Еще раз о Варшавском восстании - 2

    NG Соколов написал
    35 оценок, 3968 просмотров Обсудить (374)

     

    Эту статью уже публиковал, но  ее почти никто не видел, видимо из-за "ремонта" ГП. Поэтому повторюсь.

    Недавняя статья в ГП о Варшавском восстании удивила тем, что обсуждать ее взялись люди, в большинстве малознакомые с этой темой или вообще неосведомленные о ней. Оппоненты с азартом оперировали газетными штампами эпохи перестройки и разгула либерализма. Попробуем посмотреть на реальную картину, которая, как это обычно бывает, сложнее.

    Напомним общую информацию. Варшавское восстание началось 1 августа 1944 года, а закончилось поражением и подписанием капитуляции 2 октября. Потери повстанцев: 10,2 тыс. бойцов Армии Крайовой и Армии Людовой убитыми, 25 тысяч – ранеными, и 5 тысяч - пропавшими без вести. Потери гражданского населения: 150 тыс. человек были убиты, 165 тысяч - вывезены в Германию на принудительные работы, 350 тысяч - насильственно переселены («Ньюсуик-Польша», 1 авг.2005 г.).


    А вот организаторам Варшавского восстания, офицерам Армии Крайовой (АК), повезло гораздо больше. Им было позволено сохранить холодное оружие. Прежде чем принять капитуляцию Армии Крайовой, в Прушковский лагерь, подготовленный для нее, была направлена делегация АК. Губернатор Варшавского округа, господин Фишер, отмечал в своем докладе наверх, что лагерь офицерам Армии Крайовой понравился! Руководителя восстания, пана генерала Коморовского (подпольная кличка – «Бур»), эмигрантское правительство в Лондоне наградило высшей военной наградой Польши и назначило главнокомандующим, что вызвало возмущение даже среди сидельцев Прушковского лагеря, а генерал Андерс и вовсе призвал отдать его под суд.


    На фоне всего этого весьма убого смотрится мнение, что восстание спровоцировали советские призывы по радио 29 июля 1944. Чем занималась в это время Красная Армия мы рассмотрим позже. А пока отметим, что никаких подробностей в связи с этими «радиопризывами» русофобы не приводят. Кто распорядился осуществить эти призывы, кому они были предназначены, каков был их смысл? Ничего этого не сообщается. И это странно. Неужели нас хотят убедить, что для организации восстания среди поляков достаточно было советского призыва по радио? А как же столь «любимая» всеми Катынь и 1939 год? Непонятно.


    Зато достоверно известно, что уже после начала восстания для разогрева антирусских настроений 10 августа в Варшаву были введены выродки из «Русской освободительной народной армии» (не власовцы, но тоже антисталинисты) под командой генерал-майора СС Бронислава Каминского. При помощи огнеметов и зверских расправ над населением города, они всего за 10 дней добились буквально всенародного масштаба восстания. После чего немцы вывели эту бригаду из города, Каминского расстреляли, а личный состав передали в РОА генерала Власова. Нет никаких сомнений, что немцы прекрасно знали, что делают. Антирусская агитация АК получила мощное наглядное подтверждение.


    Кстати, об этой агитации и о самой АК стоит сказать отдельно. Среди нынешних хомячков распространено убеждение, что польские повстанцы буквально умоляли Красную Армию о помощи и рассчитывали только на нее. Не совсем так. На самом деле это чудовищное заблуждение. Симпатии восставших к Красной Армии появились и начали расти лишь по мере ухудшения их положения.


    А сначала… . Руководившая восстанием АК была настолько антирусски настроена, что сравниться с ней в этом могли бы разве что бандеровцы. АК имела приказ от лондонского польского правительства об организации диверсий и восстаний в тылу РККА на Украине и в Белоруссии. Советское правительство знало об этом, и РККА неизменно разоружала части АК, а ее руководителей арестовывала. Так было во Львове и Люблине незадолго до событий в Варшаве. Во время восстания представители лондонского правительства (делегатура) вышли из подполья и действовали через прессу АК, и основными ее задачами являлись:

    1. Мобилизация сил населения в помощь АК.

    2. Пресечение любых контактов с Красной Армией.

    Так что РККА и АК ни в коем случае не были союзниками. Всего же Красная Армия в боях с АК и от ее диверсий на территории Польши потеряла несколько тысяч человек (называют цифру до 40 тыс.).

    Непосредственно перед Варшавским восстанием и в ходе него АК развернула оголтелую антисоветскую пропаганду среди жителей Варшавы. Например, был выдвинут лозунг создания «второго чуда на Висле», которое не должно было пропустить русских в Варшаву (первое «чудо» случилось в 1920 году). Утверждалось, что Красная Армия будет проводить массовый вывоз поляков из Польши в Сибирь и заселять польские районы русскими. Усиленно педалировалась тема Катыни.

    После начала сбрасывания советской авиацией грузов над Варшавой руководители АК и специально подготовленные пропагандисты утверждали, что эти грузы - английского происхождения, что они доставляются в Москву и оттуда транспортируются советскими самолетами. Кроме того, из-за того, что советские самолеты сбрасывали грузы без парашютов с небольшой высоты (по просьбе самих повстанцев, т.к. выброски с большой высоты в основном попадали к немцам), некоторые из них разбивались. Аковцы «разъясняли», что разбившиеся грузы именно советские, а те грузы, которые не разбивались, – английские, с хорошей упаковкой. Даже своих союзников из АЛ аковцы именовали «продажными элементами из Сибири».

    Но это еще цветочки. В сентябре1944 г. десантные подразделения польской армии предприняли вторую после августа попытку форсировать Вислу и высадились на участках берега, которые должны были быть в руках повстанцев. Однако, оказалось, что на этих участках - немцы. Выяснилось, что по распоряжению Бур-Коморовского отряды Армии Крайовой к началу высадки десанта были отозваны с прибрежных окраин в глубь города. Их место заняли немецкие войска. Десант был истреблен, а те, кому удалось прорваться в центр города (остатки 9-го полка 1-й армии Войска Польского), были арестованы АК и вскоре расстреляны. Кроме того, внутри АК существовал подпольный боевой отряд националистов ПКБ, который занимался еще более грязной и тайной работой. В частности, террором против украинцев и евреев (которых не успели убить уголовники Каминского и прочие эсэсовцы), убийствами всех неугодных верхушке АК людей, в том числе среди руководства АЛ. После поражения восстания это воинство осталось в подполье с задачей организации нового восстания после занятия Варшавы Красной Армией или ПКНО.

    А самое главное, никаких планов у руководства АК относительно помощи Красной Армии в форсировании Вислы и освобождении Варшавы не было и быть не могло. Оспорить этот факт невозможно. Когда в сентябре в расположение повстанцев высадился советский офицер Иван Колос, представители АК не смогли предложить ему ничего конкретного и отказались от помощи РККА в эвакуации восставших на восточный берег Вислы, а Бур-Коморовский не счел нужным встретиться с ним. АК интересовали только поставки оружия и продовольствия и, вероятно, только поэтому Колос не был арестован или убит на месте. Впрочем, представители АЛ и даже адъютант заместителя Коморовского, капитан «Короб», предупредили советского офицера о высокой вероятности его убийства, т.к. дела повстанцев плохи, а верхушка АК уже ведет с немцами переговоры о капитуляции. Колос, получивший ранение при высадке, был вынужден покинуть Варшаву. Однако, все это не мешало аковцам тогда и их поклонникам сегодня громко возмущаться бездействием Красной Армии.

    В связи со всем этим беспределом, стоит сказать, что представляло собой польское сопротивление в 1944 году. Основными военными и политическими организациями среди повстанцев были Армия Крайова (АК) и Армия Людова (АЛ), вокруг которых группировались все остальные. Взаимоотношения между АК и АЛ всегда были сложными. АК не признавала «просоветскую» АЛ равноправной организацией, несмотря на военное сотрудничество с ней. Что касается «просоветскости» АЛ, то оно заключалось в том, что эта организация была оппозиционной лондонскому правительству, выступала за сотрудничество с Красной Армией и создание коалиционного правительства Польши. Однако, ради сохранения единства против немцев, АЛ не форсировала события и не шла на конфликт с гораздо более радикальной АК, которая полностью взяла в свои руки общее руководство повстанцами. При этом аковцы не делились с АЛ ни информацией, ни оружием, получаемым от союзников, а потом и от СССР. Поначалу бойцам АЛ было даже запрещено разводить сигнальные костры для сброса грузов с советских самолетов. Часть этих грузов аковцы утаивали и прятали в целях дальнейшей борьбы с Красной Армией. Интересно, что за симпатии к АЛ солдаты и офицеры АК могли попасть под суд или даже получить пулю в спину.

    Подчинялась АК польскому правительству в Лондоне. Это было то самое правительство, которое 16-17 сентября 1939 года бросило свою страну на произвол судьбы и затем всю войну осложняло отношения между СССР и союзниками своей оголтелой русофобией. Представителем правительства в самой Польше был так называемый Делегат – господин Янковский. Формально ему подчинялись руководители АК: - генералы Бур-Коморовский, Окулицкий и Пелчинский.

    К моменту начала восстания премьер-министр Миколайчик отсутствовал в Лондоне, т.к. отправился через Египет в Москву, а верховный главнокомандующий Соснковский находился в Италии. В этой ситуации Совет Министров (в Лондоне) предоставил Делегату правительства в Польше право принимать любые решения без предварительной договоренности с правительством в Лондоне. В результате, решение начать восстание было принято в Варшаве 31 июля 1944 года (за сутки до его начала) тремя руководителями Армии Крайовой – Коморовским, Окулицким и Пелчинским, а делегат Янковский был просто поставлен перед фактом. Так же, как и англичане, от которых СССР и узнал о начавшемся восстании.

    Все это просто факты, ничего более. Если кому-то они кажутся неубедительными, перейдем к цитированию.

    Послушаем для начала генерала Андерса, командующего 2-м Польским Корпусом в Италии, матерого антисоветчика-русофоба:

    «…Не следует начинать таких действий, которые не имеют шансов на успех. Это особенно касается тех случаев, когда в акцию может быть втянуто большое количество гражданских лиц. Даже если бы удалось изгнать немцев из Варшавы, что в благоприятных условиях могло оказаться осуществимым, то, - что дальше? Воевать с Советами без малейших шансов на победу?» (1967).

    (3 августа 1944 в депеше начальнику штаба верховного главнокомандующего).

    «…Наши сердца обливаются кровью при мысли о страшных жертвах и мучениях жителей Варшавы – и то же самое грозит всему польскому народу. Вместе с тем, мы не можем понять, что повлияло на решение командующего АК начать восстание» (10 августа 1944 в радиограмме верховному главнокомандующему).

    «С военной точки зрения восстание не имело смысла, немцы уже проиграли войну. Я предлагал Соснковскому перемещать подразделения АК на запад, чтобы спасти молодых, патриотически настроенных людей, чтобы не отдавать их на съедение большевикам. А если о восстании, то нужно было заранее, до его начала, договориться с [западными] союзниками. Такая акция, как Варшавское восстание, должна быть согласованной… Не ожидал, что союзники будут иметь столь ограниченное влияние на восстание, как не ожидал и того, что немцы окажутся такими варварами» (1965).

    Интересно, что Андерс «заметил» варварство немцев только в 1944 году в Варшаве. А как же почти 6 млн. поляков, уже истребленных к тому времени? Генерал ничего не слышал об этом? Ладно, не о том речь. Продолжим читать Андерса:

    «Солдаты не понимают целесообразности восстания в Варшаве. Ни у кого из нас не было иллюзий, что большевики помогут столице, хотя и постоянно обещали. В таких условиях столица обречена на уничтожение, несмотря на беспримерный героизм повстанцев. Начало восстания считаем тяжким преступлением и задаемся вопросом, кто несет за это ответственность». Это из письма министру национальной обороны от 23 августа 1944.

    «Начало восстания в Варшаве в нынешней ситуации было не только глупостью, но и явным преступлением» (31 августа 1944)

    «В восстании были заинтересованы только немцы и большевики. Оно не было как следует подготовлено и не имело ни малейших шансов на успех. Это стоило сотен тысяч жертв и страшных мучений среди населения. … Оценка ситуации была неверной, не было даже запроса в штаб верховного главнокомандующего о возможности передислокации немецких резервов, а такая информация имелась во 2-м Отделе. Восстание не было согласовано с [западными] союзниками, не уточнено, какую помощь союзники могут предоставить сражающейся столице» (25 мая 1945 в беседе с президентом Рачковским).

    Как видим, генерал Андерс тоже совершенно не уповал на помощь Сталина, и не обвинял его в неоказании этой помощи. Оно и понятно, - ведь генерал и вся верхушка АК мыслили в категориях «борьбы с Советами». Так или иначе, он был последовательным и решительным противником восстания в Варшаве. В письмах верховному главнокомандующему генералу Соснковскому он настаивал, чтобы тот выдал командованию Армии Крайовой категорический запрет на всеобщее восстание в Польше. Однако, такой приказ так и не был отдан. В августе 1944 года Андерс даже пытался выяснить, кто был ответственным за начало восстания. 10 августа он спросил Соснковского: «кто и с какой целью, несмотря на Ваш явный запрет, повлиял на столь трагичное решение командующего АК?». Андерс тогда еще не знал, что никакого запрета не было.

    Теперь посмотрим, как видели эту ситуацию непосредственные участники событий. 26 июля Лондонское (польское) правительство одобрило план восстания, но ещё 14 июля генерал Бур-Коморовский доложил:

    «… Летнее советское наступление с первым ударом, направленным в центр немецкого фронта, добилось неожиданно быстрых и крупных результатов… была открыта дорога на Варшаву. Если советские возможности не будут приостановлены трудностями со снабжением, то без организованной немцами контратаки резервными частями представляется, что Советы задержать будет невозможно… При данном состоянии немецких сил в Польше и их антиповстанческой подготовке … восстание не имеет перспектив на успех».

