А не рубануть ли нам бритвой Оккама по "давлению света"?

    Петр Дубровский написал
    0 оценок, 1053 просмотра Обсудить (140)

     

    Еще в XVII веке Иоганн Кеплер высказал мысль о давлении света, основываясь на том факте, что хвосты комет загибаются при пролете недалеко от Солнца. Эту идею затем развил в своей теории Максвелл, а наш соотечественник профессор Петр Николаевич Лебедев в 1899 году впервые измерил это световое давление. Результаты опыта, как утверждают, совпали с теорией Максвелла.
    Петр Николаевич провел опыт, ставший классикой физики. На тонкой серебряной нити подвешивались крутильные весы, к коромыслам которых были прикреплены тонкие диски из слюды и различных металлов. Потом из сосуда откачивался воздух и половина сосуда засвечивалась, тогда как вторая половина находилась в тени.
    Крутильные весы поворачивались, что несомненно, говорило о давлении света. Правда, поворот крутильных весов можно обяснить еще и другим явлением - фотоэффектом. Дело в том, что при засвечивании различных твердых поверхностей из них вырываются электроны. Электрон обладает массой m(e) и вылетает с какой-то скоростью V. Поэтому электрон при "отрыве" от своего "места постоянной дислокации", от своей "базы", имеет кинетическую энергию E = m(e) * V^2 / 2. И поворот крутильных весов можно обяснить за счет реактивной силы.
    Кроме того, оторванный от своей "базы" электрон вновь притягивается (за счет электростатической силы) к поверхности диска и влетает в него опять с какой-то скоростью W, сообщая при этом диску свою кинетическую энергию E = m(e) * W^2 / 2.
    Если к тому же еще и вспомнить, что от Солнца разлетаются во все стороны не только световые и другие электромагнитные фотоны, но различные элементарные частицы и даже целые молекулы (в основном водорода и гелия), обладающие вполне реальной массой и что именно потоки этих самых частиц (невидимых нашему глазу) и загибают хвосты комет, то становится интересно знать, так ли уж доказан факт светового давления. И не пора ли рубануть по нему бритвой Оккама, как по одной из излишних сущностей?
    Как Вы считаете? 

    Комментировать

    осталось 1185 символов
    пользователи оставили 140 комментариев , вы можете свернуть их
    А V # написал комментарий 25 августа 2010, 00:05
    А что будем делать с импульсом фотонов?
    Петр Дубровский # ответил на комментарий А V 25 августа 2010, 07:07
    Давайте для начала разберемся, что такое импульс фотона и откуда у этого импульса растут ноги (т.е. давайте рассмотрим явление или эксперимент, который якобы 100%-но устанавливает, что фотон обладает импульсом).
    Рассказывайте. А я, как прилежный ученик, пока посижу, скромно сложив руки на парту.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Петр Дубровский # ответил на комментарий Вася Питерский 25 августа 2010, 08:13
    Насколько я понял, Андрей Викторович имеет в виду чисто механический импульс фотона. Импульс, который якобы передается материальному телу, состоящему из вполне осязаемых атомов и молекул.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    А V # ответил на комментарий Петр Дубровский 25 августа 2010, 15:18
    Скажите, Петр, вы когда-нибудь, учась в школе или вузе, принимали участие в физ-мат боях? Если нет, то я вам объясняю: вы выступили с данной темой и, теперь, не садитесь молча за парту, "скромно сложив руки" и слушая других, а отвечаете на все поступающие вам вопросы, в том числе и на мои. Поэтому ещё раз: рассматривая давление света с точки зрения квантовой оптики, как вы докажите, что фотон не обладает импульсом?
    Петр Дубровский # ответил на комментарий А V 25 августа 2010, 16:13
    Понятие "импульс фотона" изначально родилось как раз из опыта, проведенного П.Н. Лебедевым.
    Обычный в науке случай - неверная трактовка опытных данных. Тем более что они якобы совпали с теорией Максвелла.

    И опять Вы не правы процессуально. Это Вы должны доказывать, на основании какого опыта или явления Вы утверждаете, что фотон имеет механический импульс. Возможное альтернативное толкование опыта Лебедева я привел. И, согласитесь, такое толкование тоже имеет право на существование.
    Причем я вовсе не хочу представить свое толкование в виде истины в последней инстанции - мне хочется узнать, какие есть серьезные аргументы против подобной трактовки. И пока я таких аргументов в ответах не вижу.
    А V # ответил на комментарий Петр Дубровский 25 августа 2010, 17:14
    Okay. Если бы сейчас перед до мной была доска и кусок мела, то я бы напомнил вам для начала, что такое тензор энергии-импульса. Но, т. к. здесь я ограничен в возможностях, то скажу лишь следующее: в квантовой теории эл.-магн. поля (квантовой электродинамике) носителями энергии и импульса являются кванты этого поля — фотоны; фотон частоты v обладает энергией hv и импульсом hv/c. Далее, существование импульса у фотона проявляется, например в обмене импульсами между эл.-магн. полем и частицей в эффекте Комптона, и в переносе импульса g-квантами в эффекте Мёссбауэра.
    Петр Дубровский # ответил на комментарий А V 25 августа 2010, 17:26
    Не надо меня просвещать про тензор. Не маленький, чай.

    Вы совершенно правильно пишете - в квантовой ТЕОРИИ эл.-магн. поля...
    У меня лично не вызывает серьезных вопросов квантованность электромагнитного излучения. Нет вопросов по величине энергии этих квантов. Но вот по наличию импульса - есть. Давайте разбираться вместе?

