К Дню Победы. Кое-что о научных методах Резуна-Суворова.

    NG Соколов написал
    14 оценок, 3248 просмотров Обсудить (482)

    Здравствуйте! «Суворовская» тема порядком приелась даже мне. Но в последнее время стали надоедать настойчиво повторяемые аргументы многих завсегдатаев ГП в защиту Резуна. Часто пишут о том, что «никто еще не опроверг» его идей, что он не историк, а потому его мелкие «ошибки и неточности» простительны, что «в главном он прав», и т.д. Говорят, что он «блестящий аналитик», что его «логика безупречна» и что его книги «заставляют думать». Даже сравнивают его с Толстым (который Лев), Коперником и Эйнштейном. Уже одно это прекрасно характеризует уровень мышления поклонников Резуна. Скажу сразу, что для людей, хоть немного знакомых с методами научных изысканий, или читавших классическую литературу, все это звучит довольно дико. Цель моей статьи дать более развернутый ответ на все перечисленные аргументы и так, чтоб всем сразу, как говорится.

    Один из основных постулатов самого Резуна и его поклонников, в том числе и тех, кто пришел к этому «самостоятельно», что СССР планировал нападение на Европу и создал с этой целью план «Гроза». Конечно, самого плана «Гроза» никто не видел. Хотя бы потому, что все советские довоенные планы не имели кодовых названий. Но отсутствие какого-либо документа не является существенным недостатком для суворовского научного метода, и в этом его прелесть. Достаточно доказать «агрессивность» расположения войск РККА на западной границе, и никаких документов уже не надо. Чтобы не тянуть кота за хвост, обсудим эту дислокацию. Сам Суворов постоянно призывает не верить кремлевским фальсификаторам типа Жукова или Василевского. Так и быть, прислушаемся к аналитику и посмотрим на свидетелей, прямо заинтересованных в том, чтобы обвинить СССР в агрессивных планах.

    Типпельскирх К. ("История Второй мировой войны". Т.1., с.176):

    «В Бессарабии находились одиннадцать стрелковых, одна кавалерийская, две танковые дивизии и семь мотомеханизированных бригад, которые на широком фронте прикрывали границу у реки Прут и в глубину дислоцировались до противоположного берега Днестра. В районе между Черновицами и Припятскими болотами по ту сторону границы находилась основная масса другой группировки противника силою до двадцати семи стрелковых, семнадцати кавалерийских, трех танковых дивизий и четырех мотомеханизированных бригад. За ними были развернуты еще двенадцать стрелковых и три кавалерийские дивизии, одна танковая дивизия и три мотомеханизированные бригады, эшелонированные в глубину до реки Случь и истока Буга. Поэтому группа армий "Юг" встретила здесь мощную оборону».

    Опа! Выходит, обер-квартирмейстер (ответственный за разведку и оценку сил противника) Курт фон Типпельскирх, особой концентрации советских войск на границе перед группой армий «Юг» не заметил. Наоборот, советские войска были эшелонированы в глубину советской территории до Днестра и Буга на 100-250 километров.

    Теперь посмотрим в центр.

      Снова Типпельскирх К. («История Второй мировой войны». Т.1., с.177):

     "Группе армий "Центр" противостояла примерно равная по силам группировка противника под командованием маршала Тимошенко. Она состояла из тридцати шести стрелковых, восьми кавалерийских, двух танковых дивизий и девяти мотомеханизированных бригад, из которых две трети были выдвинуты в пограничный район Белостока, и около трети - эшелонированы до района Минска".

    То есть, треть советской группировки эшелонирована на 200-250 километров от границы. Ничего агрессивного Типпельскирх опять не заметил: - две трети вблизи границы, треть эшелонирована.

    А что на севере?

    Типпельскирх К. ("История Второй мировой войны". Т.1., с.179):

    "Войска противника под командованием маршала Ворошилова с самого начала имели глубоко эшелонированное расположение. Только семь дивизий стояли на границе с Восточной Пруссией. Другие двадцать четыре стрелковые, две кавалерийские, две танковые дивизии и шесть мотомеханизированных бригад располагались отдельными группами вокруг Вильнюса, Каунаса и Шауляя, и далее в тыл, до района Опочка, Псков... В такой обстановке охват противника с юга и уничтожение его прежде, чем ему удастся отойти, можно было осуществить только при исключительно благоприятных обстоятельствах".

    И здесь советские войска были расположены «неагрессивно» - на 300-350 километров в глубину, до Пскова. На границе «сгрудилось» около 5 части всех сил.

    Суворов не знал этого? Тогда что он вообще знает? Лучше послушаем еще одного компетентного господина.

    Начальник Генерального штаба вермахта Франц Гальдер ("Военный дневник". М., 1962. с.27) в своем дневнике записал 22 июня 1941 следующее: "Его (СССР) войска в пограничной полосе были разбросаны на обширной территории и привязаны к районам своего расквартирования. Охрана самой границы была в общем слабой".

     Опять сенсация, советские войска привязаны к районам расквартирования! Опять Суворов не в теме. Но это все были свидетели-нацисты, теперь давайте возьмем историка-демократа, писавшего по горячим следам событий.

    Лиддел Гарт Б.X. ("Стратегия непрямых действий". с.337):

    «Почти 3000-километровая протяженность фронта и незначительное количество естественных препятствий давали наступающему большие возможности для просачивания через линию фронта и проведения маневра. Несмотря на большую численность Красной Армии, плотность войск на фронте была так незначительна, что немецкие механизированные войска могли легко найти неприкрытые участки для обходного маневра в тыл противника».

    Суворов прекрасно знает все вышеописанное, но его задача – совсем не поиск истины. Все его рассуждения об агрессивном расположении войск РККА ровным счетом ничего не стоят. На этом закончим тему про дислокацию.

    Теперь о танках.

    Действительно, в СССР их было много. Но что это доказывает? Например, у Англии огромный ВМФ, а у США еще и завидные ВВС. Почему же тогда Резун обсуждает именно советские танки? Если эта тема так уж важна для обоснования его основной идеи, то давайте поближе ознакомимся с уровнем этого эксперта.

    Например, БТ. Всех модификаций к 1939 году выпущено 8300 штук. В 1940 году снят с производства, одновременно прекращено производство запчастей. Это любимый танк Суворова потому, что он мог перемещаться на колесах. Автострадный по его классификации. Причем «автострадность» танка по его же, Резуна, концепции – основной признак агрессивности.

    Его прототип «Кристи» покупался также для армий США и Англии, незаконно скопирован и поляками. Хотя Суворов авторитетно утверждает, что «американский танковый гений Кристи» был никем не признан.

    Для БТ-5 максимальная скорость на гусеницах составляла 52 км/ч, на колесах - 72 км/ч, а для БТ-7 и БТ-7М - 53 км/ч и 73 км/ч соответственно (Барятинский М. "Советские танки второй мировой войны". М., 1995. с.8).

    Что имеет в виду Суворов под «лучшими западными испытаниями» показавшими скорость БТ в 70 миль/час абсолютная тайна. Кстати, мили бывают разные.

    Вообще, высокая скорость БТ на колесах предназначалась для быстрых передислокаций танковых соединений за линией фронта с нашей стороны с целью маневра резервов при обороне в условиях танкового превосходства противника. Именно так формулировал задание на БТ начальник АБТУ (Автобронетанкового управления) РККА в 1937-1939 гг. Д.Г.Павлов.

    Запас хода БТ никогда не приближался к обещанным Резуном семистам километрам, у БТ-5 он составлял 200, у БТ-7 - 500 километров на колесах! На гусеницах с одной заправки БТ-5 проходил 120, а БТ-7 - 375 километров (Шмелев И. П. "Танки БТ").

    Ограничителя мощности на советских танках никогда не существовало. Были ограничители оборотов – для предотвращения быстрого износа двигателя. К качеству дорог это не имеет никакого отношения. Сбрасываемые гусеницы крепились к броне, а не сваливались вдоль дорог, вопреки странному убеждению этого танковеда.

    Т-34. Еще один любимчик Суворова. К началу войны выпущено около 1000 штук. Интересный момент - по внутренней номенклатуре харьковского «паровозо-танко-тракторного» завода он проходил как А-32, после небольших доработок - А-34. По компетентному мнению Резуна индекс «А» означает – автострадный. Разглагольствуя о танке А-20 он говорит дословно следующее: «Что есть "А"? Ни один советский военный учебник на этот вопрос не отвечает. [...] Я долго искал ответ на тот вопрос и нашел его на заводе № 183. [...] Не знаю, правильно ли объяснение, но ветераны говорят, что изначальный смысл индекса "А" - автострадный. Объяснение лично мне кажется убедительным».

    Замечательно, что далее в книге Суворов уже не сомневается в «автострадности», хотя никаких новых аргументов не привел. Типичный его метод – дать намек, а затем сделать вид, что все уже доказано. Вкупе с манерой ссылаться на безымянных стариков, крестьян с крестьянками, учителей и ветеранов эта система аргументации занимает почетное место в его арсенале.

    Кстати, любимый Резуном летающий танк КТ имел на родном заводе индекс А-40. А ведь он безнадежно гусеничный, как и Т-34.

    А ларчик просто открывался. Буква «А» это всего-навсего индекс конструкторского бюро Харьковского завода. Им снабжались все экспериментальные разработки этого бюро.

    Стоит ли после этого подробно рассматривать идею Резуна об автострадных танках, предназначенных для скоростного захвата Берлина и Плоешти? Это просто пустая трата времени.

    Теперь немного о самолетах.

    Канонический текст «Ледокола» (с. 32): «по огневой мощи И-16 в два раза превосходил Мессершмитт-109Е и почти в три раза «Спитфайр-1» (Ледокол, с. 32). И никаких цифр – читатель и так поверит. И он верит!

    А вот реальность: вооружение И-16 (тип 24) 1939 года составляло две пушки ШВАК-20, калибра 20 мм, и два пулемета ШКАС калибра 7,62 мм (Шавров В. Б. "История конструкций самолетов в СССР до 1938 г." М., 1985. с.716).

    В то же время на Ме-109Е стояли две пушки MG калибра 20 мм и два пулемета калибра 7,92 мм (Катков В., Фирсов А. "Мессершмитт Bf-109" // Авиация и Космонавтика. 1999. № 5/6. с.35-80).

    К тому же вооруженный двумя пушками и двумя пулеметами Ме-109Е появился в 1937 году, а И-16 тип 24 с аналогичным вооружением - в 1939. Без комментариев.

    «Спитфайр-1» был вооружен шестью пулеметами калибра 7,62 мм.

    И как этот авиационный гуру вычислил превосходство «ишака» в 2 и даже 3 раза?

    Снова Резун (тут Суворов для пущей убедительности ссылается на некоего А. Прайса): «среди всех предвоенных истребителей мира И-16 был уникален в том смысле, что только он один имел броневую защиту вокруг пилота» (Ледокол, с.32).

    Тут он отчасти прав, если подразумевать под броней фанеру и брезент. Правда, над головой пилота было все же чистое небо. Была еще 8-мм бронеспинка, но за спиной, а не вокруг, и эту спинку ругали еще в Испании!

    Резун: «Ил-2 имел сверхмощное, по любым стандартам, вооружение, включая 8 реактивных снарядов» (с.32). Очень красивая, обтекаемая фраза.

    На самом деле он имел буквально те же самые 2 пушки и 2 пулемета, что и И-16. РС-ы подвешивались и на «ишаков» тоже. Правда, Ил-2 мог взять еще 600 кг бомб, но и тогдашние истребители брали бомбы, только меньше – до 300 кг. В чем сверхмощность?

    Резун: «Ильюшину позвонил лично Сталин и приказал стрелка с пулеметом убрать».

    Никаких ссылок, т.е. опять лапша на доверчивые уши. Современные исследователи считают, что переделка Ил-2 из двухместного варианта в одноместный была исключительно инициативой конструкторского бюро Ильюшина. «Постановления Комитета Обороны об изменении С.В.Ильюшину задания, равно как и соответствующего приказа НКАП (Народный комиссариат авиационной промышленности) не было». (Перов В., Растренин О. "Штурмовик Ил-2" // АиК. 2002. №5/6. с.78). А если звонок Сталина был «личным», откуда Суворов может знать содержание разговора? Из мемуаров Сталина?

    Резун: "Уставы советской истребительной и бомбардировочной авиации ориентировали летчиков на проведение одной грандиозной внезапной наступательной операции, в которой советская авиация одним ударом накроет всю авиацию противника на аэродромах и захватит господство в воздухе".

    Ни одной ссылки на конкретный параграф хоть какого-нибудь устава, если не считать упоминания древнего журнала "Война и революция" 1929 года издания. Неужто планы захваты мирового господства публиковались в периодической печати СССР с 20-х годов? Не умнее ли было сослаться на устав, если там такое написано? Не говоря уже о том, что сама идея уничтожения авиации одним ударом с воздуха – чистый вздор, выдающий либо профана, либо человека, нагло лгущего наивным читателям.

    Резун: «большую часть советских летчиков, включая летчиков-истребителей, не учили ведению воздушных боев».

    Опять никаких доказательств. И что такое «большая часть»? Сколько это «в граммах»? Истребителей в советских ВВС было тогда более 40 %, чему же их учили? Все летчики-ветераны хором отмечают, что перед войной их учили именно воздушному бою. Стандартные упражнения – стрельба по конусу (воздушная цель), фигуры высшего пилотажа. Да и результаты воздушных боев над СССР в 1941 году для Резуна были бы удивительными. За первые полгода войны из рядов Люфтваффе списано около 6000 человек летного состава (погибшие, пропавшие без вести, инвалиды). Списано около 7000 боевых самолетов. Если советских истребителей не учили воздушному бою, да еще летали они на фанерно-полотняных «агрессорах», отстававших даже от немецких бомбардировщиков, кто же сбивал все эти цельнометаллические, скоростные самолеты? Выходит, наоборот, учили, да еще как!

    Как видим, и здесь Суворов не в курсе дел. То есть, если он аргументирует что-либо на «авиационную» тему, то это место в тексте следует пропускать. Как и «танковую» тематику или предвоенную дислокацию войск.