    25 июля в район Варшавы стали прибывать части танковой дивизии немцев «Герман Геринг», подразделения которой стали развёртываться в варшавском районе Воля. Одновременно немцы подтянули танковые дивизии СС «Викинг» и «Мёртвая голова», а также 19-ю Нижнесаксонскую.

    31 июля, то есть за сутки до начала боевых действий, Бур-Коморовский лично оценил ситуацию в Варшаве как неблагоприятную для восстания. В этот же день, но уже после принятия решения о восстании, начальник разведки АК полковник Ирэнк-Осмецкий доложил руководству о том, что советские танки под Воломином (восточнее Варшавы) встретили сильную немецкую противотанковую оборону и, понеся тяжёлые потери, были вынуждены отступить. Как видим, руководство АК было в курсе того, что немцы резко усилили свою группировку в районе Варшавы и смогли остановить передовые советские части. Тем не менее, приказ о восстании не был отменен.

    За год до восстания, 14 октября1943 г., тот же Бур-Коморовский при рассмотрении вопроса о возможности польского восстания на оккупированной территории заявил:

    «Мы не можем допустить до восстания в то время, когда Германия все еще держит Восточный фронт и защищает нас с той стороны. В данном случае ослабление Германии как раз не в наших интересах. Кроме того, я вижу угрозу в лице России... Чем дальше находится русская армия, тем лучше для нас. Из этого вытекает логическое заключение, что мы не можем вызвать восстание против Германии до тех пор, пока она держит русский фронт и тем самым и русских вдали от нас».

    Весьма своеобразный подход к проблеме и к союзникам по антигитлеровской коалиции, не правда ли? А вот что говорится в приказе за подписью этого же антифашиста, вышедшим уже во время восстания:

    «... Поляки, решительный момент нашей героической борьбы потребует от всех непоколебимой веры в победу, готовности к жертвам во имя нации и дисциплины перед руководством.

    Провозглашаю следующий приказ: Большевики перед Варшавой. Они заявляют, что они друзья польского народа. Это коварная ложь. Наша окраина (более политкорректно было бы сказать «Украина»), Вильно (это уже Вильнюс) и Люблин взывают к мести. Большевистский враг встретится с такой же беспощадной борьбой, которая поколебала немецкого оккупанта. Действия в пользу России являются изменой родине. Час польского восстания еще не пробил. Приказы советских приспешников аннулирую. Коменданта Армии Крайовой обязал подавить всякие попытки поддержки Советов. Немцы удирают.

    К борьбе с Советами!

    Да здравствует свободная Польша!

    Бур, Главный Комендант вооруженных сил в стране».

    Если кто и ждал в Варшаве Красную Армию, то уж никак не АК. Для аковцев Красная Армия была таким же врагом, как и Вермахт. И как можно было помочь восставшим в таких условиях?

    В последние годы польская пресса сообщила об обнаружении в польских архивах еще более занятного документа, содержащего запись диалога, состоявшегося между Командующим АК Коморовским и господином Паулем Фухсом в середине июня(!) 1944 года вблизи Юзефова, пригорода Варшавы:

    Фухс: «Пан генерал, до нас дошли слухи, что вы намерены объявить о начале восстания в Варшаве 28 июля и что в этом направлении с вашей стороны ведутся активные приготовления. Не считаете ли вы, что такое решение повлечет за собой кровопролитие и страдания гражданского населения?»

    Коморовский: «Я только солдат и подчиняюсь приказам руководства, как, впрочем, и вы. Мое личное мнение не имеет здесь значения, я подчиняюсь правительству в Лондоне, что, несомненно, вам известно».

    Фухс: «Пан генерал, Лондон далеко, они не учитывают складывающейся здесь обстановки, речь идет о политических склоках. Вы лучше знаете ситуацию здесь, на месте, и можете всю информацию о ней передать в Лондон».

    Коморовский: «Это дело престижа. Поляки при помощи Армии Крайовой хотели бы освободить Варшаву и назначить здесь польскую администрацию до момента вхождения советских войск... Я знаю, что вам известны места, где я скрываюсь, что каждую минуту меня могут схватить. Но это не изменит ситуации. На мое место придут другие, если Лондон так решил, восстание, несомненно, начнется».

    Российскому обывателю трудно поверить в это, но Пауль Фухс был на тот момент старшим офицером немецкой службы безопасности, о чем Коморовский прекрасно знал (можно ли представить подобную доверительную беседу между, например, Ковпаком и шефом гестапо или абвера на Украине?). Весь этот диалог был записан со слов присутствовавшего при разговоре немецкого переводчика, завербованного впоследствии польской службой безопасности. Возможно, это фальшивка, но разве она противоречит изложенному выше? Посмотрим теперь ниже.

    Как уже было сказано, премьер С.Миколайчик накануне восстания отправился в Москву. В августе, т.е. уже во время восстания, он дважды встречался со Сталиным. Первый разговор польский премьер-министр начал с вопроса о будущем освобожденных областей Польши и о восточной границе с СССР. При этом Миколайчик вел себя так, будто это польская армия громила немцев, освобождала Польшу, а СССР был чем-то обязан полякам. Миколайчик даже заявил Сталину, что намерен вернуться в Варшаву и создать там правительство, на что Сталин заметил, что Варшава пока что в немецких руках. С репликой Миколайчика «Варшава будет освобождена», Сталин согласился: «Дай Бог, чтобы было так». Основное противоречие на этих переговорах заключалось в вопросе о том, кто войдет в послевоенное правительство Польши. Естественно, Сталин был против лондонского правительства, настаивая на коалиции с люблинским Польском комитетом национального освобождения (ПКНО). Однако, Миколайчик заявил, что с началом восстания вопрос о подобной коалиции стал «неактуальным», т.е. он фактически отказался обсуждать вопрос участия ПКНО в будущем польском правительстве. Таким образом, дальнейшие переговоры с «лондонским правительством» потеряли всякий смысл из-за позиции самих поляков. И что здесь преступного или, хотя бы, постыдного в позиции СССР?

    И вот после всего этого, в самом конце переговоров, Миколайчик заговорил о помощи Варшавскому восстанию, которое уже давно началось. И что это? Преступление или тупость? Забегая вперед, отметим, что в июне 1945 года было создано Временное правительство Польши и Сталин согласился на участие в нем того же Миколайчика и некоторых других его коллег, хотя мог бы просто ввести «пролетарскую диктатуру». Отсюда видно, что Сталин был готов к разумному компромиссу, чего не скажешь о «лондонских» поляках.

    Черчилль по этому поводу отправил телеграмму британскому МИДу, где высказался следующим образом: «Без русских армий Польша была бы уничтожена или низведена до рабского положения, а сама польская нация стерта с лица земли. Но доблестные русские армии освобождают Польшу, и никакие другие силы в мире не смогли бы этого сделать... нации, которые оказались не в состоянии защитить себя, должны принимать к руководству указания тех, кто их спас» (ВИЖ, № 8, 1991, с. 77).

    А в своих воспоминаниях Черчилль добавил: «Сталин утверждает, что, имея общие границы с Польшей, Советский Союз имеет право добиваться дружественного правительства в Польше и никогда не сможет одобрить враждебного правительства. К этому обязывает, помимо прочего, кровь советского народа, обильно пролитая на полях Польши во имя ее освобождения» (Черчилль. Кн. 3, с. 589).

    И кто сможет утверждать, что в данном случае Сталин был неправ? Впрочем, из всего написанного Черчиллем можно наковырять цитат на любой вкус.

    Теперь разберем миф о «бездействии» Красной Армии. Вообще, говорить такое может лишь человек, начисто лишенный либо ума, либо совести. Достаточно сказать, что один лишь эпизод боев за Чернякувский плацдарм (западный берег Вислы) в середине сентября обошелся Войску Польскому в 6500 человек убитыми, а поддерживавший их действия 1-й Белорусский фронт потерял около 10 тыс. человек. Т.е. за считанные дни на небольшом пятачке «бездействующая» армия потеряла больше, чем повстанцы за 2 месяца по всей Варшаве. Очевидцы утверждают, что накал боев был страшным, противники сражались до последнего человека, многие сходили с ума от нечеловеческого напряжения. Тем не менее, закрепиться тогда в Варшаве опять не удалось. Зато Армия Крайова почему-то не помогла десантникам Войска Польского и заранее покинула место боев. А уцелевших соотечественников, пробившихся в центр города, аковцы расстреляли (см. выше).

    К. Рокоссовский по поводу начала восстания в своих воспоминаниях «Солдатский долг» заметил:

    «... Самым неудачным временем для начала восстания было именно то, в какое оно началось. Как будто руководители восстания нарочно выбрали время, чтобы потерпеть поражение... Да, Варшава была рядом - мы вели тяжелые бои на подступах к Праге. Но каждый шаг давался с трудом» (с. 284-285).

    «Немецкие войска оказались в более выгодном положении, так как опирались на сильный Варшавский укрепленный район» (с. 287).

    Рокоссовский в интервью британскому журналисту А.Верту о восстании:

    «…это была грубая ошибка. Повстанцы начали его на собственный страх и риск, не проконсультировавшись с нами».

    «Обстоятельства были неблагоприятны для нас. На войне такие вещи случаются...».

    «Если бы немцы не бросили в бой всех этих танков («Герман Геринг», «Викинг», «Мертвая голова» и т.д.), мы смогли бы взять Варшаву, но шансов на это никогда не было больше 50 из 100...» (кстати, по моему мнению, упомянутых танковых дивизий СС было бы, пожалуй, достаточно для разгрома половины западного фронта, так что вряд ли можно осуждать РККА за неудачу под Варшавой).

    РККА действительно пыталась взять город с ходу еще до восстания. Ставка Верховного Главнокомандования в своей директиве № 220166 от 29 июля1944 г. поставила задачу с ходу форсировать Вислу. Командующий войсками 1-го Белорусского фронта маршал Рокоссовский в приказе 30 июля1944 г. поручил командующим 69-й, 1-й польской, 8-й гвардейской, 2-й танковой армиями к 1 августа1944 г. составить армейские планы форсирования Вислы (ЦАМО РФ. Ф. 233. Оп. 2307. Д.168. л. 105-106).

    В донесении Рокоссовскому от 30 июля1944 г. командующий 2-й танковой армии С. И. Богданов сообщил о тяжелых боях с 1-ой танковой дивизией "Герман Геринг" и непрерывной бомбежке боевых порядков танковых корпусов немецкой авиацией на подступах к Праге (предместье Варшавы). Через несколько дней армия Богданова была разбита и перешла к обороне. Т.е. главная ударная сила советской группировки вышла из игры в самом начале восстания.

    В ночь с 31.07 на 01.08.1944 г. части 1-ой армии Войска Польского форсировали Вислу, но удержаться на противоположном берегу не смогли. (ЦАМО РФ. Ф. 233. Oп. 2380. Д.14. л. 85-90.)

    Неудача постигла и 8-ю гвардейскую армию. В донесении представителя Генерального штаба Красной Армии подполковника Драбкина от 3 августа1944 г. отмечалось, что овладеть плацдармом на западном берегу Вислы помешало отсутствие танков (переправа их по дну Вислы не удалась), а также недостаточное количество артиллерии и отсутствие понтонного моста. (ЦАМО РФ. Ф. 233. Оп. 178503. Д.2. л. 98-99).

    Стоит напомнить, что войска 1-го Белорусского фронта вышли к Варшаве совершенно измотанными, после 40 дней непрерывных боев, преодолев 500-700 км. Это было наиболее успешное наступление РККА за всю войну (операция «Багратион»). По подсчетам немецкого историка Пауля Карела «... темпы наступления советских войск превышали темпы продвижения танковых групп Гудериана и Гота по маршруту Брест-Смоленск-Ельня во время «блицкрига» летом 1941 г.»

    Тылы отстали, что было обусловлено еще и тем, что тыловикам необходимо было переходить с широкой колеи на узкую. Кроме того, ближайшие крупные аэродромы (например, под Полтавой) были полностью разрушены в ходе массированных немецких налетов в конце июня и их восстановление еще не было закончено. В начале августа в передовых частях почти закончилось горючее. Результатом этих событий стало то, что армии Рокоссовского, полностью исчерпав наступательный потенциал, перешли к обороне, а приказ об этом вышел на несколько часов раньше, чем приказ Бур-Коморовского о начале восстания в Варшаве. Стоит напомнить, что под Варшаву, по личному распоряжению Сталина, прибыл еще и Г.Жуков для помощи в организации штурма города. Т.е. два самых известных маршала РККА находились на участке фронта, где надо было просто тупо ждать поражения восставших? Позвольте усомниться. Кстати, оба они отправились вскоре в Москву, чтобы убедить Сталина отказаться от немедленного штурма города, дать отдых войскам и начать накопление сил для полноценного наступления. Ситуация была настолько тяжелой, что даже «мясник» Жуков и поляк Рокоссовский взялись отговаривать Сталина от скорейшего штурма Варшавы, т.е. наступления на самом перспективном направлении – на Берлин. И они были правы. Взять предместье Варшавы Прагу Красной Армии удалось лишь через полтора месяца - 13 сентября1944 г., а полностью овладеть столицей Польши – только 17 января1945 г.

    К. Рокоссовский писал: «к 14 сентября они (части Красной Армии) разгромили противника и овладели Прагой... Вот когда было наиболее подходящее время для восстания в польской столице! Если бы осуществить совместный удар войск фронта с востока, а повстанцев - из самой Варшавы (с захватом мостов), то можно было бы в этот момент рассчитывать на освобождение Варшавы и удержание ее. На большее, пожалуй, даже при самых благоприятных обстоятельствах войска фронта не были способны. Очистив от противника Прагу, наши армии подошли к восточному берегу Вислы. Все мосты, соединявшие предместье с Варшавой, оказались взорванными»

    Закончим эту грустную повесть мнением посла США в СССР в 1943-1946 гг. У. А. Гарримана: «Я думаю, что Сталин приказал бы форсировать Вислу, невзирая на позицию лондонских поляков, если бы пришел к выводу, что имеется достаточно сил, чтобы сломать немецкую оборону. Решающую роль в принятии им решения сыграли военные соображения» (Русский полонез. С. 277).

