1941 год глазами врага.

    NG Соколов написал
    78 оценок, 8696 просмотров Обсудить (712)
    Прошла очередная дата - 22 июня. Светлый день для всех российских либералов, демократов, десталинизаторов и прочих свободофилов. Еще бы, с этого дня и до конца 1941 года в СССР погибли около 500 тыс. «коммуняк». А всего их к концу той войны погибло около 3 млн. (Интересно, сколько людей вступит в «Единую Россию», в случае чего?) Конечно, беспартийных погибло гораздо больше, но эти жертвы вышеуказанным бандерлогам неинтересны. Чтобы избежать стандартных обвинений в распространении «совковой пропаганды» я буду цитировать тогдашних врагов СССР – солдат и офицеров Вермахта. Статья на 99% состоит из выписок из книги Роберта Кершоу «1941 год глазами немцев. Березовые кресты вместо Железных». Цель – лишний раз показать глупость, предвзятость и продажность тех, кто и в XXI веке горлопанит, что в 1941 году Красная Армия «отказалась воевать за большевистский режим». Отсюда, мол, и поражения. При этом забываются такие слова как «Брест», «Одесса», «Севастополь» и многие другие. Забывается и то, что в Европе ни один из противников Германии также «не захотел воевать за свой режим». Ссылки на то, что Франция и Польша просто меньше СССР и только поэтому не смогли оказать должный отпор рассчитаны на круглых невежд. Во-первых, для захвата этих стран Германия собрала куда меньшие силы, чем против СССР – в соответствии с размерами театра военных действий. Во-вторых, «малые размеры» той же Франции можно ощутить только на глобусе. А если прибавить к ней размеры ее колоний – то площадь СССР уже как-то не убеждает! Англия, кстати, тоже колониальная империя, над которой и вовсе никогда не заходило солнце. В-третьих, плотность населения и дорог в СССР была и есть значительно меньше, чем даже в тогдашней Польше, т.е. протяженность границ и большая площадь страны в данном случае скорее на руку противнику, чем мешает ему.

    В указанной книге много самых разных воспоминаний – о поражениях и тяжелых потерях РККА, о надеждах солдат Вермахта на скорую и легкую победу, много просто бахвальства и стандартных обвинений в адрес генералов «Грязь» и «Мороз», много ссылок на неисчислимые людские ресурсы СССР. Но я выбрал только то, что характеризует поведение отдельных советских солдат и всей Красной Армии в целом в это тяжелейшее время. И еще – стоит помнить, что за годы войны в РККА было призвано около 34 млн. человек. А в Германии под ружье было призвано около 21 млн. человек, из которых 17–19 миллионов воевали в России. С учетом перебежчиков и прочих союзников Германии общее численное превосходство РККА над врагом на Восточном фронте было не таким уж значимым. А во время битвы за Москву и Сталинград его не было вообще. Впрочем, слово врагам (лексика автора сохранена, я только изменил несколько предлогов и окончаний для сохранения связности текста):

    Еще 28 января 1941 года генерал Франц Гальдер, начальник Генерального штаба Вооруженных сил Германии, после совещания высшего генералитета вермахта, прошедшего в ставке фюрера Бергхоф, записал:

    «Сама по себе война выиграна. Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка тоже отпадет от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии. …. Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия. Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года».

    Еще Гальдер:

    « Коммунист никогда не был и никогда не станет нашим товарищем. Речь идет о войне на уничтожение. …Эта война будет резко отличаться от войны на Западе».

    (Кстати, как это отличается от лживых басен Резуна, Солонина и прочих дегенератов, старательно высасывающих из пальца и прочих органов доктора Геббельса «большевистское вторжение в Европу» и вынужденный превентивный удар несчастного и обманутого фюрера).

    Были и другие соображения, изложенные Гитлером еще в 1925 году в «Майн кампф». Для устранение внутренних политических противников и разгрома держав-победительниц в Первой мировой войне надо было максимально развернуть потенциал германских арийцев. А для этого необходимо расширить границы рейха на восток, обретя «Lebensraum»(жизненное пространство). Генерал-фельдмаршал фон Браухич, Верховный главнокомандующий силами вермахта, издал серию директив, определявших свободу действий командиров в будущей войне. В основном в этих директивах речь шла об акциях «умиротворения» на занятых территориях, дабы воспрепятствовать всякого рода сопротивлению против представителей оккупационного режима. «Всякое сопротивление, должно пресекаться решительно, жестко, всеми имеющимися средствами». В случаях проявления акций саботажа предписывалось принимать меры коллективного воздействия по отношению к жителям населенного пункта, в котором такие акции имели место.

    «Приказ о комиссарах» от 6 июня 1941 г. того же автора утверждал, что «в войне против большевизма принципы Женевской конвенции неприменимы». Коммунисты, по мнению немецкого командования, не являлись военнопленными в общепринятом смысле, «… их надлежит расстреливать на месте».

    Верховное главнокомандование вермахта (ОКВ) и Верховное главнокомандование сухопутных войск (ОКХ) издавали директивы, освобождавшие офицеров и солдат вермахта от ответственности за несоблюдение международных норм. И эти распоряжения исходили от армейских штабов, а не эсэсовских функционеров. Представители высшего генералитета — Эрих фон Манштейн, Вальтер фон Рейхенау и Эрих Гёпнер — издавали свои, параллельные директивы. Гёпнер напоминал своим подчиненным из 4-й танковой группы о том, что

    «…Целью этой битвы должно стать уничтожение нынешней России, и в связи с этим она должна осуществляться с невиданной до сих пор жестокостью. … В особенности следует подчеркнуть, что при устранении существующей в России большевистской системы не следует избегать никаких мер».

    Унтер-офицер, артиллерист, принимавший участие в «прощальном параде» в Бресте 22 сентября 1939 года, прокомментировал проход советских моторизованных частей такой репликой:

    «Советы выглядели убого. И автомобили, и танки допотопные, должен признаться, все это не больше, чем отживший свой век хлам». (Именно этот хлам в наше время люди типа Резуна, Сванидзе, Латыниной и т.п. высокопарно именуют «подавляющим техническим превосходством РККА над Вермахтом». Конечно, были уже разработаны Т-34 и КВ, но их было мало и в армии они появились позже. Впрочем, отсутствие радиостанций, конструкторские ляпы, примитивная тактика боевого применения и многое другое сводили на нет все их преимущества вплоть до 1943 года.)

    Из письма ефрейтора артиллерийского полка (суббота, 21 июня 1941 года):

    «Представляю, как вы все удивитесь и перепугаетесь. Но бояться нечего, здесь все предусмотрено, никаких сбоев не будет».

    Бенно Цайзер, проходивший обучение на военного водителя в одном из учебных подразделений вермахта:

    «Все это кончится через каких-нибудь три недели, … другие были осторожнее в прогнозах — они считали, что через 2–3 месяца. Нашелся один, кто считал, что это продлится целый год, но мы его на смех подняли: «А сколько потребовалось, чтобы разделаться с поляками? А с Францией? Ты что, забыл?»

    Эрих Менде, обер-лейтенант из 8-й силезской пехотной дивизии, вспоминает разговор со своим начальником, состоявшийся в последние мирные минуты. «Мой командир был в два раза старше меня, и ему уже приходилось сражаться с русскими под Нарвой в 1917 году, когда он был в звании лейтенанта».

    «Здесь, на этих бескрайних просторах, мы найдем свою смерть, как Наполеон. Запомните этот час, он знаменует конец прежней Германии. Finis Germania!»

    Итак, война началась. Первый удар Вермахта был настолько внезапным и ошеломляющим, что в первые часы войны даже не было ответного огня. Красноармейцы начали эту войну в нижнем белье, в таком виде они и попадали в плен. Управление войсками полностью развалилоь.

    И все же… Гальдер (Военный дневник. 22 июня 1941 года): «После первоначального «столбняка», вызванного внезапностью нападения, противник перешел к активным действиям».

    Сводка ОКВ за 22 июня: «Создается впечатление, что противник после первоначального замешательства начинает оказывать все более упорное сопротивление».

    Из докладов штаба 45-й пехотной дивизии, штурмовавшей Брест:

    «Вскоре, где-то между 5.30 и 7.30 утра, стало окончательно ясно, что русские отчаянно сражаются в тылу наших передовых частей. Их пехота при поддержке 35–40 танков и бронемашин, оказавшихся на территории крепости, образовала несколько очагов обороны. Вражеские снайперы вели прицельный огонь из-за деревьев, с крыш и подвалов, что вызвало большие потери среди офицеров и младших командиров».

    В полдень стало окончательно ясно, что наступление дивизии захлебнулось:

    «Там, где русских удалось выбить или выкурить, вскоре появлялись новые силы. Они вылезали из подвалов, домов, из канализационных труб и других временных укрытий, вели прицельный огонь, и наши потери непрерывно росли».

    Для 45-й дивизии вермахта начало кампании оказалось безрадостным: 21 офицер и 290 унтер-офицеров, не считая солдат, погибли в первый же день войны. За первые сутки в России дивизия потеряла почти столько же солдат и офицеров, сколько за шесть недель французской кампании.

    Между 17.00 и 17.15 часами немцы снова открыли остервенелый артиллерийский огонь по позициям красноармейцев, после которого через громкоговорители было объявлено, что гарнизону на размышление дается 90 минут. И за эти полтора часа должно быть принято решение о сдаче крепости. Примерно 1900 советских бойцов приняли предложение немцев и стали покидать развалины крепости. Выпустили также женщин и детей. Никитина-Аршинова, жена советского офицера, описывала, что произошло потом:

    «Нас, женщин и детей, выпустили из казематов наружу. Немцы обращались с нами как с солдатами, хотя никакого оружия у нас не было, а потом повели как пленников».

    Женщин и детей заставили лечь прямо под стволами орудий, как заложников, после чего возобновили обстрел. От стрельбы у детей из носа и ушей пошла кровь. Дочь Аршиновой поседела, а пятилетний сын оглох. Выжили они только потому, что после боя их поручили охранять пожилому солдату, который позволил им сбежать.

    Сапер Гейнц Крюгер уже после войны делился впечатлениями:

    «О, Брестская крепость! Это же невероятно! И те, кто ее оборонял, ведь они не хотели сдаваться. Речь шла не о победе. Они были коммунистами, и мы хотели уничтожить их как можно больше. А кто мы были для них? Фашисты! Это было страшное сражение! Пленных было немного, все бились до последнего».

    Согласно первоначальному плану на штурм и овладение крепостью отводилось не более 8 часов. Шел третий день войны, а дело так и не сдвинулось с мертвой точки.

    Солдаты 45-й пехотной дивизии вермахта рассказывали, что «единственным выходом было вынудить русских сдаться, взяв их измором — голодом, и в первую очередь жаждой. Все остальные средства хоть как-то ускорить этот процесс, включая ураганный огонь тяжелых минометов, атаки танков, призывы по громкоговорителю, листовки, — все оказались безрезультатными».

    Несмотря на большое количество пленных, захваченных за сутки до этого, немцы по-прежнему несли ужасающие потери. А с ними пришло и горькое разочарование, в свою очередь, порождавшее чувство бессмысленности дальнейших попыток овладеть цитаделью.

    Особенно выводили из себя снайперы, «непрерывно стрелявшие отовсюду — из самых, казалось, неподходящих мест: из-за мусорных контейнеров и куч мусора». Естественно, их уничтожали, но «стрельба из Восточного форта продолжалась с новой силой».

    Большая часть цитадели, включая Северный остров, уже захвачена немцами, но Восточный форт держится. Повсюду раздувшиеся на жаре трупы русских солдат, их скидывают в траншеи и воронки и кое-как забрасывают землей и битым кирпичом. Смрад меньше не становится. В прибрежных камышах на воде раскачиваются другие трупы — немцев. Кажется, что этим русским, с сумасбродной отчаянностью оборонявшим крепость, все нипочем.

    Но, сопротивлялся не только Брест. Ганс Бекер, танкист 12-й танковой дивизии: «На Восточном фронте мне повстречались люди, которых можно назвать особой расой, уже первая атака обернулась сражением не на жизнь, а на смерть».

    лейтенант Гельмут Ритген, воевавший в 6-й танковой дивизии:

    «В плен никто не сдавался, поэтому и пленных практически не было. Между прочим, наши танки довольно быстро расстреляли весь боекомплект, а такого не случалось нигде — ни в Польше, ни во Франции».

    Артиллерист противотанкового орудия вспоминает о том, какое неизгладимое впечатление на него и его товарищей произвело отчаянное сопротивление русских в первые часы войны:

    «Во время атаки мы наткнулись на легкий русский танк Т-26, мы тут же его щелкнули прямо из 37-миллиметровки. Когда мы стали приближаться, из люка башни высунулся по пояс русский и открыл по нам стрельбу из пистолета. Вскоре выяснилось, что он был без ног, их ему оторвало, когда танк был подбит. И, невзирая на это, он палил по нам из пистолета!»

    Унтер-офицер Ганс Бекер из 12-й танковой дивизии рассказывает о танковых сражениях у Тарнополя и Дубно:

    «Там нам пришлось трое суток не спать, для дозаправки и пополнения боекомплекта мы отъезжали помашинно, чтобы тут же снова ринуться в бой. Я подбил под Тарнополем один вражеский танк и еще четыре у Дубно, там был настоящий ад, смерть и ужас».

    Германский офицер, служивший в танковом подразделении на участке группы армий «Центр», поделился своим мнением с военным корреспондентом Курицио Малапарте:

    «Мы почти не брали пленных, потому что русские всегда дрались до последнего солдата. Они не сдавались. Их закалку с нашей не сравнить…»

    Генерал-майор Гофман фон Вальдау записал в дневнике 3 июля 1941: «Качественный уровень советских летчиков куда выше ожидаемого. … Ожесточенное сопротивление, его массовый характер не соответствуют нашим первоначальным предположениям».

    Девять советских летчиков совершили таран только в первый день войны 22 июня 1941 года. Один из полковников люфтваффе: «Советские пилоты — фаталисты, они сражаются до конца без какой-либо надежды на победу и даже на выживание, ведомые либо собственным фанатизмом, либо страхом перед дожидающимися их на земле комиссарами».

    3-й батальон 18-го пехотного полка (группа армий «Центр»), насчитывавший 800 человек, был обстрелян 5-ю советскими солдатами, защищавшими временную позицию посреди поля пшеницы. «Я не ожидал ничего подобного, —признавался командир батальона майор Нойхоф — Это же чистейшее самоубийство атаковать силы батальона пятеркой бойцов».

    «Мы вынуждены были признать, что именно такие мелкие, разрозненные группы русских представляют для нас самую большую опасность», — резюмировал Хаапе. Один гауптман из соседнего подразделения признавался в тот же день: «Такое происходит везде: и в лесах, и на полях, эти свиньи натаскивают в пшеницу кучи боеприпасов и дожидаются, пока пройдет основная колонна, а потом открывают огонь».

    Подобные инциденты оставляли гнетущее чувство неуверенности. Ветераны прошлогодней кампании во Франции привыкли к тому, что неприятель, оказываясь в безвыходном положении, предпочитал сдаваться. А здесь все было не так.

    Генерал Гюнтер Блюментритт, начальник штаба 4-й армии, поясняет:

    «Поведение русских даже в первом бою разительно отличалось от поведения поляков и союзников, потерпевших поражение на Западном фронте. Даже оказавшись в кольце окружения, русские стойко оборонялись».