    Но тогда, собственно, остаются только лозунги, революционные речи времен гражданской войны, пионерские песни и речевки. Кстати, по большому счету, именно на этом и основана вся концепция Суворова.

    У меня была идея описать некий остов всей мифологии этого литератора (систему лжи), но это было сделано до меня и гораздо лучше меня. Цитирую по книге «Как Виктор Суворов сочинял историю»:

    «Для того чтобы сделать свой текст убедительным, что является весьма непростой задачей при отсутствии вызывающих доверие цитат и крайнем неправдоподобии основных его постулатов, Суворов использует целый ряд специфических приемов. Сейчас мы с вами вкратце познакомимся с каждым из них.

       1. Ложь. Эта весьма распостраненная метода, прочно угнездившаяся на страницах всех его книг. Вспомним, к примеру, утверждение из "Ледокола", что танки БТ никогда не использовались на своей территории. Вспомним как в "Дне "М" Суворов изобрел Жуковский "блицкриг" на Халкин-Голе, напрочь игнорируя то, что война велась уже более двух месяцев, и, между прочим, именно оборонительная! Вспомним, как проврался Суворов, убеждая нас, что "пивной путч" Гитлера и беспорядки Тельмана произошли в один и тот же день. И таких примеров полно, больших и малых.

       2. Преувеличение. Например, политического значения Советского Союза. Скажите, пожалуйста, почему это европейские дела у Суворова решаются где-то на периферии Европы? Куча места отведена позиции Советского Союза и его руководства, меньше - Гитлеру, который, впрочем, только для того и существует, чтобы идти у Сталина на поводу; а вот Англия и Франция упоминаются исключительно для галочки и зачастую лишь как невинные и ни о чем не подозревавшие жертвы событий, как-то все время идущих мимо них. Как, хотелось бы знать, можно описывать предвоенную Европу, не освещая подробно действий английского и французского правительств? Они ведь были тогда самыми мощными державами Европы и мира, имели сильнейшие вооруженные силы, огромный экономический и индустриальный потенциал, они были колоссальными колониальными империями, и, наконец, именно Англия и Франция вышли победителями из последней на тот момент войны. Именно Англия и Франция были гарантами существования и соблюдения ими же разработанных и проводимых в жизнь Версальских договоренностей!

       И когда мы говорим о вооружении Германии и задаемся вопросом о том, кто же там помогал Гитлеру, мы должны в первую очередь посмотреть на авторов и гарантов международных договоренностей, запрещавших Германии это делать. Кто эти гаранты? СССР? Нет! Так почему же он должен делать работу англичан и французов, на которую они с готовностью подрядились? СССР, конечно, направлял туда и сюда всевозможные протесты, да только вот считались с ними те же англичане и французы слабо. Но все это остается в рассуждениях Суворова за кадром. Фильм о Европе, а две самые мощные державы этого региона - за кадром, в кадре же мы видим только находящийся на далекой периферии Советский Союз и его демонического лидера. Почему к СССР применена такая лупа? Очевидно, что дядя режиссер мухлюет! Другой, менее общий пример - преувеличение всех мыслимых характеристик советского вооружения кануна и начала войны.

       3. Умолчание. Плавно переходящее из преувеличения и дополняющее его. Скажите, вы встречали хоть раз на страницах Суворова упоминание Лиги Наций? Я - да. Единожды (см. "Самоубийство", с.315)! Хотя читал суворовские сочинения буквально в четыре глаза и несколько раз. А попробуйте написать несколько томов истории "холодной войны", лишь единожды упомянув ООН! Но вместо объективного изложения фактов нам снова тычут чертом в банке, находящимся на окраине Европы и регулярно дискриминировавшимся в той самой Лиге Наций, - Советским Союзом. Историю "холодной войны" не напишешь без Китая и Мао, но основные действующие лица находились не там! А СССР на ведущие роли как раз по итогам Второй мировой и вышел! Или, к примеру, встречали ли вы в сочинениях Суворова танк Т-26?

       Я - да. Единократно (см. "Самоубийство", с.311)!!! Вы уже знаете, что именно Т-26 был самым многочисленным и распространенным танком РККА перед войной, "рабочей лошадкой" советских танкистов предвоенных лет, и в самом начале войны тоже, это - основная масса тех десятков тысяч советских танков, которыми все время трясет Резун. Напишите историю танков в Великой Отечественной, лишь единократно упомянув Т-34, и тогда вам станет понятно, как писались суворовские "труды"!

    4. Культ себя. Чтобы читатель поверил такому количеству бреда и, как говорят в армии, неутыков, наш храбрый автор должен был представить себя ни много ни мало виднейшим спецом по армии, и экспертом в истории. Свой авторитет Суворов воздвигал долго, целеустремленно и целенаправленно, а теперь любовно полирует со всех сторон, благо сказать, по большому счету, ему уже нечего. Я до сих пор остаюсь в шоке от того, как беззастенчиво Суворов рисуется перед своим читателем на страницах своих книг. Здесь уж - никто лучше (в смысле хуже) Суворова не скажет, так что ему слово.

       "Итак, Третьяковка. Обычно я приходил к вечеру. Так повелось: в Бородинскую панораму поутру не пробиться. А за пару часов до закрытия... И в Третьяковку тоже. Я люблю второй этаж. Больше всего - пейзажи. Во мне не состоялся великий пейзажист. Сознавая загубленную потенцию, часами ревниво рассматриваю чужие холсты: осинки, березки, елочки. На каждом пейзаже местечко высматриваю, куда бы лучше противотанковую пушку всобачить. Чтоб скрыть ее напрочь от вражьего глаза. А самая моя любимая картина - "Ночь на Днепре" Куинджи. Картину эту никогда не встречал в репродукциях. Ее невозможно копировать: черная ночь, 41 оттенок черного цвета, зеленая луна, того цвета, каким бывает огонь светофора в ночном тумане, и лунная дорожка по Днепру, и отблески по черным облакам. Какая ночь! Какой простор! Какая мощь! Самый момент Днепр форсировать. И еще лучше в такую ночь снять тихонечко 3-ю гвардейскую танковую армию с Букринского плацдарма и под соловьиные трели перегруппировать ее на Лютежский плацдарм. Чтоб никто не дознался. А потом с Лютежского, откуда появления танковой армии противник не ждет, внезапным ударом... Ах, Куинджи!.."

       Дорогой читатель, знакомясь с подобными откровениями, обязательно спросите себя, кто это написал. Может, прошедший сквозь огонь трех войн артиллерист? Или бронебойщик, Герой Советского Союза, уничтоживший в одном бою шесть немецких танков? Бывалый старшина, в горячем сорок втором три недели пробивавшийся из окружения к своим? Нет - человек, за всю свою жизнь ни разу не стрелявший боевым снарядом по реальному противнику. На счету Суворова-Резуна лишь один действительно близкий к боевому эпизод, по законам военного времени именуемый "добровольная сдача в плен с оружием в руках". Слова разглядывающего Куинджи Суворова имеют вес только тогда, если он рассуждает о том, как бы в эту лунную ночь под пение соловья удачнее обойти заградотряды, спереть гражданское платье и, зарыв в лесу форму и документы, полным ходом дерануть до хаты. Или, счастливо избежав пули в затылок от своего передового дозора, с минимальным риском поднять лапки кверху вблизи немецкой кухни. А наш "полководец", протянувший в вышеприведенном отрывке свои неокрепшие ручонки к армиям, в реальности даже ротой не командовал. И потому - с треском пролетел: кто будет мечтать форсировать Днепр при лунной ночи? Посмотрите на картину - видимость отличная! А слышимость - трели соловьиные за километры разносятся! А наш "спец" целые танковые армии собрался гонять полным ходом под луной да в полной тиши! Покойник - и тот проснется, выглянет полюбопытствовать, соловушка ли это нам свистит, или 3-я гвардейская танковая армия на цыпочках к Днепру при полной лунной иллюминации крадется? Воистину - "Ах, Куинджи!.."

       5. Культ врага. Воевать с пустым местом не очень удобно, а с не пустым - очень опасно, когда твое единственное оружие составляют потоки слов. Поэтому Суворов пишет себе врага широкими мазками, не стесняясь в выборе выражений, но обозначая его предельно размыто: коммунисты, кремлевские фальсификаторы и продажные историки. Говоря о своих оппонентах, Суворов, в частности, пишет, что "выросли целые поколения добровольных защитников коммунистической лжи о нашей невероятной, поистине необъяснимой тупости" ("Последняя..." с.145). Я знаю, что это про меня, но я себя что-то не узнаю. И других его критиков не узнаю тоже. Кто это из оппонентов Суворова, скажите мне, пожалуйста, пишет о "нашей невероятной, поистине необъяснимой тупости"! Я не требую десятков тысяч фамилий, хотя мне были обещаны "целые поколения" соратников, но назовите трех!!! Здесь абсолютно советский, точнее даже сталинский прием - приписывание оппоненту точки зрения, имеющей гораздо больше общего с критиком, чем с критикуемым автором, после чего доводы, якобы принадлежащие врагу, с блеском разбиваются. Разница со Сталиным есть только в том, что критика вождя всегда имела адресатов, у Суворова при конкретном тезисе присутствует оппонент, о котором ничего не сообщается, фамилии злодеев (как правило, несколько) появляются только при упоминании размытых общих положений. Пример - на народ клевещут "Иосиф Косинский... Косинскому подпевают М.Штейнберг, Ю.Финкельштейн, Л.Квальвассер, Л.Розенберг и еще целая орава" ("Самоубийство", с.329-330) - видимо, злобствуют хором, и исключительно "вообще", а вот конкретное обвинение фальсификаторов в том, что "На вопрос: "Зачем Сталин согласился помогать Гитлеру рубить относительно узкий коридор через Польшу?" - коммунистические историки пытались придумать ответы, но неудачно" ("Ледокол", с.41) оказывается адресованным в пустоту, ведь "коммунистический историк" - это не фамилия, не звание и не должность.

      6. Создание атмосферы. Этот прием, появлявшийся в "Ледоколе" еще в несовершенном виде (помните: "Каждый германский школьник знал, чем в конечном итоге для Германии кончаются войны на два фронта" ("Ледокол", с.42)? Создается ощущение, что ничем не доказанный тезис - сама очевидность) позже был доведен автором до невиданных высот. С помощью целых абзацев пустопорожних рассуждений ("Исследователь порой отдает всю жизнь научному поиску. И вот однажды... Именно такая удача выпала и на мою долю. В пропыленных архивах я нашел... судя по документам, сосредоточил в руках необъятную власть... было достаточно власти, чтобы ввести в сражение одновременно пять армий. Или десять. Или двадцать" ("День "М", с.40-41); а назвал бы сразу окончательное число, ведь не было бы того эффекта, а?) Суворов ухитряется придать значимость вещи абсолютно второстепенной (в данном случае - сталинскому псевдониму "Иванов"), которая ему нужна для придания исключительности разработке и строительству Су-2, ведшемуся под этим названием. Суворову, для того чтобы добиться доверия читателя, мало просто сообщить факты и определенным образом их трактовать, для этого его факты слишком выборочны, а трактовки легковесны, уверенности в тезисах нет, и       поэтому Виктору нужна вера. Чтобы добиться веры в свои тезисы, Суворов специально подготавливает восприятие читателя с помощью эмоциональных, но никак не относящихся к делу рассуждений, призывая к работе воображение, но не сознание.

       7. Умышленное неправильное цитирование. Примеров этому масса. Да и комментировать тут, пожалуй, нечего - исследователь, в отличие от пропагандиста, не может себе позволить ложь. А у Суворова мы в каждой книге встретились с умышленно искаженными цитатами. Самый показательный пример, это, скорее всего, цитаты из "Правды" в конце пятой главы "Ледокола". Это - голая неприкрытая ложь, не имеющая никакого оправдания. Не мог Суворов, приводя цитату из статьи Емельяна Ярославского, не заметить имени ее автора и имени автора цитаты (Франческо Сфорца).

       8. "Мертвые души". Это я про источники Суворова. Главный парадокс его творчества заключается в том что, как только наш бристольский "эксперт" ссылается на какую-либо книгу и начинает называть ее авторов "замечательными историками", - это верный признак того, что книгу он или не читал, или ее содержание является злой насмешкой над суворовскими теориями. Так было с книгой Бушуевой про "Фашистский меч", так было с "гиперсекретными" мемуарами Сандалова, так же было и со статьей "двух мужественных, то есть настоящих историков" - Золотова и Исаева в "Военно- историческом журнале", выводов которых Суворов благоразумно предпочел не приводить. Господа суворолюбы, раз ваш кумир советует прочесть - не упрямьтесь. Читайте.

       9. "Забытые обещания". Как вы, наверное, уже заметили, Суворов горазд давать обещания, но далеко не всегда готов их выполнять. Классическим примером этой суворовской методы является та самая, давно забытая "отдельная большая тема", успевшая со времен "Ледокола" стереться и забыться в суворовском сознании.

       10. Смешивание этических и целесообразностных критериев оценки. Для того чтобы привести читателя к готовности воспринять нереальную суворовскую концепцию, необходимо побольше апеллировать к эмоциям, а тут данный прием безотказен. Вот, к примеру, нападение Германии на Советский Союз Суворову кажется вполне оправданным: конечно, ведь иначе ей крышка от злобного Сталина, ее нельзя обвинить в агрессии, ведь она просто боролась за свое существование; а вот СССР, по Виктору, виновен в том, что хотел напасть, потому что мечтал о порабощении и концлагерях. Знакомо? Действия немцев целесообразны (не имели другой возможности избавиться от угрозы с Востока), а СССР - безнравственны (построят в Европе ГУЛАГ); поэтому Германия оправдана, Союз заклеймен. А вообще-то, гитлеровцы у нас собирались построить (и построили!) вовсе не санатории, так что вторжение их преследовало аморальные цели; а СССР, в случае успеха своего мифического нападения, приобрел бы, по меньшей мере, выход к незамерзающим океанским портам и целый ряд индустриальных районов, то есть поход был бы целесообразен.

