поверить.. а так не познаешь..
    илья немин # ответил на комментарий Fred Yurlis 17 февраля 2010, 12:22
    бог есть когда нет того кто в его уверовал, отнято сознание тогда материя рушится и ее сознание приобритает конкурентная ей сила которая следовательно божественна сверхестественна для разложенного субъекта ибо чтобы ее осознать субъекту пришлось уничтожиться ибо она сверх его естества
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Владимир Рывкин 16 февраля 2010, 23:35
    ИНСТИНКТ - Есть просто НЕОБХОДИМОСТЬ ! от "осознания" или "неосознания" по моему Это не зависит.. разве что вымрем (если по инстинкту продолжения рода)
    илья немин # ответил на комментарий Fred Yurlis 17 февраля 2010, 02:24
    инстинкт это скованное временем генетика свое я это суть справедливости, все что иное навязанное инстинкту это не справедливо ибо для конкурирующего субъекта жизни самое несправедливое его уничтожение, поэтому ощущение своего я есть последняя степень свободы ибо если свое я подавлено то это рабство, зависеть от самого себя это нееестевенно ибо субъект не может быть для себя объектом, так как то что лишилось сознания подавляя само себя то уже только объект но конкурентного субъекта ибо в нем либо психическая болезнь вызванная внешним воздействием либо обман чужого лица
    Вячеслав Шпортий # ответил на комментарий Fred Yurlis 17 февраля 2010, 00:28
    Я бы добавил,что и СПРАВЕДЛИВОСТЬ тоже-ОСОЗНАННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ.
    илья немин # ответил на комментарий Вячеслав Шпортий 17 февраля 2010, 00:52
    свобода это материя потерявшая сознание плотность, то есть пространство -третье измерение, в философи есть материя и сознание а еше есть пространство, вот именно это и есть свобода, а не какая то осознанная необходимость, мною уничтожена философия забудьте эти косноязычные рваные идеологемы, как и мир так и его восприятие трехмерно, стереософия пространство уничтожило старое материю и ее сознание ибо пространство уничтожает сознание справедливость и трансформирует материю
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Вячеслав Шпортий 17 февраля 2010, 00:55
    "Справедливость" это чисто виртуальное человеческое понятие.. не с той оперы как говорится.. за пределами собственно человеческого социума такое понятие отсутствует! есть только ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ! как в биосфере и в животном мире..
    Оптимальная сбалансированная система всегда априори СПРАВЕДЛИВА! но при нарушении баланса (по тупости самих людей) в действие приходят силы типа "закона джунглей" а тут уже другие критерии.. ВЫЖИВАНИЕ.. спросите у голодного беспризорника про "осознанную справедливость" ? вместо ответа он просто залезет Вам в карман! и будет по своему прав..
    Законы Природы (Бога) ни жалости ни справедливости для тупоголовых НЕ ЗНАЮТ ! по моему это аксиома подтверждённая всей историй человечества.. изучай Законы Природы, познавай и ПРИМЕНЯЙ ! и может получишь просто справедливость.. ну а нет получишь зверинную необходимость... в виде войн. революций и прочих прелестей нежелания жить по назначенным нам законам развития!
    Вячеслав Шпортий # ответил на комментарий Fred Yurlis 17 февраля 2010, 01:36
    Этот "баланс" и есть справедливость. А где можно ознакомиться с "назначенными нам законами развития"?
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Вячеслав Шпортий 17 февраля 2010, 08:33
    Как где? В Библии конечно.., говорят там ВСЁ есть.. правда не все видят.. токмо те кто фанатики веры.. (это по мнению есно самих верующих). А если серьёзно то в том то и проблема что НИГДЕ "назначенных нам Законов развития" НЕ ЗАПИСАНО ! Все эти Законы мы познаём исключительно ОПЫТНЫМ путём на своей собственной шкуре.. ну и записываем по мере познания.. в готовом виде, как свидетельствует история, Бог человеку увы но ничего не даёт.. такова видно наша доля.. только "через тернии путь к звёздам"... ето тока в разных фэнтэзи можно найти "божественный грааль" который который откроет Истину.. а на практике токмо собственными мозгами! а у кого мозгоф не хватает те на собственной шкуре.. как вот путь России.. тока методом "слепого тыка".. там миллион трупов, там ишо пару.. глядишь и выйдем на путь истинный.. если населения хватит для таких экспериментов..