    Например. Что именно в эффекте Комптона Вас убеждает в том, что фотон обладает механическим импульсом? Ведь по сути, Вы имеете дело лишь с возможной ТРАКТОВКОЙ этого явления, не так ли?
    А V # ответил на комментарий Петр Дубровский 25 августа 2010, 19:23
    Петр, во-первых, раз уж вы "не маленький", то давайте условимся обходиться без термина "механический импульс" в отношении фотона. Так как для взаимодействующих частиц в релятивистской механике следует учитывать импульсы не только составляющих систему частиц, но и импульс поля взаимодействия между ними, то гораздо более осмысленной величиной является тензор энергии-импульса, который в полной мере удовлетворяет законам сохранения.
    Во-вторых. Даже если вам и не достаточно эффекта Комптона, как доказательства, то ответьте мне тогда: чем объяснить возникновение механического вращательного момента у тела, облучаемого эллиптически поляризованным светом?
    Петр Дубровский # ответил на комментарий А V 25 августа 2010, 20:16
    Ну наконец-то. Я вот специально уже третий раз пишу - механический, механический... прям как попугай. Ноль внимания.
    Но... с другой стороны, тогда какой это импульс? Если он так свободно поворачивает крутильные весы, т.е. совершает маленькую, но все же механическую работу? Жду ответ профессионала.
    Эффекта Комптона мне действительно недостаточно, чтобы я "уверовал".

    "чем объяснить возникновение механического вращательного момента у тела, облучаемого эллиптически поляризованным светом?" Где про этот эффект можно почитать поподробнее?

    А вообще-то мне бы было интересно, если кто-нибудь сейчас, в современных условиях повторил опыт Лебедева на более высоком уровне. То есть представил бы таблицы углов поворота крутильных весов в зависимости от частоты излучения, от величины коэффициента отражения, для десятка-двух различных материалов - нескольких металлов и, например, бумаги (с бумагой, конечно проблемы, электризуется, зараза, как ей вздумается) или пластика.
    Это бы дало пищу для размышлений. Не так ли?
    А V # ответил на комментарий Петр Дубровский 27 августа 2010, 19:01
    Поподробнее про этот эффект можно почитать в моей курсовой, посвященной эффекту Садовского. Коль вы не знаете, провожу ликбез: с квантовой точки зрения, эффект Садовского объясняется изменением импульса фотонов при взаимодействии излучения с веществом. Наличие же у потока фотонов момента импульса связано с тем, что при эллиптической поляризации вероятности ориентации спина фотона в направлении его движения и навстречу ему неодинаковы. Доказательство существования эффекта Садовского также является указанием на то, что к явлениям взаимодействия электромагнитных волн с веществом применим закон сохранения момента количества движения.

    Теперь, Петр, смею утверждать, доказательство того, что фотон обладает импульсом 100%-но налицо.
    Петр Дубровский # ответил на комментарий А V 27 августа 2010, 20:19
    Вашу курсовую не читал. КАЮСЬ! Но если Вы её мне пришлете (а лучше - выложите в Интернет на всеобщее обозрение) , обязуюсь изучить и дать свое заключение. До этого все разговоры на данную тему считаю бесполезными.
    А V # ответил на комментарий Петр Дубровский 27 августа 2010, 22:42
    Ну да, да...
    А ещё говорили, что "не хотите представлять свое толкование в виде истины в последней инстанции"... Что ж, заметно...
    Посему, Петр, Я ВСЁ СКАЗАЛ!
    Петр Дубровский # ответил на комментарий А V 27 августа 2010, 23:01
    То есть Вашу курсовую ждать не нужно?
    А V # ответил на комментарий Петр Дубровский 28 августа 2010, 16:57
    Одна 5-л банка пива и две литровых бутылки виски Grant's (хотя лично я больше предпочитаю коньяк "Courvoisier"), и я Вам её вышлю:-)))!!!
    Петр Дубровский # ответил на комментарий А V 28 августа 2010, 17:42
    Не люблю покупать кота в мешке. И поэтому вряд ли буду.
    Дормидонт Итого # ответил на комментарий А V 25 августа 2010, 17:09
    присоединяюсь... как быть с эффектом Комптона?
    Петр Дубровский # ответил на комментарий Дормидонт Итого 26 августа 2010, 06:06
    И с эффектом Комптона тоже разберемся.
    Вы на самом деле ведь спрашиваете не "Как быть с эффектом Комптона?", а "Как быть с ИНТЕРПРЕТАЦИЕЙ эффекта Комптона, данной Комптоном и Дебаем?" Не так ли?

    Эффекту Комптона я тоже дам нормальное объяснение в рамках постулата отсутствия механического импульса у фотона. А то, понимаешь, выдумали тут представлять фотоны как упругие теннисные шарики...
    Дормидонт Итого # ответил на комментарий Петр Дубровский 26 августа 2010, 06:48
    Т.е. Нобелевский комитет в данном случае облажался?
    Давление света можно объяснить и с позиции волновой теории...
    Хотя если модель с упругими шариками работает - зачем "преумножать сущее"? )
    Петр Дубровский # ответил на комментарий Дормидонт Итого 26 августа 2010, 12:35
    Errare humanum est.

    Про принцип Оккама - А зачем наделять электромагнитную волну еще и механическими свойствами?
    Дормидонт Итого # ответил на комментарий Петр Дубровский 26 августа 2010, 13:33
    Чтобы не преумножать сущее сверх необходимости конечно!...
    Зачем объяснять сложно, то что можно объяснить просто, используя другую модель?...
    Вы же сами вроде к этому призываете? )
    Петр Дубровский # ответил на комментарий Дормидонт Итого 26 августа 2010, 13:46
    Не понял Вас... То есть наделяя ЭМволну не присущими ей свойствами механического импульса, Вы не преумножаете сущее? Какая-то у Вас странная трактовка взглядов монаха Оккамы.
    Дормидонт Итого # ответил на комментарий Петр Дубровский 26 августа 2010, 15:27
    А может это наоборот Вы наделяете фотон не присущими ему свойствами волны? :)
    У любой модели есть границы применимости... Где-то удобнее волновая модель, где-то корпускулярная... а где-то механика Ньютона.
    Согласитесь, что применение например квантовой физики в строительстве - будет преумножением сущностей...)
    Сущее увы не укладывается в одну простую модель - так, что премножения сущностей здесь нет.

