Поскреби украинца - увидишь русского.

    NG Соколов написал
    11 оценок, 9959 просмотров Обсудить (553)

     

    Отклики на предыдущую статью «Откуда есть пошла Украинская земля» показывают, что никто из комментаторов не читал книгу, на которую я опирался. Хотя многие из их вопросов могли бы быть этим сняты. А иные даже не прочли саму статью. Поэтому я продолжу тему «слабых мест» в истории Украины, цитируя книгу А. Кунгурова «Киевской Руси не было …».

    Кое-что о летописных источниках.

     Начало легенде о «Киевской» Руси» было положено изданным в 1674 г. «Синопсисом» - первой известной учебной книгой по русской истории. Книга эта переиздавалась в 1676, 1680, 1718 и 1810 гг. и пользовалась популярностью до середины XIX столетия. Автором ее считается Иннокентий Гизель (1600-1683 гг.), немец из Пруссии. В молодости он приехал в Киев, принял православие и постригся в монахи. После чего Митрополит Петр Могила (известный реставратор киевских храмов) направил его обратно - просвещаться. Впоследствии стал известным литератором-теологом, историографом и философом. Всю жизнь пользовался полным доверием у верхушки правящей русской династии.

    О существование «Киевской» Руси известно также из более поздней (первая известная копия относится к 1760 году) «Повести временных лет». Официально считается, что эта «повесть», известная в нескольких списках, создана в 14-16 веках путем компиляции неизвестных и впоследствии утраченных источников. Но и сама компиляция также не сохранилась, а  дошли до нас только ее бумажные копии 17-18  веков. Самая ранняя из них - Кенигсбергская летопись (Радзивиловский список) поступила в распоряжение русских историков в 1760 году. Эта копия известна многочисленными признаками изъятий и вставок, ошибками в нумерации листов.

    Кое-что о слове «Киев».

    Как сообщает Михаил Брайчевский в работе «Когда и как возник Киев», особенно часто название Киев, Киевец встречаются в Польше. Названия рек (гидронимы) Кия, Киянка встречаются в Польше 15 раз.

    Согласно книге Виктора Яновича «Великая Скифия. История докиевской Руси» топоним Киев (Киево, Киевец и т.п.): встречается в земле Хелмской, уездах Средском, Иновроцлавском, Пенчковском, Ново-Радомском, Слуцком и Бяльском, в Силезии, Моравии, Сербии, крае Косово и Венгрии. А также в Мазовше, в Западной Волыни и в южных районах Литвы. На карте, составленной С.М. Трубачевым, подобных поселений показано более шестидесяти.

    Вряд ли у каждого из них был свой Кий-основатель. Также невероятно, что все они названы в честь столицы Киевской Руси. Вероятнее всегo слово «киев» отражало какую-то особенность соответствующих поселений. А именно - наличие платной переправы через мелкие реки на лодках и плотах, когда вместо весел используют кий (жердь), которым отталкиваются от дна. В некоторых местах Украины занятие таким перевозом как раз и называется «киюванням». Конечно, через Днепр под Киевом так не переправиться. Однако здесь существовал достоверно известный «киев перевоз». Это деревянный настил через поставленные вплотную лодки, которые удерживались на месте, будучи привязанными к сваям-киям, вбитым в речное дно. Существование «киева перевоза» подтверждено картой, выполненной в 1695 г. (авторство ее приписывается стольнику Ивану Ушакову). На ней схематически изображен именно понтонный мост, удерживаемый киями. О существовании здесь подобного сооружения в древности нет никаких сведений. Не упоминает о нем и Нестор.

    Согласно Далю, слово «кий» на старых юго-западных русских наречиях означает палка, трость, посох, жезл, костыль, комлястая палка, дубина, палица, а также - булыжник, с вицевою обвязкою, для забойки им кольев в рыболовных заборах.

    Так что слово «киянка» могло означать и кувалду для забивки киев. А сваями-киями, кроме того, укрепляли берега рек. Отсюда и многочисленные названия городков и речек с корнем «кий».

    Что касается известной легенды о Кие, Щеке и Хориве с их сестрой Лыбедью, то это весьма популярный славянский сюжет. Известно не менее трех однотипных легенд с участием этих персонажей. Самая первая относится к 5 веку и повествует о Кие, Чехе и Хориве, основавшими городок Киев на Дунае (город Кеве в Венгрии). Вторая относится к 9 веку. Это та самая, общеизвестная в России, легенда. Третья относится к 10 веку. Согласно ей эти три брата с сестрой были предводителями новгородских разбойников, которых Олег изгнал из Новгорода. Они пришли на Днепр, где зажили праведно, и основали городок. После гибели Кия Олег основал здесь Великий Киев.

    Таким образом, история о Кие, Щеке и Хориве применительно к Киеву вряд ли более достоверна, чем, например, евангельские легенды.

    Кое-что о киевских древностях.

    Киево-Печерская Лавра. Официально Успенский собор и София Киевская заложены в первые годы 11 века. Все остальные постройки Лавры официально датируются XVII-XVIII вв.

    По свидетельству киевского католического епископа (бискупа) Юзефа Хвощинского (1595 г): «Храм сей (София) не только осквернен скотиной, конями, псами и свиньями, которые в нем бродят, но и лишен в значительной мере церковных украшений, уничтоженных дождями. На крыше растет трава и даже деревья. Стены разрушаются».

    Возрождение храма из разрухи связывают с именем киевского митрополита Петра Могилы, основавшего в 1633 г. вокруг собора монастырь и пригласившего итальянского архитектора Октавиана Манчини для «восстановления» постройки. Позже - в 1685-1707 г. собор основательно перестраивали или, скорее, достраивали в формах барокко. Тот же митрополит пригласил с Афона мастеров, которые «подновили» фрески.

    Первое известное изображение Софийского собора выполнено в 1638 иеромонахом Киево-Печерского монастыря Афанасием Кальнофойским. Второе – голландским художником Вестерфельдом в 1651 году (копия 18 века). Трудно сказать, какое из этих изображений более раннее и подлинное, но стиль собора разный: - у голландца ренессанс, у иеромонаха барокко. Кстати, голландец прибыл в Киев в составе войск гетмана Радзивилла, который  и был владельцем того самого Радзивилловского (самого раннего) списка «Повести временных лет». Странное совпадение.

    По поводу Успенского собора (по стилю 17-18 век) Энциклопедия Брокгауза и Ефрона сообщает:

    «В 1718 г. пожар истребил великую церковь, архив, библиотеку и типографию; в 1729 г. церковь была возобновлена» (а согласно Боплану, никаких архивов и библиотек там не было и в помине еще за 70 лет до пожара, сам же Успенский собор лежал в развалинах). Но как могла сгореть каменная церковь?

    Тот же Боплан пишет о виденных им в Киеве развалинах древних храмов с греческими надписями, которым 1400 лет. Выходит, что французский инженер видел греческие храмы, построенные за семь веков до принятия христианства князем Владимиром. С его же слов, лучшие киевские ученые, к которым он обращался, ничего не знали о прошлом Киева кроме того, что 2000 лет назад здесь было море (сельские байки), что все библиотеки и летописи давно уничтожены в бесконечных войнах, что Киев был разрушен (неизвестно кем) 900 лет назад, и с тех пор сохранилось только два храма - Софийская церковь и Михайловский собор в Выдубицком монастыре (а как же Успенский собор?), а остальные лежали в развалинах в то время, когда в городе гостил сам Боплан. Странно, что он не заметил очень древнюю Кирилловскую церковь, которую, вроде бы, только что отреставрировал игумен Василий Красовский. Кстати, после «восстановления» эта церковь была «переосвящена» в честь Святой Троицы (1643 год), и на каком основании ее считают Кирилловской – неизвестно. Еще кстати:  игуменом этой церкви одно время был сам И. Гизель, ярый поборник и «первооткрыватель» Киевской Руси.

    Менее чем через 30 лет после путешествия Боплана, в 1674 году появляется упомянутый выше «Синопсис» того же Иннокентия Гизеля с точно датированной историей «Киевской» Руси, призванием варягов, татарским нашествием и борьбой с Польшей. Откуда все это взялось? «Повесть временных лет» еще была неизвестна в России. Татищев, Карамзин, Щербатов, Соловьев, Костомаров, Ключевский и прочие историки были воспитаны на этой гизелевской концепции. Не стали противоречить «Синопсису» и придворные историки XVIII столетия - Байер, Шлецер и Миллер.

    Идем далее. Известные фортификационные сооружения в Киеве появились довольно поздно - в конце XVII - начале XVIII вв.

    По польской инвентарной описи киевского замка 1619 г. он имел дубовые башни и был окружен дубовой оградой. Почему столица Руси, известной множеством крупных каменных крепостей, не была огорожена каменной стеной и даже не имела каменной цитадели?

    Гетман Самойлович обвел Киево-Печерскую лавру земляным валом, а гетман Мазепа - каменной стеной. Замок, в котором располагалась резиденция литовских воевод, в Киеве имелся, однако, как считается, сгорел дотла в 1605 г (т.е. был деревянным). После пожара он был восстановлен киевским воеводой Станиславом Жолкевским, но опять же из дерева. Горожане неоднократно обращались к воеводам с просьбами о поддержании замка в надлежащем порядке, ибо в случае нападения неприятеля укрыться было совершенно негде! Это свидетельствует о том, что Киев, если и был к тому времени городом, то совершенно незначительным. После присоединения к России киевляне вообще разобрали «замок» на хозяйственные нужды.

    Богдан Хмельницкий держал свою ставку в заштатном городке Чигирине, скорее всего из-за его более мощных укреплений, нежели в «стольном» Киеве. Местом проведения знаменитой Рады он выбрал Переяслав с населением всего около 3000 человек (сколько же было народу в Киеве?). После воссоединения с Россией ставка гетмана (административный центр Малороссии!) находится в Чигирине, затем в Глухове, затем в Батурине, затем снова переносится в Глухов, и опять в Батурин, где при Екатерине II начинают строить гетманский дворец.

    Почему за все это время никто не вспомнил о Киеве - древней столице Руси, «матери городов русских» и сопернике Константинополя? Кстати, Батурин назван в честь своего основателя -  польского короля-католика Стефана Батория, и создавался как резиденция запорожских гетманов. И король, и гетманы тоже забыли о Киеве, где Владимир Святой крестил Русь?

    Согласно книге «Географическое описание города Киева, сочиненное Киевскаго гарнизона поручиком Василием Ивановичем Новгородцовым», в конце XVIII столетия на месте современного Киева  находились три разнесенных поселения - Киево-Печерская крепость (стены построены, как мы помним, при Мазепе) с предместьями; в двух верстах(!) от нее находился Верхний Киев, обнесенный земляным валом и рвом; а в трех верстах(!) лежал Подол.

    А всего в трех поселениях насчитывалось 17 каменных церквей и монастырей, 4 000 жилых домов, из которых только три каменных. Население около 20 тыс. человек.

    Заметка поручика о торговом значении тогдашнего Киева: «Купечества из мещан киевских, кои б имели большие капиталы, нет, кроме трех или четырех, а иные посредственный, лучше ж сказать, малой капитал имеют».

    К началу 20 века Киев по численности населения все еще уступал Одессе и Харькову. Т.е. даже за все долгие годы широкого освоения Новороссии и всей южной России, когда Киев уже являлся крупным ж/д узлом, он так и не стал крупнейшим городом Украины.  Да и вообще, выходит, что городом Киев стал только после присоединения Украины к России.

    Кое-что о былинах.

    Исследователь фольклора Алексей Дмитриевич Галахов в «Истории русской словесности» приводит такую статистику: известных на конец XlX в. былин киевского цикла собрано: в Московской губернии 3, в Нижегородской 6, в Саратовской 10, в Симбирской 22, в Сибири 29, в Архангельской 34, в Олонецкой до 300 - всех вместе около 400. На Украине же не найдено следов ни одной былины о Киевской Руси. При этом почти все богатыри обязательно служат киевскому князю Владимиру, крестителю Руси. Логично предположить, что вся «киевская тема» в былинах – позднее изобретение деятелей церкви и издателей былин.

    Эпос же современных украинцев, это, главным образом, «Думы» о похождениях казаков Байды, Голоты, Кишки, Мамая и других. Исторически эти сказания привязаны к событиям XVI-XVII столетий, а о легендарном периоде Киевской Руси в малороссийском фольклоре нет никаких упоминаний.

    М. Колосов в «Заметках о языке и народной поэзии», вышедших в 1877 г., пишет, что на предполагаемой эпической родине Ильи Муромца, в представлении крестьян села Карачарово Илья Муромец стойко ассоциируется с Ильей-пророком, причем в рассказах этих крестьян об отношении Ильи Муромца к Киеву и князю Владимиру совершенно не упоминается.

    Крупнейший авторитет в данном вопросе – основоположник исторической школы в фольклористике Всеволод Миллер сообщает такую информацию: «лишь немногие былинные сюжеты с именем Ильи Муромца известны за пределами губерний Олонецкой, Архангельской и Сибири», их всего 4:

    а) Илья Муромец и Соловей-разбойник;

    б) Илья Муромец и разбойники;

    в) Илья Муромец на Соколе-корабле;

    г) Илья Муромец и сын.

    То есть подавляющее большинство былинных сюжетов «про Муромца» на Украине не известны. В средних и южных частях Великороссии известны только былины без прикрепления И. Муромца к Киеву и князю Владимиру, и наиболее популярны сюжеты, в которых играют роль разбойники (Илья Муромец и разбойники) или казаки (Илья Муромец на Соколе-корабле), что свидетельствует о популярности Ильи Муромца в среде населения, nромышлявшего на Волге, Яике и входившего в состав казачества.