       Здесь необходимо отметить, что в сфере международных отношений и большой политики моральные критерии вообще применять нельзя, мы делаем это только для демонстрации порочности суворовских методов нагнетания "добрости" около одних государств и "злобности" около других. О тех же англо-американцах: конечно аморально сидеть за океаном и в блаженном ничегонеделании улыбаться союзнику, который с крайним напряжением перемалывает дивизии самого опасного противника и просит помощи; с точки зрения простого человека, конечно, следует броситься в бой. Но руководителю страны в этом случае не следует предаваться самопожертвованию, ведь он решает за весь народ, а мысль о том, что его солдаты погибли за правое дело, вряд ли компенсирует отсутствие отцов их детям. Тем не менее, вовсе нелепо выглядит смешение целесообразностного и этического критерия оценки в случае с отдельными личностями, а Резун отличился и тут. М.Н.Тухачевский, по его мнению, "стукач", - аморальный тип, - посему поделом ему; а Сталин, проводящий "очищение" - мудрый деятель, хочет усилить армию. Но ведь именно Сталин создал атмосферу для стукачества и доверялся стукачам, расстреливая направо и налево, а Тухачевский, даже если согласиться с криками мистера Су, - всего лишь способствовал, как мог, "очищению"!

       11. Суждения с позиции сегодняшнего дня (при призывах к обратному). Время от времени Суворов прибегает к этому приему, его апофеоз - книга "Самоубийство", полностью являющаяся следствием его применения. Суворов говорит о неготовности Германии к войне с СССР с точки зрения далекого от современников событий наблюдателя, которому известен финал этой войны. А хорошо осведомленные современники июня 1941 года бились об заклад, отпуская Советскому Союзу недели и месяцы жизни! Постоянные обращения к этой своеобразной "лупе времени", сбивающей читателя с адекватной событиям точки зрения, заметны и в других эпизодах. Например, Суворов постоянно ужасается сотрудничеству СССР и Германии, имевшему место до прихода Гитлера к власти: ему-то уже известно, что Германия станет врагом Советского Союза, а с какой такой нехорошей целью Сталин сотрудничал с врагом?»

    Такая вот длинная цитата. Что поделать – все правильно, но сочинил не я.

    Замечу, что не доводилось читать статей, здесь в ГП, прямо посвященных защите Резуна. Только выкрики «с места». И это обнадеживает, значит, не все еще потеряно!

    Комментировать

    осталось 1185 символов
    пользователи оставили 482 комментария , вы можете свернуть их
    Jack Smith # написал комментарий 3 мая 2011, 01:08
    * Комментарий удален модератором за нарушение Правил комментирования на Портале *
    Jack Smith # ответил на комментарий Jack Smith 3 мая 2011, 01:09
    Кстати, с чего ты решил что их не видели? Как раз видели, и именно поэтому нанесли упреждающий удар
    Анатолий Лукьянов # ответил на комментарий Jack Smith 3 мая 2011, 17:29
    И что вы тут все так о предателе печетесь?
    Николай Гетерло # ответил на комментарий Анатолий Лукьянов 3 мая 2011, 19:32
    Дело то в том, уважаемый, что понятие предатель и патриот очччень глубокие, по крайней мере --- не простые. На поверку оказывается, что у некоторых "предателей" чести и достоинства, совести и сострадания к своему народу, к своей стране было значительно больше, чем у многих "общепризнанных" патриотов-героевсоветскогосоюза....Примеры нужны????
    Патриарх Филарет # ответил на комментарий Анатолий Лукьянов 4 мая 2011, 04:39
    Предателе чего или кого? разве от его бегства рухнул СССР? Или от действий той власти от которой он и убежал?
    Владимир Левин # ответил на комментарий Jack Smith 3 мая 2011, 08:26
    Помилуйте, милостивый государь, о каком упреждающем ударе может идти речь, когда план войны против СССР ("Барбаросса") был подписан Гитлером в декабре 1940 года. Польшу, Францию, Грецию он тоже разгромил упреждающими ударами? Оказывается вся Западная Европа была агрессором и только Адольфик хирувим-миротворец. Браво, вам бы вместо Геббельса, у Адольфика министром пропаганды работать.
    Олег Давыдов # ответил на комментарий Владимир Левин 3 мая 2011, 13:21
    После 23 августа 1939г.(пакт Молотова-Риббентропа) война между СССР и Германией стала неизбежна. Каждая из стран готовила свой план нападения на другую страну, именно нападения, а не обороны.Советские архивы еще закрыты для историков, поэтому пока невозможно назвать дату подписания и наименование плана СССР. Однако даже апологеты Сталина не могут привести хоть какой-нибудь план ОБОРОНЫ СССР из-за его отсутствия. А кто первый успел, у того и удар получился "упреждающим" Если бы СССР успел нанести удар первым, то эти действия тоже были бы "упреждающими".
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Олег Давыдов 4 мая 2011, 11:53

    Скажите, а зачем приводить доводы Резуна, может своим умом раскинуть? Элементарная логика - если нет чего-то, то это не значит, что есть другое - если нет плана обороны, то это не значит, что был план нападения!!! Другими словами - если у Вас нет в кармане носового платка, то это не значит, что там лежит памперс!

    Был план стратегического развёртывания (МП-41) и именно для обороны!
    ссылка на army.armor.kiev.ua

    Объяснять, что это лишь один из планов, в ряду других таких же, я думаю бесполезно - всё равно не поймёте?!

    Олег Давыдов # ответил на комментарий Андрей Иванов 4 мая 2011, 17:04
    Почитал я материалы по приведенной Вами ссылке.План "Барбаросса" был подписан 18 декабря 1940г., а в приказе Наркома обороны СССРот 14 мая 1941г.редлагается "разработать детальный план обороны госграницы" аж к 20 мая 1941г. Всего за шесть дней!Вот это темпы!А "Записка в прикрытии государственной границы на территории Западного ОВО" появилась вообще без числа, но в июне 1941г. Там есть интересные вещи:пункт 4 - на случай вынужденного отхода разработать план создания противотанковых заграждений на всю глубину... и план минирования мостов, железнодорожных узлов... Вот как, мосты-то оказались почему-то незаминированы, , даже и плана не было.Пункт 5 - разработать план приведения в полную боевую готовность укрепрайонов на прежней государственной границе в пределах округа. Но зачем?! А вот зачем: в 1940 году по предложению К.Е.Ворошилова эти укрепления были приведены в полную небоеготовность и засыпаны землей, за исключением находившихся в районе Киева и Ленинграда.Войска из них были выведены, колючая проволока смотана.Тоже по плану обороны!И не надо путать план прикрытия государственной границы с планом обороны СССР, это разные вещи. Окончание ниже
    Олег Давыдов # ответил на комментарий Олег Давыдов 4 мая 2011, 17:12
    Кстати, искал, но так и не нашел в приведенных документах пункта о снабжении командиров картами местности, на которой планировалась оборона. Эх, недочет какой, так они без карт и оказались, и обороняться поэтому не смогли. Подробный анализ этих и других аналогичных документов изложен в труде Кейстута Закорецкого "Вип-методом о планах 41-го" в книге "Новая правда Виктора Суворова", М., Яуза-пресс, 2009, стр.55 - 149).
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Олег Давыдов 4 мая 2011, 18:01
    А с чего Вы взяли, что такой пункт обязательно должен быть? Приказ начальнику топослужбы на обеспечение картами отдаётся начальником штаба отдельно, что всегда и делается. Это относится к планам боевого, технического и тылового обеспечения, которые разрабатываются соответствующими начальниками родов войск и служб, на основании распоряжения начальника штаба, а не командующего.
    Олег Давыдов # ответил на комментарий Андрей Иванов 4 мая 2011, 20:50
    А потому взял, что карты местности приказами начальников штабов, в том числе и Генерального, не были направлены в войска, которые без карт не смогли обеспечить оборону.
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Олег Давыдов 4 мая 2011, 20:59
    Это Вы от Резуна услышали?
    Олег Давыдов # ответил на комментарий Андрей Иванов 4 мая 2011, 21:32
    Это воспоминания полевых командиров Красной армии, которые оказались почти без карт местности, которую должны были защищать.И без намеченных рубежей обороны и планов обороны, привязанных к данной местности.Что и привело к уничтожению кадровой Красной Армии в первые месяцы ВОВ. Было убито и взято в плен около 4 млн. красноармейцев, 20 тыс. танков было уничтожено, некоторые из потом использовались в вермахте. Так, в сражении под Прохоровкой участвовали 8 гитлеровских танков Т-34, и там немцам удалось взять в качестве трофеев еще 4 танка Т-34, которые они отремонтировали и использовали.
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Олег Давыдов 4 мая 2011, 21:55
    Я не встречал упоминания про отсутствие карт нигде, кроме как у Резуна.

    Взято в плен было около 3,5 млн. человек. Танки большей частью были брошены неисправные, либо без топлива. А в РККА были целые полки на "Тиграх".
    Олег Давыдов # ответил на комментарий Андрей Иванов 4 мая 2011, 22:31
    Относительно отсутствия карт Резун приводит цитаты из воспоминаний фронтовиков-офицеров и дает конкретную ссылку.Про полки на Тиграх я ничего не читал, но Тигры появились только в 1943-44гг., их было немного, так что полк создать - едва ли получится.Да и двигатели с малой удельной мощностью.Хотя, может быть, наши и воевали на отдельных трофейных Тиграх.
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Олег Давыдов 4 мая 2011, 22:44

    Про полк я неудачно сказал. Использовали несколько штук. Машина была очень "тяжёлая" в эксплуатации и большая часть потерь приходилась на поломки, после которых экипажи вынуждены были их уничтожать... Но в РККА использовались другие типы трофейных танков и не только танков - ссылка на govorilkin.livejournal.com
    - ссылка на www.vetrabotnik.narod.ru

    Андрей Иванов # ответил на комментарий Олег Давыдов 4 мая 2011, 17:49
    План проведения фронтовых операций - Жуков, в годы войны, разрабатывал сам - в течении 3-х суток, примерно столько же и отводится на это, согласно нормативам. В мирное время, когда это время есть, можно жевать сопли и несколько месяцев, а то и лет, но заготовки к плану, на основе знания обстановки всегда имеются.

    Записка без числа? Это не без числа, а без даты, и подписи, утверждения её Начальником ГШ. Деталей - почему так, не знаю, поэтому не буду ничего утверждать, но точно можно сказать, что приказы на основании этой записки войскам округа были отданы (должны были быть отданы).

    Вас, что смущает - то, что быстро, за 6 дней, или то, что пункты плана не были исполнены?

    Про линию Сталина тоже ничего говорить не буду, кроме того, что она представляла из себя полевые укрепления, а не фортификационные. Она могла сыграть роль, и определённую, но не большую, сыграла. Почему она была не занята войсками это уже тема отдельного разговора.
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Андрей Иванов 4 мая 2011, 17:56
    Плана обороны СССР, как и сейчас - Плана обороны России, существовать в природе не могло и не может. Это система планов: по военным округам, флотам, видам и родам ВС... Начиная от планов мобилизационного развёртывания, комплектования войск, их выдвижения к госграницам, планам первых (вторых) приграничных сражений и т.д. и т.п. Не надо быть наивным и думать, что вот есть папка и на ней надпись - ПЛАН ОБОРОНЫ СОЮЗА СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК!!! Такого не предусмотрено!