    Опыт польской и западной кампаний подсказывал, что успех стратегии блицкрига заключается в получении преимуществ более искусным маневрированием. Боевой дух и воля к сопротивлению противника неизбежно будут сломлены под напором громадных и бессмысленных потерь. Отсюда логически вытекает массовая сдача в плен оказавшихся в окружении деморализованных солдат. В России же эти «азбучные» истины оказались поставлены с ног на голову отчаянным, доходившим порой до фанатизма сопротивлением русских в, казалось, безнадежнейших ситуациях. В результате, половина наступательного потенциала немцев ушла не на продвижение к поставленной цели, а на закрепление уже имевшихся успехов.

    Брестский финал

    Немецкие генералы уже планировали операцию по окружению советских войск под Смоленском, а 45-я пехотная дивизия вермахта никак не могла сломить сопротивление красноармейцев, окруженных в самый первый день войны.

    К концу июля в Бресте постепенно прекращали существование изолированные очаги сопротивления. Бои неоднократно переходили в рукопашные схватки. Медсестра К. Лешнева из госпиталя на Южном острове вспоминает:

    «Продержав нас неделю в осаде, фашисты ворвались в крепость. Все раненые, а также женщины и дети были хладнокровно расстреляны на наших глазах. Мы, медсестры, одетые в белые головные уборы и фартуки с Красным Крестом, попытались вмешаться, полагая, что к нам все же прислушаются. Но фашисты застрелили только моих 28 раненых, а еще остававшихся в живых забросали ручными гранатами».

    К 8 часам утра 29 июня, на восьмой день осады стали сбрасывать на крепость 500-кг бомбы. Полагали, что тем самым удастся склонить к сдаче защитников цитадели. Первые две бомбы не привели ни к какому результату. Все стало понемногу напоминать дикий, сюрреалистический фарс. События решили увековечить на пленке. Вообще, зевак собралось множество — солдаты и офицеры 45-й дивизии следили за происходящим с крыш близлежащих зданий. Покружив немного, бомбардировщик спикировал и на сей раз сбросил 1800-килограммовую. Она рухнула на угол массивной стены у канала. Все вокруг сотряс страшной силы взрыв, в Бресте задрожали стекла в окнах домов. Высыпавшие на улицу люди увидели, как над крепостью поднялся огромный столб дыма. На сей раз бомба причинила огромные разрушения, и этот эпизод ознаменовал конец обороны Брестской крепости. Из форта потянулись советские солдаты, среди них были женщины и дети. К вечеру сдалось примерно 389 человек.

    В утренние часы 30 июня Восточный форт был зачищен, из него вынесли раненых. Наконец представилась возможность предать земле разбросанные повсюду тела немецких солдат. Струи огня, сменявшиеся черным дымом, отмечали путь огнеметчиков, обшаривавших потаенные уголки цитадели в поисках тех, кто не желал сложить оружие. Похоже, вермахт наконец одержал победу. Отныне и шоссе и железнодорожный мост были открыты для беспрепятственного движения войск и грузов. В плен попали остатки двух советских дивизий, 6-й и 42-й — свыше 100 человек офицеров и 7122 солдата и сержанта. Хотя победа была полной, хотя передовые танковые соединения стояли у стен Смоленска, психологическое воздействие этой победы было минимальным.

    Кинооператоры из отдела пропаганды снимали на пленку выходивших из руин Восточного форта последних его защитников. Грязные, забинтованные, они дерзко смотрели в объективы. Чуть приободрившись, покуривали предложенные им сигареты, излучая мрачноватую уверенность, которая впоследствии не осталась не замеченной для зрителей еженедельной германской кинохроники. По свидетельству некоторых солдат и офицеров 45-й дивизии, «они ничуть не походили на людей надломленных, изголодавшихся или не имевших понятия о воинской дисциплине».

    И даже после 30 июня и уже после вывода 45-й дивизии немецкие солдаты не чувствовали себя в полной безопасности вблизи Брестской цитадели — еще сохранялись отдельные очаги сопротивления.

    Чуть спокойнее стало лишь к середине июля. Гельмут К., 19-летний водитель из Имперского трудового фронта, уже по завершении сражения за Минск, 6 июля писал, что «цитадель все еще держится... Русские уже дважды выбрасывали белый флаг, каждый раз после этого туда посылали роту СС, и тем там доставалось на орехи …Тут под землей туннели прорыты, на целых 3 километра от крепости и до казарм, и оттуда до сих пор не могут выкурить русских. … а наши войска уже в 300 километрах отсюда на пути в Москву».

    Весь июль вспыхивали перестрелки. Последние защитники погибали в безвестности.

    Смоленск.

    Губерт Коралла, ефрейтор санитарного подразделения 17-й танковой дивизии, оказался в самой гуще ожесточенных боев, развернувшихся вдоль шоссе Москва-Минск, ведущего в Смоленск. Попытки русских вырваться из окружения решительно пресекались.

    «Это не имело ни малейшего смысла. Раненые русские валялись по обе стороны шоссе. Их третья по счету атака захлебнулась, и от криков тяжелораненых у меня кровь в жилах стыла!»

    Оказав помощь своим раненым, Коралла получил приказ вместе с двумя пехотинцами оказать помощь русским, «вповалку лежавшим в придорожном кювете». Санитары с хорошо различимыми красными крестами находились в каких-то 20 метрах, когда русские внезапно открыли по ним огонь. Двое санитаров сразу же залегли, и Коралла знаком велел им ползти назад. И отползая, он «увидел, как русские, выбравшись из кювета, поползли к нам и начали бросать в нас гранаты. Мы выстрелами из пистолетов припугнули их, затем стали пробираться к своим».

    Позже эти самые раненые щедро поливали огнем шоссе. Начальник санитарного подразделения попытался утихомирить их выстрелами из пистолета, но они не желали реагировать. «Десять минут спустя, — продолжает Коралла, — все стихло». Взвод пехотинцев очистил придорожные кюветы от русских. «Они сражались до последнего, даже раненые и те не подпускали нас к себе. Один русский сержант, безоружный, со страшной раной в плече, бросился на наших с саперной лопаткой, но его тут же пристрелили. Безумие, самое настоящее безумие. Они дрались, как звери, — и погибали десятками».

    По части агрессивности и отчаянного отпора врагу, тут Советам равных не было. Танковый полк «Великая Германия» испытывал тот же натиск неприятеля. Непрекращавшиеся внезапные атаки противника оборачивались тяжелыми потерями. «Никто не мог сказать с определенностью во время наступления, ждет ли тебя ожесточенный бой или встретятся ли тебе русские на дорогах с наступлением темноты. И это постоянное нервное напряжение сказывалось — люди впадали в апатию, реагировали на внезапную опасность чуть ли не безразличием. Этим и объясняются высокие потери среди офицеров и унтер-офицеров, которые к концу кампании израсходовали запас человеческих сил».

    Солдат из группы армий «Центр» 20 августа сетовал: «Потери жуткие, не сравнить с теми, что были во Франции». Его рота, начиная с 23 июля, участвовала в боях за «танковую автостраду № 1». «Сегодня дорога наша, завтра ее забирают русские, потом снова мы, и так далее. Никого еще не видел злее этих русских. Настоящие цепные псы! Никогда не знаешь, что от них ожидать. И откуда у них только берутся танки и все остальное?!»

    11 августа генерал Гальдер:

    «…колосс — Россия, который сознательно готовился к войне, несмотря на все затруднения, свойственные странам с тоталитарным режимом, был нами недооценен».

    Из письма немецкого солдата: «Вчера был день, настолько кровопролитный, со столькими трупами, со столькими ранеными, с таким громом орудий, что я и описать его не в силах».

    Бенно Цайзер, водитель транспортного подразделения, по дороге к месту службы встретил санитарный поезд с фронта: «Стали на носилках выносить раненых. У кого не было ноги, у кого руки, а то и обеих, форма в крови, почерневшие от грязи и запекшейся крови повязки, на лицах гримасы боли, глаза впалые, как у мертвецов». Один из них просветил его насчет фронтовой жизни:

    «… все оказалось мрачнее некуда. Красные бьются насмерть, несмотря ни на какие потери. Хотя наступление идет быстрыми темпами, все равно непонятно, когда и чем все это закончится, к тому же у русских больше людей, намного больше».

    Артиллерист Вернер Адамчик после боя под Минском осмотрел захваченную позицию, усеянную трупами советских солдат:

    «Я сразу понял, что они боролись до конца и отступать не собирались. Если это не героизм, то что же? Неужели одни только комиссары гнали их на смерть? Как-то не похоже. Не видно было среди них комиссарских трупов. …Осознав это, я быстро понял, что мои шансы вернуться живым домой здорово поубавились».

    Цайзер продолжает:

    «Со временем привыкаешь и к этому. И уже не удивляешься, что число трупов в такой же форме, что и на тебе, с каждым днем растет. А потом уже не различаешь, кто это, свой, немец, или же русский. Вскоре ты сам себе кажешься существом неживым и никогда не жившим по-настоящему, а так, чем-то вроде комка земли».

    7 октября вышла директива за подписью Йодля и Браухича:

    «Капитуляция Ленинграда или в будущем Москвы не будут приняты, даже в случае, если таковые буду предложены неприятельской стороной».

    Нет, здесь все было не так, как год назад во Франции: «Лучше три французских кампании, чем одна русская».

    О поведении немцев на оккупированных территориях.

    Наиболее точно об этом сказал один бывший солдат вермахта, заявивший во время телеинтервью следующее: «Если кто-то утверждает, что большинство немцев были невиновны, то я назвал бы их сообщниками тех, кто совершал преступления».

    Размах военных преступлений на территории Советского Союза оказался таков, что повлиял даже на характер боевых действий в целом. Это признает командир 58-й пехотной дивизии, участвовавшей в блокаде Ленинграда в октябре 1941 года. Командир дивизии не скрывал обеспокоенности тем, что «германский солдат утрачивал традиционные нравственные устои». Один из ветеранов Восточной кампании Роланд Кимиг заявил после войны:

    «Мне не приходилось видеть злодейств, но я слышал о них от тех, кто с ними сталкивался. Они [русские] гибли тысячами, многих из них убивали жуткие условия труда, это факт неоспоримый. Их не переселяли куда-нибудь, их просто убивали, каждого десятого».

    Другой солдат, водитель, ефрейтор Ганс Р., представил описание массового расстрела. Вместе со своим товарищем из хозяйственного подразделения они видели, как «мужчин, женщин и детей, связанных друг с другом проволокой, конвоировали вдоль дороги эсэсовцы». За деревней был вырыт ров 2,5 м в ширину и 150 метров в длину. Вдоль него стояли люди, другие выгружались из крытых грузовиков. Жертв спихивали в ров, заставляя там ложиться ровными рядами, причем один ложился головой к ногам другого. Как только укладывали один слой людей, двое эсэсовцев, вооруженных автоматами советского производства, открывали по лежащим огонь, целясь в головы; потом они обходили ров, уже из пистолетов добивая тех, кто еще подавал признаки жизни».

    Унтер-офицер Гаральд Домероцки, служивший в подразделении люфтваффе вблизи Торопца, «почти ежедневно наблюдал акции расправ над партизанами, которых вешали эсэсовцы». В Торопце возвели огромные виселицы. Под них подгоняли грузовик с откинутыми бортами, на котором обычно стояли четыре партизана. На шеи им накидывали петли, после чего грузовик по команде отъезжал. Часто происходили и публичные экзекуции в Житомире, приговоренных вешали на базарной площади.

    Людмила Романовна Коцава описывает обстановку в Истре (под Москвой). «Многие ушли в леса, там они вырыли себе прямо в снегу норы и просидели в них несколько дней на двадцатипятиградусном морозе». Ее учителя музыки Михайлову немцы остановили прямо на улице и сняли с нее пальто. «Не выдержав, она обозвала их бандитами, так они ей хладнокровно выстрелили в рот», — рассказывает Людмила Романовна. Происходившее в Истре во многом типично и для других оккупированных районов советской России. Город находился в руках немцев всего лишь две недели. После освобождения из прежнего населения в 7000 человек в подвалах и погребах обнаружили лишь 25 детей. В декабре и январе среди городских развалин сновали голодные волки. Город начал возрождаться к жизни лишь в 1943 году.

    Обер-ефрейтор артиллерии Гейнц Флор вспоминает, как летом 1941 года в Белой Церкви матерей заставляли смотреть, как расстреливают их детей: «Я спросил себя, — взволнованно признается Гейнц Флор, — неужели люди способны на такое?» …Творимые в России бесчинства разрушали личность солдата — он готов был пойти на все ради того, чтобы выжить. «Никаких бурных протестов, — признает лейтенант Бамм, — червь слишком глубоко въелся». Пути назад не было. Попрание этических норм не могло не повлиять на боевой дух и, как следствие, на боеспособность вермахта на Восточном фронте. Оказались поруганы даже внушаемые национал-социализмом идеалы. Веровавшее в Иисуса Христа войско, вторгшееся в Россию, мало чем отличалось от тевтонов XIII века, образы которых столь убедительно воссоздал Эйзенштейн в своем фильме «Александр Невский». В то же время боевой дух противника продолжал крепнуть. При отсутствии гарантий на успех немецкий солдат начинал понимать, впервые за эту войну, что даже сама возможность уцелеть для него оказывается под вопросом. И, напротив, русский солдат понимал, что у него нет иного выхода, как только сражаться до конца, пусть даже трагического.

    Окружение под Киевом. В гигантском кольце оказались 5 советских армий.

    В тот же день фон Бок объявил: «Сражение за Киев» стало блестящим успехом. Но главные силы русских несгибаемо противостоят моему фронту, и, как и прежде, вопрос о том, когда они будут разгромлены и удастся ли вообще разгромить их до наступления зимы с тем, чтобы вывести Россию из этой войны, по-прежнему остается открытым».

    Бои в полосе немецкого наступления отличались особым ожесточением. «Повсюду можно было видеть полные кузова трупов», — вспоминал один из участников боев Макс Кунерт, имея в виду немецкие потери. «На это смотреть было невозможно, а речь ведь шла о малой толике погибших на нашем участке. Кровь в буквальном смысле ручьями лилась из щелей кузовов, стекая вниз по доскам. А водитель, несмотря на жару, стоял с побелевшим как мел лицом».

    Обочины же дорог были усеяны обезображенными трупами советских солдат.

    Пытаясь рассечь крупные окруженные группировки противника, немцы сами несли ужасающие потери. «На первом месте был страх смерти, чувство ужаса, от которого холодеет спина. Ну, а на втором голод, жажда и боль», — признавался один немецкий солдат. На четвертый день 45-я пехотная дивизия атаковала лесной массив поблизости от Березани, продвигаясь на запад в сторону Киева. Под Семеновкой завязалась ожесточенная рукопашная схватка с русскими, к всеобщему изумлению, вооруженными автоматами. Сдавшихся в плен не было. Даже уже очищенные от русских участки приходилось не раз прочесывать заново. Это приводило к потерям личного состава. «Тогда у нас было одно на уме — выжить, — признавался Кунерт. — Тут уж поневоле позавидуешь раненым, конечно, легкораненым, во всяком случае, им уже бояться было нечего, их отправляли в тыл, где ни вони, ни трупов, не то, что на этой скотобойне». Приходилось проверять каждый куст, каждый стожок сена — в них нередко скрывались мелкие группы отбившихся от своих частей солдат, нападавших на немецкие колонны.

    Битва за Киев завершилась 24 сентября 1941 года. Военврач из 3-й танковой дивизии, сам побывавший на поле боя, вспоминает:

    «Сцена представляла собой хаос. Сотни грузовиков, тягачей, танков разбросаны по огромному пространству. Некоторым так и не удалось спастись в подбитых машинах, и они сгорали заживо, вцепившись в рукояти пулеметов. И тысячи, тысячи убитых».