    Выводы:

    1) Армия Крайова не поставила в известность о восстании даже англичан, не говоря уж о Красной Армии. Никаких планов совместных с РККА действий она не имела. Никаких мероприятий по координации усилий не проводила.

    2) Руководителями восстания РККА рассматривалась как враг, причем, более опасный, чем Вермахт. Это очевидно хотя бы из того, что, по мнению Коморовского, немцы защищают поляков от русских.

    3) АК имела высокий авторитет среди населения на начальном этапе восстания и использовала его для разжигания русофобских настроений. В сентябре, когда всем в Варшаве стало очевидно, что РККА на самом деле прилагает реальные усилия по оказанию помощи восстанию и несет тяжелые потери, авторитет АК стал быстро падать, но к этому времени было уже поздно – в городе осталось лишь несколько разрозненных очагов сопротивления. Тем не менее, и гражданское население, и Армия Людова и даже некоторые командиры АК предлагали продолжать борьбу, особенно после того, как Красная Армия 14 сентября взяла предместье Варшавы Прагу, а в расположение повстанцев прибыл представитель Рокоссовского. Все знали, что к этому времени повстанцы получали продовольствие только по воздуху, с советских самолетов. В этих условиях верхушка АК предпочла капитулировать. Совершенно очевидно, что такое решение было чисто политическим. Как и решение о начале восстания. Жертвы среди населения не имели особого значения для руководства АК, а вот перспектива взятия Варшавы Красной Армией и Войском Польским при помощи АЛ на глазах горожан была гораздо более пугающей. В этом случае авторитет АК и лондонского правительства было бы уже не спасти, а для самой АК это было еще и опасно.

    Проще говоря, целью лондонских поляков и АК было единоличное освобождение Варшавы, ни в коем случае не в союзе с РККА или «продажными» поляками. Как только окончательно выяснилось, что это невозможно, они капитулировали, свалив всю вину за поражение на СССР. Вот и весь бином Ньютона, как говорится.

    Комментировать

    осталось 1185 символов
    пользователи оставили 374 комментария , вы можете свернуть их
    Александр Елинархов # написал комментарий 10 марта 2012, 08:47
    Из всего самая правдивая правда - что мой дед погиб при освобождении Польши!
    Дмитрий 1234 # ответил на комментарий Александр Елинархов 10 марта 2012, 11:18
    И ещё при освобождении Польши погибло 600 тысяч бойцов Красной Армии - вот это меня волнует больше всего, а не какое-то востание, в какой-то Варшаве...
    анатолий оссовский # ответил на комментарий Дмитрий 1234 11 марта 2012, 12:14
    Дмитрий, и меня волнует. Нельзя ли было не так прытко освобождать, мужики-то и самим сгодились бы, особенно в свете 1993года.
    Vladimir Bershadsky # ответил на комментарий Александр Елинархов 10 марта 2012, 12:54
    А мой Отец был ранен как раз под Прагой (предместье Варшавы).
    Александр Елинархов # ответил на комментарий Vladimir Bershadsky 10 марта 2012, 15:36
    Так я место захоронения деда только благодаря Интернету отыскал.
    Sizif  Вадим # написал комментарий 10 марта 2012, 09:18
    Полно, ёмко и информативно. Можно лишь коротко добавить, что подобные "тактика и стратегия" вообще всегда были у "запада" (и не только у него) в ходу - самонадеянно втянуться в откровенную авантюру, позвать Россию на помощь, если пришлось туго, и потом повесить всю вину за всё на неё...
    Константин Лыткин # ответил на комментарий Sizif  Вадим 10 марта 2012, 10:53
    Точно также и сейчас в экономике Европы, а Россия "должна" помочь европейской беде.
    Sizif  Вадим # ответил на комментарий Константин Лыткин 10 марта 2012, 12:27
    Разумеется - в очередной раз - в качестве "дойной коровы"...
    Андрей Грибушин # ответил на комментарий Sizif  Вадим 10 марта 2012, 20:46
    ..а если не захотеть "доиться"? Наконец-то?!
    А то доят, и доят - и все мало, а потом вдруг становится некачественным "молоко"... После того, как вылакают....
    dgdfg dfgdfg # написал комментарий 10 марта 2012, 09:42
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    bonkabon bonkabon # написал комментарий 10 марта 2012, 09:58

    "Москва, транслировала к варшавянам по радио призывы к восстанию против немцев[5] — 29 июля московская радиостанция прямо заявляла, что «сейчас уже слышен гул пушек освобождения», «для Варшавы, которая не сдалась, а продолжала бороться, уже настал час действовать» говорилось в радиопередаче, призывавшей к «прямой активной борьбе в Варшаве, на улицах, в домах и т. д.»[9]."
    =
    ссылка на ru.wikipedia.org