    Вячеслав Шпортий # ответил на комментарий Fred Yurlis 17 февраля 2010, 21:32
    Мы с Вами говорим об одном и том же. ОСОЗНАННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ и есть личное и общественное самоограничение. Что касается "творца", то слава ему за созданный мир, в котором условием жизни одного является смерть и страдания другого.
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Вячеслав Шпортий 17 февраля 2010, 21:49
    Смерть и страдания проистекают по моему не от "творца" а от недоразвитых "детишек" ?
    "хулиганский подростковый" возраст нашей цивилизации.. по большей части ишо дикий.. ближе к животному.. который регулируется банальным "законом джунглей".. когда не срабатывают "гуманные" внутренние тормоза в действие вступают "болезненные" и необходимые "внешние"... закон гомеостазиса жалости не знает.. только ВЫЖИВАНИЕ ! ВСЕЙ системы.. как во время тотальной войны.. коли допустили систему в разнос тут уж не обессудьте.. тут не до сантиментов.. Знаете выражение: Не спрашивай по ком звонит колокол..., Он звонит ПО ТЕБЕ ! но большинство этого к сожалению НЕ понимает.. увы.. а потому и боль и страдания продолжаются..
    Вячеслав Шпортий # ответил на комментарий Fred Yurlis 17 февраля 2010, 22:35
    И подавляющее большинство считает, что сия чаша их минет. Странный минталитет -вместо того "как бы лучше!"- " не было б войны и не было б хуже..." Какой же тут прогресс и самосознание!?
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Вячеслав Шпортий 17 февраля 2010, 23:16
    Нет в нас чувства сопричастности с ОБЩИМ ! со всем человеческим СОЦИУМОМ! а ведь без социума каждый конкретный человек - НИЧТО! пыль вселенной.. да и жить ему тогда незачем.. смысла нет..
    а мы вот все каждый сам по себе.. да о себе.. в лучшем случае о своей нации или стране или Вере.. а ведь планетка то наша ОБЩАЯ ! и совсем маленькая..
    Вячеслав Шпортий # ответил на комментарий Fred Yurlis 17 февраля 2010, 23:41
    А вот это и есть СВОБОДА и СПРАВЕДЛИВОСТЬ, т.е. ОСОЗНАНИЕ этой сопричастности!
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Вячеслав Шпортий 18 февраля 2010, 00:19
    Так вот "осознания" то и нехватает.. справедливостью у нас считается тока когда тебе лично что-то дают.. а у кого отбирают этим как правило не интересуются..
    Вячеслав Шпортий # ответил на комментарий Fred Yurlis 18 февраля 2010, 00:40
    Как и нет подлинной СВОБОДЫ и элементарной СПРАВЕДЛИВОСТИ. А сейчас даже и желания добиваться, развивать и то и другое мало у кого есть.
    Наталия Плисак # написал комментарий 16 февраля 2010, 12:17
    Лео Мск... А ведь вы как заправские клоуны, ежедневно прокачиваете тему "что такое свобода"... Читаю комментарии и поражаюсь - ведь все комментаторы как слепые коты.
    Alessandro DelPiero # ответил на комментарий Наталия Плисак 16 февраля 2010, 12:26
    А Вам никто не поражается? Зачем хамить людям, которые Вам лично ничего не сделали и просто имеют точку зрения, не совпадающую с Вашей? Мы нигде не упоминали, что наша точка зрения чем-то лучше. Откуда же у некоторых людей берется такое высокомерие? Считаете по-другому, так скажите, в чем не согласны. Нет, нужно обязательно привесить людям ярлыки.
    Наталия Плисак # ответил на комментарий Alessandro DelPiero 16 февраля 2010, 12:32
    Понимаю, работа такая. Но вы видите что маразм крепчает (пусть даже и мой тоже) - ответ то у вас на этот вопрос уже готов?