    Подразделение фельдфебеля Макса Кунерта понесло тяжелейшие потери. «Наши потери еще ничего, — заметил кто-то из его товарищей, — вот в батальоне — это да!» 2-й батальон и разведывательное подразделение на правом фланге потеряло большую часть техники и личного состава. «Повсюду валялись опрокинутые мотоциклы с колясками и трупы, трупы, трупы наших…»

    Капеллан Рудольф Гшёпф из 45-й дивизии столкнулся в своей части с потерями, сравнимыми с теми, которые дивизия понесла во время штурма Брестской крепости. Над свежими могилами отслужили панихиду. Дивизия покидала район сражения под музыку военного оркестра. По словам Гшёпфа, «больше на этой войне нашему оркестру играть не пришлось». Война постепенно утрачивала суровую торжественность, оставались лишь гибель, разрушение и меркантильный практицизм.

    Для добивания окруженных, но не сдающихся войск потребовалось 35 немецких дивизий, в том числе 6 танковых и 4 моторизованных. А они, между прочим, составляли одну треть всех сил вторжения, предусматриваемых планом «Барбаросса». Личный состав их с начала кампании позабыл, что такое отдых. Один обер-ефрейтор из 98-й пехотной дивизии писал: «Наша рота потеряла 75 % личного состава». Другой унтер-офицер из 79-й пехотной дивизии писал, что «он досыта наелся битв восточнее Киева». Унтер-офицер надеется, «что после этой битвы русским уже не опомниться, но нам от этого не легче, поскольку и мы потеряли всех, кого только можно». Теперь же их погнали к Харькову. «У меня сильные сомнения на тот счет, что нам удастся покончить с войной в России в этом году». Вывод пессимистичен: «Военная мощь России поколеблена, с этим спорить не приходится, но это огромная страна, и русские сдаваться не собираются».

    Вот в чем заключается фундаментальное отличие кампаний во Франции и России. На Западном фронте «После прорыва их обороны и окружения их армейское командование сочло всякое сопротивление бессмысленной бойней. Здесь все по-другому… ни о каком перемирии с русскими мечтать не приходится».

    На Москву.

    Письма немецких военнослужащих с фронта, их дневники и свидетельства очевидцев говорят о частых и регулярных авианалетах советских ВВС, продолжавшихся и после сокрушительных поражений лета-осени 1941 года под Минском, Смоленском и Киевом. Воздушные операции советских войск было принято в ту пору замалчивать, поскольку они никак не вписывались в победоносную картину блицкрига, тем более на этапе подготовки к нанесению завершающего удара под Москвой.

    Командующий 3-м танковым корпусом генерал Эберхард фон Макензен: «Нынешняя боеспособность — всего лишь часть той, которая была до Киева». Очень многие из опытных офицеров этого корпуса погибли. «Есть подразделения, потерявшие половину офицеров», — не скрывает отчаяния Макензен. По словам Герхарда Майера, служившего в артиллерийском подразделении, только бои за форсирование Днепра 23 июля «стоили нам большой крови». Численный состав офицеров его дивизии уменьшился почти на 80 %. Он не скрывает отчаяния:

    «Когда я отправился в странствие по этой ужасной «дороге скорби», ведущей от артиллерийских позиций к штабу, мне бросились в глаза ряды свежих могильных холмиков по обе стороны дороги. … Поверить среди этого запаха тлена в то, что жизнь имеет начало и конец, и в этом и заключается суть нашего существования, я отказываюсь. …».

    Три недели спустя Майер напишет об «уничтоженных двух третях дивизии» и о том, что ее командир раненым угодил в плен к русским. Дивизия перешла к обороне.

    Накануне начала наступления на Москву Гитлер недосчитался уже 30 дивизий, или около полумиллиона человек. Эта цифра превосходит численность огромной группировки — группы армий «Север», составлявшей 26 дивизий. Считалось, что этого количества сил хватит для осуществления операций на Ленинградском участке. Что же касается группы армий «Юг» — то цифра в 30 потерянных дивизий составила бы три четверти ее численности и три пятых от группы армий «Центр» на июнь месяц.

    Фюрер мог сколько угодно разглагольствовать о непобедимости вермахта, о героизме его солдат, о скором и победоносном завершении кампании в России, однако письма содержали совершенно иные свидетельства. В них неглупые, зачастую образованные люди задавали один и тот же вопрос: оправданы ли приносимые жертвы величием цели?

    Той романтически настроенной и бесшабашной армии, которая на рассвете 22 июня 1941 года пересекла границы Советской России, уже не было и в помине. И ветераны Первой мировой, и офицеры, призванные из запаса, к которым принадлежал и командир батальона, в котором служил лейтенант Хаапе (18-й пехотный полк), понемногу сгибались под грузом непрестанных схваток с неприятелем. Переутомление становилось отличительной чертой всех, кто сражался на Восточном фронте.

    Потери унесли лучшую часть войск Восточного фронта. Даже в СС, где боевой дух был традиционно выше, чем в вермахте, и там потери заронили зерна сомнения. Командир 4-го пехотного полка СС «Дер фюрер» писал:

    «Кампания на Востоке начиналась весьма сурово. ... Мы не разделяли неоправданный оптимизм многих, кто надеялся отпраздновать Рождество 1941 года дома. Красная Армия оставалась для нас тайной за семью печатями, ее приходилось принимать всерьез и ни в коем случае не недооценивать. Наши цели все дальше и дальше отступали в неизвестность».

    Войска вермахта истекали кровью. Единственное, что подталкивало немецкие войска вперед, так это уверенность в том, что русским приходится еще хуже. Все чувствовали, что победа приблизится, стоит немцам лишь встать у ворот Москвы. Подобного удара русским никак не вынести, они наверняка бросятся в ноги с предложениями о заключении мира. Нет, нет, о поражении немцы всерьез не задумывались, какие могут быть поражения после стольких побед! Впрочем, победы победами, но и таких потерь, как в России, они еще не видели. Здесь приходилось побеждать и платить за победы собственными жизнями.

    Вермахт наступал, но при этом постоянно подвергался отчаянным, часто безнадежным контратакам Красной Армии. Рядовой 7-го пехотного полка сетовал, что: «Приходится отбивать атаку за атакой, звать на помощь артиллерию», — говорит он. Сорок его товарищей во главе с командиром взвода погибли, отбивая яростную атаку русских, «они сражались до последнего патрона». Находившееся в соседней деревне немецкое танковое подразделение контратаковало, поливая все вокруг огнем из пулеметов и орудий. «Они уже не разбирая палили прямо в серую людскую массу, десятками превращая в мясо и красноармейцев, и своих». Танковый батальон гауптмана Шрёдера вышел к правому флангу батальона, где создалась угроза, в самый критический момент. И танкисты Шрёдера ужаснулись при виде того, что предстало их взорам. Повсюду лежали убитые бойцы 3-й роты, «… из находившихся в окопах один живой приходился на четверых погибших. Несколько пулеметов молчали — боеприпасы кончились. Впрочем, они кончились у всех… Увидев все это, я убедился, что 3-я рота сражалась до последнего…».

    Солдаты платили столь тяжкую цену, будучи уверенными, что эта битва — последняя, что еще одно усилие — и сопротивление русских неизбежно рухнет. Едва началась новая атака, как одно за другим поступили сообщения о гибели или ранениях командиров рот. Хенерт погиб на месте от пули советского снайпера, угодившей ему в голову. Командир другой роты, и месяца не прослуживший на этой должности, также погиб. «Мы даже смотреть друг на друга не могли, — свидетельствует один из солдат. — Всех поразила эта смерть. Я даже толком не помню, как прожил следующие несколько часов». Разворачивалась самая настоящая бойня. В ту же ночь погибли еще несколько офицеров. «Непостижимо, как все это произошло, — вспоминает тот же солдат. — Нам все казалось, что вот сейчас кто-нибудь из них подойдет и отдаст приказ. Причем убили их свои по ошибке».

    Из приказа германского командования: «Битва за Вязьму и Брянск сокрушила глубоко эшелонированный фронт русских. В тяжелых схватках с численно превосходящими силами противника разгромлено 8 русских армий в составе 73 стрелковых и кавалерийских дивизий, 13 танковых дивизий и бригад и крупные силы артиллерии. … С честью выдержав эту тяжелую битву, вы совершили величайший в ходе этой кампании подвиг! Выражаю свою благодарность и признательность всем бойцам и командирам, действовавшим на фронте и в тылу».

    Для успеха оставалось лишь принять капитуляцию у русских. Сражения под Вязьмой и Брянском вполне можно сравнить по масштабам с киевской операцией. Немцы считали, что после подобного поражения у советского командования уже не осталось резервов. Все ждали, что русские по примеру предков, в 1812 году отдавших Москву Наполеону, после окончательного разгрома под Вязьмой уступят свою столицу немцам без боя. Лишь 7 дивизий продолжали наступление. Подвижные дивизии тоже истекали кровью, лишь 40 % их продвигались к Москве. Фон Бок 7 октября записал в свой дневник: «Если погода удержится, то, возможно, нам удастся и наверстать то, что было упущено из-за Киева». Неделей позже, когда сражение под Вязьмой победоносно завершилось и все шло к тому, что и с брянским котлом также будет покончено, продвижение Гудериана замедлилось. Запись от 13 октября 1941 года: «Бои и ужасные дорожные условия послужили причиной тому, что Гудериан уже не может продвигаться дальше на северо-восток — несомненный успех русских, чье упорство было вознаграждено».

    Лейтенант Хейзинг с горечью отмечает: «Как бы мы ни старались, нам все равно дальше не продвинуться». И 10-я танковая дивизия, и приданная ей в поддержку 2-я дивизия СС «Дас рейх» понесли под Можайском тяжелейшие потери. Численность рот в пехотном полку «Дер фюрер» сократилась до 35 человек с первоначальных 176. Линии коммуникаций растянулись до предела.

    Все напряженно ждали торжественных фанфар, предварявших сообщения «Великогерманского радио». Но тщетно. Победы так и оставались за гранью желаемого. Росло разочарование. Русские явно не рвались заключать перемирие. Генерал Гюнтер Блюментритт обреченно констатирует:

    «И теперь, когда Москву можно было разглядеть невооруженным глазом, настроение солдат и командиров круто изменилось. С изумлением и разочарованием мы в конце октября — начале ноября наблюдали за русскими, убеждаясь в том, что им, похоже, и дела нет до того, что их основные силы разгромлены. За эти недели сопротивление противника только усилилось, с каждым днем схватки с ним приобретали все более ожесточенный характер».

    Аналитики отмечали, что оказываемое русскими «ожесточенное сопротивление способствовало росту скептицизма населения в отношении пропагандистских обещаний и заявлений предыдущих недель». Яростный отпор русских пугал, внушал неуверенность, дезориентировал. В двух словах умонастроения в рейхе можно свести к следующему: население не понимало, отчего все-таки германские войска не переходят в решительное наступление после того, как они разгромили целых 260 отборных дивизий русских? И к середине ноября чувство недоумения сменилось безразличием. Солдат мало-помалу начинал раздражать ура-патриотический, пропагандистский тон радиопередач и газетных заголовков. «Слышишь, бывало, как диктор, захлебываясь, перечисляет успехи на фронтах, и только качаешь головой, — откровенничал один лейтенант из 131-й пехотной дивизии. — Впрочем, на нас все эти бредни действовали мало. ... Все вдоволь накушались этой войны за истекшие месяцы».

    Вопреки распространенному сейчас мнению, остававшиеся в котлах советские войска вовсе не сдавались добровольно. Как отмечают сами немцы, окруженные красноармейцы зачастую были настолько измотаны в боях, голодом и жаждой, что попадали в плен, будучи уже не в силах даже спастись бегством. Отчасти этим объясняется высочайшая смертность уже в плену.

    Одно из свидетельств: «Большинство из них едва держались на ногах и шли, опираясь на палки. Некоторые падали и уже больше не поднимались. Когда кто-то из местных бросал им краюху хлеба, таких охрана могла избить, а то и пристрелить на месте. Обочины дорог покрывали тела погибших, иногда лежавших по нескольку дней. Из 15 000 пленных до Смоленска добрались лишь две».

    Даже генерал-фельдмаршал фон Бок, командующий группой армий «Центр», вынужден был признать, увидев колонны конвоируемых пленных:

    «Тяжелое впечатление производят крайне слабо охраняемые колонны в десятки тысяч русских пленных, тянущиеся пешим маршем в направлении Смоленска. Будто живые покойники, бредут эти несчастные, изможденные голодом люди по дорогам. Многие так и гибнут на них, от голода и потери сил».

    Операция «Тайфун» вступила в завершающую фазу 16 ноября 1941 года, когда войска группы армий «Центр» сумели добиться неожиданного успеха на обоих флангах.

    В своем дневнике генерал Гальдер расценил день 19 ноября, как «в общем снова благоприятный», а следующий день, по его словам, характеризовался «вселяющими оптимизм успехами». Но уже 21 ноября «Во второй половине дня Гудериан доложил по телефону, что его войска выдохлись», — констатировал Гудериан.

    Одна только операция «Тайфун» обошлась группе армий «Центр» в 114 865 убитых. Это означало гибель еще 6,8 дивизии. Серьезность потерь наглядно иллюстрируется и тем, что в резерве группы оставалась одна-единственная дивизия. Потери офицеров в октябре составили 3606 человек, то есть равнялись офицерскому корпусу семи дивизий; примерно на столько же дивизий хватило бы и 22 973 погибших унтер-офицеров.

    Приведенные цифры потерь серьезно подрывали боеспособность фронтовых частей и соединений. По мере углубления кризиса в качестве пехотинцев использовали и персонал люфтваффе — зенитчиков, связистов и других. Даже «безлошадные» пилоты отправлялись на передовую по приказу генерал-лейтенанта барона фон Рихтгофена, командующего 8-м воздушным корпусом. Его дневниковая запись свидетельствует о полном непонимании проблем, вызванных его распоряжением. «Людям понравится лицом к лицу сразиться с врагом», — писал Рихтгофен. Сражаться «лицом к лицу с врагом» было непросто даже для опытных и обстрелянных пехотинцев, не то, что для абсолютных профанов, какими являлись представители наземных служб люфтваффе.

    Фон Бок 21 ноября досадовал, что «…отдельные роты насчитывают от 20 до 30 человек…» Боеспособность войск существенно снизилась и в результате потерь среди офицерского состава: «громадные потери командного состава и усталость личного состава, да еще жуткие морозы в придачу — все это кардинально меняет картину». Алоис Кельнер, курьер, постоянно сновавший из дивизии в дивизию под Наро-Фоминском, в 70 километрах от Москвы, был полностью в курсе обстановки на этом участке фронта. «Замерзшие тела убитых немецких солдат штабелями уложены вдоль дорог, как бревна, — делится Кельнер впечатлениями. — В каждом таком штабеле человек по 60–70». Резко возросли потери среди офицеров. «Наиболее ощутимы потери среди командного состава. Многими батальонами командуют лейтенанты, один обер-лейтенант командует полком…» — подтверждает и фельдмаршал фон Бок.

    Оказываемый русскими солдатами отпор немцы воспринимали как проявление фанатизма, временами принимавшего пугающие формы. Один пехотный офицер 7-й танковой дивизии, когда его подразделение ворвалось на яростно обороняемые русскими позиции в деревне у реки Лама, описывал сопротивление красноармейцев: «В такое просто не поверишь, пока своими глазами не увидишь, - солдаты Красной Армии, даже заживо сгорая, продолжали стрелять из полыхавших домов».