    Прозаические рассказы об Илье Муромце, записанные в виде сказок в Великороссии, Малороссии, Белоруссии и Сибири и перешедшие от русских крестьян к некоторым инородцам (финнам, латышам, чувашам, якутам), также не знают о «киевских» делах Ильи Муромца, не упоминают князя Владимира, заменяя его безымянным королем; содержат они почти исключительно похождение Муромца с Соловьем-разбойником, иногда и с Идолищем, называемым Обжорой, и приписывают иногда И. Муромцу освобождение царевны от змея, которого не знают былины об Илье Муромце» (Энциклопедия Брокгауза и Ефрона).

    То есть, по Миллеру, сказания о Муромце следует относить к более позднему периоду и совершенно иной географической локализации - казачьим областям Поволжья, Яика, Сибири, Карелии и Побережью Северного Ледовитого океана.

    Кое-что о торговом пути «Из варяг в греки».

    Гийом Боплан в своей книге «Описание Украины» пишет: «Плодородие почвы доставляет жителям хлеб в таком изобилии, что нередко они не знают, что с ним делать, тем более, что у них нет судоходных рек, впадающих в море, за исключением Днепра, который в 50 милях ниже Киева прегражден тринадцатью nорогами, последний из которых отстоит от первогo на добрых семь миль, что составляет целый день пути, как это видно на карте. Эта преграда препятствует им сплавлять свой хлеб в Константинополь».

    Как же тогда здесь пролегал международный торговый путь «из варяг в греки»? Византия сильно нуждалась в хлебе, почему бы на этом не заработать? Вокруг стольного города, да еще вдоль торгового пути международного значения должно быть множество крупных городов. В реальности ниже Киева в ста с лишним километрах только маленький Канев (сегодня его население 28 тысяч человек), а выше по реке Любеч (ныне поселок), Рогачев (маленький районный городок), Орша, и в верховьях реки Смоленск. Это очень мало для Гардарики – «страны городов», даже если под городами понимать хутора.

    Кроме того, днепровские пороги должны были быть особо защищены, чтобы суда на волоках не подвергались нападениям сухопутных разбойников и многочисленных кочевых орд. Но никаких крепостей там нет. Устье Днепра тоже должно было быть защищено городом-крепостью. Но первые города там основали османы (Очаков) и затем, в 18 веке, русские (Херсон и Николаев).

    Данные археологии: в Скандинавии византийские монеты составляют менее 1 % (всего 200 штук) от арабских дирхемов (около 40 000 штук). В Киеве византийских монет побольше, но и здесь они встречаются на порядок реже дирхемов. Но арабские дирхемы характерны как раз для торговли по Волге. Все это говорит о том, что путь «из варяг в греки» если и существовал, то пролегал через Черное и Азовское моря, Каспий и Волгу, а Киев мог быть небольшим отвилком.

     

    А теперь некоторые вопросы к сторонникам существования и, главное, военно-политического могущества Киевской Руси:

    1) Почему еще в 17 веке никто в Киеве не знает ничего достоверного об истории города? Неизвестно даже, кто разрушил город за 900 лет до этого. Откуда взялась сама эта цифра 900 лет (в уме хранили?) и еще одна, откровенно фантастическая, 1400 лет? Почему местные жители веками не могли восстановить свои храмы?

    2) Почему на Украине не записано ни одной былины «киевского цикла», а все былины с Ильей Муромцем распространены на севере и востоке (Олонецкая, Архангельская губернии и Сибирь).

    3) Почему «соперник Константинополя» никогда не имел каменных стен и башен, хотя бы каменного замка внутри? Почему он так и не поднялся из руин вплоть до новейших времен? Такие примеры в истории неизвестны. Тот же Царьград всегда поднимался после поражений, Москва и другие города Руси восстанавливалась много раз (хотя Орда была под боком), даже полностью уничтоженные и уже не возродившиеся государства древних цивилизаций Америки и Индии оставили впечатляющие руины. А ведь Киев якобы стоял на торговом пути «из варяг в греки».  

    4) Какие есть основания считать нынешних жителей Украины потомками народа, населявшего Киевскую Русь?

    5) Как так получилось, что самоназвание древней и могучей когда-то державы означает просто «окраина»? Даже если принять версию, что Украина, это не «окраина», а «страна», все равно это не спасает. Край вполне может быть и страной и окраиной одновременно. Откуда такая скромность у наследников Киевской Руси! Почему они отказались даже от имени «русь» в пользу чисто условного прозвища «украинцы»? Когда и как это произошло?

    6) Почему волгари, донцы, чалдоны, поморы считаются русскими, а не отдельными народами? Их тоже поработили и ассимилировали «москали»?

     

    По-моему, наиболее вероятно, что коренное русское население «Киевской» Руси не сохранилось после татарского нашествия (частично уничтожено, частично рассеялось), и остатки его впоследствии полностью смешались с постоянно приходившими в эти края выходцами из Великороссии (и не только оттуда), ничего не знавшими о Киевской Руси. Это были крестьяне и просто бродяги, искавшие вольной жизни на брошенных, окраинных землях. Им не было никакого дела до развалин каких-то храмов, надписи на которых были им непонятны просто в силу неграмотности. Историю они тоже в школе не проходили, так как не было никаких школ в те времена, особенно в Диком поле (синоним слова «украина» по Боплану). Да и самой истории в нашем понимании еще не существовало. ВСЕ их исторические знания передавались в былинах и сказках, о которых написано выше.

    А мощные историко-пропагандистские концепции создавались гораздо позже по заказу польских и русских правителей для обоснования своих прав на эти земли.

    В заключение хотелось бы остановиться на распространенном мнении некоторых, особо далеко продвинутых укроведов, которые отреагировали на мою предыдущую статью. Их просвещенное мнение состоит в том, что слова «русь», «русин», «русский», «московит» представляют собой совершенно разные понятия. Один даже договорился до того, что разница между русским и руським такая же, как между индейцем и индийцем. Что тут скажешь? «Блажен, кто верует». Если же обратиться к историческим источникам, то окажется, что все эти слова представляют собой синонимы (исключая индейцев, конечно). Достаточно заглянуть хотя бы в Википедию, чтобы никогда уже не распространять подобные заблуждения. Там есть даже еще пара синонимов в этот ряд – «русак» и «русич» (последний, правда, встречен только в «Слове о полку Игореве»). Отдельный случай – московит (москвин). Это чисто иностранное наименование подданных московского царя. Сами же иностранцы дают подробное разъяснение для «своих», что этот термин неправилен, т.к. москвинами называют себя только жители города Москвы (как жители Парижа называют себя парижанами), а вообще подданные московского царя называют себя русскими (руськими, русинами, русаками и т.д.).

    Это все взято из исторических документов, а не мои домыслы, уважаемые украинцы. Кого не устраивает Википедия и приведенные там ссылки, могут почитать что-нибудь из антропологии и лингвистики. Только там вообще нет никакого просвета для нацистов. Общий вывод убийствен: - нынешние русские, украинцы и белорусы – единый народ. Исторические события последних веков разделили его. И что с того? Как говорится, «поскреби украинца и увидишь русского». Смешно, но – факт!

    Комментировать

    осталось 1185 символов
    пользователи оставили 553 комментария , вы можете свернуть их
    Сергей Бутковский # написал комментарий 11 сентября 2011, 00:39
    "нет никакого просвета для нацистов" - это именно к Вам, Виктор, и относится в первую очередь. Ведь именно нацисты отказывают другим народам в праве на существование.
    С чего начинали немецкие нацисты в 30-е годы? С отрицания существования отдельного австрийского народа. 1938-й год... аншлюс Австрии...
    Но чем мешают белорусы и украинцы нацисту Виктору Соколову в далёком Волгограде? :-)
    Сергей Филин # ответил на комментарий Сергей Бутковский 11 сентября 2011, 10:03
    Насчет Австрии нацисты кстати правы были. Германия была искусственно разделена ее противниками. В Австрии даже насчет австрийского языка не стали заморачиваться.)) Стандартная англосакская схема.
    Сергей Бутковский # ответил на комментарий Сергей Филин 11 сентября 2011, 11:24
    Можно Вашу мысль продолжить. Поскольку франки и англы - германские племена, то Франция и Англия - искусственно отторгнутые от Великой Германии неполноценные государства.
    С придуманными языками :-)
    Сергей Филин # ответил на комментарий Сергей Бутковский 11 сентября 2011, 11:44
    Шутка или демагогия?)
    Сергей Бутковский # ответил на комментарий Сергей Филин 11 сентября 2011, 11:54
    Шутка в ответ на демагогию.
    Валерий Коновалов # ответил на комментарий Сергей Филин 11 сентября 2011, 11:31
    Англы и саксы, кстати, тоже немцы
    Сергей Очкивский # ответил на комментарий Сергей Бутковский 11 сентября 2011, 19:04

    А.Гитлер:"Мы тогда победим Россию, когда белорусы и украинцы перестанут считать себя русскими"
    Кучма:"Украину мы создали Осталось создать украинцев.
    Но вот ведь парадокс, в этом случае история Украины будет отсчитываться только со дня объявления её суверенитета.
    См. Нужна ли России могила Ярослава Мудрого. Ч.2
    ссылка на gidepark.ru

    Сергей Бутковский # ответил на комментарий Сергей Очкивский 11 сентября 2011, 19:20
    Естественно, Гитлер играл на национальных чувствах белорусов и украинцев. Как и Сталин, кстати.
    Кучма перефразировал Камилло Бенcо ди Кавура (первого премьер-министра Италии) - "Италию мы создали, теперь надо создавать итальянца". Ведь патриотизм украинцев подавлялся веками.
    История Украины начинается не с Кучмы.
    Сергей Очкивский # ответил на комментарий Сергей Бутковский 11 сентября 2011, 22:16
    Хоть во мне и много украинской крови, о патриотизме говорить не буду. Кстати, девичья фамилия моей мамы такая же как ваша. Думаю, что ни украинский, ни русский патриотизм не стоит строить на ротивопоставлении друг другу. Дело Украины и украинцев строить национальное государство. Только не надо, как и другим бывшим республикам постоянно ссылаться на то, что якобы в империи царской и советской они были на правах колоний. Ни к чему хорошему это для вас не приведёт, к тому же это - неправда. Почитайте, что говорил Достоевский об отношении славян к России и убедитесь, что ничего нового в ваших доводах нет. Кстати, тут я вёл спор по поводу отношений стран в газовой сфере и у меня, как и у других, вызывает удивление непоследовательность украинских властей в своей политике. Если Украина - незалежна, то и платите рыночную стоимость. Если хотите преференций, то договаривайтесь на условиях, которые заинтересуют российскую сторону.
    Сергей Бутковский # ответил на комментарий Сергей Очкивский 12 сентября 2011, 01:02
    Любой патриотизм - противостояние. Своё дороже, чем чужое.
    "На правах колоний"? - Точнее сказать - на правах "национальных окраин".
    Достоевский, как я помню, говорил о балтийских славянах. Вероятно. полемизировал с государственной точкой зрения, прикрывавшей "ура-патриотизм" Балканских войн лозунгами о помощи балканским славянам.
    Рыночной стоимости на газ в природе нет. Газ - продукт специфический, он к трубам привязан. Поменять поставщика практически невозможно. Шантаж осуществляется с небывалой лёгкостью.
    По моему скромному разумению, продавец газа не должен брать с покупателя больше, чем может выдержать его экономика. Иначе покупатель разорится и продавец перестанет продавать свой газ. До сих пор Газпром брал с Украины столько, сколько позволяла экономика Украины. И в убытке не был.
    Путин поставил политику над экономикой. Ему главное - раздавить ненавистную Украину.
    Сергей Очкивский # ответил на комментарий Сергей Бутковский 12 сентября 2011, 16:09
    По вашему пониманию, чтобы был патриотизм - нужен враг? Это честно и соответствует политике украинской элиты. Только она (такая политика) всегда ведёт к краху. А по газу даже не буду цепляться в спор, поскольку сама постановка вопроса смешная. Россия может на свой газ найти и других покупателей, благо труб теперь, помимо Украины, и в Европу и в Азию хватает. Да и цена на внутреннем рынке уже приближается к экспортной, по крайней мере к закупочной для Украины.
    Сергей Бутковский # ответил на комментарий Сергей Очкивский 12 сентября 2011, 16:58
    Не враг нужен. Нужен разумный эгоизм - в рамках, не допускающих унижения других.
    А вот Россия всегда была "в кольце врагов". И при СССР, и при Путине. Русские без врагов не могут. Там пиндосы наседают, тут предатели-хохлы и грызуны кавказские гадят (не хотят грузинскую территорию отдавать). Уже и "бацька" как не свой стал.
    И газ Путин пустит куда угодно - лишь бы Украину добить. Прорвёмся :-)
    Феликс Стрельцов # ответил на комментарий Сергей Бутковский 12 сентября 2011, 19:25
    Какой-то странный довод о цене газа. Газ такой же товар, как и все прочее, что мы вынуждены приобретать для жизнеобеспечения. Следуя Вашей логике, не магазин должен определять цену, а покупатель. Все перевернуто с ног на голову. Магазин ставит ту цену, по которой у него товар берут. Повысит цену, товар перестанут брать и покупатели уйдут к в другой магазин. Если экономика не выдерживает предлагаемую цену, то, как в анекдоте, "не мебель нужно менять, а девочек". Это разговор о "несправедливой" цене ведется уже более десятка лет. Но если не нравится цена, которая устраивает других покупателей, что мешает перейти на уголь, освоить производство сланцевого газа, организовать поставки сжиженного газа и т.д. и т.п. Пока дело дальше разговоров не сдвинулось. Одни угрозы - вот перекроем вентиль, тогда попляшете. А ведь предлагалось - закупайте весь газ на границе. А дальше поступайте по своему усмотрению. Хотите - качайте дальше в Европу. Не хотите - травите в воздух. Украина наш ближайший сосед, как и Белоруссия. Родственник. И никто не собирается ее раздавить. Просто просят соответствовать в торговле общепринятым правилам.
    Сергей Бутковский # ответил на комментарий Феликс Стрельцов 13 сентября 2011, 11:04
    "Одни угрозы - вот перекроем вентиль" - это Вы о ком? О чём?
    Пока что вентиль только Путин перекрывал. После того, как внезапно удвоил цену на газ, а украинцы растерялись и не сразу этот договор подписали.
    Газ - не такой же товар, как прочие. Рынка газа нет. Его нельзя, как нефть, быстро доставить в любую точку мира. Он привязан к трубам. Нельзя уйти "в другой магазин".
    "Других покупателей" цена на российский газ тоже не устраивает. Несколько европейских стран уже судятся с Газпромом.
    Феликс Стрельцов # ответил на комментарий Сергей Бутковский 13 сентября 2011, 17:26
    Вы что? Забыли историю конфликта? Он начался, когда Украина отказалась оплачивать газ, используемый для внутренних нужд. Повторяю отказалась оплачивать хотя бы по старой, льготной цене. И вместо того, чтобы передавать газ потребителю на западной границе, стала закачивать его в свои газохранилища. Как бы Вы поступили на месте Путина? Сохранили бы все льготы, ничего не получая взамен, или все такие попытались убедить потребителя платить столько же, сколько платят западные партнеры. И сейчас поднятый на Украине шум выглядит странно, поскольку Украина платит за газ меньше, чем платит Польша, Чехия, Словакия, Болгария, Молдавия и другие соседи. Пока никто не судится с Газпромом. Одни разговоры. А с пуском "северного потока" и они прекратятся. И потом, что значит нет рынка газа. Франция получает сжиженный газ из Алжира, и труба для нее имеет вспомогательное значение. Что мешает пойти по этому пути Украине? Наверное понятно. Он получается дороже, чем газ из трубы даже при теперешних "заоблачных" ценах.
    Сергей Бутковский # ответил на комментарий Феликс Стрельцов 13 сентября 2011, 17:53