    bonkabon bonkabon # ответил на комментарий миша петров 10 марта 2012, 11:06
    брехня у аффтара...;-)
    =
    а у вики - правда
    миша петров # ответил на комментарий bonkabon bonkabon 10 марта 2012, 11:12
    брехня это всё
    bonkabon bonkabon # ответил на комментарий миша петров 10 марта 2012, 11:32
    брехня - шо это брехня...;-)
    Валерий Куковицкий # ответил на комментарий миша петров 10 марта 2012, 11:44
    Холокост, вот это брехня так брехня.
    bonkabon bonkabon # ответил на комментарий Валерий Куковицкий 10 марта 2012, 11:52
    а то шо тысурковскаяпропаганда - правда...;-)
    Валерий Куковицкий # ответил на комментарий bonkabon bonkabon 10 марта 2012, 14:19
    А у Вас, зато теперь кумир Ксюша Собчачка. Теперь блядь впереди блядей, все встало на свои места.
    bonkabon bonkabon # ответил на комментарий Валерий Куковицкий 10 марта 2012, 15:57
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Леонид 5513 # ответил на комментарий bonkabon bonkabon 10 марта 2012, 10:44
    Вы ещё скажите, что Москва подготовила и дала команду на проведение восстания! Вы повторяете бред, вернее оправдание АК перед польским народом, почему и ради чего положили в землю столько людей!
    bonkabon bonkabon # ответил на комментарий Леонид 5513 10 марта 2012, 11:09
    я дал цытату из энциклопедии...;-)
    миша петров # ответил на комментарий bonkabon bonkabon 10 марта 2012, 11:12
    т.е. если бы Вы привели цитату гебелься или гитлера, то тоже говорили: -"я не при чём - это они"???
    bonkabon bonkabon # ответил на комментарий миша петров 10 марта 2012, 11:30
    болвана включил...;-)
    =
    эта цытата из руской википедии
    миша петров # ответил на комментарий bonkabon bonkabon 10 марта 2012, 11:39
    теперь можешь выключить у себя болвана.............
    bonkabon bonkabon # ответил на комментарий миша петров 10 марта 2012, 11:44
    передавай твой опыт болвана другим...;-)
    Garry Ivanov # ответил на комментарий bonkabon bonkabon 10 марта 2012, 11:51
    учи русский ЦЫтата.....
    bonkabon bonkabon # ответил на комментарий Garry Ivanov 10 марта 2012, 11:53
    а я на казахско-венгерском пешу - для таких как ты...;-)
    Garry Ivanov # ответил на комментарий bonkabon bonkabon 10 марта 2012, 11:59
    пеши пеши....пешатель
    bonkabon bonkabon # ответил на комментарий Garry Ivanov 10 марта 2012, 12:02
    чеши чеши...трепачок
    Garry Ivanov # ответил на комментарий bonkabon bonkabon 11 марта 2012, 09:40
    Вы советуете последовать вашему примеру, но у меня все ОК.
    А вам видимо не помешает шампунь от педикулеза "Дружок"
    Леонид 5513 # ответил на комментарий bonkabon bonkabon 10 марта 2012, 15:36
    Так цитата из энциклопедии или из википедиии? И ссылки пожалуйста! Особенно по инициативе Москвы о начале Варшавского восстания.
    bonkabon bonkabon # ответил на комментарий Леонид 5513 10 марта 2012, 16:00
    тобе шо повылазыло - ссылка есть
    =
    википедия - интернет энциклопедия
    Леонид 5513 # ответил на комментарий bonkabon bonkabon 10 марта 2012, 17:09
    Вы на каком языке пишете и мы с вами знакомы и вместе пили на брудершафт? И второе: только лицо с повышенным чувством тупизма может пользоваться в таком серьезном вопросе данными публичной википедии! Так, что или ищите серьезные источники или вы просто трепач с промытыми мозгами!
    bonkabon bonkabon # ответил на комментарий Леонид 5513 10 марта 2012, 21:02
    мамочка - это вы трепач, если на википедию не могёте сослацца
    Леонид 5513 # ответил на комментарий bonkabon bonkabon 10 марта 2012, 21:55
    Уже о матери вспомнил! Правильно, не научила бестолкового, что надо читать что ему пишут и думать своей одной извилинкой! Вам уже многие написали, что википедия - это не серьезное издание и попросили ссылку на что-то более внушающее доверие, но до вас не доходит и именно поэтому вас назвали трепачом! Гордитесь!!!
    bonkabon bonkabon # ответил на комментарий Леонид 5513 10 марта 2012, 22:10
    сибя ты описал, трепачок
    =
    чс
    Вениамин Плохих # ответил на комментарий bonkabon bonkabon 11 марта 2012, 04:24
    Вы жертва ЕГЭ, что ли?
    Garry Ivanov # ответил на комментарий Вениамин Плохих 11 марта 2012, 09:43
    Он жертва АБОРТА....
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий bonkabon bonkabon 10 марта 2012, 19:26
    FYI: он не зря назван ИНТЕРНЕТ-энциклопедия. Добрый интернет дает тысячи ссылок даже если вы ищете "кАрова".
    Garry Ivanov # ответил на комментарий bonkabon bonkabon 11 марта 2012, 09:41
    В эту интернет энциклопедия любой дурак может добавить информацию....
    Читайте БСЭ
    Олег Каява # ответил на комментарий Леонид 5513 10 марта 2012, 22:27
    наверное были призывы по радио и листовки с самолетов... Только: радиоприемники сдали в начале войны под угрозой расстрела. Электричества не было - электростанции разбомбили. На батарейках ламповые в то время радиоприемники не работали, да и не было батареек. Листовок было типа одна на 1 кв. км. Так что эти призывы из Москвы - наверное только в отчетах и сохранились. Типа: ВВС и сейчас вещает - но много ли народа по приемнику её слушает? Хотя приемники сейчас на каждом углу продаются, в отличие от сороковых.
    Леонид 5513 # ответил на комментарий Олег Каява 10 марта 2012, 22:40
    Об этом и речь, что Москва не могла влиять на развитие событий в Варшаве. В тем более, что восстание было не в интересах Москвы хотя бы по политическим мотивам. То, что пишет албанский bonkabon bonkabon просто бред! Кстати этот трус занес меня в ЧС, очень страшно!
    bonkabon bonkabon # ответил на комментарий Олег Каява 10 марта 2012, 23:06
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    NG Соколов # ответил на комментарий bonkabon bonkabon 10 марта 2012, 11:05
    Если даже такие призывы осуществляла "московская радиостанция" (Левитан читал текст или сам Сталин?), то расчитаны они были на немцев - чтобы внести дезорганизацию и создать впечатление о мощном просоветском подполье. А само восстание спровоцировать по радио было невозможно, учитывая отношения Польши и СССР. Хотелось бы ознакомиться с документами об этих радиопризывах. Кто приказал и с какой целью?
    bonkabon bonkabon # ответил на комментарий NG Соколов 10 марта 2012, 11:29
    ваш сарказм неуместен...википедия - это и есть документ
    =
    ЕЩЁ сталин запретил посадку английским самолётам в полтаве для доставки грузов восставшей варшаве...
    NG Соколов # ответил на комментарий bonkabon bonkabon 10 марта 2012, 11:48
    Аэродром в Полтаве еще не был восстановлен (читайте статью), а кроме того, Сталин прямо сказал, что не желает участвовать в авантюре. В логике той войны он был прав. Википедия - не документ и никогда им не будет. Я имел в виду ссылку на архивный документ, где бы указывалось, кто конкретно приказал осуществить радиопризывы, с какой целью и что за "московская радиостанция"? Их было немного и они имели названия. А так это может быть и провокацией немцев. В любом случае - с какой стати поляки начали бы восстание услышав призыв по советскому радио? Бред сивой кобылы.
    bonkabon bonkabon # ответил на комментарий NG Соколов 10 марта 2012, 11:51
    архивные документы на передачи радио не нужны - люди своими ушами слышали.
    =
    а про подделку моск. радио немцами и причины отказа сталина - действительно - бред сивой кобылы...;-)
    NG Соколов # ответил на комментарий bonkabon bonkabon 10 марта 2012, 12:08
    Вы, наверное, еще в школе учитесь. Тогда знайте, что передачи московского радио, да еще во время войны осуществлялись по приказу и подвергались цензуре. А значит, должны быть документы. Если их нет, то почему я должен верить Википедии? Ее не боги писали. А свои причины отказа Сталин передал официально через посла в США Вышинского. Статьи в Википедии пишут энтузиасты - кто во что горазд. Конечно там много правды (как и лжи), но конкретно по поводу Варшавского восстания - на кого ссылается Википедия?
    bonkabon bonkabon # ответил на комментарий NG Соколов 10 марта 2012, 12:14
    свистёж - статьи википедии пишут не энтузиасты, а специалисты и постоянно контролируются.
    =
    причина отказа сталина - это бред сивой кобылы - в смысле самого сталина - отказать в помощи союзникам в борьбе с гитлером мог токо дурак или конченный мерзавец - каким сталин и был. взятие варшавы отложилось почти на пол-года и гитлер был уже очень близок к атомной бомбе...
    NG Соколов # ответил на комментарий bonkabon bonkabon 10 марта 2012, 13:27
    Энтузиасты могут быть и специалистами одновременно. А могут и не быть. Вы тоже можете тиснуть там статейку. Проверять ее будут только на ссылки и матерщину, да и то если статья не о русском мате. Если вы считаете, что Сталин передавал своим союзникам "бред сивой кобылы", то о чем дальше с вами спорить? Так на кого ссылается Википедия по вопросу радиопризывов?
    bonkabon bonkabon # ответил на комментарий NG Соколов 10 марта 2012, 13:47
    про википедию - свистёж. статью проверяют на правдивость, а не на мат. и на других языках - тоже про московское радиво есть
    . Am gleichen Tag sendete Radio Moskau einen Aufruf in polnischer Sprache, der die Bevölkerung zur bewaffneten Erhebung aufrief: „Für Warschau, das sich nie ergeben, sondern immer gekämpft hat, hat die Stunde des Kampfes geschlagen!”
    так шо не звисти, чувачок, про документы
    =
    разумееца обоснование сталина помочь полякам - это бред сивой кобылы, усатой при том. иначе не назовёшь...;-)
    NG Соколов # ответил на комментарий bonkabon bonkabon 10 марта 2012, 20:18
    "Чувачок", вопрос ребром - на кого ссылается Википедия в случае с радиопризывами к восстанию по московскому радио? Нет ответа? Так и запишем - ноль целых, ноль десятых. Остальное - бла-бла-бла.
    bonkabon bonkabon # ответил на комментарий NG Соколов 10 марта 2012, 21:08
    есть там ссылка - показания очевидцев...;-)
    =
    сибе нули проставь...
    NG Соколов # ответил на комментарий bonkabon bonkabon 10 марта 2012, 22:30
    Очевидец мог напутать, или просто наврать. Откуда он мог знать, что говорит московская радиостанция, а не какая-нибудь другая? Радиоигра - любимое развлечение воюющих армий. У всех поляков были радиоприемники, а Москву не глушили? И они слушали только Москву? Ждали сигнала? Не тупите так откровенно. Речь ведь идет не об НЛО. В таком деле только документы рулят. А показания очевидцев на интернет-ресурсе - смешно слушать такое блеяние. Нули остаются у вас.
    bonkabon bonkabon # ответил на комментарий NG Соколов 10 марта 2012, 22:53
    чухня - какая ещё радиоигра - немцы к восстанию призывают. и нло не причём.
    =
    проверьте ваш айкю в аптеке за углом...;-)
    NG Соколов # ответил на комментарий bonkabon bonkabon 10 марта 2012, 23:00
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    bonkabon bonkabon # ответил на комментарий NG Соколов 10 марта 2012, 23:08
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий NG Соколов 11 марта 2012, 09:49
    вы не туда вообще уехали. Вопрос стоит по-другому: 1) нужно конкретное содержание педерачи, а то мало ли как можно фигурно нарезать цитат. Не удивлюсь, если это был общий бодрый пропагандистский призыв всей Польше восстать наконец. И как любая пропаганда не имеющий конкретного приложения к дате и времени. 2) ОТНОШЕНИЕ к передачам московского радио в Варшаве - по рассказам очевидцев. Вот после этогог только и будет понятно, нужно ли вообще обсуждать возможность восстания по призыву из Москвы .
    Виктор Пекин # ответил на комментарий NG Соколов 9 мая 2012, 16:17
    Да что вы все привязались к этому вопросу, был ли призыв по радио из Москвы? Какая разница? Разве Сталин не показал всем своим правлением, что он - кровавый диктатор? Разве НКВД на освобожденных от Гитлера территориях не "разбиралось" с антифашистами-некоммунистами соответствующим образом? И мало ли какие призывы и "сведения" шли в военных агитках. Так, если верить Геббельсу и Левитану, то в 1943 году танков было уничтожено много больше, чем произвел СССР и Германия за всю войну. Ясно же, что Сталину были выгодны ЛЮБЫЕ восстания у Гитлера в тылу, ибо они ослабляли Вермахт. А цена его совершенно не волновала: если он "своих" сажал, ссылал и расстреливал миллионами, то неужели о поляках стал бы беспокоиться? С другой стороны, ясно же, что Бур-Комаровский и прочие командиры АК прекрасно понимали цену всем агиткам всех воюющих держав, и, если и был какой-то призыв к восстанию из Москвы, то это было последнее, что могло подтолкнуть их к такому решению. В общем целом, все и так ясно. Польша оказалась между двумя кровавыми диктаторами - Гитлером и Сталиным. А Запад спокойно "скормил" ее в 1939 Гитлеру, а в 1944-45 - Сталину. В общем - "все хороши"!
    NG Соколов # ответил на комментарий Виктор Пекин 12 мая 2012, 17:31
    Привязался к этому не я, а ваши братья по разуму. Лично мне ясно, что радиопризывы - чепуха. Кто и зачем их осуществлял - еще надо доказать.
    Каким еще "соответствующим образом" НКВД разбиралось с антифашистами-некоммунистами? Что за ахинея? Если Сталин - кровавый диктатор, то зачем вообще разбираться в истории? Все и так ясно.
    Виктор Пекин # ответил на комментарий NG Соколов 12 мая 2012, 18:29
    Я полагаю, что в истории в любом случае разбираться надо бы. И с кровавыми диктаторами, и с их жертвами, и со всеми прочими. Кто что делал, и как. А вот "Чего не надо делать", так это не надо превращать Историю в агитку. Ни в "просоветскую", ни в "антисоветскую", ни в какую другую. К сожалению, в разные времена (и нышнее время - не исключение) самые разные люди очень часто делали и делают именно так - "агитпропом" занимаются. А меня всегда интересует "как оно было на самом деле". А уж что из того, что "было" хорошо, что плохо - с этим я сам смогу разобраться. И, кстати, именно о тех, кто "не нравится", я полагаю, в первую очередь надо знать побольше. Ибо если уж кого-то ненавидеть, то надо ТОЧНО знать, в чем именно этот персонаж виноват, и почему мое отношение к нему отрицательно. Я думаю, именно в этом отличие разума от веры, демократии от тоталитаризма, уверенности от фанатизма. Пытаться все анализировать, ничему не верить слепо, не иметь никаких "святынь", Выявлять везде "плюсы" и "минусы", пытаться понять, чего где больше и почему. Мне именно так видится современный образованный человек.