    Может конечно "модель «цифрового» физического мира, процессы в котором происходят в результате работы программных предписаний, где распространение света управляется навигатором квантовых перебросов энергии" незавизимого исследователя Гришаева преумножает сущее меньше? :)
    А V # ответил на комментарий Дормидонт Итого 26 августа 2010, 16:41
    Насчет А. А. Гришаева, это вы в самое яблочко, как говорится!!!
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Петр Дубровский # ответил на комментарий Вася Питерский 25 августа 2010, 08:20
    Вообще-то я полагал, что мы будем обсуждать лишь вопрос - существует ли на самом деле давление света или нет, а Вас в высшую философию потянуло...
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Людмила Журбинская # ответила на комментарий Петр Дубровский 26 августа 2010, 00:32
    Без давления света никаких фотографий никто бы не получил, именно давление света воздействует на пленку.
    Петр Дубровский # ответил на комментарий Людмила Журбинская 26 августа 2010, 06:07
    А на объектив фотоаппарата давление света действует? Как по-Вашему?
    Людмила Журбинская # ответила на комментарий Петр Дубровский 26 августа 2010, 15:24
    Непременно, но природа света такова, что она проникает прозрачные предметы и продлевает свое давление.
    Людмила Журбинская # ответила на комментарий Петр Дубровский 26 августа 2010, 17:09
    Разве без силы давления возможно свету преодолеть заслоняющие тела?
    Евгений Довгель # написал комментарий 25 августа 2010, 09:48

    Толковая статья, как повод для глубоких размышлений.
    Вот здесь ссылка на dovgel.com представлена ТЕОРИЯ ВОЗНИКНОВЕНИЯ ВСЕЛЕННОЙ, в которой на основе достоверных данных, без надуманных постулатов и в ПОЛНОМ соответствии с законами сохранения энергии и термодинамики объясняется механизм возникновения в природе частиц, атомов и молекул вещества, тел, светил, галактик.
    Объяснены причина гравитации, суть инерции и массы тел, механизм распространения света, а также ФОТОЭФФЕКТ И МЕХАНИЗМ ДАВЛЕНИЯ СВЕТА (всей совокупности излучений, А НЕ ТОЛЬКО ВИДИМОГО СВЕТА)… и явления, не объясняемые ранее наукой. Изготовлены модели для демонстрации давления «света», как истинной причины гравитации. Они работают без вакуумных сосудов. Даны их параметры и фото. Каждый может, подобрав материалы, изготовить ее сам за полчаса.
    Показано, что в экстремальных экспериментах на коллайдерах, ведущихся бездумными «тыками в непредсказуемость» уже почти сто лет, могут вызвать в ближайшее время неизвестное Земле явление: цепную реакцию распада вещества по формуле Е=mc2, в сотни раз более быструю, чем реакция ядерного взрыва. Поймите же, что это значит. См. там "Воззвание к людям Земли!"

    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Александр Воробьёв # ответил на комментарий Вася Питерский 25 августа 2010, 12:47
    Друг, а как с помощью Абсолютного знания слепить не то, что хороший антиграв, а , хотя бы, плохонький мобильник?
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Александр Воробьёв # ответил на комментарий Вася Питерский 25 августа 2010, 15:59
    Простите, но благодаря "всепроникающему и пр." хреновую табуретку не сделаешь. :(
    Благодаря этому "всепроникающему" наукообразию можно достичь успехов или в современной российской политике или защитить диссертацию (пока пройдёт!). ;)
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Александр Воробьёв # ответил на комментарий Вася Питерский 25 августа 2010, 16:54
    Что-то всепроникающее показывае мне, что стоит прервать эту пустую болтавню. :))
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    А V # ответил на комментарий Вася Питерский 25 августа 2010, 17:23
    А что он должен был уразуметь?
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    А V # ответил на комментарий Вася Питерский 25 августа 2010, 17:48
    Хоть смотри, хоть не смотри... Я просто сначала подумал, что ты толкуешь о ЕДИНСТВЕ РЕЛИГИОЗНОЙ И ФИЗИЧЕСКОЙ КАРТИНЫ МИРА, а ты оказывается толкуешь о том, о чем ТЫ толкуешь!!!
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Александр Воробьёв # написал комментарий 25 августа 2010, 11:40
    В руках некоторых бритва Оккама напоминае дубину в руках питекантропа. ;)
    Петр Дубровский # ответил на комментарий Александр Воробьёв 25 августа 2010, 12:10
    Надо же хоть чем-то достучаться до заплесневевших от умственного безделия мозгов
    Александр Воробьёв # ответил на комментарий Петр Дубровский 25 августа 2010, 12:50
    Эх, уважаемый Пётр, Вашу бы энергию, да в мирных целях... ;)
    Петр Дубровский # ответил на комментарий Александр Воробьёв 25 августа 2010, 13:34
    Я - исключительно в мирных...
    Александр Воробьёв # ответил на комментарий Петр Дубровский 25 августа 2010, 16:56
    Ну, да?
    Эких гоблинов из виртуала вызнали...
    Петр Дубровский # ответил на комментарий Александр Воробьёв 25 августа 2010, 17:27
    А вот птичку нашу я попрошу не обижать... (с) Простоквашино
    Петр Дубровский # ответил на комментарий Александр Воробьёв 27 августа 2010, 15:40

    Я тут про Вам снова проехался, так что можете высказаться и в мой адрес:
    ссылка на www.gidepark.ru