    Газ не для "внутренних нужд", а технологический газ - для прокачки по трубе. И не отказывалась, а предлагала изменить процедуру его оплаты.
    Путин счёл это достаточным поводом для расторжения долгосрочного договора и назначил новую цену - раза в два выше (при сохранении прежней оплаты за перекачку).
    НАФТОГАЗ в шоке от такой путинской неожиданности и процесс подписания договора затянулся недели на три.
    Под этим предлогом (нет договора) Путин перекрывает краны. Январь, морозы страшные, пришлось пустить газ реверсом из газохранилищ на западе в восточные области. Иначе в городах востока полопались бы трубы отопления.
    Потом Путин ещё устроил цирк с открыванием кранов. Открывал именно в ту трубу, по которой реверс шёл и кричал: "а они газ не принимают". Всё по ТВ показывали.
    Но ничего, всё обошлось. Не выморозил нас.

    PS. "Итальянская Edison подала иск к поставщику российского газа компании Promgas (СП "Газпрома" и Eni) с требованием обязать поставщика снизить цены в долгосрочных контрактах до уровня биржевых, по оценкам экспертов, цена вопроса - 1-1,5 миллиарда долларов в год"
    ссылка на mia-italia.com

    Феликс Стрельцов # ответил на комментарий Сергей Бутковский 13 сентября 2011, 19:02
    Газ для прокачки трубу. А что она разве была пустой? Если труба принадлежит Украине, то какое отношение имеет Россия к нему? Путин и предлагал - продайте нам трубу, и закроем вопрос. Фиг Вам ответили украинцы. Ну а итальянская фирма? Требовать они могут что угодно. Если в договоре указаны условия поставки и формула определения цены, какие еще могут быть претензии. Ведь Газпрому газ нужно продавать. Не будет же он стравливать его в атмосферу. Есть потребители, для которых цены являются приемлемыми. Так что бог с ней этой итальянской кампанией.
    bazaliy # ответил на комментарий Сергей Бутковский 15 сентября 2011, 11:54
    А если учесть что разрыв газового соглашения СЛУЧАЙНЕЙШИМ образом совпал с выборами, причём не ппростыми, то это как минимум битьё лежачего, а как максимум попытка повлиять на выбор народа. Хозяйственное соглашение можно было пересмотреть когда выборы закончились.
    Сергей Бутковский # ответил на комментарий Феликс Стрельцов 13 сентября 2011, 17:55

    Ещё цитата: "Кроме того, Николай Азаров сообщил, что уже с января 2012 года начнется строительство терминала сжиженного газа."
    ссылка на www.kmu.gov.ua

    Феликс Стрельцов # ответил на комментарий Сергей Бутковский 13 сентября 2011, 19:05
    Слава богу. Как говорил Остап Бендер - "Лед тронулся". Может быть при избытке газа Газпром обратит внимание на потребителей внутри страны. В РФ население значительной части территории живет без газа.
    Есаул Охрименко # ответил на комментарий Сергей Очкивский 14 сентября 2011, 16:59
    Почему "много украинской крови", а не вся? Если мама украинка и, судя по фамилии, папа тоже украинец то, по арифметике Пупкина с картинками, 100% вся кровь украинская!
    Или есть ньюансы?
    Сергей Очкивский # ответил на комментарий Есаул Охрименко 14 сентября 2011, 17:39
    С кровью - всегда сложно определиться. По моей родне судить - в жилах и украинская, и русская, и польская, и казачья. А считаю наполовину, потому, что по матери российские, а по отцу украинские корни. А вообще - мой адрес не дом и не улица...- родился на Кавказе, жил на Дальнем Востоке, среднюю школу закончил в Эстонии, там и маму похоронил.
    Есаул Охрименко # ответил на комментарий Сергей Очкивский 14 сентября 2011, 21:00
    Но если мама в девичестве Бутковська , то какая же она русская? Это чисто украинская фамилия. Если они и родилась в России то ее предки по отцовской линии точно с Украины!
    Хотя у меня есть племянник ( сын двоюродного брата), при том, что обое его родителей родились и выросли на полтавщине и только после ВУЗа переехали в Питер, где и родился их сын, считает себя русским националистом.
    Так что "чистота крови" и национальная самоидентификация это оказывается очень разные вещи!
    Дмитрий Сидоров # написал комментарий 11 сентября 2011, 01:04
    В Украине сформировался свой язык. Свой язык у белоруссов. Это ведь очень серьеный признак того, что Украина и Белоруссия формировались самостоятельно (как бы параллельно формированию российскому сообществу). Закрывать на это глаза-это значит быть не объективным. А рассказывать о том, что украинцы-это те же русские, по-видимому, большого смысла нет. Зачем? Для слияния в одно государство? Уже все. Поезд ушел. Как говорится-умерла, так умерла!
    Виктор Слинчук # ответил на комментарий Дмитрий Сидоров 11 сентября 2011, 09:42
    Украинский и белорусский языки можно понять и без перевода. Чего не скажешь про другие языки. У нас в России в каждой местности свой говор и местные словечки.
    Валерий Коновалов # ответил на комментарий Виктор Слинчук 11 сентября 2011, 11:28
    Так и сербский язык для русского понятен почти без перевода. И что теперь на этом основании считать сербов разновидностью русских ?
    Виктор Слинчук # ответил на комментарий Валерий Коновалов 11 сентября 2011, 12:30
    И сербы и болгары и украинцы и белорусы и русские все славяне.
    Светлана Пугач # ответила на комментарий Виктор Слинчук 11 сентября 2011, 12:55
    Почему-то вспомнилось:
    Гей,славяне,гей,славяне,москали и Киевляне,
    Нам ли с вами Родину делить?
    Неужель наставишь пушку на свою жену-хохлушку?
    -Лучше буду я её любить!!!!
    Че Гевара # ответил на комментарий Светлана Пугач 11 сентября 2011, 13:31
    А ведь не дурак такие слова написал!
    (в отличии от нонешних нацыков ....)
    Валерий Коновалов # ответил на комментарий Виктор Слинчук 11 сентября 2011, 19:10
    Но это еще не повод считать их одним народом и принуждать жить в одном государстве.
    Кто знает немецкий язык не плохо могут понимать голландский, датский, шведский и даже норвежский тексты. Да и английский учить проще. Но это все совершенно разные страны, не скучающие по своему былому единству, а думающие о новом единстве в рамках ЕС.
    Игорь Бирюков # ответил на комментарий Виктор Слинчук 6 октября 2011, 01:32
    "...И сербы и болгары и украинцы и белорусы и русские все славяне...."

    Жаль что с этим утверждением генетики не согласны. А еще и археологи. И лингвисты.
    Но самое странное, что ВСЕ не согласные, это академики из РАН РФ.
    Мало того. НАУЧНО доказали, что Беларусы и Русские, ну очень дальние родственники. Ну как, чукчи и эфиопы например. В смысле все земляне.
    Юрий Король # ответил на комментарий Виктор Слинчук 11 сентября 2011, 16:08
    Вы поймёте бес перевода практически любой словянский язык, если знаете их хоть бы два. Если нет, то без перевода вы сможете полнять только свой язык и некоторые слова из других языков.
    Вадим Ригин # ответил на комментарий Виктор Слинчук 12 сентября 2011, 01:31
    Кстати, и украинский язык, разделяется как минимум на два - западноукраинский и восточноукраинский
    Виктор Слинчук # ответил на комментарий Вадим Ригин 12 сентября 2011, 01:39
    Вообще один мой друг говаривал- "Мы все земляки. Одну землю топчем."
    Сергей Бутковский # ответил на комментарий Вадим Ригин 12 сентября 2011, 16:59
    Все языки имеют диалекты. Украина - страна большая.
    Сергей Филин # ответил на комментарий Дмитрий Сидоров 11 сентября 2011, 10:04
    Вот именно. Врагам Руси есть еще над чем работать. В любой русской губернии можно придумать свой язык на основе диалектов. И продолжать разрывать Россию на части в угоду врагам.
    Валерий Коновалов # ответил на комментарий Сергей Филин 11 сентября 2011, 11:29
    Вы просто не знакомы с теорией этногенеза, иначе не делали бы таких "глубоких" замечаний
    Сергей Филин # ответил на комментарий Валерий Коновалов 11 сентября 2011, 11:43
    Именно при помощи псевдонаучной демагогии и запускают процессы разрушения.
    Валерий Коновалов # ответил на комментарий Сергей Филин 11 сентября 2011, 19:12
    Вышеприведенная статья ярчайший образчик такой псевдонаучной демагогии. После изучения материалов марксистов и эсэсовцев у меня большого удивления такие выпады не вызывают
    Сергей Бутковский # ответил на комментарий Сергей Филин 11 сентября 2011, 11:34
    Существуют критерии отличия языка от диалекта.
    Язык обладает следующими свойствами:
    - функционально полноценен;
    - имеет собственный письменный стандарт, независимый от других языков;
    - функционирует в разных сферах письменного и устного общения;
    - часто также имеет определённый официальный статус.
    За три века пребывания Украины в составе России при мощнейшем ассимиляционном давлении украинский язык не удалось искоренить. Да и белорусский тоже не совсем задавили.