    Из послесловия Р. Кершоу к своей книге:

    Операция «Барбаросса» представляла собой самую крупную военную операцию за всю историю германской нации. Эта кампания, вскормленная предыдущими победами в Западной Европе, имела все шансы на успех, однако всего четыре месяца спустя боеспособность войск Восточного фронта катастрофически упала. Последнее наступление на Москву стало скорее импровизацией, азартной игрой, нежели детально спланированной, продуманной в оперативно-тактическом отношении операцией. Этому способствовал целый ряд факторов, которые следует рассмотреть по отдельности.

    Главным и основополагающим фактором начального периода кампании в России был фактор внезапности. Начало войны с Советским Союзом застало врасплох не только Красную Армию, оно явилось сюрпризом и для многих солдат и офицеров вермахта.

    Советский Генштаб, метавшийся между Сцилллой и Харибдой наступательной и оборонительной конфигураций в приграничных районах, впал в ступор вследствие скорого, практически «молниеносного» разгрома своих основных сил. А разгром этот был сокрушительным, он ознаменовался невиданными в военной истории окружениями и пленением сотен тысяч солдат. Наступление на Москву началось поздней осенью, невзирая на приближавшуюся зиму. Немецкий Генштаб не оценил мощи Советской России, ошибочно приняв ее за «колосса на глиняных ногах».

    Скоропалительно окрещенный «раем для недочеловеков» Советский Союз оказался в состоянии обеспечить свою армию танками, неуязвимыми для снарядов немецких пушек, скоростными и маневренными истребителями, реактивными минометами «катюша». Все это как-то не вписывалось в теории о расовой неполноценности, старательно вбиваемые в головы бюргеров в рейхе и солдат на Восточном фронте.

    Операция «Барбаросса» стала самой продолжительной кампанией начиная с 1939 года. До июня 1941 года теория, стратегия и тактика «блицкрига» срабатывали. На шестой неделе войны с Советским Союзом войска Восточного фронта все еще топтались у Смоленска, увязнув в боях по разгрому окруженных частей Красной Армии. Именно этот период кампании характерен стремительным ростом немецких потерь. Следующей неожиданностью стало первое в ходе этой войны поражение. Контрудар Жукова под Москвой, по сути, примитивнейшая и по замыслу, и по способу проведения операция поставила войска Восточного фронта на колени. И это поражение вермахта лишь на первый взгляд может показаться неожиданным. Ему в немалой степени способствовала череда пирровых побед — разгромов окруженных группировок противника, съедавших и время, и массы войск.

    Дело в том, что немцам до сих пор не приходилось сталкиваться с проблемой физического уничтожения войск противника, оказавшихся в кольце окружения. Как не приходилось сталкиваться с отпором, подобным тому, какой им оказали защитники Брестской крепости. В результате немцы только в ходе приграничных боев потеряли больше, чем за всю кампанию во Франции. Сражения у Минска и Смоленска отвлекли на себя до 50 % всех сил группы армий «Центр». Рассеченные на фрагменты группировки противника во Франции, Польше и других странах мирно сдавались. Русские же предпочитали сражаться до конца. Так что в России одним только окружением противника добиться решительных побед было нельзя. Его требовалось еще и разгромить, уничтожить физически. И не случайно в письмах с фронта в первые месяцы войны упоминаний о чисто оборонительных и досадных локальных схватках с русскими ничуть не меньше, чем похвальбы о победоносных и скорых продвижениях вперед.

    Операция «Барбаросса» отличалась от предыдущих кампаний еще и тем, что в Советском Союзе вермахту предстояло вести войну не только против регулярных частей Красной Армии, но и против гражданского населения, поскольку эта война имела ясно выраженную идеологическую окраску. Иными словами, война в России служила ярким примером «войны на уничтожение».

    В ряду немаловажных причин краха плана «Барбаросса» следует упомянуть и неспособность германского Генштаба своевременно учесть и оценить уровень потерь войск Восточного фронта к сентябрю 1941 года. И по численности, и по кадровой структуре войска в этом месяце сильно отличались от тех, которые пересекали границы Советского Союза. Потери офицерского и унтер-офицерского состава тяжело отразились на боеспособности войск.

    Вот так. А некоторые говорят, что Красная Армия разбежалась

    Комментировать

    осталось 1185 символов
    пользователи оставили 712 комментариев , вы можете свернуть их
    Mat Mecall # написал комментарий 23 июня 2012, 19:53
    Не надо смотреть глазами врага, глазами Палача Народов.
    Валерий Каменских # ответил на комментарий Mat Mecall 24 июня 2012, 09:54
    А америкосы вечно смотрят на бои чужими глазами и воюют чужими руками. А у самих толку нет воевать по-настоящему. Напомнить тебе про Арденны в 1945? Вы-трусы несусветные.
    А настоящие палачи народов - это те, кто прикрываясь геббельсовскими измышлениями о "демократизации" других стран пытались и пытаются томагавками, с безопасного расстояния (а как же, зад свой америкосу весьма дорог) убивать, убивать, убивать. США вчера и сегодня - это недобитые фашисты гитлеровской Германии. США - это зондеркоманда СС в годы 2-й мировой войны. Взяв на вооружение ложь и лицемерие, США бьют себя пяткой в грудь, бессмысленно утверждая о какой-то своей "громадной" роли в разгроме гитлеровской Германии.Лендлиз? Тушенка? Лярд? И это все, на что вы способны? Ха-ха-ха! .
    Drang nach Westen # ответил на комментарий Валерий Каменских 24 июня 2012, 13:32
    а что плохого в том,что "зад свой америкосу весьма дорог"?или особую гордость русских вызывают потери бОльшие,чем у побеждённых немцев?
    Владимир Колесников # ответил на комментарий Drang nach Westen 24 июня 2012, 15:36
    Аксиома: военных потерь всегда больше у той стороны, у которой людей больше.
    Drang nach Westen # ответил на комментарий Владимир Колесников 24 июня 2012, 15:51
    Колесников cracked a joke(отколол шуточку).бугагашенька.
    Владимир Колесников # ответил на комментарий Drang nach Westen 24 июня 2012, 17:04
    Какие шутки?! Здесь не комичный сайт (хотя много смешного и встречается). То, что Вы не знаете элементарных вещей (и, судя по всему, не в состоянии их понять ), ещё не значит, что следует писать всякие глупости. Вы раскиньте хотя бы костным мозгом, что вероятность попадания пули, снаряда и т.д. увеличивается при увеличении объектов, против которых эти средства направлены. А, впрочем, Вы все равно не поймете! ))
    Drang nach Westen # ответил на комментарий Владимир Колесников 24 июня 2012, 17:08
    б.я,Володя,хорош смешить! у меня уже живот болит!)))
    Владимир Колесников # ответил на комментарий Drang nach Westen 24 июня 2012, 17:28
    Да-да, Вам к врачу...
    Mat Mecall # ответил на комментарий Владимир Колесников 24 июня 2012, 19:00
    По-Вашему, когда китайцы очередных тибетцев геноцидят, потерь больше - у китайцев? ;)

    У Вас - очень странные представления о жизни. У сильного потерь - много меньше, чем у слабого. Сила коррелирует с численностью - хоть к ней и не сводится.

    При всём высокоточном оружии американцев, можете не сомневаться, что потери Ирака были больше несоизмеримо. Ибо американцам приходилось стараться убить МЕНЬШЕ иракцев именно потому, что их мощь позволяла осуществить тотальный геноцид - не прикладывая к тому специальных усилий...
    Владимир Колесников # ответил на комментарий Mat Mecall 24 июня 2012, 21:40
    Это далеко не мои представления, а элементарная истина из учебника для военных ВУЗов. Там даже примеры приводились с иллюстрациями о соотношении погибших с обеих сторона в процентах. Эти цифры имеют общий характер по армиям (обычно за всю войну). При этом данное правило применимо к той ситуации, когда противоборствующие стороны имеют примерно равное оружие (как в предыдущих мировых войнах между той же Россией (СССР) и Германией), не обеспечивающее существенную преимущество одной армии перед другой, как, к примеру, если сейчас сравнивать армию США с какой-нибудь африканской страной. Т.е. эта истина является общим правилом, помимо которого существуют исключения. Так, тактика в современных войнах меняется. Сильные державы, прежде, чем пустить на территорию слабого врага своих солдат, обескровливают оппонента посредством бомбежек и т.д., т.е. многое они выигрывают за счет явного технического преимущества. Тому яркий пример - Сербия (при этом не сомневаюсь, что если бы янки запустили в Сербию своих солдат сразу, то последние понесли бы существенные потери). Но мы с Вами говорим о России и Германии в ВОВ, а тогда действовало общее правило (пока еще).
    petya rгяяш # ответил на комментарий Mat Mecall 24 июня 2012, 23:58
    зачём же так много согнали воевать? надо было по-меньше ,чтоб уменьшить потери :):)
    Владимир Колесников # ответил на комментарий petya rгяяш 25 июня 2012, 09:08
    Равными силы у СССР и Германии вначале войны были только в потенциале, т.к. к моменту военных действий советская военная машина значительно уступала германской ввиду устаревшей техники (к примеру трехлинейка против шмайссера и т.д.), плохой организации и т.д. Данные недостатки стали выправляться уже позже, в процессе военных действий. Вначале войны нехватка средств и плохая организация войск компенсировались героизмом и самоотверженностью советских солдат. При этом к июню 1941 г. немцы держали на границе с СССР миллионную армию, численность которой превышала численность всех советских военных гарнизонов, находившихся на Западе страны. Использование большей численности войск, если такая возможность имелась, всегда было оправдано (несмотря на более высокий процент гибели личного состава ВС), т.к. большей численностью сокрушить врага гораздо легче (тоже аксиома). Здесь победа над врагом всегда имела приоритет над потерями.
    Кроме того, есть еще одно правило войны: в наступлении народа гибнет гораздо больше, чем в обороне, а советские войска вели свое наступление по территории гораздо больше протяженности (в том числе по странам Западной Европы), чем немецкие
    Николай Митрофанов # ответил на комментарий Владимир Колесников 25 июня 2012, 11:51
    Интересное кино)))) А у кого, перед кем и в чем выло качественное и количественное превосходство??? РККА или Вермахт???
    Владимир Колесников # ответил на комментарий Николай Митрофанов 25 июня 2012, 12:46
    Однозначно сказать нельзя, т.к. соотношение сил менялось. Думая (но не утверждаю), что в начале качественное и количественное превосходство принадлежало Германии, потом СССР (по большому счету). А в чем указанное превосходство было? Ну, конечно же, в живой силе и в техникие. Кроме того, часть ответа на Ваш вопрос содержится в моем предпоследнем сообщении. )))
    Lena Vasukova # ответил на комментарий Владимир Колесников 25 июня 2012, 13:19
    уважаемый Владимир,мне кажется ,что ваше мнение основано на ложных "аксиомах".нельзя изучать историю по художественным фильмам советской агитки. немецкая армия была значительно меньше числом и вооружена Винтовкой Mauser 98 (1898 года).это было их самое массовое оружий.никаких шмайсеров у них не было.
    Владимир Колесников # ответил на комментарий Lena Vasukova 25 июня 2012, 15:37

    Шмайсер - это MP 38/40 (ссылка на ru.wikipedia.org А Вам так обязательно официальное название. По-моему на данном сайте разные известные обозначения одного оружия, официальное оно или нет, роли не играют (Мы ведь не документы на его покупку оформляем, правильно?). Людям больше известно название шмайсер, а не MP 38/40. Под таким названием обозначать данное оружие можно, т.к. запрета на это нет (что не запрещено, то разрешено). Поменьше официоза, пжлста! )) Кстати, во ВОВ шмайссер в немецкой армии имел широкое применение. По поводу меньшего числа немецкой армии я уже выше писал, но для Вам повторюсь, сделаю одолжение. В июне 1941 г. Гитлер держал на границе с СССР миллионную армию. Между тем, на западе страны к началу войны у нас такой армии не было. Численность погибших со стороны советских людей обусловлено тем, что наших в плену и мирное население немцы не щадили (мы - их щадили). О чем тут вообще можно говорить?! Вы защищаете фашистов!

    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Lena Vasukova # ответил на комментарий Владимир Колесников 25 июня 2012, 16:41
    "Вы защищаете фашистов!" - не надо бросаться в меня лозунгами,когда аргументы исчерпаны.
    к разбору полётов нужно подходить по деловому. возможно МР38 и получил широкое распостранение позже ,НО не вначале войны.так что в стрелковом оружии преимущества у немцев небыло.можем перейти и к танкам и к самолётам и к численности и тогды вы узнаете весь наш позор. а вот с этим и надо разбираться. почему так получилось,когда на стороне ссср было бешеное преимущество по всем параметрам.
    Владимир Колесников # ответил на комментарий Lena Vasukova 25 июня 2012, 17:49
    Да, Вы защищаете фашистов (А разве это не так?), притом стараетесь защищить их всеми правдами и неправдами - "наше бешенное преимущество" является с Вашей стороны голословным (ничем не подтвержденным). Да тут против Вас даже элементарная логика имеется: немцы не дураки, чтобы ввязываться в бой не имея преимуществ. А с чего это они тогда рассчитывали молниеносный захват, если "бешенное преимущество было у нас"?! )))) Не смешите! А насчет плохой организации наших войск я сам писал. Если были бы внимательны, то заметили, что я делал акцент на героизме наших воинов. Именно за счет него (в основном) план гитлеровцев о молниеносном окончании их победной войны и провалился.
    petya rгяяш # ответил на комментарий Владимир Колесников 25 июня 2012, 18:44
    помоему вы что то перепутали.мы не в суде и немцы в защите не нуждаются. просто не надо идеализировать кровавый советский ррежим. он не лучше нацистского.долгое ввремя ссср сотрудничал с германией,брал у неё гигантские суммы в долг,заключал договора на поставку стратегических материалов и фактически потготовил германию к войне.сознательно молчаливо ссср поддержал германию во всех её захватнических войнах и сам участвовал в дележе европы.так что руки по локоть в крови и у русских.
    Владимир Колесников # ответил на комментарий petya rгяяш 25 июня 2012, 20:13
    Хм... если Вы плохо знаете русский язык, до для Вас конкретно поясню, что слова "защита" и "защищать" применяются не только в суде, но и в повседневной жизни, в том числе могут с успехом использоваться на данном сайте. )) Кроме того, не надо путать политиков, которые советский режим олицетворяли с солдатами красной армии, героически сражавшихся против фашизма (между прочим, я именно о них речь вел, а не о политическом режиме, если Вы не заметили и (или) не понимаете разницы). Что касается всего нижеописанного Вами, то это просто бред. )))... Если не так, то Ваши совершенно необыкновенная информация нуждается в документальном подтверждении. И при чем не просто информация на сайтах, т.к. на них грязи много льется (разместить всякую ерунду каждый может), а чтобы были видны соответствующие документы с подписями и печатями, т.е. документы, переведенные в электронный вид (вот здесь как на суде ))) ).
    Владимир Колесников # ответил на комментарий Lena Vasukova 25 июня 2012, 17:52
    Кроме того, по поводу оснащенности стрелковым оружием опять ошибочка. Советской цензурой замалчивалось, но я от многих и ветеранов, и их детей слышал, что стрелкового оружия вообще не хватало (даже трехлинеек). "Стояли и ждали, когда убъют соседа, чтобы его оружие подобрать" - обычная фраза, которую мне приходилось слышать.