    Ярослав Вечер # написал комментарий 25 августа 2010, 11:48
    здравая мысль, но, как писал здесь божественный товарищ кришна, не приведет к торжеству познания.
    новый эксперимент, как обычно, подтвердит новую теорию, но, как обычно, в процессе возникнут новые вопросы, которые все еще больше запутают.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Петр Дубровский # ответил на комментарий Вася Питерский 25 августа 2010, 12:08
    То есть доподлинно установлено, что плоская Земля лежит на трех китах и высказывать что-либо против этого АБСОЛЮТНОГО ЗНАНИЯ никакого смысла нет?
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Петр Дубровский # ответил на комментарий Вася Питерский 25 августа 2010, 13:36
    Я знаю только одно абсолютное знание - это то, что 1+1=2. Все остальные знания - следствия из этого.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Петр Дубровский # ответил на комментарий Вася Питерский 25 августа 2010, 14:34
    А вот я придерживаюсь мнения, что этот Ваш духовный мир тоже насквозь материален. И за рамки причинно-следственного принципа никоим образом не выходит. Просто мы еще катастрофически мало знаем об окружающем нас материальном мире. Может, и слава богу, что мало знаем?
    Вот так вот....
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Людмила Журбинская # ответила на комментарий Вася Питерский 26 августа 2010, 00:44
    Не выходит, а обусловлен и материальными прчинами, взаимосвязан с материальным миром, нра нам это или нет.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Людмила Журбинская # ответила на комментарий Вася Питерский 26 августа 2010, 01:02
    На земле ты не свободен никаким путем. Этой свободы не достигали и Учителя. Вырваться из рабства материи, стать ее владыкой и быть свободным от нее -- совершенно разные вещи.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Людмила Журбинская # ответила на комментарий Вася Питерский 26 августа 2010, 17:24
    О, бог противоречия! Если все зависит от тебя, то и ты завсишь от всего. И твоя проблема -- заставить неразумных узреть тебя в себе и согласовать их действия и помыслы согласно твоим. Ведь сколько раз их неразумие вело к нарушению твоего стройного порядка и планеты по их вине вместо хронометричного хождения по своим орбитам, обращались в огненне колесницы, носясь по вселенной кометами и метеорами. Ты зависишь от созданий своих и никуда тебе не деться -- такова истина. Ты из них состоишь и ложка дегтя портит бочку меда. Потому так длинен путь к совершенству мира.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Людмила Журбинская # ответила на комментарий Вася Питерский 26 августа 2010, 18:04
    Другими словами, просто безответственен, не желаешь себя грузить? Но Бог итак во всем, что есть, ибо кроме Него, ничего и нет. Все есть Он. И наше дело не уходить от жизни текущей вокруг, а чутко внимать Его велениям и исполнять Волю Его.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Людмила Журбинская # ответила на комментарий Вася Питерский 26 августа 2010, 18:25
    Естественно -- как можно их было бросать в туман и тьму без света среди ловушек и пропастей?
    А вот новое творение мне что-то не нравится вовсе -- все стали с животами, клыками, залысинами вокруг ушей, сутулыми и ужано обезображенными. Лучше оставь, как было.
    В прениях Он может также Сам проявляться, если внимаешь своим лубинам. Вот, а говорил -- независим!
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Людмила Журбинская # ответила на комментарий Вася Питерский 26 августа 2010, 20:07
    Может лучше воспользоваться твоим всеведением и отыскать того врага, который над нами так тешится?
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Людмила Журбинская # ответила на комментарий Вася Питерский 26 августа 2010, 22:39
    А саттва в чем завинила?
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Людмила Журбинская # ответила на комментарий Вася Питерский 27 августа 2010, 02:17
    И я о том же -- почему саттва для вас враг?
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    Valer shostik # написал комментарий 25 августа 2010, 15:33
    При нормальном падении света на поверхность твердого тела давление света определяется формулой p = S(1 - R)/c, где S - плотность потока энергии (интенсивность света), R - коэффициент отражения света от поверхности.
    Как быть с математической формулой, подтвержденной практикой.
    К описанному опыту Лебедева можно добавить, что В 1907-10 Лебедев выполнил еще более тонкие эксперименты по исследованию давления света на газы и также получил хорошее согласие с теорией.
    Как быть со Светоэлектрическим эффектом (В конденсированных средах давление света может вызывать ток носителей), если отбросить световое давление как лженауку?
    Петр Дубровский # ответил на комментарий Valer shostik 25 августа 2010, 16:56
    Как быть с математической формулой?
    1. Первый закон фотоэффекта: Количество электронов, вырываемых светом с поверхности металла, прямо пропорционально интенсивности света. Поэтому Ваше якобы "световое давление" тоже прямо пропорционально интенсивности света S.
    2. Разумеется, отраженный от поверхности свет не вызывает фотоэффекта. Чем больше света каким-либо телом отражается, тем меньше электронов вырывается из тела. Это объяснение Вашему (1-R).
    3. 1/c - некая постоянная величина. Обычный коэффициент пропорциональности.

    Про опыты 1907-10 г.г. Можете описать или дать ссылку на то, как имнно проводились опыты и какие результаты были достигнуты?

    Насчет светоэлектрического эффекта - так тут вообще все склоняется в пользу фотоэффекта. Фотоэффект в твердых телах вызывает электрический ток. Возьмем, например, самый обыкновенный оптрон. Давление же вызывает электрический ток только в кристаллах - кварцах, например, причем даже не ток, а лишь создает на кристалле некий заряд. Для того, чтобы шел ток, надо постоянно менять давление на кристалл. А фотоэффект как раз обеспечивает постоянный электрический ток. !!!
    Константин 77 # ответил на комментарий Valer shostik 26 августа 2010, 18:13
    формула не правильно написана
    p=S(1-k+R)/c
    k - коэффициент пропускания
    R - коэффициент отражения
    соответственно при полном поглощении
    p=S(1+R)/c
    так что второе замечание ответа Петра теряет смысл
    Александр Воробьёв # написал комментарий 25 августа 2010, 18:02
    Кстати, считайте, что патент на вечный двигатель - у Вас в кармане.
    Электрон выскочил - толкнул (реактивная сила), влетел обратно - снова толкнул (удар) и т.д.
    (Можно подарить петрику);)
    Петр Дубровский # ответил на комментарий Александр Воробьёв 25 августа 2010, 19:55
    Долго соображали?
    А теперь слушайте сюда и попытайтесь включить свой мозг. Представьте, что Вы стоите на весах и подбрасываете вверх гирю. Что случится с весами? А потом гиря падает Вам на голову или Вы ее ловите руками. Снова - что произойдет с весами?
    Можете провести натурный эксперимент. Более здравомыслящему человеку я бы посоветовал надеть каску. Вам - не обязательно...
    Александр Воробьёв # ответил на комментарий Петр Дубровский 25 августа 2010, 20:10
    Был момент, когда мне показалось, что у автора статьи есть чувство юмора.
    Но когда автор в ответ на очевидный нонсенс туповато хамит и пытается на полном серьёзе рассказать о законах сохранения импульса и энергии...
    Нет, автор - не физик. :(
    Петр Дубровский # ответил на комментарий Александр Воробьёв 25 августа 2010, 20:19
    Ну извиняйте, шутка юмора, конечно, была не очень...
    Но тем не менее я все равно спрошу - неужели Вы уже провели эксперимент на весах и с гирей?
    Автор - не теоретический физик. А грамотный во всех отношениях инженер. То есть физик-практик.