    Россию на части никто не разрывает. Не переживайте. Даже любимая Чечня никуда не делась и не денется.
    Сергей Филин # ответил на комментарий Сергей Бутковский 11 сентября 2011, 20:29
    Пока что все идет по их сценарию. И Чечня в составе России за тем, чтобы успешнее Россию угробить.
    Сергей Бутковский # ответил на комментарий Сергей Филин 11 сентября 2011, 21:42
    Дом Романовых сделал всё возможное, чтобы Кавказ был в составе России. Это они и угробили Россию.
    Владимир Сафронов # ответил на комментарий Сергей Бутковский 12 сентября 2011, 23:05
    Никто не давил языки. Помню, в 1976 в Минске говорили со 2 секретарём ЦК- он- к сожалению у нас в Минске только 2 белорусских школы... я- а кто же не даёт больше открыть? -он- так не идут учиться...
    Сергей Бутковский # ответил на комментарий Владимир Сафронов 13 сентября 2011, 09:53
    Да разве родители - враги своим детям? Детей отдают учить тем языкам, знание которых даёт возможность получить образование, реализовать свои способности. Россия (=СССР) всегда проводила такую политику, что знать достаточно было только один язык - русский. Остальные - хочешь учи, хочешь - не учи. Всё равно потом не понадобится.
    Конечно, белорусский и украинский языки никто не "давил". Но государство было единым (Россия, СССР). И нужен был один язык. Только один. Образование, армия, работа, церковь - всё на русском. Остальные языки умирали.
    Владимир Сафронов # ответил на комментарий Сергей Бутковский 13 сентября 2011, 14:11
    Ну вот. Слава Богу-это кончилось. И пусть все языки будут уважаемы и изучаемы!
    Дмитрий Сидоров # ответил на комментарий Сергей Филин 11 сентября 2011, 14:14
    Думаю, что крепкое разорвать трудно! А гнилое-легко!
    Сергей Филин # ответил на комментарий Дмитрий Сидоров 11 сентября 2011, 20:28
    Англосаксы успешно разорвали и Германию в свое время и Россию теперь. А ведь немцы и русские не самые бездарные народы, но самые опасные для англосаксов. Принцип "разделяй и влавствуй" успешно применяется многие годы.
    Дмитрий Сидоров # ответил на комментарий Сергей Филин 12 сентября 2011, 16:15
    В тоже время есть расхожее мнение, что многое плохое в мире исходит от иудеев!
    Сергей Филин # ответил на комментарий Дмитрий Сидоров 12 сентября 2011, 16:31
    В этом плане евреи бывают очень полезны. На них всегда можно перевести стрелки. Но если взглянуть на реальные исторические события то можно разглядеть реальный источник зла. Понять кто сначала уничтожил великую Германию, а потом и великую Россию. И это отнюдь не евреи. Единственный, кто об этом кричит на каждом углу, - это Жириновский, но кому нужна эта правда сегодня?
    Дмитрий Сидоров # ответил на комментарий Сергей Филин 12 сентября 2011, 21:30
    Германии все же далось достичь очень заметных успехов успехов в своем развитии НЕ смотря ни на что. России надо обязательно дружить с Германией! И учиться у нее. И тогда англосаксы не смогут ничего сделать плохого России.
    Сергей Филин # ответил на комментарий Дмитрий Сидоров 12 сентября 2011, 23:33
    Но в 20 веке Англия два раза столкнула Россию и Германию в войне, хотя с немцами у нас гораздо больше общего, чем с англичанами.
    Дмитрий Сидоров # ответил на комментарий Сергей Филин 12 сентября 2011, 23:46
    Так сейчас Германия -это успешная страна, а Россия готова Германии качать газ и готова предоставить ей любое сырье.И к тому же у власти в Германии нормальные руководители. А российское руководство довольно миролюбиво настроена по отношению к Германии (в целом). Так ведь?
    Сергей Филин # ответил на комментарий Дмитрий Сидоров 13 сентября 2011, 00:02
    Германия успешная. К сожалению про Россию такого не скажешь. Думаю, что со временем все европейские нации объединятся в одно государство. Хотя бы по причине убыли белого населения.
    Дмитрий Сидоров # ответил на комментарий Сергей Филин 13 сентября 2011, 00:22
    Похоже на то, что объединительные процессы натолкнулись на определенные финансовые нестыковки. Валюта одна - а бюджет у каждой страны Евросоюза -свой. Для единой валюты нужен единый "евросоюзный" бюджет. И это, по-видимому, серьезная проблема ( а возможно и угроза) для устойчивости Евросоюза как экономически объединенное сообщество.
    Игорь Бирюков # ответил на комментарий Сергей Филин 6 октября 2011, 01:45
    Сначало выясните что такое "Русь". А потом говорите о ее врагах. "Русь" к русским, имеет такое же отношение как консервы к консерватории. Почитайте своих же российских академиков РАН РФ. И поймете что сморозили глупость. Мы - Беларусы, вернее как нас раньше звали ЛИТВИНЫ (не путать с литовцами, тех раньше звали - ЖМУДЬ), вот самые настоящие ( с научной, а не идеологической точки зрения) прямые потомки РУСИ, т.е. выходцев из Южной Балтики, полабских земель и острова РЮГЕН (современная Германия). Т.е. потомки ободритов и русинов Рюрика, лехитов т.е. древних поляков.
    К стати имевшие свою главную славянскую столицу Руси Полабья – Старогорода (Старгорода), ныне Ольденбург в Германии. Кстати, это не только самый старый город славян, но и самый старый город вообще на территории Германии – он известен, по меньшей мере, с IV века – и именно как город русинов, славян.
    А, современные русские, это фмесь фино-угорских племен (саамы, чудь, весь, мурома и др. финны) и татар.
    Валерий Волков # ответил на комментарий Дмитрий Сидоров 11 сентября 2011, 12:31
    Нэ ходыв,нэ ходыв,а пийшов,тай всравсь.Не узнаете?
    Экономика диктует необходимость образования,а не потребности лингвистов сталкивать свои "твори".Поживем увидим.Германию также долго держали в раздробленном виде. Там и сейчас диалекты такие,что далеко не просто понять друг друга
    Дмитрий Сидоров # ответил на комментарий Валерий Волков 11 сентября 2011, 14:20
    Полагаю, что объединиться бывает значительно труднее, чем разъединиться! Раз Германия объединилась (при Бисмарке)-это говорит о том, что Германия достигла неплохого уровня развития. И сейчас эта страна у многих вызывает уважение (в отличии от США).
    Че Гевара # ответил на комментарий Дмитрий Сидоров 11 сентября 2011, 13:28
    Э нет! Украина крайне не однолика. Точнее сказать - она вообще вся разная. Если центр в общей массе украинский, то восток и юго-восток практически заселены русскими, обукраиневшимися русскими или украинцами с русской речью. А это ну ни как не тянет на единонарод с западным винегретом. Там вообще вопрос открыт. Националисты, выпячивая себя лицом (лицом Ли???) украинской нации (как они говорят про себя - свидомыми!) на самом деле смесь австро-поляко-венгро.........чего угодно +1% украинско родных человеков с непонятным, похожим на украинскую речь, диалектом(ми). Так что .....
    Дмитрий Сидоров # ответил на комментарий Че Гевара 11 сентября 2011, 14:25
    "Украина крайне не однолика. Точнее сказать - она вообще вся разная."
    Это так! И это, по-видимому, будет обязательно сказываться на темпах ее развития. А низкие темпы развития экономики Украины чреваты ее возможным расколом. Возможно, поэтому Россия пытается ценой на свой газ подорвать экономику Украины. Но может я и ошибаюсь!
    Че Гевара # ответил на комментарий Дмитрий Сидоров 11 сентября 2011, 18:31
    Увы, страна Украина сшита белыми нитками и власти всех мастей вместо того что бы успокоить народ и дать регионам развиваться и жить в привычном русле и с родным языком, навязывают всякую лабуду и провоцируют постоянно ситуацию конфликта. Националисты, это отребье, всё воду коломутят больше и больше - ещё сильнее обостряя ситуацию. А поганая жизнь и бардак в стране подливают масло в огонь. Короче, давление внутри наростает. И без мудрых руководителей этот "арбуз" скоро треснет. Но мудрых нет, есть только ворьё. Слепы те, кто этого не видит.
    Дмитрий Сидоров # ответил на комментарий Че Гевара 11 сентября 2011, 18:33
    Вполне могу с Вами согласиться!
    akung # ответил на комментарий Дмитрий Сидоров 12 сентября 2011, 12:00
    =Украина и Белоруссия формировались самостоятельно=
    вот так новость! впервые слово "украинец" и "белорус" появляется в 19 веке. Причем слово "украинец" использовали несколько десятилетий только поляки по отношению к русским, некогда находившимся под властью польской короны. Старт формированию "украинства" дан в Австро-Венгрии в конце 19 века. Так что указанная вами параллельность в развитии длится от силы 150 лет. Но фактически украинизация в Малороссии началась в 1906 г. и закончилась пшиком, следующая попытка в 1918 г и тоже без особого успеха. Только большевики с 1922 г. проводили украинизацию жестко и последовательно вплоть до запрещения русской печати и закрытия русских школ. Во второй половине 30-х украинизация пошла на спад, а после войны вообще практически прекратилась, в т. ч. потому что наиболее рьяные украинизаторы выехали в Канаду транзитом через ваффен СС. Следующая волна украинизации - хрущевская. Потом уже самостийный беспредел. Вчера вернулся из Киева - "украинской" столицы, где украинские только вывески. Из 5 человек 4 говорят по русски, и только один - на украинском или суржике (диалект русского языка). Так что реальность совершенно другая.
    Дмитрий Сидоров # ответил на комментарий akung 12 сентября 2011, 16:23
    История процесса формирования украинского и белорусского языков, конечно же, интересна. Но факт остается фактом, что этот процесс необратим в принципе. И с этим придется всем считаться!
    akung # ответил на комментарий Дмитрий Сидоров 12 сентября 2011, 16:49
    История языкознания знает сотни примеров, когда языки умирали, точнее вытеснялись. Пример - Норвегия, где формально два равноправных гос. языка, но фактически один уже мертв. То же самое с укро-белорусскими суржиками: прекращение государством усилий по их насаждению быстро приведет к их вытеснению из обихода. В 70-е годы, когда число носителей украинского языка сократилось примерно до 11 миллионов (при этом многие "украинцы" в быту чаще пользовались русским, а носителей суржика тоже причисляли к украинцам, хотя лексическая основа в суржике русская, а "украинское" только произношение). Другой пример - украинская блогосфера, где мовой пользуется то ли 6, то ли 7 процентов блоггеров. И наоборот, русский язык убить просто невозможно, не смотря на колоссальные усилия украинизаторов - 20 лет с ним борются, а в "украинской" столице Киеве на иностранном говорят три четверти населения. Вот с этим действительно придется считаться. А с "украинским" новоязом кто заставит считаться, например, меня? У укромовцев нет ни своего Пушкина, ни Шекспира. Шевченко - и тот писал свои довольно корявые стишки на полтавско-черниговском диалекте, а вовсе не галицко-польском воляпуке.
    Дмитрий Сидоров # ответил на комментарий akung 12 сентября 2011, 21:42
    Да, согласен, что русский язык имеет довольно большой "ареал". Этот "ареал" значительно больше, чем "ареал" украинского и "ареал" белорусского языков! В нашем (постсоветском) ИНФОРМАЦИОННОМ мире многим в Украине пользоваться русским значительно удобнее, чем украинским (или белорусским). Действительно, это может как то сказаться на количестве людей ДУМАЮЩИХ на украинском (или белорусском) языке. Но полного забвения украинского языка (или белорусского), думаю, не будет.
    akung # ответил на комментарий Дмитрий Сидоров 13 сентября 2011, 13:20
    У меня складывается впечатление, что вы упорно не замечаете разницы между местным диалектом и литературным языком. Никто не говорит, что суржик или буковинский говор надо вытравливать, а спивать писни на местных диалектах запрещать. Но к новоукраинскому литературному языку, искусственно созданному, местные говоры никакого отношения не имеют. Поэтому новоукраинский отомрет вместе с кончиной украинской псевдогосударственности мгновенно, а местные говоры существовали столетия и, возможно, столетиями будут существовать. Литературный язык и язык межнационального общения для гуцулов с подоляками и якутов с таджиками был и остается русский.
    Дмитрий Сидоров # ответил на комментарий akung 13 сентября 2011, 13:30
    Чего вдруг украинскому языку отмирать? Не отмирал ведь даже тогда, когда не было государственного образования "Украина".
    Логики не видно. К сожалению.
    akung # ответил на комментарий Дмитрий Сидоров 13 сентября 2011, 15:40
    Вы справочки наведите для начала, когда он появился и где. Украинский язык был искусственно создан в Австрии и столь же искусственно насаждался исключительно по политическим соображениям, дабы исключить почву для русского сепаратизма в Галиции (движение "пробужденцев"). А говоры полтавские и черниговские являлись малоросскими диалектами вроде шотландского в Великобритании и никогда не были языками. Само понятие "украинский язык" появилось в 1906 г. Причем противостояли друг другу два лагеря украинизаторов - австрийские и русские. Вторые называли насаждаемый западниками ("крестоносцами") язык галицким, а украинским считали норму, сформированную ШЕвченко и Котляревским на основе полтавско-черниговских диалектов. Однако тотальную украинизацию ВПЕРВЫЕ осуществили только при большевиках, причем под руководством "крестоносцев", соответственно литературный язык формировался на основе галицкого воляпука Грушевского. И он, кстати, не только тут же начинал отмирать, как только прекращалось его насильственное насаждение, но даже не везде удалось его насадить. Более-менее он прижился лишь там, откуда он родом - в Галиции.
    Есаул Охрименко # ответил на комментарий akung 14 сентября 2011, 17:26
    Одни идиоты запустили "дурочку" о том, что украинский язык "искусственно создан в Австрии", а другие ее подхватили и постоянно козыряют. Да почитайте для начала "Энеиду" И. Котляревского, написанную в конце 1700 годов. Шевченко тогда еще и не родился.
    А о древности украинской мовы говорит тот факт, что она сохранилась (пусть и значительно засоренной) у закарпатских руснаков (украинцев) которые более тысячи лет жили отдельно от "материковой" Украины в чужеродном языковом окружении (венгры, румыны, словаки)! Так что с полным правом можно сказать, что, по меньшей мере, в Галицком и Волынском княжествах Руси говорили на языке, который нынче называется "українська мова"!
    akung # ответил на комментарий Есаул Охрименко 14 сентября 2011, 18:23
    Ай, какой позорный пролет! Именно русины категорически отказываются признавать себя украинцами даже не смотря на две волны украинизации. А во времена бытности под властью Чехословакии более 70% русин на референдуме высказались за преподавании в школах на русском языке, а за украинский язык - всего 24%. Учите матчасть.
    Кстати, русинскую литературу я, русский, читаю совершенно свободно без всякого словаря, а вот новоукраинский текст понимаю уже с трудом. Так что не надо мне тут катать вату про русинское происхождение укромовы. Укромова создавалась 10 лет под руководством Грушевского во Львове науковым товариством им. Шевченко, и была кодифицирована австрияками.
    Котляревский во-первых, не написал "Энеиду" (это сделал вообще-то Виргилий), во-вторых, само словосочетание "украинский язык" было Котляревскому неведомо, так же как и украинский алфавит. все это появилось позже. Могу одолжить почитать оригинал 1809 г. издания.
    Есаул Охрименко # ответил на комментарий akung 14 сентября 2011, 21:26
    Насчет референдума: Закарпатские русины не имели "зеленого" понятия ни о России ни о Украине и потому при голосовании выбирали то, что ближе им по звучанию - русинский- русский! Так что референдум не показатель!
    Судя по Вашему ответу "Энеиду" И. Коляревського Вы не читали. Это совсем самостоятельное произведение хотя и по мотивам Вергилия. Да! Тогда не было украинского алфавита, но разве в нем дело? Вы читайте слова, пусть они будут написаны хоть на древнекитайском с японским алфавитом. А язык, на котором написано это произведение, это язык тогдашней Малоросии, нынешней Украины. И на этом языке народ говорил с незапамятных времен. По крайней мере история не знает обстоятельств которые заставили бы целый народ подчистую сменить свой язык.
    А то, что делал Грушевский во Львове было предназначено для внутри Галицкого употребления, т.к. галичане лет 600 - 700 пользовались только устным языком, не имея,(по сути) своей письменности. Письменными были сначала польский, а потом австрийский языки.
    akung # ответил на комментарий Есаул Охрименко 14 сентября 2011, 23:21
    =Закарпатские русины не имели "зеленого" понятия ни о России ни о Украине и потому при голосовании выбирали то, что ближе им по звучанию - русинский- русский!=
    я всяких придурков встречал, но вы самый смешной на этой неделе. доставило по-полной. индейцы в Америке случайно не желают изучать "индийский" язык, как близкий им по звучанию?
    Сергей Бутковский # ответил на комментарий akung 12 сентября 2011, 17:06
    Украина три столетия была в составе России. Естественно, украинский язык вытеснялся и подавлялся. Но полностью уничтожить его не получилось. Практически все жители этим языком владеют. Если вы не убили за триста лет, теперь уже не убьёте.
    akung # ответил на комментарий Сергей Бутковский 12 сентября 2011, 17:37
    Да, да, эта демагогия мне знакома. Типа, за 300 лет "подавления" украинцы забыли свой язык. Вот индийцы за 500 лет не просто подавления, а колониального гнета свой язык не забыли, арабы не офранцузились, индонезийцы не оголландились, а украинцы забыли язык, на котором якобы мать им пела колыбельные. Москали поганые им память киянками отшибали специально, наверное. И поляки, почему-то, свой язык не забыли ни капельки не смотря на то что после 1863 г. его реально ущемляли. Литовцы - не забыли, армяне - не забыли, татары - не забыли, финны - так те как раз в период нахождения под русской "оккупацией" создали свой язык. Даже евреи - и те остались евреями. И лишь, сцуко, одни украинцы какие-то хлипкие оказались - так накрепко забыли свой язык, что потом их насильно украинизировали - а они, пилять, не желают вспоминать ридну мову. Даже родившиеся после окончания проклятой русской оккупации в столице свободной украинськой державы - и те предпочитают язык оккупантов. Раньше я смеялся над клоунами, которые считают , что русские виноваты в том, что они не знают родного языка, а теперь уже не смешно - над одной и той же глупостью больше трех раз никто не ржет.
    Сергей Бутковский # ответил на комментарий akung 12 сентября 2011, 17:44
    Вы бредите. Я же сказал, что не забыли. Все знаем.
    Хотя, очевидно, что носителей близкородсвенного языка ассимилировать проще. Нет, не забыли.
    akung # ответил на комментарий Сергей Бутковский 12 сентября 2011, 21:46
    А фигали тогда на иностранном говорите, если якобы родной не забыли? В Новроссии почти 100% населения говорит по-русски, в Киеве 75%. Или настолько все ассимилировались? :-))) Так если ассимилировались, нечего корчить из себя украинцев. Я ведь не говорю, что я чалдон. Так же как никто не называет себя вятичем и кривичем, чудью, мерью, самоедью, помором и т.д. Все ассимилировались и стали русскими. А если кто-то думает по-русски, говорит по-русски, пишет по-русски, читает по-русски, а зовет себя украинцем, так это корявые понты. Обсуждаемая книга о ваших понтах.
    Сергей Филин # ответил на комментарий akung 12 сентября 2011, 23:36
    Верное отражение сути вопроса.
    Сергей Бутковский # ответил на комментарий akung 13 сентября 2011, 10:27
    А фигали ирландцы говорят по-английски?
    Это у них корявые понты? :-)
    akung # ответил на комментарий Сергей Бутковский 13 сентября 2011, 13:05
    Понты - это когда человек думает на одном языке, а говорит на другом. Классический пример понтов дает Т. Шевченко, который личный дневник вел на русском (следовательно и думал по-русски), а литературные сочинения создавал на неродном для себя языке. Неудивительно, что качество их было весьма посредственным.
    Если ирландцы, валлийцы, шотландцы думают и говорят на английском, то это вполне нормальное, естественное явление. Точно так же как бретонцы, госконцы и бургундцы ныне говорят по-французски и было бы дебилизмом требовать от них "возвращения к истокам" и искусственно воссоздавать эти языки. Смею напомнить, что украинский язык был искусственно создан в Австрии и столь же искусственно насаждался исключительно по политическим соображениям, дабы исключить почву для русского сепаратизма в Галиции (движение "пробужденцев"). А говоры полтавские и черниговские являлись диалектами вроде шотландского в Великобритании и никогда не были языками. Точно так же и суржик никому в здравом уме не придет мысль объявить языком. Это разговорный диалект русского и не более того.
    Понты - это новоукраинский воляпук, на котором даже дикторы вашего ТВ правильно говорить не способны.
    Владимир Соколов # ответил на комментарий akung 15 сентября 2011, 00:01
    Идол укров Тарас Шевченко к концу жизни начал понимать убогую ущербность южнорусской сельской мовы и говорит в своём "Дневнике" о необходимости освоить русское стихосложение, чтобы написать поэму:
    "И назвал ее «Сатрап и Дервиш». При лучших обстоятельствах я непременно исполню этот удачно проектированный план. Жаль, что я плохо владею русским стихом, а эту оригинальную поэму нужно непременно написать по-русски."
    Юджин Юджинов # ответил на комментарий akung 13 сентября 2011, 16:55
    да что же вы такой злой то? что вас по сути не устраивает? то что украинцы хотят быть украинцами? вас это раздражает? и при чем тут ваш пример? "Я ведь не говорю, что я чалдон. Так же как никто не называет себя вятичем и кривичем, чудью, мерью, самоедью, помором и т.д. Все ассимилировались и стали русскими. "_)))))))))))))))) вообще смешно))))))
    видимо всем украинцам нужно дружно взять с вас пример и срочно ассимилироваться и стать русскими?))))))))))
    вы не допускаете мысли, что есть таки украинскость как факт и с этим лучше мириться и находить общий язык чем ссориться и раздражаться?
    лично мне вот противно ассимилироваться и становиться русским)))))) ну вот раздражает меня это и все)))))
    я же вам не тычу этим в раздражении)))))))
    akung # ответил на комментарий Юджин Юджинов 13 сентября 2011, 17:53
    О-ё-ёй, какие мы белые и пушистые и национально свидомые! Меня раздражает исключительно то, что вы русских заставляете становиться украинцами. Я в позапрошлом году попытался на книжном базаре купить школьный учебник по истории Украины на русском языке. Продавцы так искренне удивлялись: "А зачем он вам, ведь русские школы уже позакрывали?" Пришлось купить учебник на украинском. Почитал его - а там такая бандеровская пропаганда, что просто п-ц. Оказывается, в истории были некие русско-украинские войны, а русские - главные враги украинской нации, которые угнетали ее 300 лет. В итоге на свет божий появляются дебилы, которые, хоть и думают по-русски, но люто ненавидят русских, которые якобы их насильно ассимилировали и 300 лет держали под игом.
    Юджин Юджинов # ответил на комментарий akung 13 сентября 2011, 18:40
    )))Ну вы даете)))) "......что вы русских заставляете становиться украинцами." - вот это либо полное невежество либо откровенная провокация!!!
    ОБЪЯСНЯЮ: родился и вырос в России. В Забайкалье. Отец украинец, мать русская. Родители живут в России. Я два года как живу в Украине. Повторю, родился и вырос в России. 42 года.
    Так вот по сути: НИКОГДА и НИГДЕ не встречал ни одного случая или попытки посягательства на мой русский! НИКОГДА и нигде ни при каких обстоятельствах меня никто не принуждал становитсья украинцем или говорить на украинском! Скажу более, даже рад был бы выучить украинский и говорить на нем! Понимать начал язык в течение полугода, а вот с разговорной практикой не тут не очень. И поверьте. поездил за два года по Украине не мало! И людей встречаю массы совершенно разных. и говорят на разных языках))) А ГЛАВНОЕ: даже тот, кто всегда говорит на украинском, понимая что с ним общается россиянин. тут же без всяких комплексов, переходит на русский, что бы проще и легче было понимать друг друга! И у меня масса друзей украиномовных. которых я просто заставляю говорить со мной на украинском, что бы больше понимать этот прекрасный язык и учиться говорить!!!
    akung # ответил на комментарий Юджин Юджинов 13 сентября 2011, 18:48
    =Лично мне вот противно ассимилироваться и становиться русским=
    =Родился и вырос в России. 42 года. Два года как живу в Украине. Не встречал ни одного случая или попытки посягательства на мой русский!=