    Alessandro DelPiero # ответил на комментарий Наталия Плисак 16 февраля 2010, 12:43
    Ну откуда же у меня будет готов ответ на вопрос для всего нашего Общества? Я только могу свою точку зрения сказать, а от имени народа мне никто не давал полномочий говорить.
    Виктор Шишин # написал комментарий 16 февраля 2010, 12:27
    К свободе и справедливости нужно стремиться всему обществу. В принципе эти два понятия не противоречат друг другу. Расслоение общества по имущественному принципу не должно вести к противостоянию людей. К непримеримым противоречиям между людьми ведут криминальные личности, которые ничем не гнушатся ради своего обогащения. К примеру рейдерские захваты, невыплата заработной платы, приватизация по Чубайсу, захват имущества используя своё должностное положение и т.д. Так, что люди предприимчевые и способные должны работать в рамках закона. Нищий не может быть свободным. Для России свобода - это отдалённое будущее.
    Alessandro DelPiero # ответил на комментарий Виктор Шишин 16 февраля 2010, 12:34
    Я-то с Вами соглашаюсь. Нет ничего несправедливого, на мой взгляд, что человек, имеющий какие-либо способности может в том числе их реализовать в материальный достаток.
    Насчет криминала - полностью с вами согласен. Одна из важнейших задач Государства - бороться с преступностью. Если же само государство участвует в преступлениях, то что говорить.
    Наталия Плисак # написал комментарий 16 февраля 2010, 12:37
    Справедливость - это значит. Внутри себя ведать Правь. То есть баланс соразмерность, иметь чувство меры добра.
    Свобода - значит быть дисциплинированным верующим человеком.

    Выше бога нет ничего. Посему свобода важнее. Справедливость это сигнал человеку.
    Свобода - обязательно к исполнению.
    Alessandro DelPiero # ответил на комментарий Наталия Плисак 16 февраля 2010, 12:45
    А как быть атеистам, которых большинство в нашей стране?
    Наталия Плисак # ответил на комментарий Alessandro DelPiero 16 февраля 2010, 12:47
    Свято место пусто не бывает. Человек (нормальный) всегда верит в добро. В Родину, в Право, в Солнце например верят все растения.
    Alessandro DelPiero # ответил на комментарий Наталия Плисак 16 февраля 2010, 12:55
    Но люди же не растения. Им гораздо труднее жить. И даже то, во что верить - так трудно бывает им определиться...
    Наталия Плисак # ответил на комментарий Alessandro DelPiero 16 февраля 2010, 12:58
    Потому и сказано - СВОЙ бог да. Свой то есть тот который был у папы с мамой. И у тех кого человек считает людьми близкими по духу и достойными доверия.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Alessandro DelPiero # ответил на комментарий Владимир Рывкин 17 февраля 2010, 09:05
    Вовсе необязательно воинствующий. Просто он не верит в Бога. И это его право, как Ваше верить. Он ничем не хуже Вас.
    Michael Smirnov # написал комментарий 16 февраля 2010, 13:16
    Если принять за исходный постулат утверждение, что Человек (личность, индивид) существует в мире собственных представлений, а проявляет себя в поведении, как отклике на события окружающей его среды (материальной, духовной), то неизбежен конфликт между собственными представлениями и ограничениями со стороны внешней среды, накладываемыми на поведение человека природой (хочу летать, а крыльев нет), моралью (личной и общественной), традициями (семейными, корпоративными и общественными), тогда (это только моё личное мнение, возможно отдающее шизофренией) свобода личности будет заключаться в ничем, кроме собственных представлений, не ограниченной возможности выбрать для себя несколько "несвобод" из множества возможных.
    Виталий Паларин # написал комментарий 16 февраля 2010, 13:52
    А вот иная нарожает пятерых от разных отцов, и потом орёт-подавай ей социальной справедливости!
    Да побольше!
    Alessandro DelPiero # ответил на комментарий Виталий Паларин 16 февраля 2010, 13:55
    И такое бывает.
    Вениамин Плохих # написал комментарий 16 февраля 2010, 15:11
    "А вы что думаете, возможна ли свобода в российском обществе? Или справедливость выше свободы?" - В последнем вопросе автор противопоставляет "справедливость" и "свободу". А ведь это разные категории, и они совсем не антогонистичны. И если категории "свобода" автор даёт хоть какое-то определение, то категории "справедливость" - никакого. Так что же тут обсуждать?