    Вы что, прямо так убеждены в правоте своего поста с подарком Петрику? Даю Вам еще два часа на размышления.
    Петр Дубровский # ответил на комментарий Александр Воробьёв 26 августа 2010, 06:11
    И еще один пример пришел мне в голову. Может быть, поможет Вам собраться с мыслями.
    Вы на качелях когда-нибудь катались? Раскачивали их, не отталкиваясь ногами от земли?
    Петр Дубровский # ответил на комментарий Петр Дубровский 25 августа 2010, 21:15
    Вот дожили! Вместо того, чтобы предложить пару стаканов пива за консультацию по поводу опыта с весами, гирей и каской, мне вместо этого передовики-физики минусов понаставили.
    Я так не играю (с) Астрид Лингрен (как оказывается, срисовавшая этого своего героя с Геринга)
    Дормидонт Итого # написал комментарий 25 августа 2010, 18:11

    А вот ещё такое давление света есть...)
    ссылка на ru.wikipedia.org
    И в недрах звёзд тоже нечто подобное...

    Реактивная сила не пойму откуда, если электроны обратно падают... Если я подпрыгивать начну - Земля же не улетит с орбиты? )

    Петр Дубровский # ответил на комментарий Дормидонт Итого 25 августа 2010, 20:00
    Если Вы начнете подпрыгивать Земля с орбиты не улетит. По той простой причине, что и ось гироскопа, сколько его не толкай, всегда направлена в ту же самую сторону. А про нарезное оружие Вы что-нибудь слышали?
    Но вот если Землю подвесить на точные крутильные весы... А, впрочем, прочтите мой пост немного выше - то, что я написал для Воробьёва.
    Дормидонт Итого # ответил на комментарий Петр Дубровский 26 августа 2010, 07:32
    Т.е. если бы Земля не крутилась - то улетела бы? )
    А гироскоп не только наклонить, но и сдвинуть с места невозможно?..

    Ваш пост выше прочитал... - с весами в итоге ничего не произойдёт - подёргаются и вернутся в то же состояние...
    Вот и до качелей добрались...) - Кстати без первоначального толчка - качели раскачать не получится.
    Вчера с приятелем тоже качели вспоминали... - в итоге он договорился до того, что с помощью грузика на резинке можно передвигаться в пространстве :)
    Петр Дубровский # ответил на комментарий Дормидонт Итого 26 августа 2010, 11:59
    Да... Как все запущено-то у Вас. Вы явно из физиков-теоретиков.
    1. Качели (лодочка в парке отдыха, например) совершенно нормально раскачиваются из "нулевого" положения. Не верите? На что спорим? 5-литровая банка хорошего пива подойдет в качестве ставки? Я Вам видео выложу, а Вы мне - пиво вышлете? Годится?
    2. С весами ничего не произойдет? Подергаются и возвратятся в прежнее положение? Это круто... Кстати, по Вашей логике, двигатель внутреннего сгорания за полный цикл тоже просто-напросто "дергается" и возвращется в прежнее положение? Я так понял, надо устраивать ликбез для физиков-теоретиков по общей физике на уровне школьной программы. Вы запишетесь?
    Слышали что-нибудь про отдачу оружия?
    А дизель-молот, который сваи забивает, когда-нибудь видели? Наверно, про дизель-молот тоже можно сказать, скачет в нем поршень-ударник туда-сюда и ничего не происходит.
    3. Так Вы же недалеко от этого своего приятеля ушли...
    Вы это, лучше поменьше "мудрых" книжек по физике читайте, а больше на окружающий мир смотрите и пытайтесь объяснить себе как, что и почему происходит с точки зрения физики. Это полезно.
    Дормидонт Итого # ответил на комментарий Петр Дубровский 26 августа 2010, 14:03

    1. Не верю! :) ссылка на physiclib.ru (cм. главу "качели")
    2. Про отдачу оружия слышал... - но никогда не видел, чтобы пули после выстрела обратно в ствол влетали...)
    Ликбез у нас тут с Вами постоянно - в стиле серии книг типа "Радио - это очень просто!" )
    Не хамите - минусы именно за это ставят кстати... (не я :)

    Dura lex, sed lex! )

    Петр Дубровский # ответил на комментарий Дормидонт Итого 26 августа 2010, 14:25
    1. О качелях... Так на пиво спорим?
    2. Про опыт монаха Марэна Мерсенна и военного интенданта мсье Petit слышали когда-нибудь? Когда они палили из пушки в зенит? А вообще про зенитки что-нибудь знаете? А если из зенитки пульнуть не разрывным снарядом, а болванкой?

    Если Вы думаете, что я Вам лично хамлю, Вам достаточно просто сказать об этом. И сказать, что именно Вы считаете хамством. Но мне кажется, что Вы - здравомыслящий человек и поэтому интересный собеседник, и на некоторые мои бестолковые шутки сможете не обращать внимание.
    А насчет выставляемых мне минусов не беспокойтесь - ведь от ненависти до любви тоже один шаг, как и от любви до ненависти... Самое главное, что мои слова людям не безразличны!
    Петр Дубровский # ответил на комментарий Дормидонт Итого 26 августа 2010, 14:35
    Посмотрел я тут народное творчество о качелях этого Вашего Злыгостева Алексея Сергеевича. Так Вы что, его теоретическим мудорствованиям верите больше, чем моему практическому опыту?
    Кстати, я Вам могу элементарно показать, в чем состоит дурь его размышлизмов. Но тогда это Вам обойдется дополнительно в 2 литровых бутылки виски Grants. Согласны? Или кишка тонка спорить?
    Дормидонт Итого # ответил на комментарий Петр Дубровский 26 августа 2010, 15:44
    Пиво и виски тоже на видео выложите? :)
    У меня свой практический опыт есть... Я в детстве много на качелях качался...:)
    Но лучше всё-таки не на качелях... - а попробуйте раскачать неподвижный маятник в нижней точке изменением центра массы...
    Петр Дубровский # ответил на комментарий Дормидонт Итого 26 августа 2010, 16:13
    Про качели и про маятник.
    Странный у Вас опыт... Но если Вы настолько уверены, то давайте спорить.
    Если проиграю - пиво и виски вышлю посылкой на Ваш ФАКТИЧЕСКИЙ адрес - не URL. Если проиграете Вы - тоже, только уже на мой. Готовы? Заодно дам обоснование начального раскачивания маятника с правом использования в лекциях, но указанием моего авторства. Согласны?
    Дормидонт Итого # ответил на комментарий Петр Дубровский 26 августа 2010, 18:45

    За кого Вы меня принимаете? )
    Я ведь на качели обратил внимание, потому что не первый раз с этой темой встречаюсь...)
    "Колебания возникают при выведении системы из положения равновесия при наличии силы, возвращающей систему в это положение."
    Вот такой математический маятник на ниточке c нуля раскачаете не жульничая? )
    ссылка на physel.ru
    Это всё равно, что дёргать грузик вверх и вниз, и при этом раскачать его вбок...)