    Я в своих доводах не на стороне Советов, а на стороне России, поскольку Ваше обличение СССР направлено не на несовершенство советской власти, а, в конечном итоге, на эту страну. Несовершенство советской власти - это для таких как Вы лишний повод.
    petya rгяяш # ответил на комментарий Владимир Колесников 25 июня 2012, 18:46
    не повторяйте эти глупости.просто до декабря 1941 года в немецкий плен попал 4.5 млн. советских солдат,вот и посчитайте сколько оружия и техники они бросили.
    Владимир Колесников # ответил на комментарий petya rгяяш 25 июня 2012, 20:24
    По Вашему получается, что все ветераны врут. Но так можно бы было считать, если бы рассказ одного ветерана об этих фактах не соотносился с рассказом другого. И вообще, кого Вы здесь учите? Даже не знаете, что то количество военнопленных, которое Вы отразили, попали в плен за всю войну, т.е. за 4 года, а не за полгода. Разницу улавливает? Так что это Вы не глупости пишете, а принижаете РККА сознательно, что еще раз подтверждает Вашу неправоту!
    petya rгяяш # ответил на комментарий Владимир Колесников 25 июня 2012, 22:00
    это количество пленных за пол года.(по немецким данным).ветераны не врут,а рассказывают не о начале войны,а о середине.ясен перец оружия не хватало - пленные оружие бросали или отдавали немцам.4 млн стволов однако.
    Владимир Колесников # ответил на комментарий petya rгяяш 26 июня 2012, 17:54
    Я уж лучше данным из векипедии и своим ветеранам поверю, чем чьему сомнительному мнению. Кроме того, а с чего Вы взяли, что ветераны мне рассказывали о середине войны, если речь шла о ее начале? У меня двоюродный дед воевал, я от него слышал. Да и вообще эта информация каждую российскую семью (не проверял, но уверен), а Вы мне тут пальцы загибаете.
    petya rгяяш # ответил на комментарий Владимир Колесников 27 июня 2012, 00:31
    никаких пальцев я не загибаю.инфа из википедии,протому и написал-по немецким данным,которые,кстати сказать больше заслуживают доверия.
    Владимир Колесников # ответил на комментарий petya rгяяш 27 июня 2012, 21:29
    С чего Вы взяли, что больше заслуживают доверия. Я думаю, что наоборот. А, впрочем, "каждый кулик...".
    petya rгяяш # ответил на комментарий Владимир Колесников 28 июня 2012, 02:04
    немцы народ точный,а врать им зачем? у них страна свободная
    Владимир Колесников # ответил на комментарий petya rгяяш 28 июня 2012, 22:15
    Ага, немцы никогда не врут. Если немец, то не врет. Сами-то в это верите? Ну, рассмешили! Кстати, а что такое, по-Вашему, свобода? Дайте, пожалуйста, ее определение. )))
    Leopold S # ответил на комментарий Владимир Колесников 29 июня 2012, 12:39
    свобода - это когда можно говорить и писать то,что думаешь.а в россии это невозможно,поэтому у вас есть только одно мнение,которое вы повторяете как попки
    Владимир Колесников # ответил на комментарий Leopold S 29 июня 2012, 16:31
    У Вас обывательское понимание свободы. Следовательно, "как попки" повторяете Вы (уровень неискушенного в социальных вопросах школьника). Чтобы дать определение какому-либо явлению, надо сначала подвести это явление под более емкое (абстрактное) понятие и дать ему видовое отличие. Но такой термин, как "свобода", относится к разряду категорий, которые под более емкое понятие подвести нельзя и, соответственно, нельзя дать ему видовое отличие. Следовательно, что такое "свобода" определить нельзя. Но каждый народ в силу своего менталитета понимает его по своему (и не только российский). Есть мнения, что свободы вообще нет, т.к. нет абсолютной свободы, поскольку любой человек в том или ином обществе от чего-то или кого-то зависит. Тем не менее, я считаю, что каждый народ живет так, как ему УДОБНЕЕ в силу своих исторически сложившихся традиций. Возможно в этом свобода народа и заключается. Запад навязывает свое понимание удобства, которое нам неудобно. Вот народ, особенно, с начала 90-х никакой свободы не чувствует. Все реформы идут сверху (а значит это недемократично) с подачи ООН, МВФ и т.д. Так что не надо писать о том, чего Вы вообще не понимаете.
    Leopold S # ответил на комментарий Владимир Колесников 29 июня 2012, 20:50
    моджет и обывательское понятие,но у меня оно есть. и этям я резко оотличаюсь от вас. вы никогда не жили в свободном обществе и вам не понять о чём я говорю. раб у вас в душе ,если вы так боитесь критики и пытаетесь навесить ярлыки на опонента.
    Владимир Колесников # ответил на комментарий Leopold S 29 июня 2012, 21:34
    Если обывательское, то у Вас его точно нет. Вам даже не понятно, что я это и имел ввиду. "Выкинули" в ответ только одни ярлыки, штампы и обвинения - набор слов среднестатистического тролля. Чужие мысли повторяете. Идите, поищите свои мозги. ))
    Leopold S # ответил на комментарий Владимир Колесников 29 июня 2012, 22:34
    будем считать,что вам нечего сказать по сути исторических фактов.
    Владимир Колесников # ответил на комментарий Leopold S 30 июня 2012, 11:38
    Конечно нечего! Я же Вам все популярно объяснил. Не моя вина, что Вы ничего не воспринимаете. А потому повторяться не охота.
    Николай Митрофанов # ответил на комментарий Владимир Колесников 26 июня 2012, 15:57
    До этого основным ударным преимуществом пользовался пулемет, а прикрывали пулеметчика солдаты с обыкновенными карабинами. Но неудобство было в том, что в атаке нужно прикрытие скорострельностью, а пулемет слишком тяжелый. Такие же преимущества были у РККА перед Вермахтом и в танках, и в артилерии, и в авиации... Только пользоваться таким преимуществом не умели. Стратегию и тактику надо было учить нашему высшему ком.составу; и до войны - на картах, а не во время войны - на солдатах. Тогда бы и оружия было в достатке, и "одна винтовка на троих" не было бы...
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    petya rгяяш # ответил на комментарий Сергей Корнеев 26 июня 2012, 21:24
    подпишусь под каждым словом.
    Николай Митрофанов # ответил на комментарий Владимир Колесников 26 июня 2012, 15:41
    MP 38/40 массово немцами в начале войны не выпускался. В 1935 г. в качестве единого образца личного оружия для всех родов войск вермахта был принят новый универсальный 7,92-мм карабин "Karabiner 98 kurz" (Kar.98k или просто К98k) заменивший винтовки "Gew.98", а так же карабины "98а" и "98b".Ствол был укорочен даже по сравнению с "98а". Рукоятка затвора была отогнута вниз под 90 градусов и помещалась в выемке ложи, ремень крепился сбоку на простой антабке. Применение этих решений делало карабин довольно компактным оружием, пригодным для вооружения различных родов войск (пехоты, кавалерии, мотоциклистов, артиллеристов, саперов и т. д.). За счет изменения пазов ствольной коробки под обойму ускорилось заряжание: затвор выталкивал пустую обойму при своем движении вперед. Введена была затворная задержка: по израсходовании патронов подаватель магазина задерживал затвор в заднем положении, что служило сигналом для стрелка, весьма полезным в динамике боя. К тому же, если уж зашел разговор за "Шмайсер", не плохо было бы взять во внимание Вооружение РККА: АВС-36, CВТ-40, ППШ-41... Массово автоматическое оружие Вермахт стал примерять уже в ходе войны с СССР.
    Владимир Колесников # ответил на комментарий Николай Митрофанов 26 июня 2012, 18:23

    Очень интересная информация! Ну, допустим, что все так, как Вы изложили (хотя преимущества советского оружия над германским я здесь не увидел). Вывод какой? То, что у Германии преимуществ не было, а у СССР было? Если имеете виду это, то не соглашусь, поскольку, как я уже выше писал одному оппоненту, немцы, не имея преимуществ, войну бы не начали. И это так! Риск дело благородное, но рисковать надо с умом, все взвесив. Иначе какой смысл тогда воевать? Т.е. отсюда следует вывод, что преимущества у них были. А вот, кстати, причины поражения РККА в начале войны: ссылка на www.bestreferat.ru Там пишется и о том, что качественное состояние вооружения РККА уступало германскому.

    Николай Митрофанов # ответил на комментарий Владимир Колесников 27 июня 2012, 06:24

    Сравнение ТТХ вооружения Вермахта и РККА можно, при желании, найти в интернете. Вот кое-что для наглядности: ссылка на iskatel7.com А преимущества у Вермахта были в умении управлять войсками!!! По поводу расстрелянного ком.состава РККА перечитайте их биографии по-фамильно. Кто кем был? Где себя проявил? Какое образование получил? И не читайте жуковские "Воспоминания и размышления". Кроме "воды" там ни чего нет!!! Даже на приведенной Вами странице видно количественное превосходство РККА перед Вермахтом. О качественном превосходстве Вам расскажут их тактико-технические характеристики, которые можно найти в интернете. Кстати, немецкий карабин "Karabiner 98 kurz" (Kar.98k или просто К98k) в ходе войны был заменен на штурмовую винтовку Вальтера Gew 43.

    Владимир Колесников # ответил на комментарий Николай Митрофанов 27 июня 2012, 21:49
    Насчет преимущества управления войсками считаю, что все приходяще и уходяще. В какой-то период это преимущество имеется, а потом его нет. Все, в конечном итоге, зависит от людей, а люди, как известно, разные и они меняются. Судя по всему, у немцев вначале было хорошее управление, а потом все куда-то вышло.В отношении РККА - наоборот. Или Вы считаете, что немцы, как народ, на порядок выше, нас? Если это и имеете ввиду, то я так не считаю. А бардак в управлении был, Сталин в этом повинен (или другие силы, учитывая, что войны между Россией и Германией добивались третьи страны), и немцы не зря этот момент выбрали. Рассчитывали за счет бардака реализовать победу, но, как видите, просчитались. Значит недооценили. Дурак - это человек, считающий себя умнее меня. /С. Лец/
    Олег Эмиров # ответил на комментарий Lena Vasukova 26 июня 2012, 10:13
    бред и детский лепет
    Lena Vasukova # ответил на комментарий Олег Эмиров 26 июня 2012, 13:08
    поконкретней....
    Владимир журавлев # ответил на комментарий Mat Mecall 26 июня 2012, 14:09
    Вот так и в России объявлен геноцид русского народа. Без войны уже под 30 миллионов население вымерло. Читайте доктрину Даллеса, все идет по этому сценарию. Сейчас для России как для СССР 41 год. Отступаем и потери огромные. Но, как говорил тов. Сталин, "Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами"
    Gayduc ln # ответил на комментарий Владимир Колесников 24 июня 2012, 19:53
    Вот только не к тому, который занимается животами )))))))))))
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Владимир Колесников # ответил на комментарий Юрий Гагарин 25 июня 2012, 16:35
    "Русские заплатили за военный успех жизнями 8 убитых солдат. 38 чинов в корволанте Суворова ранено. Конфедераты Литвы потеряли в бою при Столовичах 300 солдат и офицеров убитыми, 400 попали в плен к русским. Суворову досталась и вся артиллерия Огинского. Сам гетман Великого княжества Литовского Михаил Казимир Огинский, как писал своему начальнику генералу Веймарну Суворов, ускакал на коне без сапог и в драном жупане". )))

    По поводу правила чем больше людей, тем больше убитых поправлюсь: безусловно это правило существует, но все военные правила существуют в совокупности с другими правилам ведения войны. Думаю, что войско Суворова преуспели в своей победе, уменьшив этим и свои потери, благодаря школе великого полководца.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Владимир Колесников # ответил на комментарий Юрий Гагарин 25 июня 2012, 18:06
    "Правило на войне одно - чем умнее воюешь, тем меньше потери".
    Согласен с этим правилом, в совокупности с другими. Кстати, умнее воевать сложнее, когда враг умный. А у немцев был неплохой опыт предыдущих компаний. Что касается нашего командования (признаю только Жукова и ряд других советских военачальников, как реальных). Им ничего не оставалось, как только действовать, исходя из того, что они имели (судя по всему, по другому нельзя было). Сталин репрессировал многих талантливых полководцев, а зря. Отсюда и большой процент ошибок. Если бы хотя бы взять военачальников-царских офицеров времен первой мировой, то они, пожалуй, немцам бы такой форы не дали.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Владимир Колесников # ответил на комментарий Юрий Гагарин 25 июня 2012, 20:52

    Возможно в чем-то Вы и правы, но не факт!
    ссылка на ru.wikipedia.org - "В той войне русские генералы не заваливали врага, как сталинские маршалы 30 лет спустя, трупами своих солдат. Боевые потери русской армии убитыми в боях (по разным оценкам от 775 до 911 тысяч человек) соответствовали таковым потерям Центрального блока как 1:1 (Германия потеряла на русском фронте примерно 303 тысячи человек, Австро-Венгрия — 451 тысячу и Турция — примерно 151 тысячу). Россия вела войну с гораздо меньшим напряжением сил, чем её противники и союзники… Даже с учётом значительных санитарных потерь и умерших в плену общие потери были для России несравненно менее чувствительны, чем для других стран…"

    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Владимир Колесников # ответил на комментарий Юрий Гагарин 26 июня 2012, 21:14
    Не думаю! Когда на два фронта, тогда СССР уже наступал (второй фронт был открыт только 09.07.2943 г., несмотря на то, что Англия и Франция объявили войну Германии 03.09.1939 г., когда союзники стали вести вялотекущие военные действия в Африке). Когда советские войска разгромили фашистов на Курской дуге, тогда союзники, видя перелом в советско-германской войне в пользу СССР, начали активные действия (как будьто раньше не могли). Думаю, что активные действия начались только для того, чтобы войска СССР, двигаясь на Запад, захватили как можно меньше территории, а не во имя помощи своему восточному союзнику (до этого они выжидали, как стая шакалов, зная, что из-за фашистов гибнут люди).
    petya rгяяш # ответил на комментарий Владимир Колесников 27 июня 2012, 00:16
    и когда по вашему они всё же вступили в войну?
    Владимир Колесников # ответил на комментарий petya rгяяш 27 июня 2012, 21:31
    Я все понятно написал. Прочтите, пожалуйста, внимательно.
    petya rгяяш # ответил на комментарий Владимир Колесников 28 июня 2012, 02:13
    видите что такое советские учебники? американцы вступили в войну в декабре 41. просто таким как вы ,выгодно это замалчивать.
    Владимир Колесников # ответил на комментарий petya rгяяш 28 июня 2012, 22:42
    Глупости пишете! Какие такие советские учебники? Если вам не известно, то в РФ давно уже с начала 90-х по ним не учат.
    Выше писал, но для Вас отчасти повторюсь, сделаю одолжение:
    ...второй фронт был открыт только 09.07.2943 г., несмотря на то, что Англия и Франция объявили войну Германии 03.09.1939 г., когда союзники осуществляли вялотекущие военные действия в Африке...
    Leopold S # ответил на комментарий Владимир Колесников 29 июня 2012, 12:50
    это вам обложки заменили.в то время пока ссср делил с германией польшу,англичане вовсю воевали с немцами ещё в 1940 году.не припомню,чтоб ссср рвался открыть второй фронт,когда немцы раздолбали пол лондона.американцы открыли второй фронт ав декабре 41941 года и тоже расчитывали пна помощь русских,но она не пришла.зато русские потеряли всё оружие в 1941 и америке ещё пришлось снабжать ссср. учите матчасть
    Владимир Колесников # ответил на комментарий Leopold S 29 июня 2012, 17:23