    Alessandro DelPiero # ответил на комментарий Вениамин Плохих 16 февраля 2010, 15:34
    Почему противопоставление - потому что при обсуждении предыдущей темы (Демократия в России) пришло огромное количество откликов, в которых оппоненты... Ладно, приведу типичный пример:
    "Страна, вставшая на путь свободы, с менталитетом русского народа, в основе духовности которого лежит СПРАВЕДЛИВОСТЬ, обречена."
    В общем очень многие так считают.

    Свободе я не давал определения - это просто мое восприятие свободы. Что же касается справедливости, то для меня это понятие абстрактное и в природе не существующее. А давать определение тому, во что сам не веришь сложно. А обсуждать - другие мнения. Мое мнение мне лично неинтересно и приведено только как начало разговора.
    Виктория Радостнова # написала комментарий 16 февраля 2010, 16:51

    По поводу всяких бла-бла, связанных с идеями в том числе свободы и либерализма, очень рекомендую "Дураки и Либералы - две беды России" на ссылка на www.segodnia.ru

    А цитируемый Павел витиевато сказал простую вещь - свобода не от чего-то, а для чего-то. Свобода от чего-то - прямой путь к анархии. Куда мы все время либо сами скользим, либо нас упорно подталкивают к этому либералы-словоблуды и националисты.

    Свобода для чего-то - возврат прямых выборов местных губернаторов, например.

    Краденов Андрей # написал комментарий 16 февраля 2010, 17:49
    1. Никто не дарит свободу. Её надо завоёвывать.
    2. Один человек не завоюет свободу.
    3. Объединяясь, мы жертвуем свободой. Невозможно быть полностью свободным в коллективе. Чем больше коллектив, тем меньше свободы.
    Вывод: Свобода недостижима!
    Практика и история подтверждает эту теорию.
    георгий сауриди # написал комментарий 16 февраля 2010, 20:08
    Какая странная постановка вопроса! А не приходило в голову, что лучше: надеть новые туфли или сменить носовой платок? Невозможно представить как заменить справедливость на свободу и наоборот. Две разных ипостаси. Причём ни одна без другой невозможна. Или эта статья для "красивости"? Этакое эстетство...
    Alessandro DelPiero # ответил на комментарий георгий сауриди 16 февраля 2010, 20:32
    Если принять Вашу точку зрения - то да, одно невозможно без другого. А если не одну Вашу?
    георгий сауриди # ответил на комментарий Alessandro DelPiero 16 февраля 2010, 20:39
    Вы что у точки зрения ищите разные ипостаси?
    Alessandro DelPiero # ответил на комментарий георгий сауриди 16 февраля 2010, 21:05
    У меня есть своя точка зрения на эти вопросы.
    "Мне лично больше всего импонирует определение свободы, как возможности совершать любые действия, не приводящие к ущемлению прав и свобод других членов общества."? - я писал уже.
    Что касается справедливости, то это для меня просто то, чего нет и не будет.
    Прошлый раз, обсуждая демократию в России, я получил десятки отзывов, в которых говорилось, что свобода в России возможна только через ее, России гибель., так как русскому народу "присуще органически чувство справедливости". Вот и захотелось узнать, насколько много людей так думают.
    mak MAKOV # написал комментарий 16 февраля 2010, 20:42
    Свобода и справедливость не могут дополнять друг друга! Слишком противоречивые понятия.
    Свобода для одних в одинаковых условиях, в одно и то же время - рабство для других.
    Для волка вполне справедливо сожрать зайца, но заяц с такой справедливостью никогда не согласиться.
    Поэтому в общечеловеческих взаимоотношениях более подходит классовый подход для подобных определений, но и тут антагонизм играет немаловажную роль. Отсюда вывод - сами эти понятия могут исчезнуть только в бесклассовом обществе где свобода всеобщая и справедливость всеобщая и это при том, что все люди разные и потребности у всех будут разные. Но государственное устройство будет таковым, что всем, всегда, везде и при любых условиях будут созданы условия максимального удовлетворения любых запросов.