    Директива № 21 (План "Барбароса") разрабатывался с 21 июля 1940 г. утверждён 18 декабря 1940 года. Это значит, что войска начали разрабатывать свои планы, на основе этой директивы - после этой даты.
    Олег Давыдов # ответил на комментарий Андрей Иванов 4 мая 2011, 20:45
    "Линия Сталина" до ВОВ представляла собой 21 УР, каждый из которых занимал 100-180 км по фронту и 30-50 км в глубину.УР оборудовался сложной системой железобетонных, броневых боевых и обеспечивающих сооружений, внутри УРа -подземные железобетонные помещения для складов, электростанций, госпиталей, КП, пунктов связи, они соединялись системой тоннелей, галерей,перекрытых ходов сообщения. Основной боевой единицей УРа был ДОТ. "Это было сложное фортификационное подземное сооружение, состоящее из ходов сообщения, капониров,отсеков,фильтрационных устройств. В нем находились склады оружия,боеприпасов, продовольствия, санчасть,столовая, водопровод(действующий, кстати, поныне),красный уголок,наблюдательный и командный пункты. Вооружение дота - трехамбразурная пулеметная точка,в которой стояли на стационарных турелях три "Максима" и два орудийных полукапонира с 76-мм пушкой в каждом" Это из газеты "Красная звезда" от 25 февраля 1983г. про стандартный средний ДОТ "Линии Сталина" в районе Могилев-Подольского. "Линия Сталина" - сооружения не полевые, но фортификационные.
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Олег Давыдов 4 мая 2011, 21:04
    Спорить не буду - я не очень хорошо информирован об этих УР-ах, знаю только, что какую то роль они сыграли.
    Анатолий **** # ответил на комментарий Владимир Левин 3 мая 2011, 15:51
    Владимир! Спокойно, это же и есть старший внук заместителя Геббельса!
    александр атлантов # ответил на комментарий Владимир Левин 3 мая 2011, 21:13
    Вы совсем не грамотный? ничего , бедняга не читали? все компании гитлера были внезапными и во многом не ожиданными, он наступал где не ждали и когда не ждали. против стран с военным потенциалом не меншим Германскому.
    Сергей Л # ответил на комментарий Jack Smith 3 мая 2011, 11:13
    А ты у нас кто? Дженераль? Фельдмаршал? Генераллисимус? Если да, то двойка тебе и по стратегии, и по тактике. За кулак в сотни тысяч на площади в 1-2 км по ширине. (По геометрии тоже!)
    Петр Шильников # ответил на комментарий Jack Smith 3 мая 2011, 11:58
    Резуну не верю. Его писания - грандиозная провокация, затеянная коммунистами для того, чтобы скрыть истинные причины войны: сговор Гитлера со Сталиным, война "понарошку" с последующей капитуляцией СССР осенью 1941 года и после этого война против Англии и США, при этом СССР, сохраняя лицо, в войну вступает как бы "по принуждению" нехорошего Гитлера.
    И очень серьезные и, как оказалось, удачные усилия Черчилля и его команды по превращению войны понарошку в настоящую народную войну. Поскольку и Сталин, и Гитлер, и Черчилль выглядят в этом случае очень неприглядно, эта правда никому не нужна. Но именно такая точка зрения объясняет все загадки войны
    Нафти Карч # ответил на комментарий Петр Шильников 3 мая 2011, 15:30
    Все началось тривиально. Прожил я жизнь лет ) в Советском Союзе, учился вшколе, где о Второй мировой войне говорилось как о войне Великой Отечественной, как о героической войне советского народа против фашизма. Тоже самое нам вдалбливали и во время моей службы в армии, во время учебы в институте. Были книги, были фильмы, было много чего, но все это вдалбливолось в голову с таким напором, что все это воспринималось как абсолютная правда, и критические мысли о несоизмеримом количестве жертв со стороны Советского Союза у меня практически не возникали. Я думаю, что я был не одинок – большинство моих сверстников как – то тоже не задумывались об этом.
    -во-первых, мы мирные люди, к войне мы не готовились, наше правительство боролось за мир во всем мире и старалось не допустить втягивания СССР в войну;
    -во-вторых, история отпустила нам мало времени", поэтому мы ничего (танков, пушек,самолетов, даже винтовок в нужном количестве) не успели сделать,наша армия вступила в войну почти безоружной.
    -в-третьих, Сталин не разрешил привести армию в состояние готовности к войне, поэтому немецкие бомбы обрушились на наши „мирно спящие аэродромы".
    Нафти Карч # ответил на комментарий Нафти Карч 3 мая 2011, 15:40
    Из этого трехчлена (который на все лады перепевался во всех книжках - от школьного учебника до толстенных монографий) легко и просто вытекал ответ на вопрос о ВИНОВНИКАХ страшной катастрофы. Виноватыми оказались:
    - история,„которая отпустила нам мало времени";
    - Гитлер, который месяца за два не предупредил Сталина о своих намерениях;
    - и, наконец, излишняя наивность и доверчивость в целом положительного товарища Сталина.
    Родной коммунистической партии в этой схеме была оставлена только одна роль - роль организатора и вдохновителя всех наших побед.
    Все ясно,просто, логично. Любая попытка усомниться в достоверности этих мифов расценивалась в диапазоне от „циничного глумления над памятью погибших" до „новой вылазки литературных власовцев". Потом стали появляться некоторые смутные сомнения. С годами они только усиливались. В самом деле, при товарище Сталине весь советский народ работал. Работали все мужчины. Работали почти все женщины. Декретный отпуск давался на четыре месяца: два до и два после. Потом - к станку. Подростки - „фэзэушники" тоже работали. Страна Страна работала с раннего утра и до глубокой ночи. Все конкретно пахали.
    Нафти Карч # ответил на комментарий Нафти Карч 3 мая 2011, 15:44
    Куда же делся произведенный продукт?
    Как это у нас могло оказаться меньше танков-самолетов, нежели в Германии? Что же тогда делали эти круглосуточно дымящие заводы - ситчик для комсомолок? Холодильники и соковыжималки для коммунальных кухонь?
    Но в 1997 году попал я в Берлин, где в то время уже проживала семья моей старшей двоюродной сестры. Муж её – С. А. Пиковский в конце войны был личным переводчиком маршала Соколовского и с 1945 по 1947 года работал в Контрольной Комиссии по денацификации Германии. Вот он и повел меня в Музей, расположенный в Карлхосте, в здание, в котором Жуков принял и подписал капитуляцию Германии.
    Очень интересный музей. Создан он бывшими властями ГДР и, естественно, советская идеология там присутствует. Но... Многое из того, что там написано на больших планшетах по русском и немецком языках, меня поразило.
    Например, я впервые узнал, что СССР перед началом войны имел в 4 раза больше танков и самолетов, чем Германия, что из 4 миллионов человек, угнанных (как нам вдалбливали в школе) в Германию на работы, 60% уехали добровольно и 40% из уехавших и пленных отказались вернуться в СССР.
    Нафти Карч # ответил на комментарий Нафти Карч 3 мая 2011, 15:47
    А теперь сооб-разите сами, откуда появились «русские» колонии в Канаде, США, Аргентине, ЮАР и многих других странах.
    Потом появился Виктор Суворов. С ним можно соглашаться или нет, но его заслуга в том, что он первый подверг сомнению официальную историю Великой отечественной Войны, которую нам вдалбливали с детства! Вот в чем заслуга Суворова! Он, как Гагарин, был первый!
    Иванов Владислав # ответил на комментарий Нафти Карч 3 мая 2011, 18:59
    Вы когда Солонина цитируете, хоть копирайт указывайте, а то нехорошо получается. Вроде как за свое выдаете...
    Евгений Киселёв # ответил на комментарий Нафти Карч 4 мая 2011, 02:19
    Русские колонии в США и Канаде, ЮАР появились ещё задолго до СССР Как вы прокомментируете переписку священников канадских приходов с Синодом о смерти 2 млн. русских переселенцев с 1905 по 1910 года и просьбе о помощи? или об участии русских в Англо-бурской войне?
    Sergey Khachikov # ответил на комментарий Jack Smith 3 мая 2011, 12:24
    А ему это не нужно.Нашел материальчик "опровергающий" Суворова и пошел строчить "разоблачиловку"...Зачем думать,сопостовлять и т.д....(Поймаем Резуна на мелочах,нестыковках,глядишь и нам что-нибудь обломится...)
    Анатолий Лукьянов # ответил на комментарий Jack Smith 3 мая 2011, 17:27
    Действительно. Знатная портянка. И уже не первая.
    Владимир Кудров # ответил на комментарий Jack Smith 3 мая 2011, 19:22
    "всю твою куйню не читал.", "Вообще твоя х-ня неинтересна." - очень убедительные аргументы в споре! Вы меня окончательно убедили в своей правоте. :-)))
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Jack Smith 4 мая 2011, 11:26
    Вы стратег, что так легко рассуждаете про планирование операций? И странно (я про тезисы статьи, которые Вы опровергаете) - Типпельскирх видит где располагаются дивизии РККА, но не видит, где они сосредотачиваются? А где они сосредотачивались - расскажите? Где была их "концентрация силы максимальная на очень малом участке"?
    Евгений Кулешов # написал комментарий 3 мая 2011, 06:46
    Автор не любит Суворова,и, тем не менее, делает ему рекламу. Помилуйте, Суворов ведь не историк, а литератор, пишущий на исторические темы. А в литературных произведениях вымысел не только допустим, но и необходим для динамичности развития сюжета. Эдак и Дюма начнут называть историком.
    Александр Иванович # ответил на комментарий Евгений Кулешов 3 мая 2011, 07:43
    Ну конечно! Суворов написал чисто художественное произведение с несчастливым для России концом!
    Что поделаешь, он ведь - литератор, читай - художник!
    Евгений Кулешов # ответил на комментарий Александр Иванович 3 мая 2011, 15:29
    Честное слово, ничего из этого автора не читал. Не нравится - перестаньте читать и Вы.
    Александр Иванович # ответил на комментарий Евгений Кулешов 3 мая 2011, 16:02
    Ха! Ещё один из "Не читал, но - одобряю!"?
    Если не читали - зачем оправдываете?
    Евгений Кулешов # ответил на комментарий Александр Иванович 3 мая 2011, 16:09
    Я не одобряю и не осуждаю.У каждого литератора есть свои поклонники. Если есть противники, то, по меньшей мере, он популярен, его читают.
    Александр Иванович # ответил на комментарий Евгений Кулешов 3 мая 2011, 16:56
    Этот "литератор" именно не совсем литератор, он претендует на роль историка. Чтобы это понять, надо почитать, что он пишет. А пишет он , ссылаясь на факты,мемуары полководцев с обеих сторон, на средства массовой информации. Только КАК он это делает - написано в статье, и это - далеко не все его нечистые приёмчики.
    Но главный смысл его "творчества" - убедить обывателя в ом, что настоящий агрессор в ВОВ - Советский Союз, а не бедная, нещастная Германия!
    Евгений Кулешов # ответил на комментарий Александр Иванович 3 мая 2011, 17:00
    Мне безразлично это его утверждение. Факт Победы СССР, совместно с союзниками над фашистской Германией не оспаривает никто.
    Александр Иванович # ответил на комментарий Евгений Кулешов 3 мая 2011, 17:15
    Напрасно вы так думаете - оспаривают!
    Иначе как называтся то, что СССР и нацистскую Германию, Сталина и Гитлера - ставят на одну доску?
    И это, надо полагать, только цветочки... Именно резуны-суворовы трудятся для этого непокладая рук.
    Евгений Кулешов # ответил на комментарий Александр Иванович 3 мая 2011, 17:33
    Поставить на одну доску Сталина и Гитлера - это не значит, оспорить факт Победы СССР. Чем меньше обращать внимания на подобные рассуждения, тем меньше они нанесут ущерба.
    Александр Иванович # ответил на комментарий Евгений Кулешов 3 мая 2011, 17:57
    Это ВЫ так думаете.
    Не надо обольщаться. Есть такие, кто думает иначе.
    И их - немало! И именно они поднимают эти вопросы, разжигая нешуточные страсти, раскалывая общество вдоль и поперёк.
    Евгений Кулешов # ответил на комментарий Александр Иванович 3 мая 2011, 18:00
    Так высмейте эти вопросы и эти страсти. Пока их принимают близко к сердцу - они будут действовать. А смешное действовать перестаёт.
    Александр Иванович # ответил на комментарий Евгений Кулешов 4 мая 2011, 15:51
    Это делается и без меня. Чтобы высмеять - надо заниматься темой серьёзно, у меня же - иные заботы и пристрастия. И хоть я лично убедился в лживости Резуна, на приличный материал это не потянет, Мне достаточно того, что я высказываю свои мнения.
    Владимир Кудров # ответил на комментарий Евгений Кулешов 4 мая 2011, 17:28
    Евгений! К сожалению, её некритично читает молодежь, имеющая смутное представление о той войне, и начинает верить фантазиям, а не фактам, даже действительным. Это вряд ли хорошо, что подтверждает комментарий Владимира Левина.
    Евгений Кулешов # ответил на комментарий Владимир Кудров 4 мая 2011, 18:05
    Полагаю, что не читает. Молодые получают информацию из других источников. Почему - то в информации о той войне нет середины: только крайности. Поэтому, лучше о ней ничего не читать, пока не появится произведение, написанное кратко и объективно.
    Владимир Кудров # ответил на комментарий Евгений Кулешов 4 мая 2011, 19:25
    В основной массе молодеёжь, действительно, мало читает. но всё же...
    Если о ней сейчас ничего не читать, то и свидетели многое забудут. И будут наши правнуки потом утверждать, что нас спасли от Гитлера Г.К.Жуков да И.В.Сталин или, ещё хуже, - Черчилль с Рузвельтом.
    Евгений Кулешов # ответил на комментарий Владимир Кудров 4 мая 2011, 22:25
    Возможно для них Гитлер будет каким - нибудь древним злодеем, вроде Мамая.
    Владимир Левин # ответил на комментарий Евгений Кулешов 3 мая 2011, 08:32
    Но на произведениях А. Дюма ни кто не пишет историю и не ссылается на него доказывая тот, или иной факт истории. А на Резуна ссылаются и причём очень часто представляя его "исторический вымысел", как единственно верный факт истории
    Евгений Кулешов # ответил на комментарий Владимир Левин 3 мая 2011, 15:31
    Этот писатель , видимо, использует для построения своих произведений какие - то известные исторические факты.
    Сергей Л # ответил на комментарий Евгений Кулешов 3 мая 2011, 11:14
    И кто же является его литературным героем?
    Владимир Кудров # ответил на комментарий Евгений Кулешов 3 мая 2011, 19:26
    Что же у этого литератора, пишущего на исторические темы, вымыслы направлены против СССР?
    Евгений Кулешов # ответил на комментарий Владимир Кудров 3 мая 2011, 22:00
    Не всем нравится СССР. Ну и что?
    Есаул Охрименко # ответил на комментарий Владимир Кудров 3 мая 2011, 22:16
    Нет, Владимир, у этого историка все исследования говорят в пользу СССР! Он говорит, что СССР не собирался долго сотрудничать с Германией во Второй мировой войне! Он говорит, что СССР в первой половине 41 г. осуществлял скрытую мобилизацию армии и собирал войска у западной границы с тем, чтобы до средины июля внезапным ударом разгромить германскую армию и освободить, как минимум, всю Европу от фашистского рабства, и принести народам Европы МИР И СЧАСТЬЕ В ДРУЖНОЙ СЕМЬЕ СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК! Разве можно такое желание государства в лице его правительства трактовать в негативном смысле? С каких это пор братская помощь одного соседа другим соседям защититься от напавшего бандита расценивается тоже как бандитизм? Но коммунисты вопреки всем доказательствам упорствуют доказывая, что СССР собирался еще долго оставаться верным Пакту с Германией и добросовестно выполнять его условия! Т.е. собирался и дальше обеспечивать Германию всем необходимым для продолжения агрессии против народов мира и, как в случае с Польшей, помогать Германии в оккупации отдельных государств, где Германия будет испытывать трудности!
    Владимир Кудров # ответил на комментарий Есаул Охрименко 4 мая 2011, 00:04
    Вы всех фантастов считаете историками?
    Есаул Охрименко # ответил на комментарий Владимир Кудров 4 мая 2011, 21:42
    А Вы потрудитесь почитать эти фантазии! Потом можно и поговорить!
    Владимир Кудров # ответил на комментарий Есаул Охрименко 4 мая 2011, 23:22
    Ваше благородие! Можно подумать, что Вы один у нас читающий. О чём же мы с Вами можем говорить, если я ко всякой информации отношусь критически, во всём сомневаюсь, а Вы всему, что против Советского Союза и Сталина, легко верите, не очень задумываясь. Много было плохого, куча глупостей, но ведь не всё же. Кое-что было даже намного лучше, чем сейчас.
    Есаул Охрименко # ответил на комментарий Владимир Кудров 5 мая 2011, 22:18
    Нет, я не один читающий, к счастью! Но в вопросах причин поражения КА в начальный период войны мои СОМНЕНИЯ уже развеялись. А если вы много читаете и все сомневаетесь, то или не то читаете, или читаете не думая, раз не можете составить своего однозначного мнения!
    А я верю не тому что против СССР или Сталина, а тому, что основательно подтверждается хорошей доказательной базой! И Сталина считаю гениальным злодеем!!
    Владимир Кудров # ответил на комментарий Есаул Охрименко 6 мая 2011, 00:07
    "Когда человек мыслит, он сомневается...".
    Анатоль Франс
    Евгений Киселёв # ответил на комментарий Есаул Охрименко 4 мая 2011, 02:36
    В комментариях Молотова говорится о локальной победе мира и выражается надежда что мир будет не только у нас. Никакой иллюзии, только надежда звучащая как отчаяние. Ещё раз - у Речи Посполитой не было юридического статуса оккупированных в 1920 году территорий, они их не знали как оформить у себя. Поэтому возвращение этих земель Литве, Белоруссии, Украине не является оккупацией. По объёму СССР "помогал" Германии менее чем на 1 процент т.к. нечего было поставлять, не являлся СССР мировым поставщиком, подобную роль ему могут приписывать только фанфароны.
    Александр Попов # написал комментарий 3 мая 2011, 07:58
    Резуноидам ничего докажешь,т.к. кроме его они ничего не читают.
    Автострадный из породы сникерснуть.
    Алекс Иванов # ответил на комментарий Александр Попов 3 мая 2011, 08:28
    Резуна читают все,в том числе и Вы....))))
    Александр Попов # ответил на комментарий Алекс Иванов 3 мая 2011, 08:30
    Читаю,чтобы предметно разговаривать с резуноидами.
    Алекс Иванов # ответил на комментарий Александр Попов 3 мая 2011, 08:34
    А зачем Вам разговаривать с резуноидами???Работа ТАКАЯ???))))
    Александр Попов # ответил на комментарий Алекс Иванов 3 мая 2011, 08:49
    Хм. По моему этот форум для выражения мнений. Вот и выражаю,резуноидам спать не даю.
    Алекс Иванов # ответил на комментарий Александр Попов 3 мая 2011, 10:46
    Но ведь традиционно к дню Победы заказана подобная статейка,ну как у Оруэлла пятиминутка ненависти или у дурака-замполита политзанятие.....
    Sergey Khachikov # ответил на комментарий Алекс Иванов 3 мая 2011, 12:25
    Точно подмечено!
    Jack Smith # ответил на комментарий Алекс Иванов 3 мая 2011, 09:18
    так он сука чекистская
    Сергей Л # ответил на комментарий Алекс Иванов 3 мая 2011, 11:15
    Верно, я тоже читал. Хрень собачья ... в части вывода и методики изложения материала.
    Владимир Кудров # ответил на комментарий Алекс Иванов 3 мая 2011, 19:30
    "Резуна читают все,в том числе и Вы....))))"
    Барона Мюнхгаузена тоже все читают.
    Значит, все, что написал Э. Распе, - правда. :-)))
    Алекс Иванов # ответил на комментарий Владимир Кудров 3 мая 2011, 19:45
    Ладно пусть Молотов будет Мунхгаузеном... 31 августа Молотов выступил с длинной внешнеполитической речью перед Верховным Советом СССР. 1 сентября, в день, когда Германия напала на Польшу, речь была опубликована в "Правде". Смысл речи был в том, что вчера еще фашистская Германия была врагом. Сегодня она стала другом. Вслушаемся в эту интересную речь:
    Диктор: "Договор о ненападении между СССР и Германией является поворотным пунктом в истории Европы, да и не только Европы. Вчера еще фашисты Германии проводили в отношении СССР враждебную нам внешнюю политику. Да, вчера еще в области внешних отношений мы были врагами. Сегодня, однако, обстановка изменилась, и мы перестали быть врагами. […] Различие в мировоззрениях и в политических системах не должно и не может быть препятствием для установления хороших политических отношений между обоими государствами. […] Тем самым поле возможных военных столкновений в Европе суживается. Если даже не удастся избежать военных столкновений в Европе, масштаб этих военных действий теперь будет ограничен.
    Алекс Иванов # ответил на комментарий Алекс Иванов 3 мая 2011, 19:48
    Если у этих господ имеется уж такое неудержимое желание воевать, пусть воюют сами, без Советского Союза. […] В наших глазах, в глазах всего советского народа, это такие же враги мира, как и все другие поджигатели войны в Европе. […] Cоветско-германский договор о ненападении означает поворот в развитии Европы, поворот в сторону улучшения отношений между двумя самыми большими государствами Европы. Этот договор не только дает нам устранение угрозы войны с Германией, суживает поле возможных военных столкновений в Европе и служит, таким образом, делу всеобщего мира — он должен обеспечить нам новые возможности роста сил, укрепление наших позиций, дальнейший рост влияния Советского Союза на международное развитие". А Суворову лично я благодарен,что поднял тему НАЧАЛА войны,которую коммунисты до сих пор скрывают от людей.А там дело Ваше-захотите разберетесь сами....
    Владимир Кудров # ответил на комментарий Алекс Иванов 4 мая 2011, 18:04
    В огороде бузина, в Киеве - дядька. Что Вы этой длиннотой хотели доказать? То, что В.М.Молотов говорил - это правда? Политики, как всем известно, полную правду никогда не выкладывают. Ваши цитаты только это и подтверждают.
    Алекс Иванов # ответил на комментарий Владимир Кудров 4 мая 2011, 20:59
    Я просто хотел сказать ,что не Резун все это придумал.И то что коммунисты якшались с фашистами,И Сталин произносил тосты за здоровье фюрера.И то что фашисты учились на наших военных полигонах и многое другое....
    Владимир Кудров # ответил на комментарий Алекс Иванов 4 мая 2011, 22:53
    Так ведь тема-то автора совсем о другом. Он опровергает утверждение Резуна, что Советский Союз собирался напасть на гитлеровскую Германию, а Гитлер просто опередил.
    Я же Вас пытаюсь уверить, что факт чтения многими чего-то не является критерием правды в этом что-то. Но у нас с Вами представления о логике, правде и фантазиях, видимо, очень уж разные.
    Sergey Khachikov # ответил на комментарий Александр Попов 3 мая 2011, 12:52
    А зачем доказывать?Соглашусь с Вами и Вашими доводами,но тогда Вы мне, убогому, объясните причину(повод)совместного, с фашистами,парада в Бресте,появление в Куропатах десятков тысяч трупов польских офицеров? Массовый суицид,причем "самоходный",т.е. сами к нам пришли?Ух Резун враль,негодник...Танкам характеристики не те дал,сам из пушки ни разу не стрельнул,а туда же - обличать!!!Скушно,ребята!Процесс давно пошел,а у вас головки в песочке,страусята Вы несчастненькие...
    Александр Попов # ответил на комментарий Sergey Khachikov 3 мая 2011, 13:12
    "Убогому" парада в Бресте не было. Да и скучно объяснять вам.
    Алекс Иванов # ответил на комментарий Александр Попов 3 мая 2011, 13:53
    ссылка на warhistory.livejournal.com фотографии парада в Бресте.На трибуне генерал Гудериан и комбриг Кривошеин.....
    Александр Попов # ответил на комментарий Алекс Иванов 3 мая 2011, 13:56
    Это не парад,а вывод немецких войск из Бреста.
    Sergey Khachikov # ответил на комментарий Александр Попов 3 мая 2011, 15:54
    Э-э,парень,да Вы еще и выпускник, "почившх в бозе",курсов полит.просвета,где обучали как нужно выдавать черное за белое и наоборот???
    Александр Попов # ответил на комментарий Sergey Khachikov 3 мая 2011, 15:59
    Еще один убогий.Видимо резуна объелся. "Полемист" х--в.
    Алекс Иванов # ответил на комментарий Александр Попов 3 мая 2011, 16:19
    При чем тут Резун???К августу 1939 года у советского правительства был выбор. Сталин мог подписать соглашение с Францией и Англией о взаимопомощи. Согласно такому соглашению в случае нападения Германии на Францию – а это единственная великая держава, на которую могла напасть Германия, так как с Англией и СССР она не имела границ, СССР и Англия должны были бы придти на помощь Франции. При отсутствии разрешения Польши на проход Красной армии через польскую территорию [а это разрешение, как мы обсудили в прошлой передаче, поляки не давали, так как знали, что Сталин в этом случае не уйдет уже из Польши никогда], Советский Союз реально не мог ничем помочь Франции и Англии. Правда, Советский Союз мог с практической точки зрения соблюдать благожелательный нейтралитет для Франции и Англии..
    Алекс Иванов # ответил на комментарий Алекс Иванов 3 мая 2011, 16:19
    Сталин рисковал тем, что Советский Союз уже в сентябре 1939 года мог быть втянут в нежелательную тогда войну с гитлеровской Германией. Поэтому у Сталина был другой вариант внешнеполитической игры. Абсолютно спокойный вариант. Он мог не подписывать договора с Францией и Англией, и не подписывать соглашений с Гитлером. В этом случае сценарий сентября 1939 года выглядел бы для Гитлера несколько лучше. В первом случае Советский Союз оказывался в состоянии войны с Германией в случае ее нападения на Польшу и Францию. Во втором – Советский Союз оставался нейтральным. Тогда Гитлер должен был бы либо оккупировать всю Польшу и выйти к советским границам августа 1939 года, что создало бы для Гитлера риск нового витка военных столкновений – с советской армией. Согласитесь, трудно было бы предполагать, что сталинский Советский Союз и гитлеровская Германия – два крайне агрессивных государства, возглавляемых двумя иррациональными параноиками, – смогут долго прожить в мире. Чтобы не иметь общей границы с СССР Гитлер мог оккупировать только Западную Польшу, сделав из Восточной Польши буферную зону. Насколько долго могло продлиться такое "буферное" состояние - не ясно.
    Алекс Иванов # ответил на комментарий Алекс Иванов 3 мая 2011, 16:21
    Советский Союз какое-то время мог бы не участвовать в большой европейской войне и наблюдать со стороны, как Гитлер расправляется с остальной Европой.
    Конечно, главный риск для Сталина заключался в том, что Гитлер мог не начать большую войну в Европе.Вообще не начать. Он мог в сентябре 1939 года ограничиться в отношении Польши решением одной Данцигской проблемы. Суть Данцигской проблемы заключалась в том, что в городе проживали этнические немцы. Гитлер ставил вопрос об их воссоединении с Германией. Для этого требовалось не только передать Германии Данциг, но и создать "коридор" – так называемый "данцигский коридор" - для связи Данцига и остальной Германии. Понятно, что для передачи этих польских территорий Германии требовалось согласие Польши. Но у Гитлера уже был удачный для него мюнхенский опыт. И с Данцигом он планировал разыграть тот же сценарий. Сначала, шантажируя Францию, Англию и Польшу угрозой большой войны, получить Данциг и коридор; затем, обвиняя поляков в несоблюдении каких-нибудь условий, войти в Польшу под предлогом защиты интересов этнических немцев в Польше и оккупировать Западную Польшу.
    Евгений Киселёв # ответил на комментарий Алекс Иванов 4 мая 2011, 02:41
    Молотов подписать мог, только со стороны Франции и Великобритании делегаций с полномочиями не дождались.
    Патриарх Филарет # ответил на комментарий Алекс Иванов 4 мая 2011, 04:47
    При отсутствии разрешения Польши на проход Красной армии через польскую территорию [а это разрешение, как мы обсудили в прошлой передаче, поляки не давали, так как знали, что Сталин в этом случае не уйдет уже из Польши никогда],