    Гражданин тролль, вы запутались в показаниях. Если вам противно СТАНОВИТЬСЯ русским, то кто вы ЕСТЬ по своему этническому самосознанию?
    Юджин Юджинов # ответил на комментарий akung 13 сентября 2011, 19:18
    аналитик вы наш забавный))) читать между строк не научились?)))
    я вам в том посте писал "вашими же словами" потому как доходчивее для таких как вы, а вот вишь чо, только запутал вас как выходит))))))))))))))
    Поясню)))) фраза: "лично мне вот противно ассимилироваться и становиться русским)))))) ну вот раздражает меня это и все)))))" - была написана как пример такой позиции, в противовес вашей, условно))))) попробуйте представить, что есть такая точка зрения, не привязывая ее, к какому то конкретному лицу)))))) представили? ну и как? Одобряете? ухо не режет? Или разделяете и уважаете? Поясните свое отношение к такой позиции? Как пример? А?))))
    akung # ответил на комментарий Юджин Юджинов 15 сентября 2011, 16:48
    =попробуйте представить, что есть такая точка зрения, не привязывая ее, к какому то конкретному лицу=
    Я привык излагать только СВОЮ точку зрения, а не абстрактным словоблудием заниматься.

    =была написана как пример такой позиции, в противовес вашей, условно=
    Велик и могуч русский язык, но не всем дано умение внятно излагать свои мысли. Учитесь.
    Юджин Юджинов # ответил на комментарий akung 15 сентября 2011, 19:17
    по существу как и следовало ожидать НИЧЕГО не сказали)))
    от ответов уходите... мыслите свысока... высказываетесь покровительственно... все признаки "великости" налицо)))))
    ЗАЧЕМ ВЫ ТУТ?
    akung # ответил на комментарий Юджин Юджинов 15 сентября 2011, 19:32
    По существу я написал целую книгу. Это вы называете НИЧЕГО? Там изложена краткая история украинского языка и даже даны жизнеописания его создателей. Вы ее не читали, а лезете со своими поучениями к автору. Тут уж не великостью, а манией величия попахивает. Впрочем, почему меня это не удивляет? Наверное я привык к тому, что люди культурно неразвитые компенсируют эту свою неразвитость агрессивной демагогией. Ага, это про вас, которые Пастернака, конечно, не читали, но осуждают, как и весь советский народ.
    Юджин Юджинов # ответил на комментарий akung 16 сентября 2011, 14:25
    конкретнее пожалуйста))) про авторство и книжечку)))
    опять какие то отвлеченные высказывания)))
    я уже и не жду ответа на предложенный вариант противоположной вам точки зрения)))
    которые Пастернака, конечно, не читали, но осуждают, как и весь советский народ. - категоричность в навешивании ярлыков с субъективным подходом это уже серьезно... похоже вы генетически не спопобны к восприятию чужой точки зрения и уж тем более к попытке хотя бы разово вникнуть в суть диалога...
    перечитайте нашу переписку сначала и попытайтесь понять о чем я... и что вы пишете в ответ по сути...
    akung # ответил на комментарий Юджин Юджинов 16 сентября 2011, 14:56

    =конкретнее пожалуйста))) про авторство и книжечку=
    ссылка на www.ozon.ru
    Теперь скролим вверх и читаем первый абзац поста. Еще вопросы?

    =и попытайтесь понять о чем я=
    попытайтесь сказать так, чтоб было понятно.