    Людмила Черкасова # написала комментарий 16 февраля 2010, 22:48
    Нужна ли нам предложенная свобода? Возникают ассоциации, связанные со словами степь, ветер, одиночество...Помогает ли эта свобода иметь уверенность в завтрашнем дне?
    Alessandro DelPiero # ответил на комментарий Людмила Черкасова 16 февраля 2010, 22:58
    А помогает ли уверенность в завтрашнем дне человеку, сидящему пожизненно в тюрьме? У него есть уверенность, что и завтра, и послезавтра, и через 5 лет он будет сидеть в тюрьме и есть баланду. Наверное, это навевает оптимизм!
    Людмила Черкасова # ответила на комментарий Alessandro DelPiero 16 февраля 2010, 23:01
    Ваша мысль интересна и убедительна.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    илья немин # ответил на комментарий Людмила Черкасова 17 февраля 2010, 01:35
    свобода дает развитие она разрушительна но для некачественного искуственного множественного, для более единичного прочного монолитного она есть возможность раскрыться и стать доминантой но опять же без свободы монопольно доминанта сама превращаясь в абсолют множится и разлагается ибо свобода это движение если нет движения в самом себе то остальное движется от себя отторгая как некачественное, ибо движение это не сила движение там где нет преград, там где материя потеряла плотность она излучила свет энергию разложения- некогда сознание и оно есть не сила а вектор движения сила это есть пустота где уничтожены преграды своей прочностью, ибо то что стремится к единице к свету то не свободно и потеряло силу ибо оно не самостоятельно а подчинено материи синтеза сознания восприятием этого света
    Баграт Барциц # написал комментарий 17 февраля 2010, 07:28
    Вся наша проблема заключается в том, что наше представление о свободе и справедливости сильно искажено предыдущим жизненным опытом. Мы считаем, что в СССР справедливости было больше. (Относительно свободы – тоже мнения расходятся. Многие и вовсе не чувствовали, что не хватает какой-либо свободы). Но являлось ли справедливым запрет на приобретение многих видов собственности, на строительство многоэтажных жилых и дачных домов, свободного выезда из страны и возвращения? Являлось справедливым невозможность заработать столько, сколько сможешь, искусственное ограничение доходов? По существу – это была гарантированная бедность?
    И наконец, являлось ли справедливым ограничение свободы, в частности - свободы слова?
    Еще одна наша проблема – это патернализм и иждивенчество, которые в нашем восприятии является торжеством справедливости. Мы все время ждём доброго царя, который будет решать наши проблемы справедливо. Но мы не доверяем, например, суду, который специально создан для вынесения справедливого решения.
    Alessandro DelPiero # ответил на комментарий Баграт Барциц 17 февраля 2010, 09:15
    Да, Вы правы, многие считают, что и свободы в СССР было больше. И все аргументы "парируют", например:
    1. сейчас свобода передвижений, я могу поехать спокойно от Таллина до Лиссабона - а тогда можно было проехать от Таллина до Владивостока;
    2. сейчас я могу читать что хочу, Солженицина, например - а нечего его читать, он плохой писатель.
    3. Не было выборов, было голосование и только за кандидата, поддержанного КПСС - а зачем другой кандидат.
    И так далее. Действительно, многие не чувствовали никакой ущемленности... И наоборот, чувствуют ее сейчас, потому что доехать до Лиссабона недорого относительно, но у них нет таких денег, да и потребности большой тоже. И начинаются разговоры о том, что русскому народу не нужна демократия, так как ему присуще "исконное чувство справедливости", а свобода - гибель для России. А если Вы за свободу, то, как написал мне один оппонент: "Вы либо тупой, либо, еще хуже, враг России". Вот Вам и "патернализм".
    Владимир Котов # написал комментарий 17 февраля 2010, 08:56
    Почему-то отдельно "Свобода необходима каждому человеку" от "Свобода и справедливость должны дополнять друг друга", это не очень понятно.
    И нет пункта "свобода выше справедливости".
    Голосованию минус.