    NG Соколов # ответил на комментарий Виктор Пекин 12 мая 2012, 22:06
    Статья о том, что не надо валить с больной головы на здоровую. Вины СССР в поражении Варшавского восстания нет. Это я и доказываю, попутно сообщая существенные детали этой истории. Вот и все. А человек "без святынь" - животное. Пусть даже образованное. Мне так видится.
    Виктор Пекин # ответил на комментарий NG Соколов 15 мая 2012, 00:00
    А по-моему, любые "святыни" мешают объективному пониманию кртины. Ведь что такое "святыни"? Объекты, неподвластные критике. на которых "нельзя" искать "черные пятна". Но, ведь если этих "пятен" просто нет (хотя я таких событий и персонажей ни в истории, ни в политике просто не знаю) - то тогда ищи - не ищи, все равно не найдешь. А вот если они есть, то скрывать и "замазывать" их - обыкновенная ложь, большая или маленькая - по ситуации. А "лжи во спасение" не бывает. Так не лучше ли видеть все так, как оно есть на самом деле? Оценивать и взвешивать, где "добра" и "зла" больше, где меньше? Да и понятия о "добре" и "зле" у разных людей разные А факты - одинаковые.. И животные-то, как раз, так взвешивать и оценивать не могут, для этого разум нужен.
    Теперь о восстании. Во-первых, спасибо Вам за много интересных фактов. Во-вторых, не вижу противоречий. Вы говорите: "Сталин не мог помочь повстанцам". А я разве спорю? Я только добавляю: "А еще он хотел, чтобы восстание было неудачным". А Вы еще добавляете кучу фактов, показывающих: у Сталина были веские основания не слишком желать успеха Бур-Комаровскому. Так где тут "больная" голова, где "здоровая"?
    NG Соколов # ответил на комментарий Виктор Пекин 15 мая 2012, 18:30
    Идеального, конечно, нет. Но идеалы существуют - эта особенность человека отличает его от животного. Замазывать ничего не надо, но и давать свои оценки нельзя торопиться. Кстати, ложь во спасение бывает. А вот видеть все так "как оно есть на самом деле" - невозможно. И одинаковых для всех фактов не существует. Разве что в точных науках. А вот история - продолжение политики. И подавляющее большинство тех, кто ищет "голую правду", на самом деле выполняют политический заказ.
    Далее, откуда вы знаете, чего хотел или не хотел Сталин? я думаю так - он не хотел прихода к власти в Польше оголтелых русофобов и это нормально. И еще он не хотел напрасных потерь РККА. Это тоже нормально. А вот вы подаете это совсем по-другому : "Он хотел поражения восстания". Говорим об одном и том же, но разница чудовищна, не находите? Вот вам и "одинаковые факты". Так где тут "больная" голова, где "здоровая"?
    Виктор Пекин # ответил на комментарий NG Соколов 25 мая 2012, 12:24
    Отвечаю В. Соколову.
    Первое. Тезис о том, что "история - продолжение политики" неверен изначально. С ТАКИМ пониманием Истории никто ни с кем никогда не договорится, и создание правдивой общечеловеческой Истории становится просто невозможным. Ибо тогда каждый будет что-то подтасовывать, что-то умалчивать, в зависимости от своих политических взглядов. А, так как, политические взгляды будут разными ВСЕГДА, то и получится, что настоящей, правдивой и объективной Истории никому никогда не видать, как своих ушей.
    Второе. Вы пишите:
    ' я думаю так - он не хотел прихода к власти в Польше оголтелых русофобов и это нормально. И еще он не хотел напрасных потерь РККА. Это тоже нормально. А вот вы подаете это совсем по-другому : "Он хотел поражения восстания". Говорим об одном и том же, но разница чудовищна, не находите? '
    Отвечаю - разницы не нахожу, по сути это одно и то же. Действительно, какая разница, например, как назвать некоего человека: "лидером незаконного вооруженного формирования" или "главарем банды"? Суть-то от этого не меняется, и встречаться в безлюдном месте с таким человеком и его подручными как-то не хочется.
    Виктор Пекин # ответил на комментарий NG Соколов 25 мая 2012, 12:45
    Продолжение ответа В. Соколову.
    Вы пишите: "одинаковых для всех фактов не существует. Разве что в точных науках."
    Отвечаю. История и должна стать точной наукой. А то, что пока еще не стала, говорит только о несовершенстве человеческого общества и неполноте существующей информации. И это ПЛОХО, против этого надо бороться. Ибо факты - вещь объективная. А субъективным является лишь их оценка и трактовка. Вот тут - пожалуйста! Демократия (а я - убежденный демократ) подразумевает полную свободу любых мнений. Вплоть до фашистских, фундаменталистских, людоедских, шизофренических - каких угодно. Запрет в некоторых странах, например, гитлеровского "Майн Кампфа" считаю неверным и антидемократическим решением. Ибо Гитлер - тоже часть Истории, и этот его опус - исторический документ, сокрытие которого от общественности является, в лучшем случае - просто глупостью. А в худшем - желанием оболванить народы в "антифашистскую" сторону. Только такие "антифашисты" ненамногим лучше своих врагов - фашистов. Ибо, настоящий антифашизм состоит в ПРОСВЕЩЕНИИ населения, а оболванивание и "зомбирование" оного, в любую сторону - приемы фашистов, диктаторов, и т. д.
    Виктор Пекин # ответил на комментарий NG Соколов 25 мая 2012, 13:16
    Продолжение ответа В. Соколову.
    А теперь об этической оченки действий исторических персонажей.
    На мой взгляд, все серьезные руководители являются, в той или иной степени, мерзавцами и негодяями. Просто потому, что сама работа крупного руководителя, лидера, объективно требует негодяйских качеств. И я не вижу способа исправления этого положения. А если вдруг на посту Большого Начальника оказывалтся порядочный человек, то, как правило, результаты его руководства оказываются настолько отрицательными, что далеко не любой негодяй может "столько дров наломать".
    Другое дело, что эти негодяи могут быть эффективными или никудышными руководителями; умными или глупыми; прогрессивными, реакционными, или "тупиковыми" (мне всегда странно, когда, например, Гитлера называют "реакционером". Ведь "реакция" - это движение в прошлое, а в прошлом-то никакого фашизма не было. Получается, что Гитлер вел Германию не "назад", а скорее "в бок" - в исторический тупик. Поэтому, хотя он никак не "прогрессор", но и "реакционером" не является. То есть он - типичный "тупиковый" лидер). И вот это уже, действительно - вопрос политики. Кого из этих негодчев считать "полезным", какого - "вредным".
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий bonkabon bonkabon 10 марта 2012, 16:35
    школота.
    Вики пишет каждый, кто мимо проходил. Поэтому на этой помойке чем ближе вопрос теперешнему политическому холивару (вроде истории войны с революцией), тем чаще океазывается, что очередной мимо проходивший идиот исправил боле-менее подкрепленный фактами текст на тупую ересь, что он вчера услышал краем уха по телевизору.
    bonkabon bonkabon # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 10 марта 2012, 16:48
    брехло
    =
    токо сетевые троли отрицают вики...;-)
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий bonkabon bonkabon 10 марта 2012, 19:25
    ????????
    ВЫ так молоды или так хотите быть правым, что фиг с ней, с правдой? Вики-статью может редактировать ЛЮБОЙ. Поэтому в политически активной теме на каждого специалиста приходится 3-5 агитаторов, которые правят факты так, как им приятно. Вики имеет ценность только там, где не может вмешаться никакая политика.
    bonkabon bonkabon # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 10 марта 2012, 21:04
    снова болвана включил?...;-)
    =
    кароче,склифасовский, иди к своим
    Garry Ivanov # ответил на комментарий bonkabon bonkabon 11 марта 2012, 09:45
    статьи википедии пишут не энтузиасты, а специалисты - ПЕНДОССКИЕ
    Anatoliy Smirnov # ответил на комментарий bonkabon bonkabon 10 марта 2012, 11:51
    Уважаемый bongandon, wikipedia - это не есть документ.
    bonkabon bonkabon # ответил на комментарий Anatoliy Smirnov 10 марта 2012, 11:56
    Комментарий удален его автором
    bonkabon bonkabon # ответил на комментарий Anatoliy Smirnov 10 марта 2012, 12:29
    уважаемый аналтолий смирнов - пж в чс
    Азат Хасанзянов # ответил на комментарий bonkabon bonkabon 10 марта 2012, 20:02
    Вначале не било разрешения
    Но когда аэродром после тупого разгяльдяства американцев был востановлен - союзникам было разрешено доставлять груз полякам в Варшаве.
    Но эти, с позволения сказать деятели, так доставляли грузы, что более 50 % попадало немцам.
    юрий игнатченко # ответил на комментарий bonkabon bonkabon 10 марта 2012, 21:10
    Печально то, что вы врете. Немцы действительно разгромили, вбуквальном смысле этого слова, полтавский, миргородский и пирятинский аэродромы. Было уничтожено много американских самолетов дальней авиации прямо на аэродромах. После чего западные союзники отказались от челночных полетов.
    bonkabon bonkabon # ответил на комментарий юрий игнатченко 10 марта 2012, 21:14
    ты ветку унимательно почитай сперва. там есть заявление сталина...;-)
    юрий игнатченко # ответил на комментарий bonkabon bonkabon 10 марта 2012, 23:16
    Ветку прочту. Вам для справки."В ночь с 21 на 22 июня 44г.немцы разгромили американскую базу специального назначения. Почти два часа немецкая авиация бомбила аэродромы в Полтаве, Миргороде и Пирятине.Последствия были тяжелыми:полность уничтоженно 43 летающие крепости", 15 истребителей, 5 самолетов других типов, 45 повреждено.Для востановления аэродромов требовалось время.
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий bonkabon bonkabon 10 марта 2012, 16:32
    изо всех исторических статей в вики самая политически ангажированная тема - советско-польские отношения. Бывает забавно посмотреть на историю редактирований. А уж в англоязычной вики однозначно самое скандальное вики-лобби - этнические поляки из США и прочих англоязычных стран.
    Это я к тому, что восстание началось не по сигналу из Москвы. А по сигналу из штаба Бура. И никто не делал секрета, что целью было не помочь русским (как если бы они действовали по сигналу московского радио), а опередить русских. Строго говоря, восстание стартовало, когда разнесся слух о том, что под Варшавой видели русские танки.
    bonkabon bonkabon # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 10 марта 2012, 16:46
    но прзыв моск. радио к восстанию был...;-)
    bonkabon bonkabon # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 10 марта 2012, 21:06
    начинаецца, хомячки тогдашние слушали...;-)
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий bonkabon bonkabon 10 марта 2012, 23:23
    матьтвоюзаногу.
    СТРАНА С ДВАДЦАТОГО ГОДА ПРИУЧЕНА ВИДЕТЬ В РУССКИХ ВРАГА НОМЕР ОДИН. Повторяю вопрос: кто слушает радио из Москвы в стране, которая а) помнит времена Пилсудского, б) помнит 1939 год, в) всего год назад получила от ведомства Геббельса во всех подробностях красивый рассказ про Катынь? Если завтра в США начнутся бои с полицией по случаю продолжения обвала экономики - мы будем искать, что сказал по телевизору Ахмадинеджад?
    bonkabon bonkabon # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 10 марта 2012, 23:27
    а не пашёл бы ж ты в ж оперу...;-)
    Garry Ivanov # ответил на комментарий bonkabon bonkabon 11 марта 2012, 09:47
    Слышал собственными ушами?
    Олег Каява # ответил на комментарий bonkabon bonkabon 10 марта 2012, 19:51
    радиопропаганда велась всю войну обеими сторонами - только слушали это совсем немногие - мало того, что до войны это была дорогая малораспространенная игрушка - иметь дома радиоприемник во время войны было равносильно шпионству - так что "призыв" этот скорее прочитали в архиве передач "Радио Москвы", чем действительно услышали.
    bonkabon bonkabon # ответил на комментарий Олег Каява 10 марта 2012, 21:06
    не надо ляля...;-)
    Олег Каява # ответил на комментарий bonkabon bonkabon 10 марта 2012, 22:17
    ну мне один такой недавно заявил: коммунисты даже интернет запрещали... В Варшаве даже электричества в 44-м не было - электростанции были разбомблены. Интересно, куда радиоприемники втыкали?
    bonkabon bonkabon # ответил на комментарий Олег Каява 10 марта 2012, 22:24
    рации у них были на аккумуляторах. кино надо внимательно смотреть...;-)
    Олег Каява # ответил на комментарий bonkabon bonkabon 10 марта 2012, 22:35
    ну если только голливудское кино... аккумуляторы где подзаряжали? или атомные "вечные" батарейки? сидели под оккупацией с 39-го года и все ждали призыва из Москвы? А как услышали - дружно выскочили на улицы? Психбольные, что ли?
    bonkabon bonkabon # ответил на комментарий Олег Каява 10 марта 2012, 22:55
    про психбольных - ты автаритетно рассуждаешь. видать опыт имеешь...;-)
    =
    поляков англичане с самолётов снабжали...
    Олег Каява # ответил на комментарий bonkabon bonkabon 11 марта 2012, 21:56
    да, встречаю периодически - утверждают, что Варшаву завалили энерджайзерами и транзисторами. Прям с самого Лондона свежеиспеченные привезли.
    Garry Ivanov # ответил на комментарий bonkabon bonkabon 11 марта 2012, 09:50
    рации у них были не на аккумуляторах, РАЦИИ БЫЛИ НА БРОНЕПОЕЗДЕ!
    RONA SS # написал комментарий 10 марта 2012, 10:12
    А чему Вы удивляетесь? В Польше что не знали о красном терроре большевицких ублюдков против лучших людей во всех оккупированных красными странах, в том числе в Западной Украине и Западной Белоруссии (Восточной Польши с точки зрения Поляков)? Знали. И понимали, что с Гитлером можно найти общий язык, а с красными людоедами его не найти
    Сергей Мажарин # ответил на комментарий RONA SS 10 марта 2012, 10:25