    Юджин Юджинов # ответил на комментарий akung 16 сентября 2011, 15:23
    охькакие же мы ваааажные)))))))))))
    против всех?)))
    воспаленная жажда быть поперек?)))
    Бог в помощь...
    такие мне не интересны априори...
    прощайте.
    akung # ответил на комментарий Юджин Юджинов 16 сентября 2011, 16:43
    О, вижу вы настоящий мастер скоростного слива.
    Юджин Юджинов # ответил на комментарий akung 16 сентября 2011, 17:27
    куда мне до вас...
    Юджин Юджинов # ответил на комментарий akung 13 сентября 2011, 19:23
    "Гражданин тролль, вы запутались в показаниях. "
    следуя вашей логике делаю вывод: вы сотрудник известных органов, находящийся сейчас на работе)))))))))))
    Проговорились?)))))
    Зинаида Калинина # ответила на комментарий Юджин Юджинов 13 сентября 2011, 23:54
    А почему в Украине нет русских школ для русских?Разве это не ассимиляция русских?
    Юджин Юджинов # ответил на комментарий Зинаида Калинина 14 сентября 2011, 10:32
    Зинаида, а ОТКУДА Вы взяли, что в Украине нет русских школ? Согласен, что их количество сократилось, но они не упразнены полностью! А сокращение русскоязычных школ обусловлено естественной потребностью и не более.
    даже в паспорте соблюдено двуязычие!
    мой брат например, родившийся и выросший так же как и я в России и живущий уже 10 лет в Украине, специально отдал своего сына в украинскую школу что бы парень знал язык. На русском он и так прекрасно разговаривает, к тому же в каждой украинской школе преподается русский язык обязательно!
    Ищите независимую информацию и поменьше смотрите россТВзомбо.)
    Юджин Юджинов # ответил на комментарий Зинаида Калинина 14 сентября 2011, 10:34
    и еще, Вы можете назвать количество украинских школ в России для украинцев?))))
    уж насколько ассимилировали украинцев в России за десятилетия нам всем и не снилось... пример мой отец, западный украинец, который живет в России до ныне и забыл уже как розмовлять украинськой.
    Игорь Бирюков # ответил на комментарий akung 6 октября 2011, 02:08
    Вот еще новость. Беларусы это ЛИТВИНЫ. Не путать с литовцами, тех звали ЖМУДИНЫ. И было Великое Княжество Литовское.
    И еще новость. Современные русские, никакого отношения ГЕНЕТИЧЕСКИ к славянской РУСИ не имеют. К финнам и татарам ДА. К Славянам НЕТ. Хохлы имеют а русские НЕТ. Во!!!, и это строго научный фокус и ФАКТ. Ни генетически, ни лингвистически, ни исторически, ни археологически. Ну ни имеют и все тут.
    Так что кто раньше появился об этом даже спорить бесполезно. Как спорить с таблицей умножения. Факт есть Факт. Спор окончен.
    akung # ответил на комментарий Игорь Бирюков 6 октября 2011, 08:57
    Дебил, так с тобой никто и не спорит. Ты сначала предъяви описание своего генотипа, заверенного подписями и печатями. А то много тут вас, семитов, бегает, которые к древним украм примазываются.
    Александр Андронов # ответил на комментарий Дмитрий Сидоров 12 сентября 2011, 22:47
    Белоруссы, русские, украинцы - славяне, и язык у нас когда то был один. И какая разница на каком языке мы теперь говорим (у меня родственники в 200 км от меня живут, а говор другой)? И почему вы не хотите жить вместе с нами?! У нас общие корни, история, вероисповедание - мы одна семья! Наш газ - был бы вашим газом, ваше море было бы нашем морем!
    У России много врагов не потому, что мы такого "высокого" мнения о себе, а потому что территория и ресурсов у нас много и очень многим хочется этим всем владеть... Объединившись мы стали бы в "три" раза сильнее, в "три" раза богаче и умнее, а так мы только и "грыземся", делим. Газ - наш,Крым ваш, и пр.
    Дмитрий Сидоров # ответил на комментарий Александр Андронов 13 сентября 2011, 00:48
    Похоже на то, что после распада СССР должно пройти какое-то время, чтобы было понятна причина распада и в какой форме возможно новое устойчивое объединение славянских народов. Это не Россия должна звать к объединению, а славянские народы должны пройти определенную временную дистанцию, чтобы понять в какой форме объединение с Россией будет им наиболее целесообразным. А на это нужно время. И довольно много. Мне так видится.
    Сергей Бутковский # ответил на комментарий Александр Андронов 13 сентября 2011, 10:33
    У России много врагов не потому что у неё ресурсов много, а потому что она нацелена на поглощение соседних стран, соседних народов. Нацелена на постоянную экспансию.
    Светлана Пугач # написала комментарий 11 сентября 2011, 01:04

    Читала книгу русского историка Владимира Белинского "Страна Моксель"уже почти год назад,но под впечатлением до сих пор.Там со всеми доказательствами,ссылками на древних,отчётами о раскопках скифских курганов,опираясь на древние граффити доказывается абсолютно противоположное.Вы увидели именно то,что хотели увидеть.Кроме того ссылка на gidepark.ru здесь доказательство,что украинский язык древнее русского...

    Валерий Волков # ответил на комментарий Светлана Пугач 11 сентября 2011, 12:34
    Образцом русского печатного слова послужил "Апостол,изданный руссином ФЕдоровым Иваном.Поройтесь в материалах по Талергофсому дневнику и там вы найдете авторов проекта "Украина"
    Вадим Нечай # ответил на комментарий Светлана Пугач 11 сентября 2011, 12:44
    Да, украинский язык древнее русского - этому есть бесчисленное множество фактов. Кстати, Светлана, Владимир Белинский не русский историк. Он украинец, родился на Украине в Дунаевецком р-не Хмельницкой обл. Я был на презентации первого тома книги "Страна Моксель..." в г. Хмельницком, имею первый том с дарственной надписью. В. Белинский большую часть своей жизни провел в Казахстане,последняя его должность зам. министра министерства по строительству Казахской ССР, сейчас проживает в Киеве. На подготовку к изданию этой книги ушло без малого сорок лет. Историей увлекся еще с школных лет, человек он очень интересный в беседе не только на исторические темы.
    Валерий Бурдин # ответил на комментарий Вадим Нечай 11 сентября 2011, 20:14
    " украинский язык древнее русского - этому есть бесчисленное множество фактов." Полный бред. Все языки исходят из старословянского. И наречие одного языка или другого не может быть старше или младше. Это диалекты одного языка.
    Вадим Нечай # ответил на комментарий Валерий Бурдин 12 сентября 2011, 00:02
    Вы не правы.
    Владимир Сафронов # ответил на комментарий Вадим Нечай 12 сентября 2011, 23:23
    Докажите. Был один язык, которым пользовались и чехи,и поляки, и сербы с хорватами, и многочисленные славянские племена на нашей общей территории.И им не нужен был переводчик.Процесс перехода праславянского языка в самостоятельные языки наиболее активно проходил во 2-й половине I-го тыс.н.э.,в период формирования ранних славянских государств.Функции литературного выполняли чужие языки-на Руси-старославянский язык,в Чехии и Польше-латинский язык.В Сербии до XIX в.господствовал церковнославянский язык русского варианта. А разделение старославянского на древнерусский, украинский и белорусский присходило с 13-14 веков. И то это были разговорные языки. Формирование письменных произошло ещё позднее. Так-то вот.
    Вадим Нечай # ответил на комментарий Владимир Сафронов 13 сентября 2011, 21:21
    Уважаемый vladimir safronov, версий и научных гипотез по этому поводу существует множество и почти каждая звучит правдоподобно. Основными современными концепциями есть две, первая - академика Юрия Шевелева, вторая - российского исследователя языков Алексея Шахматова. Кстати у Вас неточность: "А разделение старославянского на древнерусский, украинский и белорусский присходило..." Не "древнерусский" а древнеруський (от слова - "Русь"). Однако продолжу. О «близкородствености» русского и украинского языков говорено и писано много. Действительно, эти языки весьма близки друг другу – лексически, фонетически, грамматически. Однако мало кто обращает внимание (разве что специалисты-языковеды) именно на то, что их разъединяет, то есть на принципиальные различия, которые дают возможность утверждать, что русский и украинский – действительно разные языки, а не наречия одного языка.
    Владимир Сафронов # ответил на комментарий Вадим Нечай 13 сентября 2011, 21:48
    Шахматов выводил восточнославянские языки от «общедревнерусского» языка(это общеупотребительное написание без Ь и с 2 С).Он, в отличие от других русских филологов — Соболевского, Флоринского, Ягича, Корша и др. видел причиной стремления части украинской интеллигенции к обособлению не идейные и политические аспекты, а реакцию на запретительные меры по отношению к украинскому языку,скептически высказывался по отношению к стремлению деятелей «украинского движения» к отделению малорусской народности от единого русского народа, по этнографическим представлениям того времени подразделявшегося на белорусов, великороссов и малороссов.
    Сопоставительное языкознание есть. И только специалисты могут предоставить отличия между нашими языками. Вот,например, попытка доказать древность украинского перед русским наличием звательного падежа...абсурд. Этот падеж был и остаётся в некоторых языках и теперь. А в некоторых-только в устной речи. А Фонология Шевелёва ничем не противоречит историческому развитию старославянского языка. Да, украинский язык фонетически НАЧАЛ формироваться в 7 веке, а КОНЧИЛ в 16... 9 веков! За это время сформировались и русский с белорусским.
    Владимир Сафронов # ответил на комментарий Владимир Сафронов 13 сентября 2011, 21:50
    Кстати, и Шахматов,и Шевелёв не признаны авторами современных 2 концепций, как Вы говорите. Это только их ЛИЧНОЕ мнение. С которым можно соглашаться, а можно и нет.
    Вадим Нечай # ответил на комментарий Владимир Сафронов 13 сентября 2011, 22:15
    Что и требовалось доказать ... украинский язык начал формироваться в 7 веке,а кончил в 16 ... Но дело в том, что он и сейчас развивается, так-же как и русский. Говоря с человеком с 19 ст. толи на русском толи на украинском, он бы понял нас с трудом. Рекомендую почитать в инете о истории России В. Белинского "Страна Моксель или Московия", "Страна Моксель или открытие Великороссии" "Москва Ордынская", читать, правда, неудобно в электронном виде. Автор не пишет отсебятину, а опирается на исторические материалы. Если осилите - поделитесь впечатлениями.
    Владимир Сафронов # ответил на комментарий Вадим Нечай 13 сентября 2011, 22:28
    Посмотрел,но пока не читал.Это долго. Если это сродни Фоменко... Посмотрю. Предисловие не очень понравилось...
    Язык остановиться в развитии не может.
    И что наши три языка из одного общего-факт.О чём спор? Какой древнее? Пусть политики решают, если им это надо.
    Вадим Нечай # ответил на комментарий Владимир Сафронов 13 сентября 2011, 23:02
    Извините - футболл "Порту" - "Шахтер" Донецк!
    Вадим Нечай # ответил на комментарий Владимир Сафронов 13 сентября 2011, 21:30
    Многие достаточно грамотные люди считают, что старославянский – это язык наших предков, на котором они разговаривали во времена Руси. Видимо, путаницу вносит само название – старославянский. На самом же деле, этот язык относится к южнославянской подгруппе славянских языков, точнее является солунским диалектом древнемакедонского языка, на который в IX веке Кирилл и Мефодий перевели греческий текст Библии. Кроме живых слов их родного наречия, они ввели в переводной текст множество греческих слов или калек с греческого, так как своих явно не хватало.
    Ближайшими родственниками старославянского языка являются болгарский, сербский, хорватский, македонский, словенский языки. Став языком славянского православия, старославянский получил также название – церковнославянский. Хотя между «исконным» старославянским и церковнославянским имеются существенные фонетические различия: одни и те же слова читаются по-разному. По крайней мере, Кирилл и Мефодий вряд ли бы поняли богослужение в современной православной церкви.
    Владимир Сафронов # ответил на комментарий Вадим Нечай 13 сентября 2011, 22:06
    История праславянского языка делится на 3 периода: древнейший — до установления тесного балто-славянского языкового контакта, период балто-славянской общности и период диалектного дробления и начала формирования самостоятельных славянских языков.Существовали три группы диалектов: восточная, западная и южная. Из них потом сформировались соответствующие языки. Группа восточнославянских диалектов была наиболее компактной. В западнославянской группе были 3 подгруппы: лехитская, серболужицкая и чешско-словацкая. Южнославянская группа была в диалектном отношении наиболее дифференцированной. Кирилл и Мефодий ввели новый литературный язык, который имел южно-македонский (солунский) диалект.
    Так что отнесение старославянского к южнославянской группе - ошибка. Его же можно назвать и древнецерковнославянским, и др.названиями... Это общий для всех славян литературный язык.
    И см. коммент ниже. Добавил бы,что и сербско-хорватский также ближе к старославянскому, чем русский.
    Вадим Нечай # ответил на комментарий Владимир Сафронов 13 сентября 2011, 21:36
    В общем, старославянский язык, то есть язык, на который в IX веке была переведена Библия, как известно, никогда не был родным для восточных славян, населявших Русь, ни до принятия ими христианства, ни после. Они разговаривали (и разговаривают доныне) на восточнославянских говорах, неудачно названных в научной литературе «древнерусским языком». Таким образом, становится понятно, почему русский язык принял славянизмы, а украинский – нет. Ведь формирование этносов и, соответственно, языков происходило в разные периоды: ко времени прихода старославянского языка в Руси уже сформировался этнос со своим языком, на который иноязычные элементы даже на протяжении нескольких веков взаимодействия в «мирных условиях» не могли оказать существенного влияния. На север от Руси консолидация разноэтнических элементов происходила позже – под давлением извне, сопровождавшимся прививанием веры и «ее» языка.
    Владимир Сафронов # ответил на комментарий Вадим Нечай 13 сентября 2011, 22:17
    Пример принятия русским славянизмов и непринятия украинским не приведёте?
    Вы действительно считаете украинский древнее русского и разного с ним происхождения?
    Вадим Нечай # ответил на комментарий Владимир Сафронов 13 сентября 2011, 22:52
    Я же писал ... гипотезы ..., никто не может доказать на 100%. Но придерживаюсь вышеизложенной версии. Нельзя сбрасывать со счетов бремя Золотой Орды, это время позитивно не повлияла на развитие русского языка. Вот что пишет русский ученый А.В. Пушкарев в своей работе "15 век. Ханы и катаклизмы": "... чудом сохранившийся подлинный документ самого конца 15 века, подписаный дьяком уйгурскими буквами. И это не дипломатический документ одной страны к другой, Это внутренний, гражданский документ (Московии - помечено мной). В стране использовалась уйгурица, так же как в Золотой Орде и у тимуридов. ...
    Владимир Сафронов # ответил на комментарий Вадим Нечай 13 сентября 2011, 23:48
    Полностью согласен.Да и как могло быть иначе? Иван 111 был правителем.
    И иго ещё шло...
    Юджин Юджинов # ответил на комментарий Валерий Бурдин 13 сентября 2011, 16:59
    речь о том, что украинский сохранил гораздо более сходства с старославянским по сравнению с нынешним русским языком. по сути украинский БОЛЕЕ старославянский ныне, чем русский, по своим составам ит.п.
    Игорь Бирюков # ответил на комментарий Валерий Бурдин 6 октября 2011, 02:12

    Это у вас бред безграмотного.
    Пройдите по ссылке и не смешите людей.
    Там вы узнаете кто принес и что такое "старославянский язык"

    ссылка на www.aktualii.org

    Зинаида Калинина # ответила на комментарий Светлана Пугач 14 сентября 2011, 00:08
    Ох и чудачка же вы,.По вашему выходит,что украинская писменность появилась ранее чем сами СКИФЫ?Хоть бы постыдились за свою необразованность.....
    Светлана Пугач # ответила на комментарий Зинаида Калинина 14 сентября 2011, 11:24

    Вы,образованная женщина?Вы внимательно читали посты выше?Где в 15 веке русские грамоты писались уйгурицей?
    Прочитайте посты выше,Прочитайте "Страна моксель" о которой сейчас идут споры как в интернете,так и в академических кругах.3 года в Софиевском соборе Киева уже сейчас собирали данные русские и зарубежные историки,заключение британских учёных-в книгах,в Британской Лондонской библиотеке. Все исследования С.Высоцкого подтвердили.Восстановлены все довоенные разработки Крымского, профессор-лингвист А.Шахматов- написал исследование на эту тему,академик РАН Б.Рыбаков,исследователь Слова о полку Игореве обтом писал(кстати, все они-русские,если для Вас это так важно).Какие скифы-вы вообще о чём?Не выставляйте себя на посмешище, образованная!
    ссылка на kievsvyat.kiev.ua погуглите,может найдёте полный текст.