    Alessandro DelPiero # ответил на комментарий Владимир Котов 17 февраля 2010, 09:18
    Потому что сплошь и рядом некоторые оппоненты заявляли, в предыдущем обсуждении, о демократии, что свобода человека - гибель для России и ни в коем случае ее нельзя допустить, так как в свободном обществе "выигрывает" сильный. А якобы присущее русскому народу чувство справедливости не переживет такого и кончится все гибелью страны.
    Выше приведено не мое мнение, но очень распространенное, поверьте.
    Олег Бушуев # написал комментарий 17 февраля 2010, 12:10
    Свобода пользоваться правами и свобода нарушать чужие права- разные свободы.
    Alessandro DelPiero # ответил на комментарий Олег Бушуев 17 февраля 2010, 12:16
    Понятно, что свобода не абсолютна. Ее границы - интересы других людей. И оформляются это в виде законов, исполнение которых должно контролировать государство.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Alessandro DelPiero # ответил на комментарий Владимир Рывкин 17 февраля 2010, 13:31
    Ну что же это такое... :-))) У государства нет ни "своих" граждан, ни своих "подданных". Это у граждан есть государство,
    которое они наняли на работу, в том числе и для того, чтобы обеспечить соблюдение законов, действующих на территории страны. Причем ветви власти нанимаются отдельно - законы пишут те люди (понятно, что общество делегирует право разработки законов, само оно не может это сделать), которые не подчиняются Путину и Медведеву (исполнительной ветви власти). Это сделано специально, чтобы ограничить возможности государства по узурпации власти.
    А справедливость вообще ни при чем - законы сами по себе, справедливость сама по себе. Законы очень часто принимаются несправедливые - ничего с эти не поделать, но соблюдать их придется.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Alessandro DelPiero # ответил на комментарий Владимир Рывкин 17 февраля 2010, 18:10
    По порядку:
    1. Конечно есть договор - это основной закон, Конституция.
    2. Ограничить узурпацию возможно, исключить - нет, так как не бывает идеального государства.
    3. Ветви власти нанимаются отдельно друг ото друга: исполнительная, законодательная и судебная.

    Законы принимает государство, а точнее, "специально обученные для этого люди". Они, эти люди, могут попытаться принять законы в пользу каких-то отдельных групп общества, классов и пр. При этом пострадает общество в целом, что случается сплошь и рядом.
    Если Вы не читали книги по политэкономии, например, то это вовсе не значит, что Все пребывают в таком же невежестве, что и Вы. Возможно, господин Задорнов знаком с либеральными воззрениями на государство.
    То что я Вам пишу -- английские, немецкие и пр. дети проходят в школе. Я не виноват, что Вы получили образование при авторитарном государстве, в котором оно, государство, действительно управляет обществом.
    Анатолий Алёшин # написал комментарий 17 февраля 2010, 12:42
    Справедливый - основанный на требованиях справедливости и соответствующий моральным и правовым нормам.
    Справедливость - соответствие человеческим отношениям, законам, порядкам и т.п. нормам и требованиям.
    Свобода - возможность проявления субъектом своей воли на основе осознания законов развития природы и общества.
    отсутствие политического и экономического гнёта, отсутствие ограничений в общественно-политической жизни общества.
