Кого нынче больше, "эгоистов", "альтруистов" или "просто людей"?

    Сергей Гайворонский написал
    3 оценок, 5 просмотров Обсудить (101)

    Попробуем оценить перспективы развития общества на основе исследования текущего отношения людей к основным средствам производства. Сначала о том, что такое основные средства и от чего они берут начало.

     

    Прежде всего, основные средства – это не цацки, падающие с неба. Конечно, к такому заключению можно прийти на основе существующих экономических теорий, но нас-то на мякине не проведешь, не правда ли? Мы-то знаем, что все основные средства – это результат труда людей. Если кому-то кажется, что есть другие варианты, то, как говорится, тащите пример в студию. А пока такого примера нет, будем твердо уверены в своих знаниях.

     

    Теперь попытаемся ответить на вопрос, для чего основные средства нужны, если их, в большинстве своем, ни сожрать нельзя, ни использовать для своего удовольствия? Экономическая наука на этот вопрос прямо не отвечает, как не отвечает и на вопрос, зачем нужно было создавать и использовать каменный топор. Казалось бы, нужно быть немного сумасшедшим, чтобы тратить время на изготовление этого несъедобного инструмента вместо того, чтобы добывать в это время пищу.  Но оказывается, не совсем человек и чокнутый. Более того, он совсем даже ничего себе, головастый, потому что затраты на изготовление каменного топора вполне окупились доходами при его использовании. Это значит, что с помощью каменного топора человек добывал еды больше, чем без оного. Поэтому если бы топор, как Том Круз в фильме "Рыцарь дня", спрашивал: "Со мной? Без меня? -  Со мной? Без меня?..", то любой человек, испытавший топор в деле, сказал бы: "Я с тобой, топор!" И все потому, что от использования топора есть, говоря ученым языком, эффект (подробнее об эффекте здесь): с топором, несмотря на затраты, связанные с его изготовлением, удается за одно и то же время сделать дел больше, чем без топора.

     

    А что такое основное средство? Да то же самое, что и топор. Оно также несъедобно и оно тоже приносит эффект. Без основного средства, как и без топора – чемодан, вокзал, пещера (кто не верит, смотрите фильмы "Изгой" и "Робинзон Крузо" или сами отправьтесь на необитаемый остров). Основное отличие лишь в том, что затрат на изготовление основных средств нужно обычно больше, чем на изготовление топора и других простых инструментов.

     

    У всех основных средств, как и у инструментов, есть одно общее свойство. Эффект они приносят лишь тогда, когда есть человеческий труд. Кто-нибудь когда-нибудь реально видел основное средство типа "скатерть-самобранка" или "ковер-самолет"? Обычно, что ни скатерть, то за ней повар стоит. А что ни самолет, то либо пилот им управляет, либо программист программу для автопилота пишет. Основное средство без человека – ничто. Само по себе основное средство никакого эффекта не приносит. И принести не может, потому что само понятие "эффект" указывает на сравнение, - на то, насколько быстрее ЧЕЛОВЕК движется к поставленной им цели с основным средством, чем без него. Основное средство, как и каменный топор, делает более эффективными действия человека, а не его бездействие. В таком представлении основное средство выглядит как усилитель человеческого труда. Если есть труд, основное средство может превратить этот труд в более эффективный. А если труда нет, то и превращать нечего. Нуль он и в Африке нуль. Эффективнее его не сделаешь.

     

    Итак, подведем итоги:

    • основные средства – это всегда результат труда людей;
    • основное средство ценно тем, что приносит эффект;
    • основное средство приносит эффект лишь при вложении человеческого труда.

     

    Теперь удалось добраться до места, начиная с которого можно объяснить смысл  вопроса, стоящий в заголовке темы. Итак, кто такие "эгоист", "альтруист" и "просто человек" в контексте изложенного материала?

     

    "Эгоист" – по отношению к основным средствам это человек, который желает всякими рискованными и прочими способами приобрести приличную часть основных средств, созданных другими людьми, с целью присвоения эффекта от их использования.  "Эгоист" - это почти либерал.  Обладая основными средствами, он может одновременно присвоить себе нечаянно или чаяно часть результата труда других людей. Но не будем о плохом.

     

    "Альтруист" – по отношению к основным средствам это человек, который основные средства (стоимость этих средств), созданные множеством людей, желает поделить между всеми поровну. "Альтруист" - это почти коммунист. При распределении основных средств поровну, как того хотят "альтруисты", ветеран, создавший основные средства, делится эффектом от использования основных средств с юнцом, еще ничего не создавшим, трудяга делится поровну эффектом с лодырем, ученый с неучем и т.д. При равном распределении ветеран, трудяга, ученый и прочие нечаянно или чаяно делятся поровну с юнцом, лодырем, неучем и др. не только эффектом от использования основных средств, но и трудом, в результате которого эффект образуется.  Но не будем о плохом.

     

    "Просто человек"  - по отношению к основным средствам это человек, который желает, чтобы основные средства (их стоимость) распределялись "по труду". Он также желает, чтобы эффект от использования основных средств между ветеранами, юнцами, трудягами, лодырями, учеными, неучами и прочими людьми тоже распределялся "по труду". Он склонен к сотрудничеству, при котором каждый получает то, что заработал, а потом сам принимает решение, что с заработанным делать.

     

    "Эгоисты" реализовали свои желания путем создания частных предприятий. Эти же желания удовлетворяются и на акционерных предприятиях.