    -----------------------------------------------------

    Именно это и произошла с Прибалтами...Вошли для защиты.....И не вышли.....Да и кто бы в Польше, поверил СССР, только недавно рвавшемуся захватить Варшаву и восстановившему империю, из которой Польша только вырвалась.....
    Алекс Иванов # ответил на комментарий Алекс Иванов 3 мая 2011, 14:04

    Пара́д (фр. parade, исп. parada, от лат. paro) — торжественное прохождение (торжественный марш) войск и военной техники.Парад был совместным,то есть советско-фашистским.Парады пошли еще в ряде городов бывшей Польши:Вот ссылка на ссылка на видеоролик.http://ссылка на wiki.redrat.ru

    Анатолий **** # ответил на комментарий Алекс Иванов 3 мая 2011, 15:59
    Правильно! А затем и Вторая мировая война стала совместной, советско - фашистской, с 22 июня... А все остальные - сателлиты, кореша, союзники - просто статисты на чужой ярмарке.
    Алекс Иванов # ответил на комментарий Анатолий **** 3 мая 2011, 16:15
    Вторая мировая началась 1 сентября 1939 года.....
    Sergey Khachikov # ответил на комментарий Александр Попов 3 мая 2011, 15:47
    Парада не было,а кино-фото хроника осталась?Или это кино-фотопробы продолжения фильма "Веселые ребята"?(теперь, на такое мое замечание, должно последовать что-то типа "сам дурак" или что-нибудь похлеще).
    Алекс Иванов # ответил на комментарий Sergey Khachikov 3 мая 2011, 13:42
    Обьяснить нечем.Я не зря про замполита написал.....
    Олег Давыдов # ответил на комментарий Александр Попов 3 мая 2011, 13:25
    Автострадные танки я видел в детстве на фотографиях в старых альбомах советского времени. Тогда такие танки никого не удивляли.
    Алексей Скворцов # написал комментарий 3 мая 2011, 08:29
    Аргументы насчет недостаточной для нападения на Германию группировки советских войск у границы не выглядят убедительными. Суворов и не утверждал, что Сталин собирался напасть 22 июня, а за оставшееся до нападения время войска можно было успеть подтянуть, и они подтягивались (немцы тоже активно усилили свою группировку в последние дни перед нападением). Встречающиеся неточности - тоже не аргумент. Нет ни одного историка, пишущего о войне, у которого оппоненты не находили всевозможные неточности. Просто сама источниковая база изобилует ошибками, и ссылаясь на эти сведения авторы поневоле ошибаются тоже.
    Основная проблема Суворова в другом - в том, что он сам придумывает несуществующую информацию, и это сразу же обесценивает все, им написанное. В качестве примера. В пятой главе он приводит такую цитату из резолюций XVII съезда
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Алексей Скворцов 3 мая 2011, 08:30
    партии :"Съезд особо подчеркивает, что Центральному Комитету дается полномочие во всякий момент разорвать все союзы и мирные договоры с империалистическими и буржуазными государствами, а равно объявить им войну". Такой глупой фразы в резолюции съезда просто не могло быть даже и теоретически (лень разъяснять), но ее там не было и практически, в чем каждый может убедиться самостоятельно - сборники резолюций съездов и пленумов выпускались огромными тиражами, и такой сборник, естественно, стоял и на книжной полке Суворова. Никаких секретных резолюций съезды партии никогда за всю историю ее существования не принимали, так что это чистый вымысел от начала и до конца. И это не единичный пример.
    Патриарх Филарет # ответил на комментарий Алексей Скворцов 4 мая 2011, 04:59

    Проверил цитату вами приведенную Вот результат....