    Там промежуток малый и это место для тебя . ссылка на img-fotki.yandex.ru

    миша петров # ответил на комментарий RONA SS 10 марта 2012, 10:26
    да, польским фашистам было проще найти общий язык с гитлеровцами
    RONA SS # ответил на комментарий миша петров 10 марта 2012, 10:29
    Настоящим Белым людям легче договориться между собой, чем с красножопыми недообезьянами
    миша петров # ответил на комментарий RONA SS 10 марта 2012, 10:40
    да, гитлер гитлеру - глаз не выклюет
    Дмитрий 1234 # ответил на комментарий миша петров 10 марта 2012, 11:27
    Вы бы больше беспокоились о тех 600 тысячях солдат Красной Армии, которые полегли за освобождение неблагодарной Польши , чем мусолить и прявлять симпатии к какому-то востанию...
    RONA SS # ответил на комментарий Дмитрий 1234 10 марта 2012, 11:32
    Интересно, а как советские рабы сралина могли кого-то освободить?
    миша петров # ответил на комментарий Дмитрий 1234 10 марта 2012, 11:38
    да, а организаторов восстания вообще надо судить
    RONA SS # ответил на комментарий миша петров 10 марта 2012, 11:42
    Это красножопые обезьяны - людоеды судить кого-то собираются?!
    aliir nl # ответил на комментарий Дмитрий 1234 11 марта 2012, 01:28
    Доблестная Красная Армия Польшу освободила от фашистских захватчиком и с миром ушла?
    Garry Ivanov # ответил на комментарий RONA SS 10 марта 2012, 11:54
    If you want to fuck for funny fuck yourself and keep your money
    Виктор Пекин # ответил на комментарий миша петров 9 мая 2012, 16:42
    Господа, давайте объективно, без ругани. Ясно ведь, что не могли поляки договориться ни с Гитлером (для которого они - "неполноценные славяне"), ни со Сталиным (для которого Польша - очередной полигон для "коренных социально-экономических преобразований"). А США и Великобритании они были просто безразличны. Не секрет, что и национализма в Польше хватало, и очень многие поляки воспринимали русских - как врагов. Кстати, и в РСФСР тогда антипольских настроений было достаточно, и официальная пропаганда на это "сквозь пальцы" смотрела. После нападения Гитлера, хоть на советских плакатах и продолжали писать про "пролетарский интернационализм", реальная пропаганда велась на основе махрового национализма. Вспомните лозунги, вроде "Убей немца!" Не "фашиста", не "оккупанта", не "прихвостня буржуев", не "гитлеровца" а именно "немца"! Видимо, за то, что он немцем родился. По крайне мере, необразованное большинство населения СССР именно так это и понимало.
    Сейчас отличить антисталинистов от националистов нет никакой возможности. Тем более, что и польское население образованием и культурой не отличалось. И слова "коммунист" и "русский" для многих значили одно и то же.
    миша петров # ответил на комментарий Виктор Пекин 9 мая 2012, 17:02
    - =не могли поляки договориться= т.к. гитлер польшу захватил бы в любом случае, они хотели - он и не собирался, в своём дневниеке писал: польшу я так и так возьму, независимо от договора с СССР
    - на пропаганду внимания не надо обращать
    - лозунг "Убей немца!" автор Илья Эренбург и "еврейский антифашистский комитет"
    Виктор Пекин # ответил на комментарий миша петров 10 мая 2012, 22:05
    А какая разница, кто автор? "Кто первый сказал Мяу"? Дело не в том, кто там лично чего придумал, а в том, какие идеи равпространяла ВЛАСТЬ. На каких идеях работала официальная государственная пропаганда. И Эренбург, и какой-нибудь Вася Пупкин могли много чего говорить. Но за одни слова тогда сажали и к стенке ставили, по поводу других говорили, мол, в принципе верно, но не своевременно, а третьи миллионными тиражами на плакатах множили. И за что сажать, что несвоевременно, а что в тираж пускать решал не Илья Эренбург, не какие-то антифашистские комитеты и не Вася Пупкин, а товарищ Сталин и его окружение. Так вот, пустить в тираж плакаты с откровенно националистическими антинемецкими ксенофобскими лозунгами - это решение высшего руководства СССР. А "пролетарский интернационализм", по-видимому, был признан "несвоевременным".
    миша петров # ответил на комментарий Виктор Пекин 10 мая 2012, 22:47
    лозунг "пролетарии всех стран соединяйтесь" был снят на время войны, коминтерн был распущен во время войны.....
    Леонид 5513 # ответил на комментарий RONA SS 10 марта 2012, 10:47
    Жаль, что Гитлер, он ведь хороший мальчик, не довел до конца свою "добрую" политику в отношении Польши! Может и таких как вы уродов не появилось бы на свете!
    RONA SS # ответил на комментарий Леонид 5513 10 марта 2012, 10:55
    Жаль, что ваших предков ваши любимые красножопые маршалы минные поля строем разминировать не заставили, может таких выблядков как ты меньше было бы
    Александр Елинархов # ответил на комментарий RONA SS 10 марта 2012, 11:04
    Главное - твоих достаточно придушили... мразь!
    RONA SS # ответил на комментарий Александр Елинархов 10 марта 2012, 11:07
    Красножопых придушили намного больше - "бей своих, чтобы чужие боялись"
    Виктор Пекин # ответил на комментарий RONA SS 9 мая 2012, 17:05
    Да, Сталин убил больше народа, чем Гитлер. Только убивал Сталин 30 лет, а Гитлер - 6 (в 5 раз меньше). А убил "всего" в 2 раза меньше Сталина. Да и "материала" для преступлений у Гитлера поменьше было. Так что, если бы Гитлер правил бы 30 лет, да 200-миллионным населением - он бы Сталина точно "обошел" бы в палачестве! Кроме того, Сталин (хотя бы официально большую часть времени) не ставил специальных "демографических" задач, не стремился кого-то искоренить, а чью-то численность в разы уменьшить. А Гитлер - ставил! И осуществлял последовательно, с немецкой педантичностью. Так что, получается, что Гитлер, все же, хуже Сталина. Не потому, что Сталин хорош, а потому, что Сталин плох, но Гитлер еще хуже. А "белыми людьми" Гитлер считал только "арийцев" (немцев, австрийцев) и "фольксдойче" (скандинавов, норманнов). Он ведь даже итальянцев за людей не считал, не смотря на всю помощь от Муссолини! Так что поляки "отдыхают".
    Вот и получается, что воевать с Гитлером все равно надо было. Хотя бы и за Сталина, как за "меньшее зло". Которое, конечно, злом остается, и никак "добром" не становится.
    Леонид 5513 # ответил на комментарий RONA SS 10 марта 2012, 15:42
    Не захлебнитесь от злости! То, что вы говорите бред "демократических" историков, спешащих вбить свое имя любым способом. То, что поля разминировали с помощью людей известно, как и известно, что это делали ваши предки вместе с фашистами, а вы все перепутали. А матом ругаться я умею лучше, только противно мараться о такое дерьмо!
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий RONA SS 10 марта 2012, 16:40
    Самым красножопым генералом был Омер Брэдли. Он-то и писал, рассказывая про североафриканскую кампанию, про успешное форсирование минного поля, не прикрытого артиллерией, без разминирования, по предутренней темноте - с потерями 60 человек, "а если бы они делали это при свете и с разминированием, то счет потерь шел бы на сотни".
    Олег Каява # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 12 марта 2012, 00:05
    так делали многие - ветераны говорили (пока еще живы были) - перед атакой выискивали добровольцев, готовых пробежать по минному полю, ворваться в окопы противника и завязать там свалку, чтобы отвлечь их от стрельбы по саперам. А вот немцы у нас под Малуксой местное население вперед погнали. Теперь об этом уже забыли.
    aliir nl # ответил на комментарий Леонид 5513 11 марта 2012, 01:29
    Еще один почитатель Гитлера ((((
    NG Соколов # ответил на комментарий RONA SS 10 марта 2012, 11:07
    Гитлер уничтожил около 6 млн. поляков к вашему сведению. Это не повод к дискуссии. С дураками и подонками давно не спорю.
    RONA SS # ответил на комментарий NG Соколов 10 марта 2012, 11:25
    Вы опять свои лживые "исторические факты", сфабрикованные красножопыми учёными недообезьянами, подсовывайте
    NG Соколов # ответил на комментарий RONA SS 10 марта 2012, 11:50
    Научитесь писать по-русски, сходите к психиатру и смените псевдоним. А пока - идите в жопу!
    Garry Ivanov # ответил на комментарий RONA SS 10 марта 2012, 11:55
    учёными недообезьянами....ВЫ ОБЕЗЬЯНА ПОЛНОЦЕННАЯ! но почему-то с Красной жопой
    Олег Каява # ответил на комментарий RONA SS 12 марта 2012, 00:19
    почитайте тот же интернет. Польские "недообезьяны" за обещание Гитлера признать их арийцами, хоть и второго сорта, перебили своих евреев. Радостно или по принуждению вступали в "хиви" и полицаи, даже участвовали в составе вермахта в походе на СССР, а когда Красная Армия стала подходить и стало ясно, что Войско Польское придет и спросит, почему они носили гитлеровскую униформу, подбили народ на Варшавское восстание. Явно хотели захватить власть - с власти кто может спросить? Но обломались - немцы не убежали, попав в перекрестный огонь между Красной Армией и Варшавскими повстанцами. Результат - подставив народ под огонь немецкой артиллерии, эти "руководители" с перепугу сдались. А теперь их потомки вопят, что им "не помогли". А насчет того, что фактически не было никакой организации, подготовки, молчат. Это же не игрушки - послать людей в бой. Фактически по хронике: позвали людей в бой, затем разрекламировали себя как руководителей восстания, а затем испуганно спрятались. Потому что руководить фактически не умели. Теперь ищут виноватых.
    Виктор Пекин # ответил на комментарий Олег Каява 9 мая 2012, 17:29
    Не валите все в одну кучу, называемую "поляки". Что, Бур-Комаровский, или Мазовецкий призывали народ вступать в Вермахт и с СССР воевать? Или это были некоторые другие "поляки"? Разрешите напомнить, что генерал Власов был "русским". Может еще английских и французских приспешников Гитлера напомнить? А ведь и такие были. Так что, давайте персонально, а не по нациям.
    Теперь - про восстание. Ясно же, что это был просто жест отчаяния, последняя попытка хоть что-то сделать, чтобы спасти свою страну от кровавой диктатуры. А что бы Вы сделали в этой ситуации, когда, с одной стороны, страна захвачена палачом Гитлером, с другой - к ней идет войско палача Сталина? Конечно, шансов и не было. Конечно, окажись восстание и более удачным, Сталин бы, не моргнув глазом, отправил бы повстанцев в ГУЛАГ, а руководителей - к стенке. Ну, может быть, кому-то из генералов, в порядке особой милости, разрешил бы на Запад бежать. Как он и делал на всех освобожденных от Гитлера землях. Но Сталин сделал проще, поручив "черную работу" частям СС, а не НКВД.
    Командиры АК пытались ХОТЬ ЧТО-ТО сделать. "Вдруг в тайге чего-то сдохнет, море Черное усохнет, реки повернутся вспять". Не усохло!
    Олег Каява # ответил на комментарий Виктор Пекин 9 мая 2012, 18:45
    персонально - это Власов, а кости его солдат до сих пор лежат в лесу недалеко от моей дачи. Были и русские приспешники Гитлера, по разному влипли, кое кто даже Пражскому восстанию помогал, пытаясь потом отмыться, и наших полицаев полно было, не меньше, чем во Франции или Дании, и очень убедительно потом рассказывали на судах, почему они не могли поступить иначе. В нашем районе по архивам стояли рядом охранный батальон детей русских белогвардейцев, приехавших из Европы, инженерно - саперный батальон поляков, части голландской дивизии, литовские подразделения, недалеко - испанская дивизия и полицейский батальон из наших граждан - по борьбе с партизанами. Так что я никого не защищаю - во всех нациях нашлись сволочи. А про "жест отчаяния" - не надо кривить душой - это весной 43-го восстание в Варшаве было жестом отчаяния, а осенью 44-го это была политическая игра желающих обрести власть, и ради этого подбивших невооруженных людей, окрыленных слухами о скорой помощи от антигитлеровской коалиции, пойти фактически с голыми руками на бронетехнику и пулеметы.
    Виктор Пекин # ответил на комментарий Олег Каява 10 мая 2012, 22:26
    Желание получить власть - и только? Будь это так, надо было бы восстание поднимать, а на коленках к Сталину (просто потому, что английские и американские войска далеко, а Советская армия - близко) ползти, и молить, чтобы при власти на освобожденных территориях оставил. И помощь АК ему обещать в любых формах. Конечно, гарантий никаких, мог и впрямь, в марионеточное правительство включить, а мог и в ГУЛАГ отправить - как его царской милости угодно будет. Но, так хоть какая-то надежда могла быть. А поднимать почти безнадежное восстание, да еще и без каких-либо гарантий в дальнейшем (фашистов еще можно попробовать одолеть, а вот против наступающей Советской армии воевать - дело совсем дохлое; а Сталин за неповиновение по головке не погладит) - на это и личное мужество, и твердые убеждения нужны. А на страдания и потери населения тогда все лидеры всех стран давно плюнули. Не до того было - война. Если кто и заикался о страданиях населения, то было это лишь лицемерным популистским трепом, не более того.
    Сергей Ремизов # ответил на комментарий NG Соколов 10 марта 2012, 16:59
    Если не ошибаюсь в число погибших поляки включили как евреев имеющих польское гражданство, так и западных украинцев и белорусов.И еще, 6 млн.погибло не только во время оккупации, но и во время военных действий, а пули летели со всех сторон.Я не оправдываю Гитлера, а просто уточняю.
    Олег Каява # ответил на комментарий NG Соколов 10 марта 2012, 20:07
    Поляки с удовольствием приняли участие в дележе еврейского барахлишка, когда немцы предложили выдавать им евреев за процент. В нашем районе (Шлиссельбург под Ленинградом) дислоцировалось 2 инженерных батальона поляков - строили редуты немцам. По некоторым данным, в вермахте служили ВДВОЕ больше поляков, чем в частях Войска Польского, у Андерса и в партизанских отрядах. Так что в 44-м к информации, что кто-то там в Варшаве восстал - наверняка относились с большой осторожностью.
    dmitry Pan # ответил на комментарий NG Соколов 10 марта 2012, 21:01
    Народ..перестаньте кормить постами это недобитка РОНА...пусть в тишине троллит :) объяснить Вы ему ничего не объясните.
    борис кадников # ответил на комментарий NG Соколов 11 марта 2012, 16:13
    2 миллиона польских граждан евреев 85 % от диаспоры и 5%поляков которые сдавали евреев немцам
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий RONA SS 10 марта 2012, 16:38
    с точки зрения поляков все что плохо лежало - то польское.
    Поляки получили западноруские земли в результате УНИИ великого княжества литовского с королевством польским. А теперь- тададам - с 1918 года Польша отдельно, а Литва отдельно. И никакого больше права на города вроде Вильно и Киева поляки не имеют. Но им очень хочется, и в 1918-м они идут за уходящими из России немецкими войсками и - ! - точно так же как хотели в 44-м, вводят войска во временно безвластные города, объявляя их своими. Вот и все обоснование притязаний на "Кресы всходни".
    Мiкалай Паддубiцкi # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 10 марта 2012, 20:25
    Кияйкин, кончай трындеть про западнорусские, то есть белорусские земли. Никакими русскими мы не были. Уния (Речь Посполитой() - привер высокоправового образования Московия в это время жила примитивно.
    Никакого исторического права на белорусские земли Россия не имеет.
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий Мiкалай Паддубiцкi 10 марта 2012, 20:55
    э нет, не надо соскакивать. Великое княжество Литовское - РУССКОЕ княжество, как и Великое княжество Московское, Тверское и т.п.. Которому однажды захотелось войти в унию с Польшей, и оно вошло. А его правопреемник Литва решила, что нафиг, и Литва будет жить отдельно от Польши. Никакой Москвы. Исключительно литовско-польские разборки. Не надо путать русское и московское.
    Мiкалай Паддубiцкi # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 10 марта 2012, 21:18
    Я слежу за тобой, Кияйкин.