    Петр Дубровский # ответил на комментарий Дормидонт Итого 26 августа 2010, 19:35
    1. "За кого Вы меня принимаете?" - За физико-теоретика Дормидонта Слюнкина.
    2. Имейте мужество поспорить на пиво или сознаться в своей неправоте. А то Вы, как обычний физико-теоретик тут же - раз - и в кусты, будто бы и не было ничего.
    Разговор шел о самых обычных, самых настоящих качелях. Вы же почему-то начинаете уводить смысл в сторону виртуального математического маятника. Это некрасиво с Вашей стороны. Реальные качели я раскачаю, как и обещалю И представлю физико-математическое объяснение тому, что я сделал. Ваш вируаольный математический маятник я "раскачивать" не собираюсь, равно как 99% всех "мысленных экспериментов", проведенных когда-либо физико-теоретиками - полнейшая чушь.

    Вы лучше ответьте прямо - спорить будете насчет КАЧЕЛЕЙ или нет? Зачем хвостом вилять?
    Дормидонт Итого # ответил на комментарий Петр Дубровский 27 августа 2010, 10:40
    Мы здесь физику изучаем или пиво пьём? ) Я столько не выпью...))
    1. Если я физик-теоретик, то - "Теория колебаний — теория, рассматривающая всевозможные колебания, абстрагируясь от их физической природы."
    2. Разговор вообще-то шёл о давлении света... Точнее - могут ли электроны прыгая туда-обратно создавать постоянное давление. Это Вы его в сторону весов и качелей увели )
    3. Математический маятник - это классика параметрических колебаний (качели частный случай) - и никакой он не виртуальный, а самый что ни на есть реальный, легко проверяемый экспериментально... - то есть отказываетесь.
    Значит раскачаете не любые качели, а только какие-то свои конкретные... - всё-таки сжульничать хотите? :)
    Т.е. Вы экспериментам Лебедева не верите, а я Вашим "реальным" видео-качелям обязан верить? )
    Не забудьте убрать из Ваших качелей все не имеющие отнощения к параметрическим колебаниям внешние флуктуации - и тогда я выпью море (пиво) :)
    Петр Дубровский # ответил на комментарий Дормидонт Итого 27 августа 2010, 11:33
    "Мы здесь физику изучаем или пиво пьём? ) Я столько не выпью...))" - Одно другому не мешает. Можем поспорить на что-нибудь другое. Тем более, раз Вы столь уверены в своем выигрыше. Но, я смотрю, страх проиграть у Вас перевешивает Вашу убежденность в своей правоте .
    1. Тогда кто же Вы?
    2. Электроны? Могут. Стоимость физико-математического обоснования для Вас - по дружбе - одна 5-л банка хорошего пива.
    3. Это Вы сейчас уводите разговор еще дальше в сторону - за качели. Разумеется, математический маятник (у которого центр тяжести постоянно находится на одной оси с подвесом) невозможно раскачать без приложения силы извне.
    Кстати, крендель из Вашей ссылки, который раскачивал математический маятник , дергая за ниточку через кольцо - самый настоящий лох, точнее, "лосм" (т.е. лицо, обманутое собственным мозгом).
    4. Экспериментам Лебедева я верю. Я не верю обосновния этих экспериментов. И полагаю, что необходимо провести дополнительные опыты, чтобы иметь возможность более четко обосновать ту или иную версию.

    А спорить Вы боитесь, боитесь, боитесь...
    Дормидонт Итого # ответил на комментарий Петр Дубровский 27 августа 2010, 16:14
    Детский сад... ей богу...:)
    Петр Дубровский # ответил на комментарий Дормидонт Итого 27 августа 2010, 15:41

    Тему качелей и пива вынес в отдельное обсуждение:
    ссылка на www.gidepark.ru

    Петр Дубровский # ответил на комментарий Дормидонт Итого 27 августа 2010, 11:36
    Я же говорю - незнание строймеха и теормеха творит чудеса.
    Как раз изменением положения центра массы маятник и раскачивается. Только не изменением положения вверх-вниз, а изменением положения вправо-влево. В этом случае возникает так называемый "момент сил" - знаете, что это такое?
    Дормидонт Итого # ответил на комментарий Петр Дубровский 27 августа 2010, 16:25
    Ну... можно раскачиваться и так...) А можно еще вправо-влево стоя на качелях - так ещё лучше чувствуется, что упираетесь в землю :)
    Лучше действительно в отдельной теме... - тема интересная...:)
    Петр Дубровский # ответил на комментарий Дормидонт Итого 26 августа 2010, 14:59
    Я так думаю, что вся беда в том, что будущим теоретическим физикам не преподают ни сопромат, ни строительную и теоретическую механику. А это, между прочим, разделы физики.
    Петр Дубровский # ответил на комментарий Дормидонт Итого 25 августа 2010, 21:24
    А про эту Вашу Радиационную эмплозию... Вы что, серьезно?
    Да просто у тампера или пушера от жесткого рентгеновского излучения, что называется, глаза из орбит повылазили, то есть электроны перевозбудились и в "загул" ушли, а тут еще и давление, вызванное ударной волной ядерного взрыва...
    А Вы - давление рентгеновского излучения... Вы еще скажите, что при флюорографии людей рентгеновским излучением размазывает по стене рентгеновского аппарата... ну что Вы как маленький, ей-богу...
    Дормидонт Итого # ответил на комментарий Петр Дубровский 26 августа 2010, 09:08
    Это не моя имплозия... - Это Теллера-Улама и независимо от них А.Д. Сахаров, Я.Б. Зельдович, Ю.А. Трутнев ("В ходе этой работы мне удалось предложить способ концентрации энергии рентгеновского излучения в материальном давлении, позволивший эффективно осуществлять радиационную имплозию.")
    - получается дураки они все?...) И теорию горения звёзд теперь тоже надо пересматривать?...
    А как насчёт синхронизации обжима тампера до того, как ударной волной этот тампер нахрен не разрушится? Впрочем абляцию поверхности тампера тоже никто не отменял...
    Петр Дубровский # ответил на комментарий Дормидонт Итого 26 августа 2010, 11:44
    Почему же дураки? Они пытались объяснить то или иное явление на основе своих взглядов.
    Давайте не будем пока пересматривать теорию горения звезд. А разберемся более детально с довольно непростым вопросом - оказывает ли ЭМ излучение механическое давление?
    Дормидонт Итого # ответил на комментарий Петр Дубровский 26 августа 2010, 14:29
    ЭМ излучение оказывает физическое давление...)
    Механика не изучает ЭМ излучение...)