    Седьмой экстренный съезд РКП(б)
    В-третьих, сказать, что съезд дает полномочия ЦК партии как порвать все мирные договоры, так и объявить войну любой империалистической державе и всему миру, когда ЦК партии признает для этого момент подходящим.
    ссылка на leninism.suссылка на index.php?…article&id…ekstrennyj-sezd…


    и что теперь?

    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Патриарх Филарет 4 мая 2011, 08:10

    Ну так VII съезд - это совсем другой коленкор. В это безбашенное время (начало 1918 г.) и не такие резолюции могли приниматься, тем более еще шла мировая война. Но у Суворова написано, что это резолюция XVII съезда - тогда ничего подобного уже приниматься не могло. Если у Вас Суворова нет, то вот ссылка на него, в главе пятой черным по белому написано - XVII съезд. Получается, что никто его до сих пор не поправил? ссылка на rezakov.xost.ru

    Патриарх Филарет # ответил на комментарий Алексей Скворцов 4 мая 2011, 14:21
    Это не другой коленколр.а тот же самый....законы и постановления, действуют от принятия до официального их прекращения...Например при рассмотрении вопроса о праве на фирменное название мы и сегодня в судах руководствуемся постановлением СОВНАРКОМА 36 года!!! В данном , указанном случае. идет речь о ОПЕЧАТКЕ!!! пПричем по вине не писателя. а издателя....О чем есть отдельная статья Резуна. в которой он пишет почему порвал отношения с первыми издателями "Ледокола" и указывает причину -искажение текста, и ссылок....и многое другое......Вы же какего критики уцепились за опечатку с указанием сьезда и заявляете, что такой цитаты не существует. а значит книга наполнена ложью.....

    Пример очень яркий....На этом и построена ВСЯ критика якобы опровергающая Произведения Резуна...кстати, вы явно не читали продолжения "Ледокола"
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Патриарх Филарет 4 мая 2011, 15:19
    Ваши представления, что резолюции съездов и пленумов партии действуют на основе тех же правил, что и законы и постановления органов государственной власти, ничего кроме умиления вызвать не могут. Стало быть принятая в годы первой мировой войны резолюция, позволяющая Центральному комитету партии объявлять войну любому государству, действовала, по Вашей логике, до 1991 г. (ее ведь никто так и не отменил). То есть прошла Гражданская война, возникло государство СССР со своей Конституцией и органами власти, а все по-прежнему ЦК партии мог кому-то там объявлять войну? Такие у Вас представления?
    2. Что касается "опечатки". Читатель не обязан знать о взаимоотношениях автора и издателя и следить неизвестно каким образом за их склоками и за извинениями автора. Перед выходом книги автор ОБЯЗАН вычитать по гранкам весь текст, подготовленный издательством к публикации, и если закрались ошибки - исправить их. Если он этого не сделал, кто за него будет это делать? А Суворова я читал всего.
    Патриарх Филарет # ответил на комментарий Алексей Скворцов 4 мая 2011, 15:39
    1. Представьте себе, что в СССР так и было !!! Особенно в Сталинский период....Постановления КПСС действовали больше чем Конституция....Примером может послужить не предусмотренный Конституцией а следовательно изначально недействительный такой орган как "Тройка" а потом заменившие его " ОСО -Особое совещание...

    2. Читатель может и не знать. а вот критики, изображающие знатоков, вполне в состоянии отличить погрешности редактора и автора....И не мог в то время. Суворов проверить редактуру....Почитайте его Сайт. там подробное изложение как и почему это произошло...

    Кроме книг Суворова ИЗДАННЫХ , есть и то что написано на его сайте и не издавалось.а есть и то, что он давал в интервью(например "Ледокол из "аквариума" или "Новая правда Суворова" .а есть и не переведенная его книга о ГРУ....Я не беру во внимание его книги типа "контроль" или " Освободитель" они хоть и на основе каких то фактов. но все таки чистая билитристика...Я о книгах начиная с "Ледокола" и кончая "беру свои слова обратно". т.е. те. которые претендуют на документальное повествование, хоть и с элементами художественного описания...
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Патриарх Филарет 4 мая 2011, 16:09
    Не надо мне рассказывать про сталинский период, я об этом знаю больше Вашего. В частности, Особое совещание никак с тройками не связано. Оно существовало с 1922 по 1953 год, и когда были тройки существовало наряду с ними. Ваши представления, что резолюция VII съезда действовала на протяжении всего срока существования СССР настолько абсурдны, что обсуждать их просто не имеет смысла, потому что это детский сад. Тройки, а еще и двойки были, действительно созданы именно как внесудебные органы на короткий срок , но никаких резолюций пленумов или съездов по этому поводу, естественно, не принималось, это было решение лично Сталина, и не как представителя партии, а просто как фактического главы государства. И последнее. С чего Вы взяли, что читатель в состоянии отличить погрешности издателя и автора. Как он может это сделать? Вот он читает текст, видит чушь, и какой механизм ему должен подсказать, это чушь автора или издателя? Вы себя в этой ситуации представьте, и вся Ваша прозорливость сразу куда-нибудь испарится.
    Патриарх Филарет # ответил на комментарий Алексей Скворцов 4 мая 2011, 16:25
    Вот только нет надо мерятся пиписьками кто кого больше знает...загляните ко мне в личку...Я тоже не пацан...
    Читатель вполне в состоянии проверить ссылку...Я же проверил? А то что вы кинулись писать что подобного текста не существовало. а потому вся книга лжива...ну так это кто на что учился и Я учился досконально проверять, а не кидаться с криками "Зврика" увидив некий текст....Так что это не опровергает автора. это показывает желание критиков затаптывать идею книги которая им не нравиться....М не рассказывайте, что постановления ЦК и партбюро КПСС не имели силы закона....Я при том государстве жил 40 лет и с 1974 года работал практикующим юристом...
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Патриарх Филарет 4 мая 2011, 16:45
    Вы ссылку проверили потому, что у Вас есть интернет. Когда я в середине 90-х читал "Ледокол", никакого интернета не было. И тем не менее я проверил сейчас по выложенной в интернете книге, есть ли в 5-й главе этот текст. Да, есть, ссылка на 17-й съезд. А прогонять все фразы Суворова через поисковик, вдруг где-то что-то другое выплывет, это я предоставляю Вам, я к фанатам Суворова не отношусь, чтобы за него его работу делать. Что касается Ваших юридических возможностей, то после оглашения Ваших представлений об Особом совещании, я бы этим козырять не стал, впрочем дело Ваше.
    Патриарх Филарет # ответил на комментарий Алексей Скворцов 4 мая 2011, 16:56
    Интернет ускоряет и облегчает проверку, в его отсутствие я пользуюсь библиотекой и памятью о мною прочитанном....В книгах Резуна ссылки достаточно точные на издание в любой библиотеке находящиеся....И не путайте понятия "Сторонник версии" и "фанат" разница существенная...
    Елена Стар # ответила на комментарий Алексей Скворцов 3 мая 2011, 10:58
    Кстати, Суворов так и написал, что Гитлер опередил Сталина на пару недель - армии были еще в стадии формирования. Если вы так невнимательно прочитали, как вы можете говорить о допущенных им ошибках?
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Елена Стар 3 мая 2011, 11:40
    Я не только Суворова прочитал, но и предваряющий данную дискуссию текст. Его и обсуждаю. Вы тоже прочтите, вреда не будет.
    dmitry Pan # ответил на комментарий Елена Стар 3 мая 2011, 12:00
    Елена привет! как по Вашему, сколько времени необходимо на отмобилизацию армий и доставку их к предполагаемой линии боевого столкновения?
    Елена Стар # ответила на комментарий dmitry Pan 3 мая 2011, 12:01
    А как по-Вашему, если они УЖЕ в эшелонах были?
    dmitry Pan # ответил на комментарий Елена Стар 3 мая 2011, 13:38
    гм...посмотрите состав. во втором и третьем эшелонах дивизии состава мирного времени.где то здесь даже карту дислокации давали..всем давно известную.
    Елена Стар # ответила на комментарий Елена Стар 3 мая 2011, 19:51
    Я имела в виду, что они были в пути - в воиских эшалонах. Так пишет Суворов все очень логично - к чему бы это было - увеличение количества армий, причем в основном они были укомплектованы офицерским составом, а рядовых и вооружение уже везли к месту назначения. Вот на это и нужно было пару недель. И что бы тут не писали против выводов Суворова, кроме эмоций и общих слов никто ничего противопоставить или опровергнуть не может.
    Евгений Киселёв # ответил на комментарий Елена Стар 4 мая 2011, 03:01
    То есть вы утверждаете что прошла мобилизация железнодорожников в СССР? По логике сначала должны быть железнодорожники, потом промышленность и лишь потом войска. А где этому подтверждающие данные? Если мобпланы СССР на 1941 год равнялись планам 1939 года? Желание увеличить были, да возможности не было.
    Владимир Кудров # ответил на комментарий Елена Стар 4 мая 2011, 18:25
    Эх, Елена! Вы даже с термином "эшелон" толком не разобрались, а пытаетесь, хоть и внимательно прочитав Суворова, в этой дисуссии что-то выразить.
    Владимир Кудров # ответил на комментарий Елена Стар 3 мая 2011, 19:39
    Елена! Армии для начала войны готовятся очень долго, и "пара недель" в данном случае выглядят наивно.
    Патриарх Филарет # ответил на комментарий Елена Стар 4 мая 2011, 05:02

    Ваш опонет. заявил что цитата приведенная Суоровым. в действительности им придумана....Я проверил загнав приведенную им цитату в Яндекс....Вот результат...Интересно . что скажет ваш оппонент. что Яндекс - работает на ЦРУ и получает зарплату от Резуна?

    ------------------------------------------------------------​----


    Седьмой экстренный съезд РКП(б)
    В-третьих, сказать, что съезд дает полномочия ЦК партии как порвать все мирные договоры, так и объявить войну любой империалистической державе и всему миру, когда ЦК партии признает для этого момент подходящим.
    ссылка на leninism.suссылка на index.php?…article&id…ekstrennyj-sezd…