     

    "Альтруисты" реализовали свои желания путем обобществления основных средств на основе введения государственной собственности на средства производства. Кроме того, их желания могут быть удовлетворены на коллективных предприятиях с коллективной собственностью на средства производства, которая от государственной собственности отличается лишь меньшими масштабами.

     

    "Просто люди" (люди, склонные к сотрудничеству), для реализации своих желаний пока еще не сделали ничего. Более того, неизвестно, существуют "просто люди" на свете или нет. Вполне возможно, что по отношению к основным средствам мир делится на "эгоистов" и "альтруистов", а "просто люди" появляются лишь изредка, как "белые вороны". По последней причине и проводится опрос. Если в результате него окажется, что "просто люди" в мире все же есть, хотя и прибились под давлением обстоятельств к "эгоистам" и "альтруистам", то тогда можно будет говорить и способах реализации их желаний и о новых перспективах развития общества. А если таких людей в мире нет, то и говорить не о чем.

    Новости парнеров

    Комментировать

    осталось 1185 символов
    пользователи оставили 101 комментарий , вы можете свернуть их
    igor tum # написал комментарий 6 октября 2017, 22:37
    Судя по вашим мыслям вы наверно человек советской системы и судя по вашей статье человек этой системы. Поэтому такие утопические взгляды.
    Я лично разделяю людей на бездельников, двоечников и трудяг. Бездельники это "Эгоисты" "Альтруисты" и "просто человеки" которые ничем друг от друга не отличаются в принципе а по форме мазаны одной краской. Двоечники это особый статус человеко подобных которые ничего не знают, никогда не признают знания, плохо учились в школе и по жизни мешают всем и вся своими нахлебническими взглядами. Трудяги это люди которые своим трудом, умом, талантом от Бога и по рождению отличаются от всех остальных и которые по жизни должны быть богатыми, создавать средства производства на которых обязаны работать и получать свою заработную плату все эгоисты, альтруисты, просто человеки и двоечники. И только трудяги двигают цивилизацию вперед, все остальные просто пассажиры.
    Сергей Гайворонский # ответил на комментарий igor tum 7 октября 2017, 16:11

    Ну да, я человек из советской системы. Но только немного кое в чем разобравшийся: ссылка на vk.com

    Я не спрашивал, как кто разделяет людей по труду, а спрашивал, как они относятся к основным средствам. Все отношения я разделил на 3 группы и не нужно их смешивать до кучи. Хотите смешать, задавайте свой вопрос.

    А то, что Вы тут наговорили про трудяг, то разве они не получат то, что Вы им желаете, если они будут получать "по труду"?

    igor tum # ответил на комментарий Сергей Гайворонский 9 октября 2017, 09:30
    вы рассуждаете как человек который ничего сам лично не умеет и ничего в жизни сам лично не создал а я рассуждаю как предприниматель который создает рабочие места, люди получают заработную плату и создает продукты которые необходимы рынку.И пока такие как вы будете рассуждать о классовой справедливости то такие как я будут всегда вам противостоять. Такие как вы ничего сами своими руками никогда не создавали а вот в рассуждалки на крылечке и обсуждении жизни богатых вы мастера. Такие как вы никогда своими руками не вспахали ни одной сотки земли, оправдывая себя тем что у вас лень а вот когда у соседа трудяги появляются новые машины и красивая жизнь то вы на крылечке начинаете думать как сделать соседу неприятности, вместо того чтобы самим работать.Такой как вы это собирательный образ всех бездельников, двоечников и тунеядцев. Вот поэтому вы и поставили вопросы так как сами думаете.
    Сергей Гайворонский # ответил на комментарий igor tum 9 октября 2017, 21:12

    Интересно. Я, между прочим, ни на кого не наезжал и никакого повода для ваших слов не давал. Видно вы чувствуете себя здорово не в своей тарелке, раз так кипятитесь. И вряд ли сами вскопали хоть сотку земли. А я вскопал уже по этой осени 3 сотки. О прошлом и говорить не буду. Так что в этом направлении прошу заткнуться.

    Не уверен, что вы лично сами создали что-то большее, чем предприятие и рабочие места. Это тоже здорово и похвально, но не менее похвально и то, что создают работники на вашем предприятии, если оно востребовано обществом. И не надо гнать пургу, что вы один в мире работяга, а остальные лодыри. Я так же пашу, как и все. Езжу, конечно, не на лексусе, но и пешком не хожу. Может быть, ездил бы и на лексусе, но решил немного разобраться с экономикой, которую наукой пока не назовешь. Чтобы сделать ее наукой, написал книгу. Информация тут: ссылка на vk.com
    Из материалов книги следует. что организационно-правовые формы, которые были и есть, работают или работали на тех, кто здесь назван "эгоистами" и "альтруистами". Для "просто людей" оргправформ нет. И это ненормально. Это – игра в одни ворота. Чтобы было нормально, нужно в ГК добавить еще одну форму. Заметьте, я предлагаю добавить, ничего не удаляя. Из-за чего тогда сыр-бор, если у вас ничего не предполагается отобрать? Между прочим, вы явно классифицируетесь как "эгоист". И что, сложно было ответить? "Эгоистов" в этом опросе не появилось. Есть "просто люди" и "альтруисты".