    А можно встречный вопрос? Если, как Вы утверждаете, у фотонов нет массы - есть ли у них энергия и скорость... и чем эта скорость ограничена?
    Петр Дубровский # ответил на комментарий Дормидонт Итого 26 августа 2010, 14:56
    Что значит "физическое" давление? Если в опыте Лебедева весы механически поворачиваются, то соответственно, на них действует механическая сила, то есть сила, механически закручивающая серебрянную нить. Это самое настоящее механическое давление. А Вы опять придумывате лишнюю суть. Не на Вас Оккамы.

    Скорость ЭМИ ограничена возможностями ЭМ-эфира. Тчно так же, как и скорость звука - возможностями и состоянием среды, в которой звук распространяется.
    Дормидонт Итого # ответил на комментарий Петр Дубровский 26 августа 2010, 15:58
    Весы механически давят на нить... А если опыт Лебедева с газом - то аэродинамическое давление? - И кто тут придумывает лишнее? )

    Нам с Оккамой и без эфира неплохо! :)
    Петр Дубровский # ответил на комментарий Дормидонт Итого 26 августа 2010, 15:27
    Извините, хотел сказать - неТ на Вас Оккамы.
    Петр Дубровский # ответил на комментарий Дормидонт Итого 26 августа 2010, 13:24

    Мне тут дали ссылку:
    ссылка на newfiz.narod.ru

    Я о ней раньше не знал. Почитайте.

    Людмила Журбинская # написала комментарий 26 августа 2010, 00:54
    Если б ваша кожа была бы высокочувствительной, то вы смогли сравнить ее ощущение при темноте и свете. Я же, только благодаря этому, могу утверждать, что свет имеет давление.
    Петр Дубровский # ответил на комментарий Людмила Журбинская 26 августа 2010, 06:09
    А Вам не кажется, что Вы путаете тепло и давление?
    Кстати, а барометрическое давление Ваша кожа не может измерять?
    Людмила Журбинская # ответила на комментарий Петр Дубровский 26 августа 2010, 15:28
    Не может, кажется. Не путаю. В темноте может быть даже теплее, чем при свете. А второе, в свете объдинены свет, тепло и электричество (прана, хотя сравнения их условны и далеко не точны), но проникает он все своей стремительностью (инерцией) и отсюда давлением.
    Серый Котей # написал комментарий 26 августа 2010, 14:10
    Сомнительно. Фотоэффектом обладают далеко не все материалы. И в опыте, скорее всего использовалась бумага или другой лёгкий материал, но ни как не селен или кремний. Тем более в таком чистом виде, который должен быть.
    Петр Дубровский # ответил на комментарий Серый Котей 26 августа 2010, 14:38
    Так как насчет того, чтобы провести экспериментальную проверку еще раз?
    А V # ответил на комментарий Петр Дубровский 26 августа 2010, 17:15
    "Кроме того, оторванный от своей "базы" электрон вновь притягивается (за счет электростатической силы) к поверхности диска и влетает в него опять с какой-то скоростью W, сообщая при этом диску свою кинетическую энергию E = m(e) * W^2 / 2."
    Ничего подобного! Вы что забыли, что обладая кинетической энергией электроны, взаимодействуя, образуют так называемые, тепловые фотоны с малой энергией?
    Петр Дубровский # ответил на комментарий А V 26 августа 2010, 17:49
    Да неужели? И это абсолютно доказанный факт?
    Электроны, пролетая внутри электронно-лучевой трубки телевизора или осциллографа, ничего подобного (типа тепловых фотонов с малой энергией) не образуют. Но вот, "бабахая" по люминофору, вызывают его свечение. Но это уже - из другой оперы.
    А V # ответил на комментарий Петр Дубровский 26 августа 2010, 18:06
    А вы что во время своего опыта помещали диск прибора во внешнее электрическое поле?
    Дормидонт Итого # написал комментарий 27 августа 2010, 10:59
    Эх... прощай "Москва-Кассиопея"... - не летать нам на фотонных звездолётах...:)
    Петр Дубровский # ответил на комментарий Дормидонт Итого 27 августа 2010, 11:39
    Да уж... В пределах солнечной системы парус для солнечного ветра куда надежнее.
    А фотонных двигателей создано не будет. Как, видимо, и гравитационных...
    А V # ответил на комментарий Петр Дубровский 27 августа 2010, 19:58
    Так, ну всё, пора заканчивать эту дискуссию, поэтому, Петр, в заключение, спец-но для Вас, читайте и запоминайте:

    -Экспериментально давление света было обнаружено Лебедевым.
    -Впоследствии подтверждено Э. Никольсом и Г. Гуллом в США.
    -Лебедев также экспериментально доказал сущ-ние свет. давления на газы и предсказал возможность резкого увеличения его в условиях резонанса излучения с атомами и мол-лами.
    -Следующим важным шагом стала известная работа Эйнштейна, в к-рой он рассмотрел вопрос о флуктуациях свет. д-ния, обусловленных тем, что атомы испускают и поглощают излучение квантами света, имеющими дискретные значения импульса.
    -Экспериментальное док-во передачи импульса от фотонов свободному атому было получено в работе О. Фриша, в к-рой наблюдалось отклонение пучка атомов натрия резонансным излучением натриевой лампы.