    Нет, это Вы ее учите (Вам полезнее будет): ссылка на ru.wikipedia.org -
    "Несмотря на отказ от мирной конференции, Великобритания и Франция с сентября 1939 по апрель 1940 года продолжают вести ПАССИВНУЮ войну и не предпринимают никаких попыток наступления. Активные боевые действия ведутся лишь на морских коммуникациях. Ещё до войны немецкое командование направило в Атлантический океан 2 линкора и 18 подводных лодок, которые с открытием военных действий начали нападения на торговые суда Великобритании и союзных ей стран. С сентября по декабрь 1939 года Великобритания теряет от ударов немецких подводных лодок 114 судов, а в 1940 году — 471 судно, немцы же в 1939 году лишились только 9 подводных лодок. Удары по морским коммуникациям Великобритании привели к потере к лету 1941 года 1/3 тоннажа британского торгового флота и создали серьёзную угрозу экономике страны".
    Вот примерно так они до 09.07.1943 г. и воевали... )))

    Leopold S # ответил на комментарий Владимир Колесников 29 июня 2012, 20:58
    пошёл по вашей ссылке.
    Битва за Британию
    Основные статьи: Битва за Британию, операция «Морской лев»
    После капитуляции Франции Германия предлагает Великобритании заключить мир, однако получает отказ. 16 июля 1940 года Гитлер издаёт директиву о вторжении в Великобританию (операция «Морской лев»). Однако командование немецких ВМС и сухопутных сил, ссылаясь на мощь британского флота и отсутствие у вермахта опыта десантных операций, требует от ВВС вначале обеспечить господство в воздухе. С августа немцы начинают бомбардировки Великобритании с целью подорвать её военно-экономический потенциал, деморализовать население, подготовить вторжение и в конечном счёте принудить её к капитуляции. Немецкие ВВС и ВМС совершают систематические нападения на английские корабли и конвои в Ла-Манше. С 4 сентября немецкая авиация приступает к массированным бомбардировкам английских городов на юге страны: Лондон, Рочестер, Бирмингем, Манчестер.
    Несмотря на то, что англичане понесли в ходе бомбардировок большие потери среди мирного населения, им по сути удаётся выиграть Битву за Британию — Германия вынуждена отказаться от проведения десантной операции.
    Владимир Колесников # ответил на комментарий Leopold S 29 июня 2012, 21:33
    И что? Это серьезная война? Видно же, что они Германии боялись (не стали же они высаживать свои войска на занятой врагом территории, как потом, когда СССР стал одерживать вверх над Германией). Боялись и мечтали, чтобы в войну вступил Советский Союз. Британия, как я уже писал, вела пассивную войну. Ваш материал этому выводу не противоречит.
    Кроме того, на острове держать оборону гораздо проще, по сравнению с теми странами, которые граничат с агрессором на суше. Не было бы пролива, немцы, вероятнее всего, и Британию захватили. СССР их спас.
    Leopold S # ответил на комментарий Владимир Колесников 29 июня 2012, 21:02
    так почему ссср не открыл второй фронт??????

    и вообще чего вы с африкой заладили? за то время ,что ссср отсиживался и лизал немцам зад, разбили и окупировали всю францию и взялись за англию.
    Владимир Колесников # ответил на комментарий Leopold S 29 июня 2012, 21:48
    Где это я заладил с Африкой (что-то Вы путаете, хотя понятно, сегодня же пятница)?! Как можно воевать за страны, которые сами за себя воевать не желают?! То, что они делали, так только оборонялись. Я же Вам дал ссылку, где было написано, что они вели "пассивную войну": только объявили и оборонялись, не предпринимая активных действий. Не может же СССР быть затычкой в каждой бочке, если власти этих стран либо не умеют, либо не хотят активно воевать с Германией. Они желали, чтобы мы за них кровь проливали, не желая при этом воевать по-настоящему.
    Leopold S # ответил на комментарий Владимир Колесников 29 июня 2012, 22:45
    ну вот вы сами ответили на свой вопрос - а нахрена американцам за русских кровь проливать? или вы решили ,что вам все должны? ссср предал всех союзников и чего он ждал в ответ? и неизвестно что бы было если бы американцы не вступили в войну с японией,а англичане с немцами в африке и британии. я думаю ссср были бы "кранты".
    Владимир Колесников # ответил на комментарий Leopold S 30 июня 2012, 11:25
    Не думаю. ВМВ началась при нападении Германии на Польшу. Тогда Англия, Франция и др. объявили Германии войну (Объявить-то объявили, а воевать реально не собирались. Франция, впоследствии, сдалась, практически, без боя, Англия оборонялась у себя на острове.....) Они объявили войну потому, что Польша была их союзником (были связаны оборонительным договором с Польшей). СССР же союзником Польши не был (Как не был он союзником и Германии). Не сомневаюсь, что если бы было наоборот, то СССР в войну вступил. Кроме того, СССР был связан с Гитлером договором о ненападении.
    Leopold S # ответил на комментарий Владимир Колесников 30 июня 2012, 12:47
    ссср был и с польшей связан договором о ненападении , но подло напал. франция не сдалась без боя и британия выиграла и не позволили немцам высадиться. вообщето битва за англию - самое большое воздушное сражение второй мировой. в нём участвовадо 6000 самолётов. немцы потеряли 2000. а вы говорите ВЯЛО оборонялись.это попытка принизить роль других
    Владимир Колесников # ответил на комментарий Leopold S 30 июня 2012, 13:12
    Напал не СССР, а Германия. СССР только занял украинские и белорусские территории, принадлежащие России ранее. Кроме того, в развязывании войны во многом виноваты поляки (ссылочку я Вам дал, там описывается, как СССР пытался спасти Польшу, но спесивые поляки только этому мешали). "Франция не сдалась без боя". И много они навоевали? )) Это все равно, что сдаться без боя. А Англию только на оборону и хватило. Не вяло оборонялись, а вяло воевали, что с рамками обороны вполне сочетается. Все надеялись на СССР и подло пытались подтолкнуть к нападению на нас Гитлера.
    Leopold S # ответил на комментарий Владимир Колесников 30 июня 2012, 23:17
    в основном это ваши домыслы.англия держала оборону по всей европе и помогала всем странам обороняться,в то время как ссср питал войну германии нефтью,сталью и зерном и пр.
    за два года англия нанесла значительный урон германии,уничтожив тысячи самолётов и потопивдесятки кораблей. они ходя бы не бежали миллионами бросая оружие или сдаваясь в плен.
    Владимир Колесников # ответил на комментарий Leopold S 1 июля 2012, 01:20
    Вы выдаете желаемое за действительное. Сами-то в то, что написали, хоть верите?! Я уверен на 100%, что в эту ерунду Вы не верите. Кроме того, я как-то больше привык доверять википедии и др. солидным источникам, а не какому-то бреду оппонентов с данного сайта. ))
    Leopold S # ответил на комментарий Владимир Колесников 30 июня 2012, 23:59
    ну да,он не воевали ,а мирно заняли территории ,завоёваные ранее. взяв при этом в плен 454 700 солдат и офицеров вооруженных сил Польши.
    Владимир Колесников # ответил на комментарий Leopold S 1 июля 2012, 01:47
    Взяв в плен?! Да поляки сами в плен пачками сдавались. Судя по всему, это их национальная черта. ))
    Leopold S # ответил на комментарий Владимир Колесников 1 июля 2012, 02:53
    и на расстрел в катынь сами попросились.
    улыбнуло сильно про национальную черту - советские военнопленные самые массовые за всю историю человечества.
    Владимир Колесников # ответил на комментарий Leopold S 1 июля 2012, 11:15
    Стараетесь все примитивно упростить. Понятно, так же проще - думать не надо. Послушать Вас, так советские войска только бежали, да в плен всеми дивизиями сдавались. А немцы просто устали громить РККА, да еще холодно было, непривычно для гитлеровцев. А на фоне всего этого вдруг в войсках абвера стали развиваться настроения гуманизма по отношению к врагу, жалко им советских людей стало. Начали друг дружку стрелять, защищая наших граждан (отсюда, судя по всему, и потери немецких войск). А потом вдруг внезапно решили возвратить назад советскую территорию, да за причиненный моральный ущерб еще и Берлин и другие немецкие территории русским отдать. Однозначно!
    Leopold S # ответил на комментарий Владимир Колесников 1 июля 2012, 13:09
    а это уже было потом. а мы тут обсуждаем 1941 год. это я вам так ,напоминаю.
    Владимир Колесников # ответил на комментарий Leopold S 1 июля 2012, 22:49
    Я так не считаю, что наш диалог ограничивается только 1941 г. Кроме того, в предпоследнем Вашем сообщении говорилось о Катыни, когда польских офицеров расстреляли в 1940 (весной), а не 1941 г. (Кстати, не считаю, что пленных польских офицеров убили советы, т.к. не их почерк при расстреле, а то, что наши современные политики признали это преступление за СССР, то это на их совести). Более того, в этом же сообщении Вы затронули всю историю человечества. Что-то эти данные только 1941-м годом не ограничиваются. Сами себе противоречите.
    Владимир Колесников # ответил на комментарий Leopold S 30 июня 2012, 11:26
    ссылка на www.bestreferat.ru
    "...Договор с Германией о ненападении предоставлял для СССР больше возможностей стоять в стороне от войны, чем договор с Англией и Францией о взаимной помощи, так, в случае его подписания Советское правительство вынуждено было бы включиться в войну с Германией сразу после ее нападения на Польшу. Война с Германией была для СССР опасна даже при наличии таких союзников, как Англия и Франция. Причем особой уверенности в этих союзниках у советского руководства не было. Ему были памятны события 1938 г., связанные с Чехословакией, когда Франция отказалась от союзнических обязательств по защите Чехословакии и предпочла вместе с Англией пойти на сговор с Гитлером, полностью проигнорировав интересы Советского Союза.
    Решение правительства СССР заключить с Германией договор о ненападении было вынужденным, но вполне логичным в тогдашних условиях. В сложившейся обстановке у Советского Союза не было другого выбора, поскольку не удалось добиться подписания договора о взаимной помощи с Англией и Францией, а до намеченного заранее срока нападения Германии на Польшу оставались считанные дни..."
    Владимир Колесников # ответил на комментарий Leopold S 30 июня 2012, 11:27
    ссылка на www.bestreferat.ru
    "...Во-вторых, к более быстрому переходу к агрессивным акциям Германию и другие фашистско-милитаристские государства подталкивало попустительство им со стороны правящих кругов англо-франко-американского лагеря. Особенно наглядно податливость правящих кругов западных держав фашистским агрессорам была продемонстрирована Мюнхенским соглашением в сентябре 1938 г. Пожертвовав Чехословакией, они намеренно толкали Германию против СССР.
    Зная об экспансионистских замыслах фашистской Германии, западные державы стремились направить ее агрессию против СССР. Их пропаганда неустанно твердила о слабости Красной Армии, о непрочности советского тыла, представляла СССР «колоссом на глиняных ногах»..."
    Владимир Колесников # ответил на комментарий Leopold S 30 июня 2012, 11:29
    ссылка на www.bestreferat.ru
    "...В противоположность Советскому Союзу правительства Англии и Франции, как мы теперь знаем из открытых архивов, на переговорах в Москве действовали неискренне, вели двойную игру. Ни Лондон, ни Париж не хотели установления равноправных союзнических отношений с СССР, так как полагали, что это приведет к усилению социалистического государства. Их враждебность к нему осталась прежней. Согласие на переговоры было лишь тактическим шагом, но не отвечало сути политики западных держав. От увещевания и поощрения фашистской Германии уступками они перешли к ее запугиванию, стремясь заставить Германию пойти на соглашение с западными державами. Поэтому на переговорах с СССР Англия и Франция предлагали такие варианты соглашений, которые бы лишь поставили Советский Союз под удар, а их обязательствами по отношению к СССР не связывали..."
    Владимир Колесников # ответил на комментарий Leopold S 30 июня 2012, 11:30
    ссылка на www.bestreferat.ru
    "...В то же время они старались обеспечить себе его поддержку на тот случай, если Германия, вопреки их желанию, двинется не на восток, а на запад. Все это свидетельствовало о стремлении Англии и Франции поставить Советский Союз в неравное, унизительное положение, об их нежелании заключить с СССР договор, который бы отвечал принципам взаимности и равенства обязательств. Провал переговоров был предопределен позицией, занятой правительствами западных стран..."
    Leopold S # ответил на комментарий Владимир Колесников 30 июня 2012, 23:23
    ненадо перепячатывать интернет.свои мысли пожалуйста и подтверждённые фактами.я по прежнему не понял, почему американцы и англичане акобы запаздали с открытием второго фронта? он всегда был открыт.кроме того они не были связаны с ссср никакими соглашениями. достаточно того ,что ссср воевал их оружием и пользовался их ресурсами в промышленности ,которую ОНИ построили в ссср.
    Владимир Колесников # ответил на комментарий Leopold S 1 июля 2012, 01:42
    Я Вам и свои мысли и факты с интернета размещаю. А Вам опять не нравиться. Ну, прям не угодишь. Судя по всему, Вы их принимать не желаете, т.к. они не подтверждают Ваши фантазии. )) Да, оружие они направляли (хотя второсортное и в незначительном количестве). Но, как говориться, любишь кататься - люби и саночки возить. Т.е. если они привыкли загребать жар чужими руками - хотели, чтобы за них воевали (а ВМВ во многом случилось из-за их политики и политики Польши, кроме того, они натравили Германию на СССР), то направлять в СССР хоть какие-то нужные для войны товары являлось их святой обязанностью (т.е. святой обязанностью далеко не святых союзников), с паршивой овцы (т.е. с оных) хоть шерсти клок. Но слово "овца" для союзников будет слишком мягким. К ним больше подходит название "трусливые шакалы". Другого слова я для них не нахожу. Сие их обозначение, как раз, и является наиболее точным. ))
    Leopold S # ответил на комментарий Владимир Колесников 1 июля 2012, 03:11
    как много пафоса. лучшие советские асы летали на второсортном оружии? в незначительном количестве? по некоторым видам техники 100% лендлиз,своего просто небыло
    Владимир Колесников # ответил на комментарий Leopold S 1 июля 2012, 11:05
    У нас в начале войны преобладал И-16 (прозвища ишачок), уступавший немецкому мессершмитту во многом. Впоследствии стали выпускать яки. в 1944 г. советские ВВС получили машины, обеспечивавшие по летно-тактическим данным на боевых высотах безоговорочное качественное превосходство над немецкими истребителями Bf-109 и FW-190 всех модификаций. А, впрочем, на всем протяжении войны техника совершенствовалась, как у немцев, так и у нас.
    Количество единиц поставленной техники ленд-лизом составило 16% от произведенного заводами советской авиапромышленности за годы войны и решающего влияния не имело.
    Leopold S # ответил на комментарий Владимир Колесников 1 июля 2012, 13:04
    интересно как 16% вычислили. гляньте в википедию ,там в таблицах всё1 есть. приведу слова маршала жукова:"Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали… Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну… У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас всё это было своё в изобилии.
    …Без американских грузовиков нам нечем было бы тягать нашу артиллерию."

    ну и жуков всё придумал?
    Владимир Колесников # ответил на комментарий Leopold S 1 июля 2012, 23:13

    По поводу 16%: ссылка на vakul.ru

    Далее: ссылка на file-rf.ru - интересные выдержки:

    "...США избежали падения жизненного уровня своего населения. Наоборот, их экономика все годы войны испытывала интенсивный подъём..." То есть, США на войне наживались.

    Что касается слов Жукова: "...Необходимо, однако, иметь в виду, что в данной цитате могли быть сознательно искажены многие высказывания, чтобы представить говорившего в невыгодном свете..."