    Олег Сазонов # написал комментарий 7 октября 2017, 22:19
    Опять предлагаете по шариковски - отобрать и поделить?
    Сколько можно?
    Сергей Гайворонский # ответил на комментарий Олег Сазонов 9 октября 2017, 22:10
    По-шариковски - обвинять в том, чего нет. Я один из немногих, кто ничего не предлагает отбирать, а предлагает добавлять.
    Олег Сазонов # ответил на комментарий Сергей Гайворонский 10 октября 2017, 09:48
    Приватизировать остатки госсобственности?
    Сергей Гайворонский # ответил на комментарий Олег Сазонов 10 октября 2017, 14:53
    Добавить в ГК еще одну организационно-правовую форму. Она помогла бы разобраться и с остатками госсобственности и еще много с чем.
    Олег Сазонов # ответил на комментарий Сергей Гайворонский 10 октября 2017, 16:57
    А зачем?
    Ведь есть же деньги. За них можно купить любой другой вид собственности, в том числе и основные средства.
    Это при советской власти вы не могли их приобретать в собственность. А сейчас можно купить или создать.
    Сергей Гайворонский # ответил на комментарий Олег Сазонов 10 октября 2017, 20:58

    Именно так госсобственность сейчас и приватизируется. Я не знаю, каким нюхом "эгоисты" чувствуют, как сделать правильно без нормальной экономической теории, но они это делают. Они скупают основные средства, а затем пользуются эффектом от использования основных средств (об эффекте написано здесь: ссылка на www.gaivoronsky.narod.ru ). В тексте, предшествующем опросу, об этом говорится. В принципе, можно было бы посоветовать так делать всем, но дело в том, что тогда может возникнуть драка. Основные средства создаются только людьми и их количество ограничено. Чтобы избежать разборок и всем пользоваться эффектом от использования основных средств, "альтруисты" (читай, коммунисты) предлагают делить основные средства поровну. При этом они нарушают декларируемые ими же принципы, потому что трудяга, создавший основное средство должен делиться поровну с голимым лодырем. Лодырь от этого лучше не становится, а у трудяги отбиваются руки.

    Других способов пользования основными средствами пока не существует. Поэтому все люди разбрелись по этим двум основным лагерям. Но может существовать еще один лагерь, лагерь "просто людей". Это тот лагерь, в котором основные средства и эффект от использования основных средств распределяются по науке, а не по буржуазным ("эгоистическим") и коммунистическим ("альтруистическим") понятиям. А по науке – это только "по-труду", потому что с неба основные средства не падают и без труда эффект не дают. Экономические механизмы, созданные на научной основе, госсобственность передали бы тем, кто трудится, а не кто имеет деньги. Для этой цели и предлагается включить в ГК еще одну оргправформу. Всего-то нужно 100 тысяч желающих, чтобы госдума рассмотрела такой проект :)

    Олег Сазонов # ответил на комментарий Сергей Гайворонский 10 октября 2017, 21:35
    Вы демонизируете (или обожествляете) основные средства.

    На самом деле это всего лишь средства производства и они не приносят никакой пользы если владелец не умеет ими распоряжаться.
    В Новочеркасске закрылись почти все заводы. Они стоят и укоризненно смотрят на прохожих разбитыми окнами. Почему? По разным причинам. Либо нет спроса на продукцию которую они выпускали, либо продукция не того качества, либо цена получается слишком высокой. То есть кто-то выкупил эту собственность, а получил шиш с маслом.
    Я знаю много таких горе-капиталистов, которые, как и вы, считали, что главное - это средства производства.
    Сергей Гайворонский # ответил на комментарий Олег Сазонов 11 октября 2017, 13:45
    Я ставлю основные средства ровно на то место, которого они заслуживают. Посмотрите в тексте, что я про них пишу. Основные средства – это не скатерть-самобранка. Ими еще нужно пользоваться (прикладывать труд) и не просто пользоваться, а уметь пользоваться и хотеть пользоваться.

    Без человека основные средства ничто, но и человек без оборудования и инструментов тоже в современном мире никто. И эффект от использования основных средств завит от отношения людей к основным средствам. Лично сам видел, как рабочий на одном частном производстве полчаса перепиливал доску тупой ножовкой, вместо того, чтобы пойти и наточить ее. Скрытый саботаж на частных предприятиях – обычное явление.

    Эффект от использования основных средств может быть не только положительным, но и отрицательным. Я выше давал ссылочку про эффект, не поленитесь прочитать три страницы текста, аналога которому не найдете ни в одном экономическом учебнике.
    Ваш новочеркасский пример (аналогичные примеры есть практически везде) – результат действия множества факторов. Вопрос не в этом. Вопрос в том, хотите ли Вы, чтобы заводы восстанавливались и работали или вы желаете, чтобы они остались в этом состоянии?

    Заводы могли бы восстановить "альтруисты", но для этого нужна новая революция 2017 года. К 100-летию, так сказать. И не факт, что восстановленные заводы были бы действительно эффективными. А вот создание новой оргправформы для "просто людей" позволило бы максимально увеличить вероятность восстановления этих заводов (или их диверсификации) в текущих условиях притом, что никто никому не остался бы должным. При этом заводы реально стали бы эффективными. Или вам больше нравится такой подход, как с ВИМ-Авиа, когда одни выводят средства за бугор, а все общество это оплачивает?
    Олег Сазонов # ответил на комментарий Сергей Гайворонский 11 октября 2017, 18:35
    Вы придумали каких-то альтруистов, которые делят непонятно что - то ли средства производства, то ли выручку, которую еще не получили, то ли убытки, которые уже есть.
    Сергей Гайворонский # ответил на комментарий Олег Сазонов 11 октября 2017, 19:50
    Альтруистов не я придумывал, сами знаете. Есть такая категория людей, которые готовы безвоз-з-мез-здно делиться с другими. С одной стороны это хорошо, а с другой – плохо, потому что на такой основе появляется категория людей, поддерживающих альтруистов. С такими, типа, мыслями: "Ах, ты хочешь поделиться? Ну давай, делись, я жду". К альтруистам можно причислить реальных коммунистов, готовых и пахать за троих и делиться с лодырями. Тогда людей, поддерживающих альтруистов, стоит называть псевдо коммунистами, т.е. людьми, к реальным коммунистам присосавшимся. В "Собачьем сердце" описан один такой ярко выраженный персонаж. Вот такие и делят непонятно что, "то ли средства производства, то ли выручку, которую еще не получили, то ли убытки, которые уже есть". Отличить в жизни реальных коммунистов от псевдо коммунистов практически невозможно.