    Вадим Нечай # ответил на комментарий Зинаида Калинина 14 сентября 2011, 21:58
    Немножко полезной информации. Да были на современной территории сарматы, занимали северную часть причерноморья, Северного Кавказа, устья рек Днепр, Дон и вплоть до Волги - заняли они эту землю где-то 150-200 лет до нашей эры, но это не все, еще раньше - 700 лет до н.э. эти земли занимали, Вами упомянутые скифы, а еще раньше - 1000 лет до н.э. эти-же земли занимали киммерийцы. Ну и что? Это мешало возникновению письменности. Скифию в свое время посетил грек Геродот, сделал описание ее населения и пришел к выводу, что скифы были индоевропейцы. Словом читайте интересные книги и Вы поймете, откуда идет первоначальное развитие украинского и русского языка.
    А татары остались не только в Киеве, я знаю поселение их и на западной Украине. Есть такой город Острог, в нем они жили обособленно, имели свою мечеть и свое кладбище, не приветствовались особенно смешанные браки. О глубоком татарском следе в России почитайте у Владимира Белинского "Страна Моксель или Московия" их всего-навсего 4 тома.
    И все о том-же...
    Faraon Faraon # написал комментарий 11 сентября 2011, 01:41
    Интересно. История, это вообще такая "наука", в которой факты зачастую интерпретируются в угоду сиюминутных политических интересов. И несмотря на это безумно интересная.

    Только название статьи не понравилось "Поскреби украинца - увидишь русского". Как реклама стирального порошка.
    Че Гевара # ответил на комментарий Faraon Faraon 11 сентября 2011, 13:37
    Только название статьи не понравилось - и чего же так? Вон, 20 лет не то что скребут, сто шкур уже сняли и ничего. Наш Менталитет позволяет новой шкуре нарасти и под вопли всё ухудшающейся жизни опять же её содрать. Так что, от смысла в названии должно быть даже приятно, как от томного почёсывания! :)_
    Фадо nl # написал комментарий 11 сентября 2011, 09:18
    "Поскреби украинца - увидишь русского."
    Продолжим? "Поскреби русского - увидишь татарина".
    "Поскреби татарина - ..." И еще... И еще... Когда остановимся, Виктор Соколов? Да и насколько это важно? Стоит ли усилий такое "поскребывание"? И если таки полагаете, что стоит, то ради чего сие? Восстановление исторической справедливости поди? А она есть, справедливость сия? Мало того, а она может быть? Тогда зачем..?
    Валерий Волков # ответил на комментарий Фадо nl 11 сентября 2011, 12:36
    Это Ленинское высказывание.Ошибочное материаловмна эту тему достаточно . тническая метка в геноме отрицает наличие такой связи
    Роман Пичугин # ответил на комментарий Фадо nl 11 сентября 2011, 17:31
    вот и я думаю что херня всё это и достало уже-ладно были гоблины эльфы и прочие-так нет у всех всё одинаково-а от собственной ничтожности придумывают мы не такие!тьфу! когда уже надоест нести ахению!
    Зинаида Калинина # ответила на комментарий Фадо nl 14 сентября 2011, 00:54
    Поскреби украинца---увидишь и русского и татарина.В Киеве есть жилой р-н Татарка,а кто их туда привёл ?Правильно,Батый,когда Киев сжёг.да так они там и остались до сих пор.А слов в украинском языке ой ,как много Татарских...Гуртожиток--общежитие,то бишь стадное житьё,гурт--татарское слово,т.е стадо,могу ещё пример привести :"Ярмарок"....(в мужсом роде)и.т.д....В России -русские татары,вУкраине укранские татары ,как не крутите,всё равно мы все от Адама и Евы. Ребята,давайте жить дружно! ,
    Фадо nl # ответил на комментарий Зинаида Калинина 14 сентября 2011, 10:58
    Так я ж именно об этом и гутарю, мадам Калинина!
    Сергей Филин # написал комментарий 11 сентября 2011, 10:02
    Нет такой национальности - украинец.
    Валерий Коновалов # ответил на комментарий Сергей Филин 11 сентября 2011, 11:31
    Нет такого человека - филин
    Сергей Бутковский # ответил на комментарий Сергей Филин 11 сентября 2011, 11:35
    Вы её лично отменили? И что же нам теперь делать? :-(
    Сергей Филин # ответил на комментарий Сергей Бутковский 11 сентября 2011, 11:41
    Русским народам нужно объединяться, чтобы быть конкурентными на мировой арене. . Россия должна стать единой хотя бы и со столицей в Киеве.
    Сергей Бутковский # ответил на комментарий Сергей Филин 11 сентября 2011, 11:57
    "Русские народы" - это что? Я знаю только один русский народ - это русский народ.
    Киев находится за пределами России. Внимательно посмотрите на карту.
    Вадим Нечай # ответил на комментарий Сергей Филин 11 сентября 2011, 12:59
    Спасибо, мы уже это проходили!
    Валерий Коновалов # ответил на комментарий Сергей Филин 11 сентября 2011, 19:14
    Конкуренцией Вы считаете силовое противостояние ?
    Сергей Филин # ответил на комментарий Валерий Коновалов 11 сентября 2011, 20:25
    Конкуренция в мире существует в различных направлениях. русский народ не может быть в чбем-то фарватере. Либо самостоятельный путь, либо исчезновение.
    Валерий Коновалов # ответил на комментарий Сергей Филин 15 сентября 2011, 13:24
    Вы прямо как Трубецкой, который с одной стороны выступал против унификации мира, а с другой не признавал отличий между русским, белорусским и украинскими народами. Борьба за такую локальную унификацию как раз и будет способствовать снижению конкурентных преимуществ каждого народа. Не лучше ли сначала реализовать возможности каждого народа, а затем объединиться по типу Евросоюза. Или будем продолжать борьбу за восстановление Франкской империи ?
    Валерий Коновалов # ответил на комментарий Сергей Филин 19 сентября 2011, 15:27
    Тогда разжигайте взаимную ненависть трех братских народов. Потому что иначе как силой их теперь в этом убедить нельзя
    Сергей Филин # ответил на комментарий Валерий Коновалов 19 сентября 2011, 19:30
    Никого убеждать не нужно. Рознь сеют антинародные режимы, которые правят сейчас в наших странах. как только народы возьмут власть в свои руки все произойдет само собой.
    Валерий Коновалов # ответил на комментарий Сергей Филин 29 сентября 2011, 11:56
    Это при коммунистах что-ли все произошло само собой ? Да коммунисты оказались не меньшей тюрьмой народов, чем царский режим. И не нужно коммунистическую тоталитарную империю представлять в качестве образчика дружбы народов. Украинцы, да и все другие народы, чувствовали себя именно колонизованными, а сейчас ощущают свободными
    Игорь Бирюков # ответил на комментарий Валерий Коновалов 6 октября 2011, 02:28
    Интересно. Три братские народа это надо полагать русские, украинцы и беларусы?
    А, братья это кто, вернее как?
    Я, раньше предпологал, что братья это когда общие предки, или по научному очень близкий ГЕНОТИП.
    А как же братья татары и братья финны, должны относиться к братьям русским, если у них гены совпадают. А беларусы и поляки? У них тоже одинаковые гены.
    Но при этом, общих генов у беларусов и русских почти совсем нет.
    Что делать? Братья, но не единокровные?
    Валерий Коновалов # ответил на комментарий Игорь Бирюков 7 октября 2011, 13:32
    Археологически изначальное культурное единство восточных славян подтверждается почти идеально. То что произошло позже это уже другой вопрос. А свои данные по гаплогруппам засуньте себе куда-нибудь, т.е. я хотел сказать, что окончательные выводы по данным этой молодой науки делать еще очень рано.
    Валерий Волков # ответил на комментарий Сергей Бутковский 11 сентября 2011, 12:44
    вы наиболее твердый последователь украинизма. Почитайте о закарпатской руси,о судьбе народа руссинов,о политике Польши,Австрии в отношении русских,Пзнакомтесь с Талергофским дневником,о политике большевиков в этом вопросе(здесь вам не нужна история голодомора),познакомтесь с высказывнием Бисмарка о необходимости раскола России и стравливания частей,и вся эта байка становится прозрачной.
    На лжи далеко не уедешь. Разор,проституция,падение культуры-все ваши достижения
    Юрий Король # ответил на комментарий Валерий Волков 11 сентября 2011, 16:14
    Русинами иназывались ВСЕ украинцы ранее, до 30-х годов 20-го века русинами назывались украинцы Галичины. Тот народ о котором вы говорите является не народом а одной из украинских народностей, как например бойки, гуцулы, полещуки, волыняне, слобожане и др.
    Владимир Сафронов # ответил на комментарий Юрий Король 12 сентября 2011, 23:32
    Во время становления государственности восточных славян земли русин населяли славяне: белые хорваты, а черные хорваты населяли Чехию и южную Польшу. Земля русин с тех времён называется Закарпатская Русь, а в составе Венгрии называлась Русская Крайна.В X-XI веках Закарпатская Русь входила в состав Киевской Руси и с той поры восточные славяне Закарпатья сохраняют свой этноним «русины». Никаких украинцев и белорусов тогда и в помине не было.
    Игорь Бирюков # ответил на комментарий Владимир Сафронов 6 октября 2011, 02:36

    А, если допустить, что в природе не было НИКАКИХ ВОСТОЧНЫХ СЛАВЯН, что тогда? И это, не я придумал. Это (как ни странно) научно доказали академики Российской Ак.Наук. (Лингвисты, археологи, генетики) В своих совместных научных изысканиях. В инете об этом давно опубликованно.

    ссылка на www.aktualii.org

    Или лучше приятная (для собственного миросозерцания) ложь, чем горькая правда?

    Игорь Бирюков # ответил на комментарий Игорь Бирюков 6 октября 2011, 02:45
    Да. С одним согласен. Беларусов тогда не было, потому, что они звались - ЛИТВИНЫ, и жили в Великом Княжестве Литовском, а затем в Речи Посполитой. И язык и письмо в государстве были литвинскими, т.е. как бы сейчас сказали - старобеларуским.
    Да, к стати нынешние литовцы звались ЖМУДЬЮ.
    Владимир Сафронов # ответил на комментарий Игорь Бирюков 6 октября 2011, 03:45

    Я знаком и с Яниным и с Зализняком. Они такой глупости НИГДЕ не говорили - нет восточных славян.(Почитайте выступление Янина в фонде Русское зарубежье недавно). А если Вы правы - ссылочку,пожалуйста, на официальную публикацию по этому вопросу.
    Насчёт жмуди и В.К.Литовского - это какие века? Не надо передёргивать и за уши тянуть то, что вам всем выгодно.
    Ваша ссылка на украинский сайт - ??? Там хватает неучей, считающих, что на наших территориях жили финно-угорские племена.
    Раскопки в Воронеже это опровергают. Да и др. тоже. Что касается генофонда -ссылка на www.kp.ru - я как-то привык верить международным коллективам больше...
    Просто Вы не в теме. Литвинский язык? Это не современный белорусский,естественно. Жмудь(жемайто) - племя в Литве, одно из... На каком языке говорил Ягайло? Не пользуйтесь Википедией и некоторыми украинскими источниками.