    "...Фактом останется то, что в самый тяжёлый для нашей страны период войны – летом и осенью 1941 года – никаких поставок по ленд-лизу в СССР ещё не было. Немецко-фашистские армии были остановлены на подступах к Ленинграду и Москве исключительно нашим оружием. Было бы правильно считать, что американская экономическая помощь советским вооружённым силам (развернувшаяся в широких объёмах только с 1943 года!) ускорила окончательный разгром немецко-фашистских войск на Восточном фронте. Но было бы ошибочно делать вывод, что без такой помощи эта победа не наступила бы вовсе...".

    Посмотрите, там еще много чего имеется.

    Так что шутить изволите. ))

    Владимир Колесников # ответил на комментарий Leopold S 30 июня 2012, 11:36

    Вот Вам для информации о роли Польши и др. в развязывании -ВМВссылка на lib.rus.ec

    Тем не менее, наперед знаю, что никаких аргументов по существу Вы все равно не обозначите, кроме, как я уже писал, ярлыков, штампов и обвинений. ))

    Владимир Колесников # ответил на комментарий Leopold S 30 июня 2012, 11:38

    Если по ссылке ссылка на lib.rus.ec попасть к информации не удается то наберите
    "Мухин Ю. И
    Кто на самом деле развязал Вторую Мировую войну?".

    Leopold S # ответил на комментарий Владимир Колесников 30 июня 2012, 23:25
    оставте себе теории заговоров. есть простые факты,а с фактами как известно спорить безполезно.
    Владимир Колесников # ответил на комментарий Leopold S 1 июля 2012, 01:22
    Да-да, факты имеются, и они, между прочим, с Вашими выводами не соотносятся.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Владимир Колесников # ответил на комментарий Юрий Гагарин 27 июня 2012, 22:36
    А как он мог раньше, если договорились о конкретной дате. Это было бы неправильно. Как говориться, договор дороже денег. А в отношении того, что союзники за нас умирать не рвались, никакой договоренности не было. А потому могли бы и ранее начать.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Владимир Колесников # ответил на комментарий Юрий Гагарин 28 июня 2012, 22:52
    ...Н. Сато напомнил, что пакт действует до 13 апреля 1946 года и выразил надежду, что это условие будет выполнено советской стороной. Молотов ответил, что «фактически советско-японские отношения вернутся к тому положению, в котором они находились до заключения пакта». Сато заметил, что юридически это означает аннулирование, а не денонсацию договора (на что, в соответствии с Парижским пактом 1928 г., Советский Союз также имел полное право). Молотов согласился с Н. Сато, что с точки зрения самого пакта о нейтралитете, будучи лишь денонсированным (а не аннулированным), он может юридически сохранить свою силу до 25 апреля 1946 г.... Нет не пожалел, как всегда. Мог бы еще год подождать...
    petya rгяяш # ответил на комментарий Владимир Колесников 25 июня 2012, 19:37
    хватит жевать эти сопли. а финская кампания? опыта не прибавила?
    Владимир Колесников # ответил на комментарий petya rгяяш 25 июня 2012, 20:30
    Комментарий удален его автором
    Владимир Колесников # ответил на комментарий Владимир Колесников 25 июня 2012, 20:42
    Финская? Конечно же, прибавила. Но вот что касается Германии: Польская кампания вермахт, Югославская операция, Греческая операция, Иракская операция, Иранская операция, Сирийско-Ливанская операция Датско-Норвежская операция, Французская кампания, Битва за Британию, операция «Морской лев», Северо-Африканская кампания, Восточно-Африканская кампания, Итало-греческая война, Битва за Атлантику. Разницу улавливаете?
    petya rгяяш # ответил на комментарий Владимир Колесников 26 июня 2012, 01:45
    ну а ссср - ХАСАН,ХАЛКИН ГОЛ,финляндия и тд. достаточно.
    Владимир Колесников # ответил на комментарий petya rгяяш 26 июня 2012, 18:01
    Про Финляндию Вы уже писали, не надо повторяться. И все? Не густо. С немцами ни в какое сравнение, которые к тому времени под себя всю Западную Европу подмяли и т.д.
    petya rгяяш # ответил на комментарий Владимир Колесников 27 июня 2012, 00:33
    про польшу вы тоже вроде повторились.
    насчёт "подмяли" - кто на что учился!!!
    Владимир Колесников # ответил на комментарий petya rгяяш 27 июня 2012, 21:28
    С Вами не повторялся. Чего-то Вы путаете, впрочем, как всегда. А насчет "подмяли", то вполне нормальное выражение. Или Вы его не поняли? Но ведь Sapienti sat. А Вы же умный (Или нет?) ))) Мы, между прочим, с Вами здесь ведем неформальное общение, а не официальные тексты составляем. Тем не менее, раз, несмотря на характер общения, Вы даете понять, что это простонародное выражение Вас все-таки смущает, то этим замечанием Вы, вероятно, желаете показать свою принадлежность к аристократам, чьи строгие правила бытия должны проявляться всегда, везде и во всем. Тогда мне радоваться надо, что я имею честь общаться с потомственным столбовым дворянином (как минимум)?! )))
    petya rгяяш # ответил на комментарий Владимир Колесников 28 июня 2012, 02:01
    вы ко всему и читать не умеете. нет сомнения ,что германия подмяля под себя всю европу.вы правы - немецкая армия была боеспособна,а ркка стадо колхозников неумеющих и винтовку держать. так что не надо сказки про технику и героизм.перед началом войны ркка превосходил вермахт почти вдвое количественно по всем видам вооружений и людей.вооружение было как минимум не хуже.
    Владимир Колесников # ответил на комментарий petya rгяяш 28 июня 2012, 22:33
    "...а ркка стадо стадо колхозников..." - Нет, Вы точно желаете показать свою принадлежность к аристократам. Наверно и шампанское по утрам употребляете? )))
    Читать не умею? Точно! Вашу писанину воспринимать трудно, т.к. воспроизводите только сплошные не соответствующие действительности домысли, не опирающиеся ни на какие факты. Приводите доводы примерно также, как стадо колхозников воюет.
    Leopold S # ответил на комментарий Владимир Колесников 29 июня 2012, 12:56
    а на какие факты опираетесь вы ? я ни одного не видел. одни общие рассуждения на тему :какая несчастная красная армия,как все их предали,как плохо сложились обстоятельства,какие злые империалисты,короче стандартный делетантский набор
    Владимир Колесников # ответил на комментарий Leopold S 29 июня 2012, 16:50
    Примитивный у Вас вывод. Глупости пишете. Кроме того, ошибки РККА я признаю (Читайте внимательнее. Хотя уверен, что все равно не заметите, т.к. замечать не желаете.). Но не признаю точки зрения, которые подобны Вашей, т.к. у Вас одна цель - это всеми правдами и неправдами принизить все, что связано с достижениями России.
    Leopold S # ответил на комментарий Владимир Колесников 29 июня 2012, 20:57
    опять ярлыки и никакой конкретики. "такие как вы...." - общаясь с вами вспомнил комсомольские собрания . вот из-за таких как вы эта страна обнищала и вынуждена торговать ресурсами,чтобы кушать.....
    Владимир Колесников # ответил на комментарий Leopold S 29 июня 2012, 21:34
    Вот то, что написал, это именно Вас и касается.
    Leopold S # ответил на комментарий Владимир Колесников 29 июня 2012, 22:35
    у россии никаких особых достижений ни припомню.
    Владимир Колесников # ответил на комментарий Leopold S 30 июня 2012, 11:41
    Думаю, что это неприпоминание вызвано таким субъективным фактором, как Ваша память.
    Николай Митрофанов # ответил на комментарий Владимир Колесников 26 июня 2012, 15:24
    А Жуков-то тут при чем??? Он был умным полководцем???
    Владимир Колесников # ответил на комментарий Николай Митрофанов 26 июня 2012, 18:05
    Я считаю, что да! Кстати, многие считают также. ))
    Николай Митрофанов # ответил на комментарий Владимир Колесников 27 июня 2012, 07:15
    А я считаю, что нет!!! Им блестяще была проведена операция по разгрому японской армии на Халхин-Голе. Но спланирована была эта операция комбригом М.А.Богдановым. Координировал действия войск командарм 2-го ранга Г.М.Штерн. И где здесь основная роль Жукова??? А в июне 1941 года он был нач.Генштаба. Но не смог организовать оборону западных границ. Чем же он в генштабе занимался???
    Владимир Колесников # ответил на комментарий Николай Митрофанов 27 июня 2012, 22:24
    ссылка на ru.wikipedia.org "Жуков предложил применять активную оборону и проводить контрудары по наступающей группировке противника. 20—31 августа 1939 года провёл успешную операцию на окружение и разгромил группировку японских войск генерала Комацубары на реке Халхин-Гол. В боях на реке Халхин-Гол Г. К. Жуков впервые широко использовал танковые части для решения задачи окружения и уничтожения противника. В ходе боёв на Халхин-Голе советские войска потеряли 23 225 человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести[4]. Японские потери оцениваются в 61 тыс. человек (из них около около трети — убитыми). Разгром японцев в боях на Халхин-Голе рассматривается как один из ключевых факторов, заставивших Японию отказаться от планов нападения на СССР вместе с Германией". Значит смог организовать.
    Владимир Колесников # ответил на комментарий Николай Митрофанов 27 июня 2012, 22:28
    А по поводу июня 41 г.: трудно сказать, но есть такая версия, что Сталин был управляем (через Когановича), немцам надо было "завязнуть" в России, для этого их так далеко и пустили, создав искусственный бардак на Западе страны. Тактика известная, где два государства дерутся, изводят свои средства, в том числе, людские ресурсы, а в результате пожинать плоды победы будут третьи страны, что и имело место. Жуков был слишком маленькой пташкой, чтобы противиться воле политиков.
    petya rгяяш # ответил на комментарий Владимир Колесников 24 июня 2012, 23:55
    странно ведь против ссср воевала вся европа,да что европа,весь мир :)
    Владимир Колесников # ответил на комментарий petya rгяяш 25 июня 2012, 09:30
    Иронизируете. Вы наверно желаете сказать, что именно против Германии воевал весь мир, потому она и проиграла. Нет, соотношение сил было примерно равное. Если бы не СССР, немцы с японцами всех бы одолели (неизвестно, сколько бы потом они эту победу удерживали, но это другой вопрос). Да они, вероятнее всего, и воевать-то бы против Германии не стали, в союзники живо бы записались. США, Англия просто прикрылись СССР. Если бы Германия захватила Москву и стала продвигаться дальше на Восток, то они, вероятнее всего, выступили уже бы на стороне Германии.
    Lena Vasukova # ответил на комментарий Владимир Колесников 25 июня 2012, 12:46
    вы меня оканчательно запутали. вы писали :"Аксиома: военных потерь всегда больше у той стороны, у которой людей больше". теперь вы пишите,что силы равны. очень путано.

    вы писали :"Если бы Германия захватила Москву и стала продвигаться дальше на Восток, то они, вероятнее всего, выступили уже бы на стороне Германии". как известно в истории нет слогательных наклонений,а раз так, мы не знаем что было бы,если бы....
    то что доподлинно известно - это сотрудничество ссср с нацистами во все предвоенные годы и предательство и захват польши и прибалтики.
    Владимир Колесников # ответил на комментарий Lena Vasukova 25 июня 2012, 14:16
    "вы меня оканчательно запутали. вы писали :"Аксиома: военных потерь всегда больше у той стороны, у которой людей больше". теперь вы пишите,что силы равны. очень путано".
    Запутал?! Да я с вами и не общался, между прочим. А если встреваете, то читайте внимательно. Тогда для Вас путаницы не будет. Под силами сторон военного конфликта (когда они сравниваются) принимается во внимание не только численность войск, а качество и количество техники, организация и т.д. В моем тексте, из которого Вы "равенство сил" взяли, акцент делался именно на технику (оружие) и организацию. Так что на противоречиях меня Вы не поймаете, как не старайтесь. ))
    Что касается сослагательного наклонения, то, во-первых, не утверждаю, что это выдержки из истории. Это мнение услышанное мною из документального фильма про ВОВ. Я просто его разделяю. Кроме того, данный сайт не ограничен вставками в него текстов, подтвержденных историей. Следовательно, свои суждения размещать в нем тоже можно. Более того, сослагательное наклонение применяется часто при анализе исторических событий в рамках их оценки с целью достижения полезных выводов для будущей государственной деятельности.
    Lena Vasukova # ответил на комментарий Владимир Колесников 25 июня 2012, 14:54
    по моему сплошные противоречия - техника,оружие,организация.. всё это фикция и сегодня всё это известно. армия ссср превосходила армию германии почти по всем параметрам. нельзя быть таким поверхносным
    Владимир Колесников # ответил на комментарий Lena Vasukova 25 июня 2012, 15:42
    "по моему сплошные противоречия - техника,оружие,организация... всё это фикция " А в чем именно противоречия и почему "фикция"? Поверхностно излагаете, не мотивируя.
    Владимир Колесников # ответил на комментарий Lena Vasukova 25 июня 2012, 14:40
    "то что доподлинно известно - это сотрудничество ссср с нацистами во все предвоенные годы и предательство и захват польши и прибалтики".
    Какое там предательство. Предать можно только союзника. Ни страны Прибалтики, ни тем более Польша союзниками СССР до ВОВ не были (нисколько не сомневаюсь, что если у Польши был бы шанс напасть на СССР и захватить его, то она бы им непременно воспользовалась. Не исключаю, что, осуществляя такой захват, Польша была бы в разы более жестокой, чем немцы, но это чисто мое мнение (ничем не подтвержденное), хотя думаю, что многие с ним согласятся). Следовательно, о каком таком предательстве может быть речь? Ответ: ни о каком!!!
    По поводу захвата.
    Любое государство должно заботиться о себе. Если не Прибалтика, ни Польша отразить реальную угрозу были не в состоянии (кишка тонка), то приходится за них делать это другим. Захватив их, немцы бы использовали территорию данных стран, чтобы начать агрессию против СССР (что в дальнейшем и подтвердилось, но с более отдаленных территорий). В борьбе с фашистской угрозой все средства хороши и такой раздел сыграл позитивную роль в победе над фашизмом.
    Lena Vasukova # ответил на комментарий Владимир Колесников 25 июня 2012, 15:28
    между польшей и ссср существовал договор о ненападении.тоесть предательство можно назвать не выполнением договора.аналогичный договор не выполнила германия по отношению к СССР , но это вызвало праведный гнев советского народа. нападение германии на ссср называли вероломным,предательским ударом в спину. может обьясните,почему польша не может рассматривать это как предательство?
    Владимир Колесников # ответил на комментарий Lena Vasukova 25 июня 2012, 16:21