    А я не "альтруист", я "просто человек", считающий, что если в экономике нашлось место для "альтруистов" и "эгоистов", то может найтись место и для "просто людей", стремящихся распределять результаты труда "по труду". Вы же не против конкуренции? Или придерживаетесь принципов "не давать" и "не пущать"?
    Олег Сазонов # ответил на комментарий Сергей Гайворонский 11 октября 2017, 22:11
    Альтруист может делиться только тем, что ему принадлежит, то есть собственностью.
    А тот кто делит чужое называется совсем по-другому.
    Некоторые считают Ровина Худа альтруистом, но это не так. Вор раздает чужое, а не свое.

    А реальных коммунистов не бывает - есть члены КПСС или других компартий.
    Сергей Гайворонский # ответил на комментарий Олег Сазонов 12 октября 2017, 09:37
    Это вы по каковски привычного Робина Гуда назвали? С первой частью я согласен. Точно также нельзя назвать альтруистом олигарха, занимающегося благотворительностью.

    В справедливости второй части я сомневаюсь, поскольку известны люди, ложащиеся за других на пулемет, т.е. отдающие другими даже последнее. Да и фильм "Коммунист" стоило бы посмотреть. Другое дело, что реальных коммунистов мало и их место заняли псевдо коммунисты, на трибуне рвущие рубаху, а на деле просто спускающие пар у недовольного населения. Теорию они не развивают и превратились в обыкновенную секту.

    Короче, если вас не устраивает проведенная классификация, то считайте, что под эгоистическим отношением к основным средствам я подразумевал "буржуйское" отношение, а под альтруистическим - "коммунистическое". При этом я не предлагаю менять свое отношение к основным средствам ни буржуев, ни нынешних коммунистов. Просто предлагаю создать параллельно еще одно отношение к основным средствам - сколько создал своим трудом (своим, не чужим!), столько и получи. Думаю, что народ еще просто не понял, что его с двух сторон обувают.

    Олег Сазонов # ответил на комментарий Сергей Гайворонский 12 октября 2017, 16:42
    По английски - Robin Hood. Именно так его звали.

    Олигарха называть альтруистом действительно нельзя. Но не потому что он раздает не свое - тут как раз всё в порядке. А потому, что альтруист готов отдать последнее, а олигарг - только малую часть собственности.

    Вы бы еще Давыдова вспомнили - "Умру, но вспашу!" Глупейшая история. Рабочий не должен перенапрягаться - от этого он заболеет и скоро помрет. :(
    А выкладываться до кровавых зайчиков в глазах, чтобы доказать реальность нормы, которую должны выполнять другие - вообще подлость.
    И я согласен с таким определением подвига - "подвиг- это исправление чьих то ошибок с риском для своей жизни... за каждым подвигом стоит чья то безалаберность, лень и не желание исполнять свои служебные обязанности".
    Сергей Гайворонский # ответил на комментарий Олег Сазонов 12 октября 2017, 18:32
    С тем, что с олигархом все в порядке, тут я не согласен. Если вы на стороне олигархов, то вы народ обуваете, а если на другой стороне, то вас обувают. На том производстве, где основные средства распределяются по труду (и эффект от них тоже) возникновение олигарха в принципе невозможно, даже если он будет пахать до "кровавых зайчиков в глазах". Это доказывается, если пользоваться не надуманной буржуазной экономикой, настроенной, понятное дело, на ублажение определенного круга людей, а естественной экономикой, основанной на фактах. А раз возникновение олигарха в естественных условиях в принципе невозможно, значит огромная часть его средств позаимствована. Робин Гуд тем хорош, что он не скрывал, откуда брал средства. Здесь же все тайком. Поэтому к Робин Гуду у меня лучшее отношение. Но последнее не означает, что я призываю грабить олигархов. Нет, я предлагаю всего лишь включить в ГК еще одну организационно-правовую форму для "просто людей". Если после этого олигархи смогут похвалиться, что они создают самое эффективное производство, то и здорово. А если нет, то придется уйти. Причем не только у нас, а по всему миру. Наука - она потому и наука, что ее нельзя ни на костре сжечь, ни удержать в границах какой-то страны.
    Олег Сазонов # ответил на комментарий Сергей Гайворонский 12 октября 2017, 19:03
    По труду распределяются не основные средства, а заработная плата. На нее рабочий может купить основные средства в магазине. Правда, если он купит достаточное количество основных средств и умело распорядится ими, он перестанет быть рабочим, а станет либо ИП, либо предпринимателем другой формы собственности (возможно теневым).

    Правда опыт показывает, что из рабочих очень редко получаются предприниматели - менталитет не тот. Лучше начинать предпринимательскую деятельность пораньше - пока не сформировался принцип - что скажут, то и делаю, лишь бы деньги платили.
    Сергей Гайворонский # ответил на комментарий Олег Сазонов 12 октября 2017, 21:28

    Вы совершенно правы, что "по труду распределяются не основные средства, а заработная плата". Правы и в том, что "из рабочих очень редко получаются предприниматели - менталитет не тот". Этим и пользуется определенная категория людей, путающая "божий дар с яичницей". Часть из них становится олигархами.