    Елена Стар # ответила на комментарий Патриарх Филарет 4 мая 2011, 08:31
    Спасибо. Дополнительный довод в пользу Суворова. Я верю, что он прав - и относительно "часа М", и Гитлера-Сталина, и Аквариума. Сколько лет уже возвращаются к его этим трем книгам - ругают, обзывают, но НИ РАЗУ никто не указал точно на конкретную ложь, не опроверг (кроме каких-то мелких деталей, несущественных)- только пустые слова и эмоции.
    Все последующие книги его воспринимаю как художественную литературу , содеожащую определенную долю фактов. А
    Патриарх Филарет # ответил на комментарий Елена Стар 4 мая 2011, 14:29
    Опровержение, идет только по мелочам. типа вот этого, но. есть маленький нюанс. Есть на сайте Резуна. его письмо о разрыве отношений с издательством, издававшим первые книги, так как его произведения подверглись безграмотному редактированию и изменениям при переводе с английского.....Как бы случайно....Кроме того, после "Ледокола" было еще 7 книг, на эту тему...но почему то критика активная скисла там стало мало опечаток...Появились новые ссылки на рассекреченные документы, и крика стухла.....Посмотрите. ведь ниспровергатели на этой ветке опровергают тоже только ПЕРВУЮ книгу а не то что писалось дальше и подробнее....
    Елена Стар # ответила на комментарий Патриарх Филарет 4 мая 2011, 16:30
    Меня книги суворова просто потрясли в свое время и я поверила тому, что и как. и на основании чего он написал их. Причем написано без патетики, без восклицаний, а достаточно сухо, аналитически.И более я утвердилась в своем мнении, когда, по-моему в Литературной газете, следом за публикациями книг, была напечатана статья военного историка, кажется Волконогово, м.б. и ошибаюсь))) но личность заметная, где "опровержение" было в таком же плане, как и здесь сейчас - пустые общие слова и ничего по фактам. Я, конечно, не увлекаюсь войнами, сражениями, военной историей, но книги Суворова - это не только военная история, а гораздо больше и глубже... Свое мнение никому не навязываю и спорить о логике военной, о чем-либо подобном не стану. Просто я ему верю, даже если в каких-то мелочах он ошибся.
    Патриарх Филарет # ответил на комментарий Елена Стар 4 мая 2011, 16:38
    Книги Суворова вызвали такое эхо. как мло что из написанного куда как более крупными писателями и историками, причем не со стороны читателей.а со стороны его критиков...Это была лавина...Она и вызвала интерес к его книгам.....Иначе пришли бы они большинством не замеченные...Много тогда издавалось всякого ниспровергающего...Самое интересное. что его версия так почему Гитлер напал на своего союзника СССР(а СССР действительно было союзником Германии начале второй мировой войны) прошла стадию от "Это ЛОЖЬ" ,до стадии , А что нового в этом увидел Суворов ? Ну а попытка обвинить резуна. что он унижает подвиг народа.это вообще дежурное клеймо применяемое КПСС ко всем несогласным с историей описанной в учебниках под редакцией КПСС...
    Патриарх Филарет # ответил на комментарий Елена Стар 4 мая 2011, 16:52
    Пиятно встретить человека. не клюющего на пропоганду . а думающего самостоятельно...
    Владимир Кудров # ответил на комментарий Елена Стар 4 мая 2011, 18:52
    Елена! Не надо никому верить, ведь у Вас своя голова имеется. Подумайте, 7-ой РКП(б) состоялся задолго до начала войны и даже до образования Советского Союза, зачем его решения упоминать, касаясь Советсоко Союза? Ведь многие убеждены, что Сталин не очень-то считался с предыдущими законами и постановлениями. Хитроумные политики, писатели и даже учёные часто для доказательства своих идей часто приводят аргументы, хотя бы косвенно подтверждающие их теорию, но умалчивают или отвергают факты, противоречащие их представлениям. Таким образом можно вплетать в канву художественного произведения и "Иду на вы" Святослава, чтобы убедить европейского обывателя в агрессивности русских, умолчав, что князь отказывался от выгоды внезапного нападения.
    Сергей Л # ответил на комментарий Алексей Скворцов 3 мая 2011, 11:17
    Логично. Но нет и аргументов, ДОКАЗЫВАЮЩИХ стремление Сталина осуществить вероломное нападение на Германию.
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Сергей Л 3 мая 2011, 11:49
    Тут дело, конечно, в том, что документы, относящиеся к военному планированию накануне войны до сих пор не рассекречены, и это может означать (хотя и необязательно) что что-то там такое содержится... Пока их не рассекретят, никакие доказательства ни той ни другой стороны ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ в прямом смысле слова не являются.
    Михаил Лысенко # ответил на комментарий Алексей Скворцов 3 мая 2011, 12:22
    Раз не рассекречены, значит это не выгодно резуноидам.
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Михаил Лысенко 3 мая 2011, 12:46
    Все с точностью до наоборот. Не рассекречиваются в первую очередь планы, свидетельствующие об агрессивных, а не оборонительных намерениях государства, и это не только у нас так, но и везде. Но в данном случае может влиять и общая ситуация с рассекречиванием, поскольку в нашей стране нет закона об автоматическом рассекречивании документов по прошествии определенного времени, в результате, каждая архивная страница должна рассекречиваться отдельно, а страниц этих миллионы, заниматься этим никому не хочется, для ведомств это дополнительная обуза, так что процесс идет ни шатко ни валко, и конца ему не видно.
    Иван Казак # ответил на комментарий Алексей Скворцов 3 мая 2011, 13:04
    Рассекречивание докуметов - это политика.
    Пондобился компромат на Сталина по Катыни в иг всё рассекретили и фальшивок набросали.
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Иван Казак 3 мая 2011, 13:10
    Да нет никаких особых фальшивок по Катыни. Все это бред восполенного воображения (в данном случае я не о Вас).
    mosvv # ответил на комментарий Алексей Скворцов 3 мая 2011, 18:02
    Есть. Там не всё ясно. Во всяком случае один из "авторов" публично признался, что это началось при Горбачеве и с целью "замочить совок"... Не пытаюсь никого обелить или запачкать. Однако ...
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий mosvv 3 мая 2011, 18:15
    Преступлениями Сталина "совок" замочить нельзя, только самого Сталина. А чего его мочить, после всего того, что на него уже повешено. Да и Вы представляете объем работ. Всю служебную переписку НКВД переделывать, а там тысячи документов. Кто это сможет сделать? И "признавшийся" - это случайно не Полторанин?. А то ему в последнее время и не такое мерещится. Кроме того первые косвенные документы по Катыни начали выявляться еще до официального признания, и на основании этих публикаций конца 80-х годов Горбачева убедили, что дальше скрывать всю эту историю уже нельзя. Сам Горбачев еще ранее намекал своему секретарю Болдину на желательность уничтожения, хранящихся в его сейфе документов по полякам, которые к нему перекочевали от Черненко. Но Болдин, как он пишет в своих мемуарах, сделал вид, что не понял намека.
    Иван Казак # ответил на комментарий Алексей Скворцов 4 мая 2011, 15:06
    Я верю Илюхину, а не медведпутам.
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Иван Казак 4 мая 2011, 15:41
    Верить следует только в господа бога, да и то потом может оказаться, что его нет. А в вопросах истории надо разбираться самому, собственной головой, она именно для этого и предназначена.
    Андрей Бессонов # ответил на комментарий Михаил Лысенко 3 мая 2011, 18:13
    Ми -6 запрещает рассекречивать, и мировая закулиса.
    Сергей Л # ответил на комментарий Алексей Скворцов 3 мая 2011, 13:03
    Видите ли. Презумпция невиновности существует неслучайно. Отсутствие вины, В ПРИНЦИПЕ, недоказуемо. А вот обратное ... в этом нуждается.
    юрий ковалев # ответил на комментарий Алексей Скворцов 3 мая 2011, 15:00
    не только документы оначале войны скрыты но и документы о любом ее моменте. напр. о курском сражении, свидетельствуют историки
    Есаул Охрименко # ответил на комментарий Алексей Скворцов 3 мая 2011, 22:32
    Алексей, многие документы из планирования Генштаба сейчас уже известны, часть рассекречены и они анализируются историками! Посмотрите в гугле - Михаил Мельтюхов. ГЕРМАНИЯ В СОВЕТСКОМ ВОЕННОМ ПЛАНИРОВАНИИ В 1940-1941 ГГ.
    • альтернативная история.
    Очень итересно!
    Патриарх Филарет # ответил на комментарий Алексей Скворцов 4 мая 2011, 05:07
    ссылка на cripo.com.ua План использования Военно-Воздушных сил Юго-Западного фронта от 31 мая 1941 года
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Патриарх Филарет 4 мая 2011, 08:18
    Замечательно, так постепенно и все остальное рассекретят, и будет полная картина.
    Патриарх Филарет # ответил на комментарий Алексей Скворцов 4 мая 2011, 14:23
    Как видите, чем больше рассекречивают. тем больше доказательств верности выводов Резуна...
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Патриарх Филарет 4 мая 2011, 15:36
    Ну так я и говорил, что чаще всего "опаздывают" с рассекречиванием неудобных документов. И тем не менее версию Резуна это не доказывает. Наступательные планы войны были тогда у всех крупных европейских государств и СССР не исключение. Просто обороняться наступлением при сопоставимых силах гораздо проще, поскольку инициатива принадлежит тебе, можно заранее подготовиться, а иначе, не зная где противник нанесет главный удар, нужно равномерно распределять войска по всей лини соприкосновения, давая возможность противнику создать в местах прорыва подавляющее превосходство в силах. Та же Польша, готовясь к войне с Германией, тоже исходила из приоритета наступательных действий и на основе этого разрабатывала свои военные планы. Но если бы мы глядя на эти планы пришли бы к выводу, что Польша собиралась напасть на Германию, то это была бы ошибка. То же и с СССР.
    Патриарх Филарет # ответил на комментарий Алексей Скворцов 4 мая 2011, 15:46
    Наступательная война,это извините, что? контрнаступление? или превентивный удар? Вы расшифруйте что вы имеете ввиду...
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Патриарх Филарет 4 мая 2011, 16:30
    Наступательные действия -это действия в ответ на объявление противником войны. Планы превентивного удара не могут разрабатываться за месяцы и годы до события. Решения о нем принимаются исходя из сложившейся оперативной обстановки, когда есть обоснованные опасения, что противник изготовился к наступлению. В 1940 г., когда разрабатывались планы, никто не мог знать, какая ситуация будет к середине 1941 г., тем не менее планы были наступательными, однако к превентивному удару это отношения не имеет. Но поскольку войска готовятся к наступательным действиям, при принятии решения о превентивном ударе ничего менять не нужно, все на мази, приказ получили и вперед.
    Патриарх Филарет # ответил на комментарий Алексей Скворцов 4 мая 2011, 16:48
    Мда...Уважаемый, вы пытались меня укорить. что дескать вы знаете все лучше меня...но извините. то что вы сейчас написали. говорит о том. что либо вы не понимаете сути этих понятий. либо считаете меня незнающим этого.....рекомендую или проконсультироваться у кого либо хоть немного знакомого с этими терминами, или не пытаться со мной общаться как с недоумком....С юристом моего не говорю уже уровня образования. но рабочего стажа. такое не проходит...Пожалуйста. или начните писать без этих дуростей или не занимаете мое время...Вот такой же уровень и критики Резуна...расчет на безграмотных обывателей...
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Патриарх Филарет 4 мая 2011, 17:11
    Хотелось бы уточнить, сути каких понятий я не понимаю, в связи с чем мне необходимо с кем-то там консультироваться. Конкретно, о каких терминах, мне неведомых, идет речь? А то как-то всё ни о чем.
    Патриарх Филарет # ответил на комментарий Алексей Скворцов 4 мая 2011, 20:07
    Мне сделать копию всего последнего комментария или сами перечитаете ?

    А кроме тог, я просил пояснить мне что в вашем понимании "Наступательная война,",
    а вы взамен начали толковать, причем неверно.понятия .."Наступательные действия" и " Планы превентивного удара"
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Патриарх Филарет 4 мая 2011, 20:50
    Цитата : "Наступательная война, это извините, что? контрнаступление? или превентивный удар? Вы расшифруйте что вы имеете ввиду..." Прежде, чем я буду Вам расшифровывать, что я имею в виду, прошу процитировать мою фразу, где я использую термин "наступательная война". Как только найдете, так сразу и расшифрую.
    Да, и какой Ваш последний комментарий мне следует перечитать? Тот, где Вы рассказываете о своем юридическом уровне. Я уже показал Вам на примере Ваших знаний об Особом совещании, что собой представляет Ваш уровень, зачем мне это снова перечитывать, у меня представление за прошедшие два часа не изменилось.
    Патриарх Филарет # ответил на комментарий Алексей Скворцов 4 мая 2011, 22:02
    Решили вместо ответа заняться пустобольством? Вот и вся цена вашей критики Резуна и его книги...Вы на деле и понятия не имеете о предмете ....

    Не можете опровергнуть., промолчите....Ваш способ спора хорош для пацанов и домохозяек...Вы хоть отличаете такие понятие "как План обороны " и план прикрытия границы"? Вы даде не знаете как были организованы ОСО и на основании какого постановления и кто принимал первичное решение о полномочиях ЧК....А потом и ГПУ И НКВД...Спец по критике? Решили что ваше ВПШ способно заменить знания ?


    Только время потерял на вас...
    Алексей Скворцов # ответил на комментарий Есаул Охрименко 5 мая 2011, 01:09
    Да, действительно, интересная публикация. Еще раз спасибо.
    Есаул Охрименко # ответил на комментарий Алексей Скворцов 5 мая 2011, 22:24
    Не стоит благодарности! Мне тоже понравилась. Я даже скопировал себе в файл! Три раза перечитал, кажется убедительно изложено!
    Евгений Киселёв # ответил на комментарий Алексей Скворцов 4 мая 2011, 02:44
    Сходите на содат.ру (по "англицки") может что и найдёте из "секретного" изданного в 1977 году.
    Елена Стар # ответила на комментарий Сергей Л 3 мая 2011, 19:53
    "В мире достаточно света, для тех, кто хочет видеть, и достаточно тьмы для тех, кто не хочет." Конфуций
    Сергей Л # ответил на комментарий Елена Стар 4 мая 2011, 10:10
    А ещё больше блудливых огоньков.
    Алекс Иванов # написал комментарий 3 мая 2011, 08:32
    Не читал до конца и Ваше "произведение"У Резуна много нестыковок.Но и гораздо больше стыковок,чем например в мемуарах Жукова."Истина где то рядом" сказал бы я о произведениях Суворова.Очень близко.....
    Сергей Л # ответил на комментарий Алекс Иванов 3 мая 2011, 11:18
    Интересно. Приведите примеры нестыковок у Жукова и стыковок у Резуна.
    Алекс Иванов # ответил на комментарий Сергей Л 3 мая 2011, 11:30
    Вы прочли всего Жукова и Резуна?
    Сергей Л # ответил на комментарий Алекс Иванов 3 мая 2011, 12:58
    А Вам не всё равно? Примеры на бочку!
    Сергей Л # ответил на комментарий Алекс Иванов 3 мая 2011, 15:33
    Ну, и авторитет. По его словам, у Жукова обнаружилось "полное отсутствие советских книг на русском языке". Про китайский, он умалчивает. А, уж, его рассуждения ...
    "Как мог Жуков догадаться о начале войны?"
    "Да, очень просто. Ждали чего-то подобного. Но ... авторитетное мнение ... Кое-кто за излишнюю смелость головы лишился.
    А, уж, поиск нестыковок ... Просто смешон. Кто-нить из вас способен дословно воспроизвести то, что он сказал 2 месяца назад в 16 часов 15 минут? Да, хрен. Чего же вы от Жукова требуете и его оппонентов? Всё это фигня, лишённая какого-либо смысла. Плюс - тупые домыслы.
    Алекс Иванов # ответил на комментарий Сергей Л 3 мая 2011, 15:47
    Почитайте его перлы о Ржевской битве,где он непосредственно руководил.Ни про потери,ни про что.Брехун.....
    Сергей Л # ответил на комментарий Алекс Иванов 4 мая 2011, 09:18
    Чтобы назвать крупнейшего полководца Второй Мировой брехуном, надо или иметь для этого достаточные подтверждённые достойными доверия экспертами доказательства этого или быть равным ему по величине. Очень сомневаюсь, что вы можете этим похвастаться.
    Алекс Иванов # ответил на комментарий Сергей Л 4 мая 2011, 21:11
    За одни только ядерные испытания над 45 тысячами молодый солдат на Тоцком полигоне его можно назвать мерзавцем.45 тысяч молодых инвалидов.....
    Сергей Л # ответил на комментарий Алекс Иванов 5 мая 2011, 08:28
    Но не раньше того момента, когда будут открыты для доступа архивы.
    Вот тогда История сможет чётко ответить на вопрос: Who is who.
    Алекс Иванов # ответил на комментарий Сергей Л 5 мая 2011, 08:35
    Про Тоцкий полигон и архивов не нужно.Вон сколько свидетелей.А еще местные жители....Про Ржевское побоище уже разрешили.А ведь Жуков непосредственно руководил этим убийством.Целый год солдат зря гнали на немецкие пулеметы....
    Сергей Л # ответил на комментарий Алекс Иванов 5 мая 2011, 08:47
    Вы лично встречались с этими свидетелями? Опрашивали их? Я нет. И даже ни одной реальной фамилии никого из них не знаю.
    Поэтому, АРХИВЫ И ТОЛЬКО АРХИВЫ!
    Алекс Иванов # ответил на комментарий Сергей Л 5 мая 2011, 09:08
    Я убит подо Ржевом,
    В безымянном болоте,
    В пятой роте,
    На левом,
    При жестоком налете.