    Демократические свободы - совокупность всех политических и правовых прав граждан, определяющих их положение в государстве: манифестаций, слова, печати, совести.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Владимир Рывкин 17 февраля 2010, 18:27
    Термин "демократия" это всего-лишь слово.. слишком общее, неконкретное понятие.. а вот как её реализовывают эт ужо к исполнителям.. ДЕМОКРАТИЯ (БЭС) - (от греч. demos - народ и ...кратия) - форма государственно-политического устройства общества, основанная на признании народа в качестве источника власти. Основные принципы демократии - власть большинства, равноправие граждан, защищенность их прав и свобод, верховенство закона, разделение властей, выборность главы государства, представительных органов. Различают непосредственную (основные решения принимаются непосредственно всеми гражданами на собраниях или посредством референдумов) и представительную (решения принимаются выборными органами) демократию.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Владимир Рывкин 17 февраля 2010, 19:24
    Наивность в политике оборачивается в конце крепостным правом.. тока когда "наивные" опомнятся обычно уже бывает поздно.. и именно потому что "большинство" как правило очч наивно и легко поддаётся манипулированию (как было при Новгородском Вече) в нормальных странах применяется в реале ПРЕДСТАВИТЕЛЬНАЯ Демократия (а не прямая.. голосование толпы) т.е. народ (толпа) выбирает сначала своих представителей (депутатов) а уж они потом и формируют правительство или ВЛАСТЬ! и лучшей формы правления пока ещё не придумали.. судя по развитым странам? правда она ещё там базируется и на развитой форме многопартийности.. а не междусобойчика как у нас.. типа назначения губернаторов которые контролируют "демократические выборы" ? "такая" демократия конечно тормоз.. когда выбирают уже давно выбранных.. но не вами.. (это называется ИГРА в демократию)
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Fred Yurlis # ответил на комментарий Владимир Рывкин 17 февраля 2010, 21:38
    Хорошо.. Демократия по вашему не годится для управления Обществом.. Но тогда какая форма по вашему годится? Кстати по части сущности возможностей демократии почитайте про так называемый "Парадокс Эрроу"
    это математический парадокс доказывающий невозможность 100% демократии.. всё в мире относительно.. но из любого относительного можно всегда выбрать более приемлемое на данном этапе общественно-экономического развития.. и лучше демократии пока ничего не придумали..
    Алексей Григорьев # написал комментарий 18 февраля 2010, 00:22
    Свобода - состояние нашей Души при создании.
    Это тот бриллиант, что многие из нас закопали или вываляли в говне и другой грязи (пороков и плохих поступков). От этого он не перестал быть бриллиантом.
    Alessandro DelPiero # ответил на комментарий Алексей Григорьев 18 февраля 2010, 00:50
    Да, но Вы про внутреннюю свободу человека... А гражданская свобода?
    Игорь Шиповский # написал комментарий 25 февраля 2010, 23:59
    Есть разные категории людей, которых условно можно назвать абсолютно свободными. Например, бомжи на помойках. У них нет никаких обязательств, они ничего никому не должны, их не отягощает общественно-политическая жизнь, их никто ни в чём не ограничивает. Ещё одна категория «свободных» - олигофрены. Они даже не знают, что это такое - свобода. Есть также ребятки, которые под свободой понимают вседозволенность. Для них свобода заключается в игнорировании Закона. Их называют преступниками, отморозками и т.п. Наверное, есть и другие категории.
    Игорь Шиповский # написал комментарий 26 февраля 2010, 00:00
    Если человек обладает разумом и волей и при этом не хочет жить на помойке или бичевать, уважает права других людей, хочет жить с ними в мире, в почёте и уважении, то он вынужден ограничивать свою свободу. Чем больше человек вовлекается в социум, тем больше он принимает на себя обязательств, тем больше вынужден себя ограничивать. Самостоятельно выбрать себе степень несвободы, осознанно пойти на какие-то ограничения, по собственному выбору принять на себя обязательства - вот в чём состоит свобода.

    Сократ, выпивший яд по приговору суда, Иисус, распятый при Тиберии Понтием Пилатом, ссыльные Пушкин и Лермонтов, каторжане декабристы, советские диссиденты - самые свободные для меня люди.
    Андрей Кирюшкин # написал комментарий 28 февраля 2010, 14:45
    Cвобода - это и есть справедливость, если иметь в виду свободу полноценную (не только экономическую, но и политическую, культурную).
    Есть, конечно, общества "свободные", но не справедливые (тот же Китай), но там свобода экономики натыкается на жуткую несвободу всех остальных сфер жизни. А уж справедливость без свободы - бессмысленное словосочетание
    • Регистрация
    • Вход
    Ваш комментарий сохранен, но пока скрыт.
    Войдите или зарегистрируйтесь для того, чтобы Ваш комментарий стал видимым для всех.
    Код с картинки
    Я согласен
    Код с картинки
      Забыли пароль?
    ×

    Напоминание пароля

    Хотите зарегистрироваться?
    За сутки посетители оставили 1310 записей в блогах и 10305 комментариев.
    Зарегистрировалось 32 новых макспаркеров. Теперь нас 5022546.