    Думаю, вы согласитесь, что не все предприниматели сами управляют своим имуществом, особенно если оно достается по наследству. Многие из них нанимают управляющих, деятельность которых они лишь контролируют. При владении имуществом вовсе не обязательно иметь качества предпринимателя. Рабочие предприятия, владеющие имуществом, вполне могут сотрудничать с работником, обладающим предпринимательскими качествами. Поэтому препятствием является только то, что "по труду распределяются не основные средства, а заработная плата". Таких организационно-правовых форм, в которых по труду распределяются и основные средства и заработная плата не существует. Максимум, чего достигла экономическая мысль – это делить основные средства поровну, а зарплату – по труду. При этом никто не понял, что даже зарплата в этом случае "по труду" не делится, потому что не учитывается эффект от использования основных средств, созданных конкретным работником.

    Вот я и разработал (благо образование позволяет) новую организационно-правовую форму, общее описание котрой приведено здесь: ссылка на www.gaivoronsky.narod.ru

    А в конце этого описания даже приведен способ, с помощью которого могут быть восстановлены ранее упомянутые вами заводы.

    Сергей Гайворонский # ответил на комментарий Сергей Гайворонский 12 октября 2017, 21:49

    Если коряво откроется в pdf, то можно открыть в doc: ссылка на www.gaivoronsky.narod.ru

    Олег Сазонов # ответил на комментарий Сергей Гайворонский 12 октября 2017, 22:41
    Естественно, можно взять кредит, застраховать его, нанять управляющего, который купит готовый проект (бизнес-модель) предприятия, наймет подрядчика, директора, который наймет инженеров и рабочих... и пожинать лавры. Вот только 95% таких (и не только таких) предприятий разоряется, как я уже писал ранее. Далеко не все готовы испытать горечь разорения, так как страховка редко покрывает все убытки. Разоряются и предприятия полученные по наследству, а так же очень успешные предприятия, отжатые у бывших владельцев...

    В общем, вы пишете ерунду, которая никому не нужна, в том числе и вам. Вы же предпочтете радость от публикации своего "проекта", чем горечь разорения "идеального" предприятия.

    А заводы никто не восстанавливает так как они никому не нужны.
    Сергей Гайворонский # ответил на комментарий Олег Сазонов 13 октября 2017, 00:11
    Теперь я понял, кто вы есть.
    Олег Сазонов # ответил на комментарий Сергей Гайворонский 13 октября 2017, 14:46
    Да, я трезвый и незашоренный гражданин России.
    Сергей Гайворонский # ответил на комментарий Олег Сазонов 13 октября 2017, 20:55
    :)
    А я, наверное, представлял вас бухим и закомпостированным :)

    Мне уже безразлично, кем вы себя считаете. Я других ищу. Тех, кто не против внедрения оргправформы для "просто людей" и тех, кто считает, что России нужны заводы, а не развалины.
    Олег Сазонов # ответил на комментарий Сергей Гайворонский 14 октября 2017, 12:59
    Заводы появляются. Небольшие, чистенькие, вынесенные за пределы городской черты и похожие на европейские.
    А уродливые казематы так и стоят с выбитыми стеклами.
    Сергей Гайворонский # ответил на комментарий Олег Сазонов 14 октября 2017, 18:10
    И у нас появляются. Небольшие такие маслозаводики. За городом. Хотя и старому маслозаводу москвичи не дали развалиться. Несмотря на то, что в центре города.

    А вот промышленность на нулях. По объективным причинам. Крупные капиталовложения, большие риски, длительная окупаемость. А частнику нужно быстро и с минимальными рисками. Быстренько построил, быстренько наварился и быстренько перевел бабки за бугор. Для строительства новых крупных промышленных заводов, для диверсификации существующих нужна другая организационно-правовая форма, когда в экономическом процессе участвует государство. Такая форма, чтобы при этом еще и эффективность производства выросла. А пока же все наоборот, государство (точнее бюрократия) всячески стремится уйти из экономики, взвалив все проблемы на частников, чтобы потом поиметь их и питаться налогами.

    Но вам ведь все равно на все это начхать. Помолитесь на европу и займитесь своими делами. Отбирать у вас я ничего не предлагаю, поэтому смысла со мной воевать нет.
    Олег Сазонов # ответил на комментарий Сергей Гайворонский 14 октября 2017, 18:43
    Государству неприлично участвовать в бизнесе. Государство должно не извлекать прибыль, а разрешать это делать населению и взимать за это налоги для помощи неимущим.
    Сергей Гайворонский # ответил на комментарий Олег Сазонов 16 октября 2017, 01:20
    С каких пор это стало неприлично? Кто вас воспитал? Неприлично получать бешеную зарплату на госдолжностях и увиливать при этом от реальных дел. На вооружении у государства академии, а бизнес планы должны составлять бизнесмены порой с неоконченный средним. Свою зарплату нужно отрабатывать, а не чесать языком.
    Олег Сазонов # ответил на комментарий Сергей Гайворонский 16 октября 2017, 17:09
    Со времен Прудона и Маркса.
    Олег Сазонов # ответил на комментарий Сергей Гайворонский 17 октября 2017, 12:36
    Вы не понимаете, что государство в качестве самого толстого, жадного и ничем не рискующего монополиста - это самый худший из кошмаров Маркса - даже хуже того, что Женни не даст ему денег на пиво!
    Сергей Гайворонский # ответил на комментарий Олег Сазонов 17 октября 2017, 23:59
    Вы меня удивляете своей простотой и неуместными шутками. Государство сейчас как раз в таком состоянии и находится. Оно - толстый и жадный монополист, который абсолютно ничем не рискует и жадно гребет налоги на непомерные зарплаты коррумпированных чиновников, потребляющих не одно только пиво. Ради какой Женни вы хотите, чтобы государство не участвовало в экономической жизни, а сидело паразитом на шее народа?
    Олег Сазонов # ответил на комментарий Сергей Гайворонский 18 октября 2017, 08:58
    Таковым оно было при СССР и таковым оно становится при Путине.