    Точка (.)
    Петр Дубровский # ответил на комментарий А V 27 августа 2010, 20:21
    Комментировать сие - бесполезно. Так как все, оказывается, уже доказано... Так же, как и то, что Земля-плоская и Бог по фамилии Яхве сидит на небесах и пристально наблюдает за нами за всеми...
    А V # ответил на комментарий Петр Дубровский 27 августа 2010, 22:31
    Вам виднее...
    Петр Дубровский # ответил на комментарий А V 27 августа 2010, 22:37
    "Мне сверху видно все, ты так и знай" - это песня Яхве... а не моя...
    Alexandr Guryan # написал комментарий 22 октября 2010, 00:12
    Вопрос спросить можно? Почему надо откачивать воздух? Чтобы уничтожить парусность что ли?
    Петр Дубровский # ответил на комментарий Alexandr Guryan 22 октября 2010, 08:55
    Для чистоты эксперимента.
    Это - и уничтожение "парусности" в том числе. Газ является материальным телом - весьма своеобразным. Зачем иметь в эксперименте это лишнее тело, если изучается давление света? Кто и как будет учитывать влияние газа на поворот "паруса", если не изучено влияние света на сам газ
    Тем более посмотрим на это дело с позиций МКТ газов.
    А если ещё вспомнить, что, как нам объясняли в школе, фотоны, сталкиваясь с газовыми молекулами, разгоняют их... И что получается - газовые молекулы разгоняются только в той части , где проходит свет. Поэтому этим разогнанным молекулам легче барабанить по освещенной стороне пластинки (ближе), чем перелететь на другую сторону пластинки или вообще за неё.
    Кстати, я в "полёты молекул со сверхзвуковыми скоростями" не верю. Это - примерно тот же уровень знаний, что и плоская Земля стоит на трех китах и австралийцы ходят головой вниз, поэтому кровь у них приливает к голове.
    Alexandr Guryan # ответил на комментарий Петр Дубровский 22 октября 2010, 09:17
    А меня всегда приводит в ступор дуализм. Если свет - это частицы, то они передают импульс, а если волна? Ну допустим под действием кванта света электрон в атоме перепрыгнул на другой уровень, то как это понимать, получил он импульс или это его внутреннее дело. И вообще, если два луча света пересекаются, то что происходит в точке пересечения? Взаимодействуют они как-то друг с другом или не замечают друг дружку?
    Петр Дубровский # ответил на комментарий Alexandr Guryan 22 октября 2010, 10:51
    Дуализм придумали люди, которым осталось два шага до клиники.
    Но про дуализм в среде физиков-теоретиков лучше молчать. Потому что они обычно начинают впадать в буйство, когда при них критикуют дуализм.

    Про то, что происходит в точке пересечения лучей - примерно то же самое происходит в точке пересечения звуковых волн. Есть существенные различия, но более подходящий пример мне не придумать.
    Интересно будет позадавать этот вопрос физико-теоретикам.
    Alexandr Guryan # ответил на комментарий Петр Дубровский 22 октября 2010, 14:11
    Ну если туда сунуть картонку, то увидим интерференционную картинку, а если картонки нет, то, я думаю они друг друга не заметят.
    Вот он, принцип относительности - каждый сам по себе...
    А может давление света объясняется гораздо проще... Свет нагревает пластинку, от нее нагревается прилегающие к ней остатки газа...
    S P # ответил на комментарий Alexandr Guryan 25 октября 2010, 19:20
    Зависит от интенсивности света. При некоторых интенсивностях (в очень мощных лазерах, например) может наблюдаться отклонение обоих пучков света от прямолинейной траектории (в области их пересечения, даже в вакууме). Вообще, существует масса нелинейных оптических явлений (возникающих при высоких интенсивностях). В таких явлениях теоретически сам свет описывается как волна (ур-е Максвелла), а вот взаимодействие света с веществом фактически описывается на языке энергий-имульсов (так называемый квазиклассический подход). В том числе и в теории светового давления.

    Вообще на основе светового давления уже созданы ТЕХНОЛОГИИ, в частности, для создания микросхем. Так называемая квантовая литография. Сейчас делается попытка создать атомный лазер (где в качестве пучков "света" будет не сам свет, а "волна" когерентных атомов) на основе Бозе-конденсации. При этом длина такой "атомной волны" существенно, на порядки меньше длины волны скажем оптического света. В этой же струе работы по созданию оптических или атомных компьютеров.
    Alexandr Guryan # ответил на комментарий S P 25 октября 2010, 22:58
    Вот о технологии, можно по подробнее. Когда я учился, фоторезист засвечивали достаточно жестким ультрафиолетом. Поговаривали об рентгеновском излучении, но тут были проблемы с материалом фотошаблонов. Тогда о 120 нанометровой технологии только мечтали. Теперь я здорово поотстал от жизни, говорят уже вовсю используется 32 нанометровая. Атомная волна -это что, пучок альфа-частиц...
    S P # ответил на комментарий Alexandr Guryan 26 октября 2010, 00:14

    "Атомная волна" это волна де Бройля.

    Вот здесь (ссылка на www.isan.troitsk.ru можно почитать очень популярно и коротко про атомную оптику. Очень хорошая российская группа, которая стояла у истоков лазерного охлаждения (ссылка на www.isan.troitsk.ru и пленения атомов (Летохов, Балыкин). Там же про нанолитографию: ссылка на www.isan.troitsk.ru

    • Регистрация
    • Вход
    Ваш комментарий сохранен, но пока скрыт.
    Войдите или зарегистрируйтесь для того, чтобы Ваш комментарий стал видимым для всех.
    Код с картинки
    Я согласен
    Код с картинки
      Забыли пароль?
    ×

    Напоминание пароля

    Хотите зарегистрироваться?
    За сутки посетители оставили 581 запись в блогах и 5118 комментариев.
    Зарегистрировалось 90 новых макспаркеров. Теперь нас 5029463.
    X