    По поводу фактов о войне ты указываешь, что занимался некими исследованиями. И поэтому такой примитив в знании истории до 18-го века неприемлем.
    То, что слово Русское было в названии ВКЛ,никакого отношения к сегодняшней России не имеет. Как и Киевская Русь.
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий Мiкалай Паддубiцкi 10 марта 2012, 23:27
    чеши чувство собственного величия об кого другого. И хохлосрач с собой забери.
    Виктор Пекин # ответил на комментарий Мiкалай Паддубiцкi 9 мая 2012, 17:49
    А что такое "историческое право"? Какое "историческое право" имеет Россия на Сибирь и Калининкрад, Франция - на Эльзас, Польша - на Силезию. Продолжать примеры? Обо всей Америке, и Северной, и Южной, я уже и не говорю! А в Африке вообще половина границ "по линейке" проведена! И Вы все это "перекраивать" предлагаете? Это сколько же крови Вы на алтарь "исторического права" пролить хотите? Боюсь, тут впору и Гитлеру со Сталиным разрыдаться, а Пол Поту их утешать! Куда им, травоядным, до задумок господина (или пана?) Поддубицкого? Они-то лишь миллионы, ну, десятки миллионов прикончили, а у Поддубицкого миллиардный размах! А, если границы двигались, то тогда как? По какому времени "историческое право" восстнавливать? По 19 веку? Или по 15? А может Римскую Империю вспомнить, или Александра Македонского? Дальше слов у меня просто нет.
    Мiкалай Паддубiцкi # ответил на комментарий Виктор Пекин 9 мая 2012, 17:57
    А где вы нашли мой намек на перекройку. Наоборот указал, что бы ротик не разевали на наше.
    Виктор Пекин # ответил на комментарий Мiкалай Паддубiцкi 10 мая 2012, 22:46
    А кто же из серьезных политиков на что-то ТАКОЕ "ротик разевает"-то? Разве что, японцы что-то там про острова говорят, но и это - "в пользу бедных". Достаточно напомнить, что их "островные" претензии не поддерживали даже США в самый пик "холодной войны", когда для Штатов СССР врагом номер один был. Враг - врагом, а границы двигать не следует, это все сколь-нибудь мыслящие люди понимали, вне зависимости от убеждений. А вот разговоры об "историческом праве", как раз перекройку границ и провоцируют. Ведь если Вы вспоминаете об униях и княжестве Московскомв 15 веке автоматически дает право кому-то вспоминать о русско-литовском княжестве 14 века, или о Российской империи начала 20 века. Тут и о Великой Шведской империи 17 века вспомнить можно. Только, полагаю, Вам эти воспоминания понравятся меньше. А тут ведь все просто: или можно всем про любое время так "вспоминать", или нельзя никому. То есть, помнить-то можно и нужно, а вот считать это поводом к переделу земель - нельзя. И даже поводом к отказу от этого передела. Ибо, если "историческое право" может быть поводом к отказу от передела, то оно же может быть и поводом к переделу. А чем это грозит - я уже написал.
    Garry Ivanov # ответил на комментарий RONA SS 11 марта 2012, 09:51
    фашист с фашистом завсегда договорится....
    Олег Каява # ответил на комментарий RONA SS 11 марта 2012, 22:04
    да нет, это польские "хиви", полицаи и сс испугались, что придет Войско Польское и их за жабры возьмет и спросит - что делали они с 39 по 46 в гитлеровской униформе - вот и решили попытаться взять власть - с власти то что потом спросишь. Подставили энтузиастов, поверивших им, под немецкие снаряды, а сами, увидев, что немцы не отступили, с перепугу сдались.
    Леонид 5513 # написал комментарий 10 марта 2012, 10:41
    Цель восстания - захват власти, а то, что в жертву принесли жизни простых людей - для руководства Ак было безразлично! Ни о какой помощи для Красной армии члены АК даже не думали. Это потом стало модно стонать по поводу какие русские нехорошие, не положили еще десятки тысяч своих бойцов ради целей поляков!
    Самый вежливый # написал комментарий 10 марта 2012, 10:52
    Современные поляки могут думать что угодно о Красной Армии и её роли в освобождении Польши , мы в свою очередь тоже имеем полное право называть их теми ,кем они на самом деле являются ...Вся эта бодяга насчёт Варшавского восстания разводится уже столько лет , что уже достаточно надоела.Хотели пшеки в одиночку победить , ни с кем не делиться властью так и нечего других обвинять в неоказании им помощи.ИМХО.
    михельсон конрад # написал комментарий 10 марта 2012, 11:02
    В последнем абзаце грамотно сформулирована причина восстания! Это ведь хрестоматия военной истории. Хотя на протяжении последних 20 лет есть тенденция в пересмотре истории Великой Отечественной Войны даже и со стороны антисоветского кремлевского руководства -вот уж сосем глупость... Однако поди ж ты... Понимаю свинадзе, млечин, госдеп сша - тут-то понятно, но кремлины ???? Рубить тот сук на котором сами сидят?
    михельсон конрад # ответил на комментарий михельсон конрад 10 марта 2012, 11:11
    Забыл.... По указке госдепа сша - свинадзе , млечин , пивоваров. косоглазый соколов - приравняют скоро И.В. Сталина к Гитлеру, РККА к вермахту, ВКП(б) к НСДАП, СССР к III рейху!! И как потом будете излагать историю Великой Отечественной Войны в школе?
    Василий Васильев # ответил на комментарий михельсон конрад 10 марта 2012, 12:01
    Россия и Германия, нет ни чего лучше в добрых помыслах и государственном развитии этих государств. Это величайшая трагедия наших народов вынесших кровавое противостояние в 1 и во 2 мировые войны.
    михельсон конрад # ответил на комментарий Василий Васильев 10 марта 2012, 13:37
    Не стал бы уравнивать.... Именно III рейх напал на СССР в 22 июня 1941 года. Целью нападения был захват и дальнейшее освоение жизненного пространства СССР для немецкого народа.... Для советского народа таких задач не ставилось....
    Василий Васильев # ответил на комментарий михельсон конрад 10 марта 2012, 13:48
    Не надо так категорично Кто на кого напал это понятно, но вот причины, вот в причинах и собака и зарыта.
    михельсон конрад # ответил на комментарий Василий Васильев 10 марта 2012, 15:32
    Это не я категоричен. это история..... А вот причины..... Обе мировых войны есть следствие мировых экономических кризисов капиталистической, в данном случае, модели хозяйства. Кстати Гитлер с идеями национал-социализма был полностью поддержан подавляющим большинством немецкого народа....
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий Василий Васильев 10 марта 2012, 16:43
    экономический кризис в Германии не секрет. Не зря в первые же дни "Барбароссы" начала работать директива Геринга о вывозе всего ценного в Рейх. Экономика Рейха надорвалась производить пушки вместо масла, и спасти ее могло либо чудо, либо большая война с захватом продовольственных запасов противника.
    ИСКАНДЕР ИММИГРАНТ # ответил на комментарий михельсон конрад 11 марта 2012, 21:05
    Сталин хуже Гитлера,т.к. дольше правил. Так же и всё остальное Вами перечисленое. Историю всегда излагают так,как это угодно очередному пахану. Когда-то сталину, теперь путину. Прийдёт другой, подкорректируют,не впервой.
    Виктор Пекин # ответил на комментарий михельсон конрад 9 мая 2012, 18:08
    Мне бы хотелось, чтобы ее излагали правдиво. А правда в том, что кучка правителей (о моральном облике которых я говорить тут не буду) захотела переделить мир. Каждый - на свой лад хотел. Для этого нашли последнего отморозка - монстра Гитлера, и стали его холить и лелеять. Чтобы на других его натравить, а потом самому изверга прикончить и на освобожденных от него землях свои порядки навести. Только вот перекормили гада! Чудовище окрепло, и всех своих вчерашних благодетелей кусать стало. Тут уж все поняли, что загрызет монстр всех поодиночке, надо быстро антигитлеровскую коалицию варганить, и вместе зверюгу убивать. А когда добили зверя в его логове, надо было еще следы своих делишек скрыть. Для этого Ньюрнбергский процесс придумали (по подсказке Сталина - мастера "публичных процессов"). На котором "рука руку мыла, а вор вора крыл". А когда побитым фашистам-людоедам "одним вышака брать скучно" становилось, и они про американских инженеров, Версальский сговор, пакт Молотова-Риббентропа, и прочие делишки своих судей вспоминали (места тут на все улики не хватает), им тут же пасть затыкали: "Не болтай, чего не положено!" Вот и вся история - коротко.
    Ариф Ганбаров # написал комментарий 10 марта 2012, 11:40
    Русофобия улидеров Польского народа была паталогической. Из-за неё они вляпались во ВМ неподготовленные морально и технически. А ещё больше было политического недопонимания. То что Запад их предал -это их ничему не научило. И жили они не в реальном мире а в собственно созданном. Восстание было авантюрой от начала до конца. Они (Польский генералитет АК) этим самым предали свой народ на неимоверные страдания. А после окончания ВМВ Польша провела тотальную этническую чистку: выселили всех немцев, украинцев, евреев депортировали в Израиль. И на сегодняшний день в мире три мононациональных гос-ва: Исландия, Польша и Армения.
    bonkabon bonkabon # ответил на комментарий Ариф Ганбаров 10 марта 2012, 11:46
    наиболее сильна русофобия у чорносотенных нацыков...;-)
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий bonkabon bonkabon 10 марта 2012, 16:46
    русофобия-то при чем?
    После войны самый мощный геноцид - изгнание этнических немцев из Венгрии, Польши и Чехословакии. Польше просто больше земель досталось, где жили немцы - Верхняя Силезия (исторический Обершлезен), Данциг с окрестностями, и так далее. До войны никто не считал Бреслау польским городом.
    В общем, порядка миллиона погибших при выселении немцев.
    Кстати, ФРГ поднималась в том числе и на рабском труде этих беженцев - их в ФРГ никто не ждал, а за спиной у них были толпы поляков с кольями и камнями, а то и с автоматами.
    bonkabon bonkabon # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 10 марта 2012, 16:52
    ваще не втему, чувачок...;-)
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий bonkabon bonkabon 10 марта 2012, 19:27
    это тебе так кажется, молодой.
    bonkabon bonkabon # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 10 марта 2012, 21:11
    ты исчо про нло приплети...;-)
    Vladimir Bershadsky # ответил на комментарий Ариф Ганбаров 10 марта 2012, 12:57
    забыл Корею и Японию
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий Vladimir Bershadsky 10 марта 2012, 20:58
    ???????? В Японии минимум два нацменьшинства - айны на Хоккайдо и корейцы по всем островам.
    Виктор Пекин # ответил на комментарий Ариф Ганбаров 9 мая 2012, 18:26
    Про русофобию и национализм поляков в первой половине 20 века - согласен. Только это все уже БЫЛО и ничего изменить уже нельзя. А вот то, что кто-то сейчас пытается "играть" на ксенофобиях и национализме - это глупость и преступление! И лучшее оружие против этого - правда. Но без какой-либо "коллективной ответственности" и прочих националистических бредней! Я за деяния палача Сталина отвечать не собираюсь, "не злодей я и не грабил лесом, не стрелял несчастных по темницам". И к жителям современной Германии у меня претензий за преступления Гитлера нет. А вот что современное правительство Турции, например, пытается скрыть геноцид армян - так это глупость полная! Надо просто признать, что да, были такие "младотурки", устроили они резню, а потом их самих за это (не только, но и за это - тоже) к стенке поставили. Мало ли в Истории изуверов было, мало ли какими странами изуверы правили. К нынешним людям это все отношения иметь не должно. Вот и весь "краткий курс" интернационализма. Или, если хотите, космополитизма - как кому больше нравится.
    Александр Белый # написал комментарий 10 марта 2012, 11:50
    Сожалею, но история доказала, что Пилсудский в свое время был прав: с Советским Союзом Польша потеряла душу.
    Это тоже бином Ньютона.
    Вячеслав Грачев # ответил на комментарий Александр Белый 10 марта 2012, 12:35
    А не когда в Кремле с голода пухли и ели друг друга?
    Александр Белый # ответил на комментарий Вячеслав Грачев 10 марта 2012, 19:24
    В Кремле друг друга ели все 73 года. И голод у них не проходил.
    Вячеслав Грачев # ответил на комментарий Александр Белый 10 марта 2012, 20:45
    Другие про 73 говорят наоборот, в Кремле всё хоккей, а вот что поляки сидя в Кремле съели библиотеку Грозного, поскольку из бычьих пузырей и кожи, возможно.
    Виктор Пекин # ответил на комментарий Вячеслав Грачев 10 мая 2012, 23:06
    Может и съели, что из того? Это было в начале 17 века. А лет за 50 до того Иван Грозный треть населения Новгорода вырезал, да так, что наводнение вышло: трупы убитых новгородцев в речку кидали, а из них затор получился, вода поднялась. А потом еще этот же Иван Грозный французскому королю писал, за Ворфоломеевскую ночь того стыдил. А еще столетием раньше князь московский натравил на Тверь татаро-монгольскую карательную экспедицию. И московская дружина, вместе с татарами, грабила и жгла Тверь, убивала и насиловала жителей. Исторические изуверства продолжать вспоминать, или хватит?
    Так что, что там поляки (и все остальные - тоже) в 17 веке делали - дело прошлое, и никакого отношения к событиям века 20 не имеет.
    Вячеслав Грачев # ответил на комментарий Виктор Пекин 11 мая 2012, 09:20
    Ещё как имеет. Вы же вспоминаете только то, что вам кажется из ряда вон, а констатируете: какими неимоверными усилиями создавалась страна Россия, чего стоило это нашим предкам. Грозный победил и теперь стал объектом поношения всех ненавистников страны, вроде вас. Разумеется вы опускаете, что Новгородцы стакнулись с врагпми страны и организовывали её захват. Грозному пришлось предпринимать привентивные меры. Драка была не на бумаге; или ты или тебя и усмирение было возможно только через устрашение. Вот Петр развесил стрельцов под окнами Софьи в Новодевичьем, но спас ей жизнь. Победи стрельцы они его умертивили бы гораздо более жестокой смертью и Софья не смогла бы спасти, а возможно и не захотела. Такова тогда была жизнь, вы выпячиваете страх, но ведь создавалось государство именно в тех условиях: или не берись, или кто-кого. Вам очень хочется очернять именно создавших государство. Так что те времена далеко не кончились и врагов у государства хоть отбавляй, только теперь они, в частности, идеологические очернители.
    Виктор Пекин # ответил на комментарий Вячеслав Грачев 12 мая 2012, 15:33
    ПРО ИВАНА ГРОЗНОГО. ПОСТ 1 (НАЧАЛО)
    Вообще-то, тут форум про Варшавское восстание, но если Вы, г-н Грачев, хотите поспорить про Ивана Грозного - пусть будет так. Только мой ответ, видимо, будет на несколько "полей", в одном навряд ли уместится.
    По поводу того, что новгородцы "стакнулись с врагами государства". А откуда это известно? Из доноса царю, на основании которого он свою карательную экспедицию начал? Так автор этого доноса даже о правдоподобии плохо позаботился! Если верить доносу, новгородцы планировали царя погубить, на место царя своего боярина "протолкнуть", а сам Новгород от русских земель отсоединить, и к кому-то там (не помню уж, к Литве, или Швеции) присоединиться. Но ведь это же полный абсурд! Или заговорщики хотят убить царя, совершить государственный переворот и захватить власть. А там уж распоряжаться Русью, как им угодно, благо, она у них под контролем. Или они планируют отделить Новгород от Руси (Московии) и присоединить к Литве. Но отсоединять Новгород от контролируемой ими (после переворота) страны - просто дичь и глупость! Так что, поверить этому мог либо дурак, либо тот, кто очень хочет поверить. (ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ)
    Вячеслав Грачев # ответил на комментарий Виктор Пекин 12 мая 2012, 15:46