    А Женни - это зажиточная супруга Маркса, которая прикупила его для ночных утех.
    Сергей Гайворонский # ответил на комментарий Олег Сазонов 18 октября 2017, 14:41
    Да не при Путине, а при вас, потому что это вы желаете такое государство. У Путина я еще не спрашивал :) И хрен вас переубедишь сделать другое.
    Олег Сазонов # ответил на комментарий Сергей Гайворонский 18 октября 2017, 15:10
    Я вам пишу, что такое государство неприлично, а вы мне отвечаете, что я его хочу.
    Где логика???
    Сергей Гайворонский # ответил на комментарий Олег Сазонов 20 октября 2017, 01:12
    Логика в том, что вы строите из себя непорочную девицу, не зная что это такое. Даже нынешнее государство у вас почему-то становится таким же, как при СССР. При СССР был госкапитализм. Сейчас - практически полное паразитирование с административным управлением. Ничего другого, кроме замены Путина, вы предложить не можете. Чего тогда строить из себя непонятно кого?
    Олег Сазонов # ответил на комментарий Сергей Гайворонский 20 октября 2017, 17:56
    А вы предлагаете объяснить Путину, что он неправ?
    И он тут же исправится?
    Сергей Гайворонский # ответил на комментарий Олег Сазонов 21 октября 2017, 02:16
    Я ищу людей, которые пожелали бы исследовать еще один путь экономического развития. Судя по результатам опросов, они есть. Есть ли среди них Путин, я не знаю.
    Олег Сазонов # ответил на комментарий Сергей Гайворонский 21 октября 2017, 10:02
    Желающих отобрать и поделить вы найдете всегда. Практически все дети проходят этот этап в поисках решения своих проблем. Причина этого абсолютно логична и понятна - у детей еще нет собственности, но уже хочется ее иметь. Кроме того у них нет понимания, что жизнь идет, появляются новые дети, которые тоже хотят отнять и поделить, а делить приходится то, что уже привык считать своим.
    Сергей Гайворонский # ответил на комментарий Олег Сазонов 21 октября 2017, 19:47
    Интересно, сколько раз нужно повторить, чтобы вы поняли, что ничего не предлагается ни отнимать, ни делить. Хоть вы и говорите, что не зашоренный, но на самом деле ваше сознание только эти две операции и знает: отнимать и делить. Я же предлагаю добавлять. Наверное, я не из той группы детсада, где были вы. И меня учили решать проблемы по другому.
    Олег Сазонов # ответил на комментарий Сергей Гайворонский 21 октября 2017, 20:53
    Разве вы не предлагаете оторвать Сечина от кормушки?
    Сергей Гайворонский # ответил на комментарий Олег Сазонов 23 октября 2017, 02:26
    Все-то у вас мысли отнять и разделить...
    Олег Сазонов # ответил на комментарий Сергей Гайворонский 23 октября 2017, 17:55
    А, я понял - вы хотите поделить не отнимая... То есть у кого что есть, пусть то и будет.
    Сергей Гайворонский # ответил на комментарий Олег Сазонов 24 октября 2017, 00:42
    Все без исключения партии предлагают изменять отношения в государстве. Поэтому ни у одной из них не получится "делить не отнимая". И вам кажется, что вы мне вмазали под дых. Но я то ведь предлагаю изменять отношения не в государстве, а на предприятии. Причем начинать предлагаю с создания новых предприятий, а не с преобразования существующих. Вот на новых предприятиях и можно делить (распределять) по новому, то бишь так, как того хотят "просто люди". Эти предприятия должны выдержать конкуренцию с существующими. Соответственно, существующие предприятия должны выдержать конкуренцию с новыми предприятиями. Вы боитесь этого?
    Олег Сазонов # ответил на комментарий Сергей Гайворонский 24 октября 2017, 08:12
    Даже евреи не дошли до такого создавая свои кибуцы. Потому что они были умнее.

    Вам кажется, что вы оригинальны, а на самом деле всё это уже показало свою полную неработоспособность еще до ваучерной приватизации, которая была очень похожа на ваше предложение.

    Рабочему вовсе не нужна доля собственности в заводе - ему нужно отработать и получить свои деньги. А рискуют пусть другие.
    Сергей Гайворонский # ответил на комментарий Олег Сазонов 24 октября 2017, 20:00
    Я не говорю, что я умнее евреев или кого бы то ни было. Я просто создал экономическую систему, в которой происходит распределение "по труду". В кибуцах этого нет, хотя, возможно, и декларируется.

    Ваучерная приватизация – это уравниловка. В местном контексте я отнес ее к "альтруизму", хотя людей, выдумавших ваучеризацию, отнести к действительным альтруистам, ессно, нельзя. Между ваучеризацией и моими предложениями никакой связи нет. Найти какую-то связь позволяет лишь ваше разгоряченное воображение. Основные средства по моим предложениям распределяются "по-труду", а не по принципу "каждой сестре по серьге".