    Сергей Бутковский # ответил на комментарий Валерий Волков 11 сентября 2011, 17:50
    Украинизмы - проникновение элементов украинского языка в другие языки. Почему я "твердый последователь украинизма (или украинизмов?)"?
    Талергоф - концлагерь в Австро-Венгрии. Австро-Венгрия тогда воевала с Россией. Если там было много русских - претензии к Австрии. Или к Венгрии? Но не ко мне и не к Украине.
    О необходимости раскола Российской империи (и СССР) мечтал не только Бисмарк. Все мечтали :-)
    "На лжи далеко не уедешь" - Вас кто-то обманул? Вы о чём?
    "Разор,проституция,падение культуры-все ваши достижения" - и ваши тоже. Или в РФ нет "разора,проституции и падения культуры"?
    Михаил Новик # написал комментарий 11 сентября 2011, 11:25
    Сразу анекдот вспоминается:
    - Москали е?
    - Нема!
    - Тогда говорим по-русски!
    Вадим Нечай # ответил на комментарий Михаил Новик 11 сентября 2011, 12:49
    А еще есть анекдот: Идет гуцул по селу с внуком, навстречу идет одосельчанин-
    - Тю, газдо, та воно у вас черное!
    - Зато - не москаль!
    Валерий Коновалов # написал комментарий 11 сентября 2011, 11:41
    Если уж автор так любит Википедию, то хотя бы удосужился посмотреть статью о Золотых воротах. Или он не подозревает о существовании такой реальности ?
    А вообще вся статья это смесь невежества с демагогией и подтасовкой фактов. Киев - сугубая археологическая реальность. Достаточно прочитать пару-тройку серьезных книг по археологии. Правда, при коммунистах значение Киева явно раздувалось. Я еще в период обучения в университете заметил, что Киев часто сравнивали с Царьградом и обычно в пользу Киева. Но "второй" Царьград на 80-90% состоял из землянок и полуземлянок, т.е. даже не деревянных изб !
    NG Соколов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 11 сентября 2011, 13:43
    О золотых воротах я слышал, не волнуйтесь. Только какое отношение современне золотые ворота имеют к "древностям"? В книге об этом есть кое-что, рекомендую. Соперником Царьграда Киев первыми назвали вовсе не большевики, а западноевропейский хронист Адам Бременский. Большевики только умолчали о том, что он называл его "славнейшим украшением Греции". Летописями можно обосновать все что угодно, в том числе и то, что Владимир Святой был мусульманином. Летописцы были всего-навсего людьми, а не ангелами.
    Валерий Коновалов # ответил на комментарий NG Соколов 11 сентября 2011, 19:18
    Вы что хотите подвергнуть сомнению аутентичность Золотых ворот 11 веку ? Или наличие граффити 11 века на стенах Святой Софии ?
    NG Соколов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 11 сентября 2011, 20:16
    Как только освежу в памяти проблему золотых ворот, отпишу. Но подлинные граффити 11 века - это уж слишком. Сразу скажу - не верю. Если еще 400 лет назад храм не имел крыши, на нем росли деревья, а в нем бродили свиньи, то какого сорта граффити там были, даже страшно представить.
    NG Соколов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 12 сентября 2011, 19:09
    В 1743 году русский сенат вынес постановление "Золотые ворота для сохранения и вида старины закопать снаружи и изнутри и оставить в валу, а вместо них построить новые, каменные". В 19 веке их откопал киевский археолог, после чего ворота облицовали кирпичом. У меня вопросы: ворота были деревянные? ворота разобрали сверху ,когда оставляли в валу? Какие граффити там могли сохраниться? Почему из зарыли, а не отреставрировали? Что значит облицовали кирпичом, зачем?
    Валерий Коновалов # ответил на комментарий NG Соколов 15 сентября 2011, 13:43
    Ворота построены в византийской технике плинфы. Ни в одной из прочитанных мной книг еще в студенческие годы никто не высказывал никаких сомнений в их подлинности.
    Возраст граффити определяется по особенностям написания
    NG Соколов # ответил на комментарий NG Соколов 15 сентября 2011, 18:23
    Постановление русского сената вам ни о чем не говорит? Странно. Что же такое фундаментальное вы читали в студенческом возрасте? Советско-украинских беллетристов, не иначе. Ответье на мои вопросы в предыдущем комментарии, пожалуйста. Кстати, зачем нужны каменные ворота в "технике плинфы", если стена деревянная? Еще кстати, плинфа - это кирпич, а не техника.
    Валерий Коновалов # ответил на комментарий NG Соколов 19 сентября 2011, 15:37
    Постановление не говорит ни о чем. Вы найдите документ, где бы говорилось, что оно выполнено.
    В студенчески годы я читал исключительно научную литературу ( тогда, правда, коммунистическую, другой-то не было ! ), впрочем как и сейчас.
    А зачем в центре Владимира стоят Золотые ворота, если стены-то нет ?
    Плинфа может быть и кирпич, но когда ее применяли при строительстве, то говорили именно так. Это научный термин, если мне память не изменяет
    NG Соколов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 19 сентября 2011, 18:48
    А вы найдите документ, где бы говорилось, что оно не выполнено. Если уж эти ворота через 100 лет пришлось откапывать, то их явно закопали. Чего тут мудрить. Нигде, ни в каких документах не говорится, что Киев был обнесен каменной стеной. Первое такое упоминание относится к временам Мазепы, когда он обнес такой стеной Лавру. Вот и весь соперник Константинополя. А про Владимир такого не говорили. Кстати, во Владимире ворота считаются копией киевских ,только они никогда не были похожи хоть отдаленно.
    Валерий Коновалов # ответил на комментарий NG Соколов 29 сентября 2011, 12:02
    По общему правилу документ об отсутствии чего-то найти труднее, чем о наличии, не так ли ?
    Откапывать их пришлось может просто в силу роста культурного слоя
    Никто не говорил, что Киев был обнесен каменной стеной, всегда говорили, что деревянной. Что Киев не мог быть соперником Константинополя это общее место. С ним даже оголтелые украинские националисты спорить не будут. Это просто бессмысленно.
    А откуда Вы знаете, что владимирские ворота не похожи на киевские, если считаете их новоделом ?
    NG Соколов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 29 сентября 2011, 19:01
    В моем коменте написано, что Сенат постановил зарыть киевские ворота, а рядом построить новые, каменные. Как отсюда следует, что ворота были каменные? Скорее, наоборот. После откапывания их зачем-то обложили кирпичом, видимо, потому, что они были деревянные. Да и зачем каменные ворота в городе, где даже каменного замка не было? Не говоря уже о деревянной стене.
    Валерий Коновалов # ответил на комментарий NG Соколов 29 сентября 2011, 23:07
    Вы не понимаете, что подлинность ворот 11 веку установлена ? Что еще можно сказать по этому поводу. Это научный факт.
    NG Соколов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 29 сентября 2011, 23:14
    Если вы понимаете, то объясните - подлинные ворота это те, остатки которых зарыли на 100 лет, потом откопали и "обклеили" кирпичом, или те, которые построили рядом в 18 веке и на которые любуются теперь туристы? Я лично не понимаю.
    Валерий Коновалов # ответил на комментарий NG Соколов 7 октября 2011, 14:25
    А их что там двое стоит ?
    NG Соколов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 7 октября 2011, 18:59
    Сейчас, конечно, нет. Но в 17 веке одни зарыли, другие рядом построили. причем специально оговаривалось, что из камня.
    Валерий Коновалов # ответил на комментарий NG Соколов 14 октября 2011, 23:30
    Так в 17 веке научных методов анализа не было. Так что те которые анализировали, те и подлинные
    NG Соколов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 15 октября 2011, 20:39
    Сами поняли, что написали? Я смысл не уловил.
    Валерий Коновалов # ответил на комментарий NG Соколов 20 октября 2011, 02:10
    Ворота сейчас стоят одни ? Анализировали их ? Значит они и подлинные
    NG Соколов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 20 октября 2011, 21:00
    Шедевр научной мысли. Все вокруг подлинное, успокойтесь.
    Валерий Коновалов # ответил на комментарий NG Соколов 22 октября 2011, 15:54
    А зачем коммунистам было фальсифицировать результаты археологической экспертизы ?
    NG Соколов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 22 октября 2011, 20:13
    Киев стал столицей Украины в 1934 году. В связи с этим его неплохо подремонтировали. Думаю, что и ворота просто выстроили (под старину) заново, взамен старых. Объявили это реставрацией и все дела. Такие номера проделывались издавна во всех странах. Неужели вы всерьез думаете, что нынешние ворота являются подлинными или хотя бы копией былинных "золотых ворот"? Тогда назовите еще хоть один город, где бы из камня сделали только ворота, а стены, башни и цитадель из дерева. Это же просто дерзкий вызов логике и здравому смыслу. Впрочем, на Украине сейчас эпоха дерзаний. Не удивляюсь.
    Владимир Степанов # написал комментарий 11 сентября 2011, 12:41
    "Кого не устраивает Википедия"

    С таким же успехом, биологию можно изучать по сказке "Волк и семеро козлят" .
    И "Придави русского,- вылезет украинец и настучит татарину по морде"
    русич Велесов # написал комментарий 11 сентября 2011, 13:17
    Самое прекрасное своей алогичностью и циничным маразмом это заявления политиков: русины или русичи есть старопрежнее название народа, который сегодня называется о(у)краинцами. Народ, предавший самонаименование своих предков достоин только одного - презрения, как к любой блевотине.
    Юрий Король # ответил на комментарий русич Велесов 11 сентября 2011, 16:58
    Ну так вы предали своё название. Вы звались москвинами, Екатерина 2 приказала вам называться русскими(странно название - прилагательное, а не как у всех существительное) вы и послушались забыв своё имя.
    Александр Климов # ответил на комментарий Юрий Король 14 сентября 2011, 03:14
    Действительно, интересный факт - великое множество народов называются именем существительным, а русские именем прилагательным. Попробуем поразмышлять над этим. В русском языке есть слова - русый, русоволосый, русак. Русый значит светлый, русоволосый значит светловолосый, почему заяц называется русаком не знаю (за цвет шкуры?)., но получается, русый это светлый. Интересно, что и санскрите я нашел, что слово рус означает свет, светлый. Может быть поэтому русские называются именем прилагательным, что это слово является признаком принадлежности к определенному типу людей объединенных признаком "светлый", например светлокожий, белокожий, белый человек? И в этом смысле все люди белой расы - русские? потомки русских? И если верить повести временных лет, то под русью понимается группа европейских народов (текст поищите сами).
    Владимир Соколов # ответил на комментарий Александр Климов 15 сентября 2011, 00:18

    Прилагательными оперировали поздние "переводчики" периода оккупации Руси - поляки, а в ПВЛ приведен этноним "РУСИН" как жителя РУСИ.
    ссылка на gidepark.ru

    Александр Климов # ответил на комментарий Владимир Соколов 15 сентября 2011, 10:21
    Согласен, что русин более конкретное определение и означает имя народа или жителя Руси, а русский (русый) как более более широкое понятие может включать и разные народы объединенные признаком русый-светлый.
    Александр Климов # ответил на комментарий Юрий Король 17 сентября 2011, 23:02
    По поводу странности того, что русские называют себя именем прилагательным, оказывается не только русские: в английском языке english-означает английский и англичанин одновременно, british-британский и британец, в норвежском языке norske-норвежец (буквально норский), в шведском языке svensk-швед, шведский (буквально свенский), в датском языке danskere - датчанин (буквально данский ер-данский человек). Как похожи скандинавские языки по словообразованию на славянские!
    Юрий Король # ответил на комментарий Александр Климов 18 сентября 2011, 15:06
    О том, что скандинавские и славянские языки похожи по словообразованию известно давно это вероятно связано с обоюдным влиянием славян и скандинавов. Ну а про "в английском языке english-означает английский и англичанин одновременно, british-британский и британец, в норвежском языке norske-норвежец (буквально норский), в шведском языке svensk-швед, шведский (буквально свенский), в датском языке danskere - датчанин (буквально данский ер-данский человек)" Так просто в английском слово имеет два значения. Что же касаемо термина "русский" то есть мнение, что это от значения "принадлежащий руси". То есть возник на колонизированных Русью землях Залесья и означал, что люди эти принадлежат Руси в отличии от жителей Руси которые звались "русины".
    Сергей Бутковский # ответил на комментарий русич Велесов 11 сентября 2011, 18:02
    А Вы, простите, из каких будете? Меря? Чудь? Мурома?
    БУЗЕЙ БУЗЕЙ # написал комментарий 11 сентября 2011, 13:36
    Поскреби Украинца-увидишь Русского. Поскреби Русского-увидишь Татарина. Поскреби Татарина-увидишь Татарина.
    Зинаида Калинина # ответила на комментарий БУЗЕЙ БУЗЕЙ 14 сентября 2011, 01:18
    Поскреби татарина увидишь и русского и украинца ,а то ещё и негр выскочит и тд. Сейчас всё возможно! Из за чего тогда спор?,
    Serhiy And # написал комментарий 11 сентября 2011, 13:42
    Автору статьи Виктору Соколову и его единомышленникам скажу словами украинского премьер-министра Н.Я Азарова:"ДА ПОШЛИ ВЫ...."
    NG Соколов # написал комментарий 11 сентября 2011, 13:46
    Сергей бутковский занес меня в черный список и затем задает вопросы. Вот это я попал.
    Сергей Бутковский # ответил на комментарий NG Соколов 11 сентября 2011, 16:30
    Очевидно, грубили сильно. Может, у Вас характер улучшился? Исключу Вас из ЧС.
    NG Соколов # ответил на комментарий Сергей Бутковский 11 сентября 2011, 19:22
    Мог и нагрубить, характер у меня не очень. Особенно, когда достают.
    Сергей Бутковский # ответил на комментарий NG Соколов 11 сентября 2011, 19:31
    "Достают" - это когда украинцы и белорусы оправдываются, что они реально существуют? :-)
    Что их присутствие в этом мире противоречит Вашим теориям?
    NG Соколов # ответил на комментарий Сергей Бутковский 11 сентября 2011, 19:56
    Совсем нет. У меня даже черного списка нет. Просто отвечаю той же монетой.