    Про Грозного начал не я, вы здесь мне "шьёте", а я только ответил. Это ваша очевидная предвзятость, она же характерна для вас и во всех остальных рассуждениях. Да, новгородцы начинали контакты с литовцами против Москвы. А донос или другие сведения это уже вторично. Или донос был достаточно убедительным, возможно, что зная обстановку, Грозный воспользовался им для нанесения упреждающего удара. Ваш комментарий очень не конкретен и эмоционален, не тратте время.
    Виктор Пекин # ответил на комментарий Вячеслав Грачев 12 мая 2012, 15:48
    ПРО ИВАНА ГРОЗНОГО. ПОСТ 2. ПРОДОЛЖЕНИЕ.
    Далее, по вопросу жестокости новгородского похода. Современному человеку, действительно, может быть не легко отличить "нормальный уровень средневекового варварства" от событий чрезвычайных, даже по тем временам. Все исторические фигуры с нашей цивилизованной точки зрения кажутся чудовищами и изуверами. Но есть простой метод, даже два. Во-первых - историческая статистика, во-вторых - оценки современников. Если "тут - как везде", пусть даже и жестоко - это, действительно, "нормальный уровень средневекового варварства". А вот если "обычно так, а вот тут - иначе" - вот тогда это нечто особенное. И, как правило, современники как-то особо выделяют именно что-то экстраординарное. И что мы видим с этой точки зрения?
    Бунтов, заговоров и восстаний в средневековье - пруд пруди. Карательных экспедиций, тоже, хватало. И города брали (если взять всю Европу) едва ли не каждую неделю. Но что было обычно после этого? На 3 дня город отдавли солдатам. Те там грабили, убивали, насиловали. Но, как правило, больше, все-таки, грабили и насиловали (от этого либо имущесво солдаты получали, либо удовольствие). (ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ)
    Виктор Пекин # ответил на комментарий Вячеслав Грачев 12 мая 2012, 16:10
    ПРО ИВАНА ГРОЗНОГО. ПОСТ 3. ПРОДОЛЖЕНИЕ.
    А убивали так, "по ходу дела", "чтоб не мешались". Потом торжественно казнили часть городского руководства. Назначали "своего" правителя, чем дело и кончалось. В итоге, город терял процентов 5 - 10 населения, и половину "начальства". И это если город сопротивлялся.
    В Новгород войска Грозного вошли без помех, никто ворот перед ними не закрывал. Резня была не 3 дня, а почти месяц. Казнены были почти все новгородские бояре. И населения вырезано процентов 30, если не больше. Это при том, что население Новгорода тогда быто не менее 150 тысяч (кто-то и про 300 тыс. говорит). Добавьте к этому то, что новгородцы были для палачей соотечественниками и единоверцами (обычно в средневековье это что-то да значило). Где и что в Европе могло сравниться с ЭТИМ? Пожалуй, только взятие русских городов Бату-ханом (Батыем), да Ворфоломеевская ночь. Но монголы резали иноземцев и иноверцев, католики - иноверцев. А так, чтобы "своих" - это просто беспрецендентно. Мораль: тут явно сказались "особенности личности" царя Ивана Васильевича.
    А на тему того, что Грозный, яко бы, создал "сильное централизованное государство" - разговор отдельный.
    Вячеслав Грачев # ответил на комментарий Виктор Пекин 12 мая 2012, 16:45
    Это желаемое вами личное восприятие. Гипотеза, их может быть сколько угодно. Реалии жизни могут быть существенно отличны от ваших рассуждений. Факт в том, что Новгород набрал силу и ему захотелось избавиться от Москвы. Даже после вывоза весьма богатой добычи новгородские купцы остались нпмного богаче веницианских. Если предпринимаемые меры не соответствуют необходимым, то зачем их принимать? При всей жестокости с современных позиций исторический факт в том, что Московское государство сохранилось, как вы знаете, история не имеет сослагательного склонения. Не факт, что Московия сохранилась бы в противном случае. Этого доказать нельзя, а рассуждать сидя на тёплом унитазе можно сколько угодно.
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий Александр Белый 10 марта 2012, 16:47
    Зато приобрела немало немецких земель. Пусть вернет.
    Александр Белый # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 10 марта 2012, 19:27
    А Россия вернет Калининградскую область. А стоит ли?
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий Александр Белый 11 марта 2012, 09:55
    Ну, посмотреть ка ктут же передерутся из-за бывших немецких земель Франция, Чехия, Польша, Венгрия и Германия, уже будет прикольно - больше они ни о чем думать не смогут. А там еще и начнется рубка румын с венграми (венский арбитраж, аднака), словаков с поляками, поляков с литовцами. Больше всех огребет как раз Польша.
    Александр Белый # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 11 марта 2012, 11:54
    В той войне больше всех "гребанул" в Европе СССР.
    Виктор Пекин # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 10 мая 2012, 23:19
    Если начнут границы менять, то "огребут" все так, что мало не покажется! И мы с Вами - тоже. Посмотрите мой коммент чуть повыше про "историческое право" - не хочу повторяться. Так вот мне "огребать" неохота, как-то (ну, вот такой я эгоист). Поэтому, полагаю наиболее безопасный вариант из всех возможных - сделать так, чтобы "огребли" именно те, кто к переделу земель призывают. Провокаторры, то есть.
    Василий Васильев # написал комментарий 10 марта 2012, 11:59
    А потом СССР их еще и кормил, обогревал приблуд этот (Польша, Чехословакия, Венгрия, Румыния). Хотя было изночально известно что самые надежные в плане выправки и взаимопомощи была Советская Армия и немецкие вооруженные силы.
    Владислав Грецов # написал комментарий 10 марта 2012, 12:14
    сотни тысяч наших солдат погибших при освобождении Польши сейчас явно забыты......
    послевоенная помощь то же.....возникает вопрос а стоило ли ?
    Виктор Пекин # ответил на комментарий Владислав Грецов 10 мая 2012, 23:29
    А какие варианты могли быть, даже если бы у власти не душегуб Сталин был бы, которому на потери было плевать, а кто-нибудь поприличнее? Остановиться на границе и мир с Гитлером заключить? Оставить явно вражеское государство у своих границ? А дальше что? Вариантов только два. Либо армию распускать, и тогда Гитлер бы обязательно снова напал (он-то армию распускать не стал бы!) Либо огромную армию у границ держать. Тогда и нападения не надо: за несколько лет ТАКАЯ армия полностью разорила бы страну. Какой вариант Вам лучше кажется?
    Владислав Грецов # ответил на комментарий Виктор Пекин 10 мая 2012, 23:55
    мы имеем то что имеем.....история обратного хода не имеет увы.....
    Борис Макаров # написал комментарий 10 марта 2012, 12:31
    В поражении восстания виноваты сами поляки. В документах ВОВ содержатся сведения о том, что руководители нашего государства предупреждали о неготовности КА оказать помощь восставшим. Это факт. Я обратил внимание и на другой факт - на массовое переселение поляков в Сибирь. Такое, действительно, имело место. Моя бабушка рассказывала, как привезли в "чёрных воронках" гражданских поляков (дети, женщины и старики) в п. Тея, Северо-Енисейского района и сказали: разбирайте по домам. Бабушка выбрала женщину с девочкой 10 лет. В 1946 году поляки уехали домой.
    Garry Ivanov # ответил на комментарий Борис Макаров 11 марта 2012, 09:58
    откуда столько "чёрных воронков" набралось?
    Владимир Терентьев # написал комментарий 10 марта 2012, 12:41
    Очень точная заметка. Автору ставлю плюсик, а саму заметку скопирую для себя.
    Действия поляков-военных были всегда необычны и ошарашивают. Тот же Андерс в самый разгар сражения за Сталинград увёл своих бойцов фактически с поля боя в глубокий тыл (в Израиль, что-ли).
    То есть показал себя трусом и опозорил всю польскую нацию.
    Поведение поляков можно назвать странным и нелепым. В том числе и всего того, что касается восстания в Варшаве в 1944 году.
    Падение польского самолёта под Смоленском тоже, кстати, какое-то глупое и нелепое. Каким-то образом ухитрились погубить почти всю свою верхушку.
    Алексей Кияйкин # ответил на комментарий Владимир Терентьев 10 марта 2012, 16:48
    Да они и в 39-м воевали тоже весьма странно - особенно если смотреть на генералитет.
    Владимир Терентьев # ответил на комментарий Алексей Кияйкин 10 марта 2012, 16:53
    Это точно. Могли бы с нами заключить договор, ведь мы были не против. А так: всю войну пропыхтели и работали на Гитлера.
    Виктор Пекин # ответил на комментарий Владимир Терентьев 10 мая 2012, 23:42
    "С нами договор заключить" - это с кем? С кровавым и вероломным диктатором Сталиным? Страны Балтии вот попробовали. Что из этого вышло - известно. Как раз тогда, когда на территории этих стран оказались советские войска (пока еще -обыкновенная пехота), "угнетенные трудящиеся" этих стран вдруг решили, что пора "сбрасывать иго капиталла". И тут же и "сбросили". А затем позвали другие войска из СССР - на этот раз НКВД, чтобы те помогли бы с "приспешниками буржуазии" разобраться. И потянулись в Сибирь эшелоны с сотнями тысяч спецпереселенцев. А те, кто особо сильно "капиталлу приспешничили", те даже в Сибирь не поехали, их тут же, на месте кончали. И после этого Вы предлагали бы Мазовецкому со Сталиным договор заключать? Он что, самоубийца, что ли, по-Вашему?
    Владимир Терентьев # ответил на комментарий Виктор Пекин 11 мая 2012, 08:32
    Верно. И поляки всю войну пахали на Гитлера и прибалты тоже. Жертвы со стороны прибалтов включены, кстати, в наши потери. Участь мелких стран очевидна, они обязаны просто притулиться к более сильному "брату". Как только СССР не стало, так они (прибалты и Польша) сразу притулились к ЕС и к НАТО. А куда они денутся-то, мелочь пузатая?
    Виктор Пекин # ответил на комментарий Владимир Терентьев 15 мая 2012, 01:09
    А вот есть в Европе такая Швейцария. Она ни к кому присоединяться не хочет. и не присоединяется. Даже во время Второй Мировой умудрилась нейтралитет соблюсти.
    Владимир Терентьев # ответил на комментарий Виктор Пекин 15 мая 2012, 20:59
    Ага. А почему же эта "нейтральная" Швейцария до сих пор выплачивает репарации Израилю, как и Германия? Швейцария для немцев была очень удобной страной, через которую можно было приобрести буквально всё. Ещё одна такая страна называется Швеция.
    Ну а для послевоенного СССР такой страной была Финляндия. Что мы только через неё не закупали! В том числе и товары, запрещённые Госдепом США.
    Luwers Luwers # ответил на комментарий Владимир Терентьев 11 марта 2012, 10:51
    Не в Израиль,а Месопотамию(Территория Южного Ирана и Ирака) в оккупационную зону Британских войск.
    Владимир Терентьев # ответил на комментарий Luwers Luwers 11 марта 2012, 19:59
    Это верно. Израиля тогда не было. Но в Палестине "армия" побывала. В боях засветились только в 1944 году в Италии.
    В Советском Союзе армия Андерса была главным образом темой для анекдотов, высмеивавших непонятное для советских людей нежелание поляков воевать, например: «Что такое Вторая мировая война — это попытка Советского Союза, Великобритании и США заставить воевать армию Андерса».
    Виктор Пекин # ответил на комментарий Владимир Терентьев 10 мая 2012, 23:49
    Да, не хотел Андрес воевать за палача Сталина - вот он какой нехороший. Предпочел воевать за мошенников и лжецов - Черчилля с Рузвельтом. Но я его почему-то понимаю. И при выборе: палачи или мошенники, я бы тоже мошенников выбрал. Тоже, не сахар, конечно, но, все-таки, менее противно. А кого бы Вы выбрали, господин Терентьев?
    Владимир Терентьев # ответил на комментарий Виктор Пекин 11 мая 2012, 08:35
    Вы ошибаетесь. На самом деле поляки из "армии" Андерса просто струсили и в разгар исторического Сталинградского сражения слиняли. Трусливые твари и ничего больше.
    Виктор Пекин # ответил на комментарий Владимир Терентьев 12 мая 2012, 16:23
    А потом так же "трусили" в Италии, где их англичане с американцами (как и Сталин в СССР) норовили использовать как "пушечное мясо" - так, что ли?
    Владимир Терентьев # ответил на комментарий Виктор Пекин 12 мая 2012, 18:35
    Совершенно верно. Случилось чудо и поляки вдруг начали воевать. И песню про Монте-Кассино сочинили. Ну как же, внезапно проснулись в 1943 году и совершенно неожиданно для всех (и для себя) начали воевать. Это ведь героизм!
    Виктор Пекин # ответил на комментарий Владимир Терентьев 12 мая 2012, 22:08
    АРМИЯ АНДРЕСА. НАЧАЛО. ПОСТ 1.
    Да нет тут никакого чуда. Начнем с начала.
    1941 год. Сталин собирается напассть на Гитлера. То ли в 1941 (как Виктор Суворов говорит), то ли в 1942 (как сам Сталин на секретном совещании выпускников академий РККА сказал) - не важно. Никакого нападения Гитлера Сталин и помыслить не может (почему? - вопрос долгий, не о нем речь). Важно, что Польша скоро будет советской. А зачем Советской Польше буржуазные поручики? Войска им доверять нельзя, а больше они ничего и не умеют. К стенке! Без спешки, спокойно, времени-то много. В лесах под Катынью. Да икто про поручиков вспомнит? А вот Андрес - генерал, фигура. Про него помнят, и в Варшаве, и в Лондоне. Да и в Советской Польше ему дело найти можно, например, в академии преподавать. Преподавал же в РККА бывший белый генерал Слащев. И солдат генералу не доверяют, и при деле человек, и для "заграницы" - реклама. Поэтому Андреса пока не трогают.
    И вдруг все меняется. 22 июня Гитлер напал! Катастрофа! Разбита почти вся кадровая армия. Потеряно много чего. Фронт держат новобранцы, теряя 10 человек на одного убитого фашиста. Что делать?
    ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ
    Виктор Пекин # ответил на комментарий Владимир Терентьев 12 мая 2012, 22:25
    АРМИЯ АНДРЕСА. ПОСТ 2.
    А в спецпоселениях в Сибири - сотни тысяч поляков. И многие военную подготовку имеют. Но что от них проку? Гнать их в бой под конвоем НКВД? - не надежно. А ведь такой резерв "пушечного мяса"! Идея! А подать сюда генерала Андреса! Переодеть из тюремной робы в парадный мундир, почести оказать, и по спецпоселениям! Пусть ОН поляков в бой поведет. За ним-то они сами пойдут, никаких заградотрядов не надо. Да еще, кого там из польских поручиков расстрелять не успели? Всех освободить и Андресу в помощники. Пусть поляки повоюют за "диктатуру пролетариата".
    Лето 1942 года. Под командой Андреса уже десятки тысяч вооруженных людей. Конечно, по сравнению с РККА - мелочь, но уже что-то. А тут еще прорыв Гитлера к Сталинграду. И Андрес решает сменить хозяина. Вообще-то, это бунт, военный мятеж, а за это известно что положено. И не только у Сталина, а у Сталина - особенно. Но момент хорошо выбран. Не нужна Сталину еще и война в тылу. Пусть даже и маленькая и победоносная. Да если Сталин мятеж подавить прикажет - Андрес и 10 дней не выстоит. Но что за эти 10 дней с фронтом будет?
    ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ.
    Виктор Пекин # ответил на комментарий Владимир Терентьев 12 мая 2012, 22:46
    АРМИЯ АНДРЕСА. ПОСТ 3. ОКОНЧАНИЕ
    Да и союзниками тогда ссоры не миновать. Да, просчитался Сталин. Если бы армию Андреса мелкими группами по всему фронту раскидать, тогда бы бунтовать не посмели. А так... Кто бы мог подумать? Да что толку волосы рвать. Прдется Андреса отпустить, хоть и скрепя зубами. Иначе, кроме Гитлера, еще и с ним воевать придется.
    Андрес ведет свою армию в Ирак, по восточному берегу Каспия, и сдается англичанам. Те, вестимо, рады: "пушечное мясо", да с оружием, да много, да "на халяву". Поди плохо?
    Равняйсь! Смирно! Где там у нас солдат сильно не хватает? На фронт в Италию шагом марш! Заодно и к вашей Польше поближе. А дальше - "на войне - как на войне". Армия Андреса просто воюет.
    Вот и все, нет ни чуда, ни трусости, ни какого-то особого героизма. Просто решил Андрес не за Сталина, а за Черчиля воевать. Черчиль тоже, конечно, не сахар, но менее противно, чем Сталин. И в тюрягу Андреса не сажал, все-таки. А Андрес еще и момент для "тихого бунта" выбрать сумел, и помощников хорошо подобрал - не "настучали" в НКВД. А НКВД, столь успешто "раскрывавший" по 10 раз на дню виртуальные заговоры, просто "прошляпил" настоящий военный заговор.