    Что касается последнего утверждения, то им вы выразили точку зрения многих частных собственников и людей с лакейскими наклонностями. А я ищу тех рабочих, у которых другая точка зрения. Судя по опросам, они есть.
    Олег Сазонов # ответил на комментарий Сергей Гайворонский 24 октября 2017, 20:24
    Вы же не про труд говорили, а про собственность. Или я не понял?
    И почему распределение? Разве деньги платит не тот кто покупает труд?

    "Основные средства по моим предложениям распределяются по-труду..."
    Вот этого я вообще понять не могу. Можете посвятить в механизм распределения и объяснить почему оно насильное, а не добровольное?
    Сергей Гайворонский # ответил на комментарий Олег Сазонов 25 октября 2017, 23:08

    1. Я говорил про основные средства и про то, что существует модель экономической системы, в которой основные средства (их стоимость) распределяются "по труду". Реально таких систем пока не существовало и это не делает чести экономической науке.

    2. " И почему распределение?"
    А как сказать иначе? Можно сказать, что в СССР распределения основных средств не было. Стоимость основных средств автоматически делилась между всеми поровну в связи с общегосударственной собственностью на средства производства. В условиях частной собственности тоже можно говорить, что распределения основных средств нет. Основные средства принадлежат одному владельцу. А вот в АО распределение уже есть в связи с существованием нескольких владельцев. Я же говорю о системе, в которой распределение стоимости основных средств корректируется при каждом начислении заработной платы. Т.е. речь идет о динамическом распределении.

    3. Динамическое распределение совершенно добровольное. Добровольно заключается не договор найма, а договор о сотрудничестве. Об этом я писал в МП в статье "Диалог на предприятии будущего": ссылка на newsland.com

    4. Кратко о механизме распределения сказано здесь: ссылка на gaivoronsky.narod.ru
    Ссылку на подробное описание/обоснование я уже давал. Наверное, нет ни одной экономической системы, которая была бы описана и обоснована более тщательно :)

    Олег Сазонов # ответил на комментарий Сергей Гайворонский 26 октября 2017, 15:13
    1. Реально есть деньги - универсальное средство обмена на которые можно купить и долю в предприятии и кусок мяса и билет в театр. Почему вы против того, чтобы давать рабочим деньги?

    2. А если рабочий хочет деньги, а не молоток? Или ваш молоток ему не нравится и он хочет другой?

    3. Добровольно всегда пожалуйста. Только опыт показывает, что никто не хочет мифических бумажек "под тады" вместо денег.

    4. Это уже не интересно. см. п. 1.
    Сергей Гайворонский # ответил на комментарий Олег Сазонов 27 октября 2017, 08:48
    Если у вас есть только желание задавать вопросы без того, чтобы самому искать на них ответы, то, как говорится, скатертью дорожка.

    С чего вы решили, что я "против того, чтобы давать рабочим деньги"? На ниже приведенном рисунке, на который вы почему-то не захотели посмотреть по ранее данной ссылке, рабочий получает зарплату (обведено овалом).



    Кроме того, он получает долю стоимости основных средств, которую ныне он дарит собственникам (смотрите левее овала). Получает он ее без нарушения чьих-либо прав, без ущемления собственного и чужого достоинства (хотите, смотрите обоснование этого утверждения, хотите – не смотрите, но такое обоснование существует). Разумеется, в связи с существованием этой доли рабочий, ее имеющий, более заинтересован в развитии предприятия, чем тот рабочий, который получает только зарплату. Чем больше эта доля у работника, тем он для предприятия ценнее.
    Олег Сазонов # ответил на комментарий Сергей Гайворонский 27 октября 2017, 14:18
    В вашей схеме нет главного звена - продавца от которого зависит с прибылью вы будете или с убытками.
    Сергей Гайворонский # ответил на комментарий Олег Сазонов 27 октября 2017, 19:53
    Не говорите ерунды. Продавцом является все предприятие. Я его предлагаю создать и посмотреть, смогут ли составить конкуренцию этому продавцу частные предприятия. Как я полагаю, вы печетесь, чтобы этого не случилось из чисто эгоистических побуждений.
    Олег Сазонов # ответил на комментарий Сергей Гайворонский 27 октября 2017, 20:15
    Создавайте. :)
    В конце концов Эппл умудряется сама продавать свои айфоны... Кстати, вы не купили акции Эппл?
    Но это исключение из правила. Большинство предприятий, котогрые пытались это сделать, разоряются.

    На канале РБК есть передача "Акулы бизнеса". К этим акулам приходят бизнесмены, которые наладили производство, но не справляются с продажами и продают акулам долю бизнеса, а акулы пытаются наладить сбыт. Они уже многих предпринимателей сделали миллионерами.

    Я всего навсего хочу предостеречь начинающих бизнесменов и вас в том числе - ведь если вы создадите такое предприятие, то оно будет капиталистическим, но может оказаться убыточным из-за неправильной организации - типичная схема состоит в том, что предприятие сначала создается как частное, зарабатывает миллионы, и только потом выходят на IPO, то есть продает акции всем желающим. Вы же хотите сделать наоборот (или я ничего не понял).
    Сергей Гайворонский # ответил на комментарий Олег Сазонов 28 октября 2017, 22:38
    "Создавайте. :)"
    В том, что данная система имеет право на существование, можно убедить даже эгоиста, лишь бы, как говорится, человек хороший был :) Но… не все здесь так просто.