    По поводу "предательского удара в спину": ссылка на zapravdu.ru

    Lena Vasukova # ответил на комментарий Владимир Колесников 25 июня 2012, 17:11
    я давно не читал такой ахинеи. и оттуда у вас информация? тогда понятно.прочитав первый абзац понимаешь,что статью писал идиот.как англия(союзница польши) могла поддержать или заключить договор с ссср,который напал на их союзника? и это в нарушение договора о ненападении! этож надо - какой цинизм и предательство. вам не кажется?
    Владимир Колесников # ответил на комментарий Lena Vasukova 25 июня 2012, 17:57
    Нет мне не кажется! )) Ну вот, если Вы не согласны с чьим-то мнением, то это, конечно же, мнение идиота. Распространенный подход. )))
    Николай Митрофанов # ответил на комментарий Владимир Колесников 27 июня 2012, 07:28
    "По поводу предательского удара в спину" - СССР мог не заключать с Германией Договор о не нападении (Пакт Молотова-Риббентропа), а заключить с Польшей Договор о дружбе и взаимопомощи по Германии (либо что-то подобное). Все!!! Германской агрессии на восток не было бы!!!
    Николай Полянский # ответил на комментарий Николай Митрофанов 27 июня 2012, 15:35
    Замечательно. Осталось только уговорить поляков. Если Вы поинтересуетесь историей мюнхегнских соглашений, то эта идея сама собой отпадет.-) И переговорами в Москве в июле-августе 1939 года.
    Владимир Коваль-Волков # ответил на комментарий Drang nach Westen 24 июня 2012, 16:45
    Сочти все потери с 1941 по 1945 и немцев, и румын, и болгар, и мадьяр, и чехов со словаками, и тех же евреев, и всех остальных, в том числе и поляков Андреса, получи цифру... Ту сумму покойников, что, "почему-то" вместе с немцами 22 июня с оружием в руках полезли в СССР, а потом уже ее - эту самую цифру - сопоставляй с цифрой реальных потерь России. Иначе молчи! Помни: ложь порождает ложь. Даже если врешь по незнанию или недопониманию.
    Drang nach Westen # ответил на комментарий Владимир Коваль-Волков 24 июня 2012, 16:53
    строгий вы дяденька,мне аж страшно стало.ну так тады давайте и америкосов считать с бритами,всяких фрацузов и сербов с греками.
    bilcap2001 # ответил на комментарий Владимир Коваль-Волков 24 июня 2012, 18:25
    ""Сочти все потери с 1941 по 1945 и немцев, и румын, и болгар, и мадьяр, и чехов со словаками, и тех же евреев, и всех остальных"" Ого!? И еврев? Это, чтож получается была "Еврейская СС дивизия Мертвая Голова"? И чего только не придумают, эти педриоты.
    Gayduc ln # ответил на комментарий bilcap2001 24 июня 2012, 20:00
    Нужно расти над собой... "...Летом 2002-го 30-летний Брайан Марк Ригг опубликовал свой итоговый труд - "Еврейские солдаты Гитлера: нерассказанная история нацистских расовых законов и людей еврейского происхождения в германской армии" "
    "....записал 400 интервью с ветеранами вермахта, 500 часов видеопоказаний, 3 тысячи фотографий и 30 тысяч страниц воспоминаний гитлеровских солдат и офицеров - тех людей, чьи еврейские корни позволяют им хоть завтра репатриироваться в Израиль. Подсчеты и выводы Ригга звучат достаточно сенсационно: в германской армии на фронтах Второй мировой воевало до 150 тысяч солдат-евреев. Сотни евреев были награждены за храбрость Железными крестами. Двадцать солдат и офицеров еврейского происхождения были удостоены высшей военной награды Третьего рейха - Рыцарского креста. Ветераны вермахта жаловались Риггу, что начальство неохотно представляло их к орденам и тянуло с продвижением в чине, памятуя об их еврейских предках. Ригг в одиночку задокументировал 1200 примеров службы евреев в вермахте - солдат и офицеров с ближайшими еврейскими предками..."
    bilcap2001 # ответил на комментарий Gayduc ln 24 июня 2012, 21:20
    Вот именно "над собой". Читал я эту "хохму" в интернете. Поэтому и написал "СС Дивизия Мертвая Голова" - это элита германской армии.
    Василий Олейник # ответил на комментарий bilcap2001 25 июня 2012, 10:04
    А почему то, что блажите вы - истина в последней инстанции, а то что говорят оппоненты - "хохма"?? Педриот доморощенный???
    ""Впечатляюще исследовал работу с важными последствиями для горячо обсуждаемых вопросов.
    Ригг сообщает некоторые изысканно острый истории индивидуального человеческого опыта, которые усложняют нашу картину общества и государства в Третьем рейхе ". Натан А. Штольцфус."
    ""Помогая нам лучше понять нацистской расовой политики на полях, то есть, его влияние на некоторых членов немецкой военно-Ригг исследования уточняет центральных проблем нацистской еврейской политики в целом." Норман Наймарк"
    "«С мастерством мастера детектива, Брайан Ригг раскрывает удивительный и во многом
    неизвестной истории немцев еврейского происхождения в нацистской армии. Его работа способствует
    нашему пониманию сложности веры и идентичности в Третьем рейхе ". Пола Э. Хайман"
    bilcap2001 # ответил на комментарий Василий Олейник 25 июня 2012, 23:38
    То, что СС формирования были "русские", "украинские", "норвежские" и разные другие, читал.
    "Немецкая освободительная Армия, несла всем народам мира, свободу и благополучие"? Что то вроде этого, я тоже читал. Теперь новые данные. Она, еще и евреев защищала. Не буду спорить. Действительно: ""Впечатляюще исследовал работу с важными последствиями для горячо обсуждаемых вопросов.""
    Артур  Ахмедов # ответил на комментарий Gayduc ln 24 июня 2012, 22:44
    По-видимому речь идет о "полуевреях". "четвертьевреях" и т.д. Читал об одном солдате вермахта, направленном в концлагерь и там забитом насмерть охранниками - только по одному подозрению в еврействе (что он сам категорически отрицал). Вообще в Германии до прихода Гитлера жило 600 тысяч евреев, большинство из которых эмигрировало до 1939-го.
    bilcap2001 # ответил на комментарий Артур  Ахмедов 24 июня 2012, 23:10
    Да ни каких "полуеврей" или "четвертьевреев", к фашистской армии не могло быть1 Это очередая, простая "придумка" неофашистов. Специально для "педриотов" разных мастей.
    bilcap2001 # ответил на комментарий bilcap2001 25 июня 2012, 23:46
    Комментарий удален его автором
    petya rгяяш # ответил на комментарий Артур  Ахмедов 25 июня 2012, 00:02
    очень интересно. на 600 тыщ населения 150 тыщ солдат!!!! вот это доблесть !!!! куда немцам ::)):)
    bilcap2001 # ответил на комментарий petya rгяяш 25 июня 2012, 23:49
    Каждый четвертый! Похоже, что даже старики идети евреи, воевали за Великую Германию? А потом, проиграв войну, все свалили на немцев? Как это по-еврейски.
    А чё? Хороша идейка? А? Дарю, безплатно.
    Извените! Не Вам, конечно petya. А тем педриотам, кто прочитает.
    Василий Олейник # ответил на комментарий Артур  Ахмедов 25 июня 2012, 10:05
    В еврейском учении сказано:" Еврейка может родить только еврея".
    Артур  Ахмедов # ответил на комментарий Василий Олейник 25 июня 2012, 16:29
    При всем уважении к еврейскому учению, там тоже может быть глупость. В частности цитата, приведенная Вами. Знаете был такой русский поэт Константин Симонов - певец русского патриотизма, поднятый высоко Сталиным. Папа Симонова был потомственный дворянин, мама - русская княгиня. Так вот, в 1949-м, в разгар "борьбы с космополитизмом" в ЦК партии поступил донос, что Симонов - сын еврейки, подброшенный. А если бы это и было правдой, Симонов перестал бы быть русским?
    Василий Олейник # ответил на комментарий Артур  Ахмедов 26 июня 2012, 08:03
    Я вам больше скажу, с моей точки зрения и Пушкин - русский и Гоголь и Багратион.....
    И пусть на меня набрасываются русофобы и русофилы всех мастей.
    Валерий Каменских # ответил на комментарий Drang nach Westen 24 июня 2012, 16:48
    Видно муху по полету. У говенной и зад блестит.
    Drang nach Westen # ответил на комментарий Валерий Каменских 24 июня 2012, 16:58
    то есть,чем больше своих положить,тем мы круче герои?вы,Каменских,настоящий патриот!вот вы любите Россию всей душой и потрохами!
    Николай Полянский # ответил на комментарий Drang nach Westen 24 июня 2012, 17:36
    Количество жертв свидетельствует о храбрости. Если еще вычесть умерших в немецких лагерях. В советских смертность была гораздо меньше.
    Mat Mecall # ответил на комментарий Николай Полянский 24 июня 2012, 19:03
    Заградотряды и изуверские меры геноссе Сталина по отношению к пленным и вышедшим из окружения - тоже "свидетельствуют о храбрости"?

    Ничтожные потери японцев в первый год их войны с США - свидетельствуют о трусости японцев? А огромные потери китайцев от тех же японцев - именно храбростью, а не военной слабостью китайцев определялись?
    Юлия Арасланова # ответила на комментарий Mat Mecall 24 июня 2012, 21:30
    В статье речь идет о боях 41 года. А приказ о заградотрядах вышел в 42 и даже не в начале. Зачем Вы отказываете в храбрости воинам, погибшим в неравной схватке с врагом, если ее (эту храбрость) признают даже враги, которые видели всё своими глазами. Подозреваю, что Вы (как и я, конечно), всё по книжкам. Тщательнее авторов выбирать надо...
    Александр Нагоров # ответил на комментарий Mat Mecall 24 июня 2012, 23:23
    Сидя у компа легко судить. Никакие заградотряды не способны удержать бегущую армию. Заградотряды были явно не страшнее наступающей орды. Панику заградотряды остановить могут. Не более того. Никакие заградотряды не заставят даже штрафников бросаться с голыми руками на колючую проволоку и пулемёты. Никакие заградотряды не заставят отказываться от брони чтобы уйти на фронт. Всегда можно вырвать один факт и изобразить из него норму. Но мужество советских солдат и офицеров спрятать невозможно. Настроение Советского народа в годы войны отражено в песнях, стихах, в воспоминаниях людей. Это нельзя подделать. К жизни вообще, и к истории, в частности, нельзя относиться однозначно. Я знаю другое, что те, кто пытаются изобразить, что всё держалось на страхе, сами на героизм не способны. А отношение Сталина к людям - это отдельный разговор, не имеющий отношения к данной теме.
    Алексей Шлегер # ответил на комментарий Mat Mecall 25 июня 2012, 11:35
    У "геноссе" Сталина сын погиб на войне и после смерти остался только мундир с наградами. А наши "народом избранные" жён везут в Америку рожать.
    Mat Mecall # ответил на комментарий Алексей Шлегер 25 июня 2012, 11:55
    Не забудьте посочувствовать по поводу репрессированного племянника, застрелившейся жены и едва спасшейся из Совка дочери.
    Николай Полянский # ответил на комментарий Mat Mecall 27 июня 2012, 15:24
    Никаких изуверских мер к попавшим в плен и бежавшим или освобожденным не было. Фильтрационные лагеря и допросы - вполне в той ситуации закономерны.
    Малые потери японцев свидетльствуют лишь об интенсивности боевых действий в то время.
    А вот потери китайцев определены как их военной слабостью (относительно японской армии), так и их стойкостью - не разбежались и не сдались в плен.
    Mat Mecall # ответил на комментарий Николай Полянский 27 июня 2012, 18:12
    "Никаких изуверских мер к попавшим в плен и бежавшим или освобожденным не было."

    Почитайте мемуары даже не попавших в плен - а вышедших из окружения и уцелевших.

    "Малые потери японцев свидетльствуют лишь об интенсивности боевых действий в то время."
    - А большие потери американцев (убитыми, раненными и пленными) в то же самое время - о великой храбрости этих американцев свидетельствуют? Или о том, что американцы с японцами вели интенсивные боевые действия, а японцы с американцами - боевые действия малой интенсивности?

    Слабость китайской армии. Главный фактор.
    Стойкость? Вы - действительно не знаете, что японцы убивали не только бежавших от них военнослужащих - но и просто мирных жителей немало поубивали, да и на эксперименты медицинские пустили?
    Николай Полянский # ответил на комментарий Mat Mecall 28 июня 2012, 16:32
    Есть такое присловье: "Дурак - это тот, кто думает. что он умнее меня." Я полагал, что Вы читали мемуары вышедших из окружения и бывших в плену.-) Вы думаете, что я их не читал. Видимо, допросы смершевцев и содержание в фильтрационном лагере, а также последующее осуждение относительно небольшой части - это "изуверские меры". Тогда считали иначе, и я и нынче согласен с тогдашними взглядами.
    Что касается потерь американцев и японцев в начале войны - то нужно просто взять численность принимавших участие в боях. И сравнить с восточным фронтом в Европе.
    Знаю, что японцы убивали и мирных жителей, ну, допустим, они их убили вдвое больше, чем комбатантов. И что? Все равно потери китайцев в абсолютном выражении очень велики.
    А что касается медицинских экспериментов - по сравнению с прочими потерями вообще "капля в море", говоря метафорически.
    Drang nach Westen # ответил на комментарий Николай Полянский 24 июня 2012, 22:08
    да ну?а как вы думаете,Полянский,в немецкие лагеря военнослужащие РККА по путёвке отдохнуть поехали?
    Николай Полянский # ответил на комментарий Drang nach Westen 27 июня 2012, 15:45
    Далеко не все, мягко говоря, попали в плен, исчерпав возможности к сопротивлению.
    Впоследствии и немцев взяли в плен в близком количестве.
    Mat Mecall # ответил на комментарий Николай Полянский 27 июня 2012, 18:15
    Тоже "не исчерпавших возможности к сопротивлению"?
    - Не исчерпавших, естественно! И принимать их, как героев ФРГ - не резон был. И завербованных сталинскими чекистами среди бывших пленных должно было быть немало. Но это - ещё не повод издеваться над теми, кто и так уже пострадал за свою преступно, на тот момент, управляемую Родину.
    Николай Полянский # ответил на комментарий Mat Mecall 28 июня 2012, 16:37
    А... Понятно. Ну, раз в ход пошла идейная гуманная позиция, то объяснять бесполезно... Палач, сатрап и пр.-)
    Разница между нашими и немцами - как раз в том, ради чего воевали. Поэтому и отношение впоследствиии к тем и другим так разнится.
    Первый роман Гроссман назвал "За правое дело", это он уже потом стал сравнивать тех и других со своей племенной точки зрения.
    Владимир Коваль-Волков # ответил на комментарий Drang nach Westen 24 июня 2012, 18:55
    Дорогой мой, я не строг. Я офицер. И привык считать реальные потери. Это всегда конкретные цифры. И если говорить о Отечественной войне 1941-1945, нельзя не вспомнить всех, как говорится, поименно. Чтобы никого не обижать. Да, застрельщиком среди наших супостатов сделали немцев. Но самыми жестокими среди тех супостатов были мадьяры и румыны. Их жестокость больше проявлялась не в боях, а на оккупированных территориях.Итальянцы были спокойнее.
    Что касается выучки войск: офицеров и солдат. Самыми дисциплинированными и боеспособными были немцы. Всему учились у наших военспецов в так называемом СССР: в училищах и академиях. Учились отлично, что подтверждается их победами в Европе. Никто не устоял. И те же хваленые американцы, с великобританцами то же не то. Вспомни их наступательную операцию в Арденнах, где немцы навешали им по загривку. Школа не та. И тренировались по большей части в азиях, да африках на папуасах.
    А победа России, можно сказать, была делом вполне предрешенным, если можно так выразиться, на генетическом уровне. В кинофильмах показывают, в основном, молодых. А реально были призваны возраста, что будучи молодыми били того немца,
    Владимир Коваль-Волков # ответил на комментарий Drang nach Westen 24 июня 2012, 18:57
    а вместе с ним и австровенгров и т.д. в 1941-1917.
    Школа, природная русская школа военного дела.
    Yury Rudyak # ответил на комментарий Drang nach Westen 24 июня 2012, 19:02
    вы, извините, недобитый либераст-враг России...и людей...
    Drang nach Westen # ответил на комментарий Yury Rudyak 24 июня 2012, 21:57
    ...и Бога.а почему,Юра?