    Я не слышал разрыва
    И не видел той вспышки, —
    Точно в пропасть с обрыва —
    И ни дна, ни покрышки.

    И во всем этом мире
    До конца его дней —
    Ни петлички, ни лычки
    С гимнастерки моей.

    Я — где корни слепые
    Ищут корма во тьме;
    Я — где с облаком пыли
    Ходит рожь на холме.

    Я — где крик петушиный
    На заре по росе;
    Я — где ваши машины
    Воздух рвут на шоссе.

    Где — травинку к травинке —
    Речка травы прядет,
    Там, куда на поминки
    Даже мать не придет.

    Летом горького года
    Я убит. Для меня —
    Ни известий, ни сводок
    После этого дня.

    Подсчитайте, живые,
    Сколько сроку назад
    Был на фронте впервые
    Назван вдруг Сталинград.

    Фронт горел, не стихая,
    Как на теле рубец.
    Я убит и не знаю —
    Наш ли Ржев наконец?

    Удержались ли наши
    Там, на Среднем Дону?
    Этот месяц был страшен.
    Было все на кону.

    Неужели до осени
    Был за ним уже Дон
    И хотя бы колесами
    К Волге вырвался о н?
    Сергей Л # ответил на комментарий Алекс Иванов 5 мая 2011, 12:19
    Лучшее доказательство,того, что под Ржевом было ещё не так плохо. Никто не вспоминает тех, кто остался под Вязьмой, под Харьковом, в Крыму. Преданы забвению бойцы Второй ударной, покоящиеся в Мясном Бору. Потому что это Тимошенко, Ворошилов, Хазин ... Мехлис. Потому что это - ПОЗОР!!!
    Алекс Иванов # ответил на комментарий Сергей Л 5 мая 2011, 12:37
    ...и Жукова СЮДА добавьте.Особенно нужно вспомнить как он мародерствовал в Берлине.Чуть тюремным сроком не кончилось.Хотя подельников Жукова все таки посадили.
    Сергей Л # ответил на комментарий Алекс Иванов 5 мая 2011, 16:14
    Мародёрствовать, вообще-то, означает грабить мёртвых. Вряд ли, кто-то из советских военачальников этим занимался. А в остальном ... Думаете, наши союзники этим не грешили? Да, и Вы сами, вряд ли, отнесёте в бюро находок кейс с миллионом баксов. Или ... сможете?
    Алекс Иванов # ответил на комментарий Сергей Л 5 мая 2011, 16:57
    Именно этим словом назвали Жукова в уголовном деле.МАРОДЕР.И список нахапанного у немцев.Кстати после гибели поляков под Смоленском в 2010м ,солдатики тоже мародерствовали.Через некоторое время начали снимать деньги с карточек погибших.А что,приемственность:Жукову можно грабить,значит и простым дозволено...
    Сергей Л # ответил на комментарий Алекс Иванов 6 мая 2011, 08:20
    И кто же назвал? Преемники товарища Вышинского?
    Алекс Иванов # ответил на комментарий Сергей Л 6 мая 2011, 10:08
    А чем Вам не нравится Андрей Януарьевич?Такой же коммуняга как и Жуков...
    Владимир Кудров # ответил на комментарий Алекс Иванов 3 мая 2011, 19:46
    Гениальный ответ на предложение Сергея Л.! Браво!
    Владимир Кудров # ответил на комментарий Сергей Л 4 мая 2011, 09:51
    Если не ошибаюсь, Вы, Сергей, не уловили моего юмора. Для того, чтобы кому-то что-то доказать, разве обязательно абсолютно всё нужно читать, в данном случае Г.К.Жукова и Резуна?
    В целом же и мемуаристы, и писатели слегка брехуны.
    Виктор Иванов # написал комментарий 3 мая 2011, 08:43
    Некоторые аспекты автор все же должен пояснить
    1) Надо всегда знать что Суворов писал художесвенное (а не документальное) поветвование и надо рассматривать это как бизнес-проект
    2)Суворов имеет правло на альернативное виденье проблемы и подкрепляет его фактами. Прав или не прав Сувров и насколько его факты соответвуют дейсвительности-вынесем это на суд профессиоанльных историков а не простых обывателей.
    3) Почему советсткая кадровая армия терпит поражение в 41, по крайне мере не уступая врагу в живой силе (а по танкам в разы его превосходя)? Суворов по крайне мере аргументировал это именно неудачным расположением войск которые готовились к натуплению.
    4) Если не было планов наступать -почему не было детьальной прработки обороны? И почему если такие планы были оборняющая армия не успуапающая по численности(а ведь обороняться можно и числом горазо меньшим) терпит сокружитльное поражение? Главное -где детальные планы по обороне ведь Ген штаб должен такие планы иметь тем более принижать весь генштаб0-это абсурд такм были и професиионалы.
    И есть еще и в япытх и шестых на которые ответил Суворов но на которые так и не могут ответить его критики а ссылаться
    Сергей Л # ответил на комментарий Виктор Иванов 3 мая 2011, 11:53
    В художественном произведении обязательно наличие главных героев, хорошо прописаны их характеры, окружение, природа и т.д.
    Почему РККА потерпела поражение:
    1. Недостаточная квалификация высшего и среднего командного звена.
    2. Крайняя степень отсталости систем связи, приведшая к полной неуправляемости войсками.
    3. Разгром советской авиации и подавляющее господство Люфтваффе в воздухе.
    4. Потеря складов.
    5. Грубые ошибки в использовании мехкорпусов.
    Виктор Иванов # ответил на комментарий Сергей Л 3 мая 2011, 12:32
    1) Что значит недостаточная квалификация? А халкин-гол?А финская компания? достаточно скользкий аспект...А немецкие генералы сплошь военные гении?а ГДЕ НАШИ ВОЕННЫЕ ГЕНИИ? Не аргумент а всего лишь определнное предположение
    2) Отсалость систем связи? Отсатлость систем управления -это да...но не ситсем связи-а это разные вещи.Но где работа ген. штаба? То есть и второй по суути аргумент сводится к неээфектиной работе высшего комнадного звена и его низкой квалификации
    3) разром автиции-почему разгромили-то есть опять по сути дело в командирах?
    4) Потеря скалдолв-опять плохо упраляли
    5) -Опять плохо упраляли
    То есть все ваши тезисы сводятся к одному-недостаточная квалификация и отстувие таланливых военноначальников в кадровой армии? Спорное утверждение. Слишком вы уж наш генералитет снизвели. Кроме того мы с эти генералитетом войну выйграли. То сеть до 43-года-все сплошь неумехи а после 43-сплошь военные гении-так не бывает. Поражение кадровой армии нужно еще и анализировать с точки зрения такического размещения и огрехов обороны в начале войны. А этого впринциппе не Резун не вы не сделали и все свели к отстствию грамотных полководцев, что я считаю не соответ
    Сергей Л # ответил на комментарий Виктор Иванов 3 мая 2011, 14:43
    1. Участники советско-японских конфликтов, за исключением крайне незначительного числа военнослужащих, в летних боях на Западном фронте не участвовали. Финская война была зимней, позиционной, особого опыта не прибавила.
    Многие наши военные гении к тому времени уже сгнили, а другие ... шепелявили.
    2. Именно. Отвратительная система связи. У немцев даже на самолётах радиостанции стояли. А советские генералы не знали, где стоят их войска.
    3. Первый удар. По аэродромам.
    4. Просчёты верховного главного командования.
    5. Согласен.
    Выводы неверны. 3 года УЧИЛИСЬ. Из действующей армии выперли Тимошенко, Ворошилова, Мехлиса ...
    И то Ватутин в 1943 умудрился проиграть сражение Манштейну.
    По поводу анализа. Не путайте тактику со стратегией. Просчёты с расположением укрепрайонов и оценкой сроков начала войны привели к большим неоправданным потерям, но основная причина поражения кроется в другом.
    Виктор Иванов # ответил на комментарий Сергей Л 3 мая 2011, 17:03
    1)Хм позиционной...что ж вы так линию манергейма со счетов скинули-а ведь удачная операция по прорву укпеп. района-такой даже у немцев до 41 не было. А применение мех. корупсов и авиации в условиях жесточайших морозов -это вам не военный опыт?
    2) Мне кажется глупо сваливать все на отсутвие радиосвязи-это не более чем средство и не такое уж оно и стратегическое. Управление войсками можно передвавть и другим способом если нет радио.Не считаю это большим недостатком
    3) Значит аэродромы
    -находились в радиусе удара
    - не обладали средвами ПВО
    а как же те акэродромы которые находились не врадиусе удара?Вобщем не аргумент. Но господсво люфтфаве исчерпывающее
    4)Ну понятна-та же сладкая коврижка
    5)-То же
    З года они учились а враг тупел?не считаю что они чему то выучились-в курской дуге было множесво просчетов а гибель танковой армии Ротмистрова за которую он чуть не попал под суд...Тут вступили другие обънеекткивные факторы на которые вы вовсе не отметили-высадка десанта Виталии, сопостовимые показатели по боевому оснащению (то что восполнило потери после 41 года) и тп.
    Сергей Л # ответил на комментарий Виктор Иванов 4 мая 2011, 09:27
    1. Этот опыт пригодился под Москвой. В условиях жесточайших морозов.
    2. Любопытно. И каким же?
    3. Посмотрите сводку о потерях советской авиации в первый день войны. К тому же, то, что осталось (в первую очередь истребители) по своим характеристикам сильно уступало мессершмиттам. Плюс к этому устаревшая тактика (см. Покрышкин). Амба!
    5. Гибель танковой армии Ротмистрова? Интересно. Откуда инфа? Сколько машин она потеряла? Цифры, please, а не ссылки на всевозможных "вованов".
    Виктор Иванов # ответил на комментарий Сергей Л 4 мая 2011, 10:55

    5."РЕАКЦИЯ СТАЛИНА

    Потери в танках и личном составе, понесенные 5 гв. ТА за один день боя, вызвали гнев Верховного главнокомандующего. Для анализа причин неудачи контрудара и больших потерь по указанию Сталина была создана комиссия под председательством члена ГКО, секретаря ЦК партии Г.М. Маленкова. Материалы этой комиссии хранятся в Президентском архиве....

    ссылка на village.mylivepage.ru

    Сергей Л # ответил на комментарий Виктор Иванов 4 мая 2011, 12:23
    Я просил серьёзных историков, а не какой-то сброд, который даже материал внятно изложить не может. Кстати, откуда это они такие точные цифры о потерях могли взять? Из доклада Ватутина, Василевского (таких ссылок нет, только невнятные косвенные намёки)... или немецких источников?
    В общем, лажа полная. Кстати, могу обрадовать: "тигры" в боях на Курской дуге практически и не участвовали. И куча других нестыковок.
    Виктор Иванов # ответил на комментарий Сергей Л 4 мая 2011, 14:56
    Понятно..вам даже материалы комиссии -а это документы -не аргумент. Я думаю с вами вобще бесполезно вести диалог. Какие вам еще доказательсва нужны если вас даже официальные документы не устраивают? Вы как мне кажется находитесь в достаточно смешном положении. "Я сам знаю как все было и документы и мнения историков мне не указ.Кстати матреиалы этой комиссии признают и советские историки я эту информацию почерпнул из докмуентальнй эпопеи о великой отечесвенной еще будучи мальчишкой.
    Сергей Л # ответил на комментарий Виктор Иванов 4 мая 2011, 16:56
    Пардон, о какой комиссии идёт речь? Кто её назначал? На какие документы она ссылается? Нет ничего. Так, обычные тупые домыслы и ничего более. Одно дело, когда вопрос касается "покупки склянки чернил" - здесь и такие доводы приемлемы. И совсем иное - в отношении мёртвых и не имеющих права самозащиты полководцев Второй Мировой. Здесь КАЖДОЕ СЛОВО ДОЛЖНО БЫТЬ ВЫВЕРЕНО, и дешёвым упражнениям в псевдологике нет места. Умейте уважать память своих предков. Если такие у вас есть ...

    Zarid (Вестник)
    Виктор Иванов # ответил на комментарий Сергей Л 5 мая 2011, 05:47
    Комиссию назаначил Сталин ну и тп...материалы вы можете найти даже в офциальных источниках, если вам лень я могу специально для вас поискать. И второе-причем сдесь уважение и попытка найти определнную историческую правду или хотя бы отследить основные моменты войны. Я сразу признаюсь что я не историк и у меня нет целью опорочить честь и славу но о великой отечесвенной у меня сложилось вот такое мнение которое я высказываю, сложилась оно исключительно из всего объемиа информации в том числе советской, пропогандной (даже читал воспоминания Жукова черех строчку).Пока не вижу фактов (даже таких которые привел в свое доказательсво я) что бы опровергнуло мою точку зрения даже в нашем диалоге. Привидите мне свои агрументы возможно мнения каких-то "псеводоисториков" со сылками как это сделал я. А в вас я вижу только эмоцииональный подтекс без какого-то рацилнального анализа ситуации и доказательств. Вы извините-но если вы и в дальнейшем будетье излагать в таком ключе-диалог не имеет вобще никакого смысла так как мне вашу превзятость ничем не поколебать.
    Сергей Л # ответил на комментарий Виктор Иванов 5 мая 2011, 08:40
    В тех текстах, на которые Вы дали мне ссылку, о некоей Сталинской комиссии лишь упоминалось без указания конкретныех документы. Видимо, это плод деятельности "независимых историков", работающих бесплатно, исключительно на голом энтузиазме, без допуска к архивам ... и, исключительно, ради восстановления истины.
    Виктор Иванов # ответил на комментарий Сергей Л 5 мая 2011, 08:47
    Ну и лентяй же вы Сергей-мне поискать все таки материалы?