    Во-первых, нельзя создать эту систему до тех пор, пока она не включена в ГК, как одна из оргправформ.
    Во-вторых, эта система - коллективного типа. И "рожать" ее должен коллектив, а не частник.

    Действительно, какого черта частник должен идти против своих личных (пусть и шкурных) интересов и биться за то, чтобы рабочим было хорошо? Частник будет биться лишь за то, чтобы ему самому было хорошо, а рабочим он будет обеспечивать лишь такой достаток, чтобы они не разбегались. Поэтому в текущих условиях такое предприятие, где каждый, работая на коллектив, работает на себя, может создать лишь государство (заинтересованные люди могли бы и сами объединиться, без помощи государства, но для этого нужен пример).
    Государство является представителем всего народа (коллектива) и должно быть заинтересовано в процветании этого народа (коллектива). Создавать такие предприятия оно должно так, чтобы никто никому не остался должен (т.е. не так без-з-воз-з-мез-з-дно, как оно иногда помогает частникам). Экономический механизм для этого есть. Государство может озаботиться и вопросом, кто будет играть роль продавца, если вам кажется это важным. Вся информация, институты и даже разведка в его руках.

    А может кто-то что-то лучшее может предложить к 100-летию революции кроме замшелого частного капитализма или лозунга "отнять и поделить"?
    Олег Сазонов # ответил на комментарий Сергей Гайворонский 28 октября 2017, 23:14
    Я вижу вы не хотите быть руководителем такой компании либо руководителем вообще.
    Вот в этом и беда русских людей - все хотят учить других, но никто не хочет делать то, что придумал. :(

    Практика показывает, что работникам у частников работается гораздо лучше, чем на государственных предприятиях - и условия труда лучше и зарплата выше.
    Сергей Гайворонский # ответил на комментарий Олег Сазонов 29 октября 2017, 11:44
    Я хотел бы работать в такой компании и не обязательно руководителем. Для руководства, возможно, у кого то есть и лучшие способности.

    А то, что работникам у частников работается гораздо лучше, чем на государственных предприятиях - это и нужно опровергнуть. К тому же государство здесь имело бы лишь долевое участие, постепенно передало бы владение основными средствами работникам и вышло бы из проекта, как только вернуло инвестированные в него средства.
    Олег Сазонов # ответил на комментарий Сергей Гайворонский 29 октября 2017, 12:57
    Опровергайте, если сможете.

    Практика же показывает, что условия труда и зарплаты выше
    а) у частников
    б) у богатых частников

    Хотя по Марксу должно быть наоборот. Вывод для меня очевиден - не в Марксе истина.
    Сергей Гайворонский # ответил на комментарий Олег Сазонов 29 октября 2017, 13:57
    Сначала нужно делать парашют, а потом прыгать с крыши, а не наоборот. Маркс же не сделал ничего. Он лишь подвел людей к краю крыши. И люди решили прыгать, на лету сооружая парашют. Ничего лучшего, кроме государственного капитализма, они придумать не смогли, что их (не всех, но многих) и погубило. Прыгали они, как ни странно, от частного капитализма, от высоких зарплат "у частников и у богатых частников". Истина у Маркса в том, что чисто частный, не имеющий никаких ограничений капитализм - это дерьмо, хотя это и не означает, что он вообще дерьмо.

    По Марксу из всей этой дурно пахнущей каши вообще не вылезти, потому что ничего нового, кроме толкового систематического описания существующей на тот момент капсистемы и диамата, он не сделал. Он лишь предположил, что виной всем бедам частная собственность на средства производства. И отчасти он прав, потому что виной всему непонимание того, для чего основные средства создаются, и какие условия позволяют им оказываться в собственности отдельных граждан.

    Максимум, что вы можете подумать, это то, что я выпендрился и создал новую систему. Вам и в голову не придет, что предварительно я усовершенствовал экономическую науку и даже более того, мировоззрение. Основываясь на той же практике, на которую ссылаетесь вы. Но беда всех русских людей в том, что они не хотят думать, а предпочитают получать знания от запада.

    Разумеется, я попытаюсь продвинуть свои идеи. Но самореклама обычно вызывает негативную реакцию. Это видно даже по вашему отношению. Поэтому попытаюсь найти политтехнолога, который пожелал бы с вероятностью 100% работать в Думе. Как думаете, смогу найти?
    Олег Сазонов # ответил на комментарий Сергей Гайворонский 29 октября 2017, 14:59
    Если вы хотите что-то продвинуть, то вам это надо сделать самому. То есть создавайте предприятие, которое снаружи действует по существующим законам, а изнутри по вашим.
    Никаких законов, которые запрещают это я не знаю.

    Правда этот совет подобен совету изобретателю вечного двигателя построить его самому, то есть затея изначально обречена из-за ошибочного целеполагания.
    Сергей Гайворонский # ответил на комментарий Олег Сазонов 29 октября 2017, 17:08
    Совет, конечно, хорош, но Вы как будто не читали, что я писал ранее. Если бы я сам создавал предприятие, то в существующих условиях, как частник, я бы создал частное предприятие. Или вы думаете, что я из другого теста, чем вы? Если единолично рисковать, создавая предприятие и набирая кредиты, то чего еще ждать-то от человека?

    Коллективное предприятие должно быть создано ("рождено") коллективом. И риски должны распространяться на весь коллектив изначально. Поэтому сначала я поищу желающих работать в коллективе с предлагаемыми характеристиками, т.е. без эксплуатации. Они где-то есть, только прячутся. С ними мы сначала пробьем новую оргправформу. Вести двойную бухгалтерию – неэффективно и это маразм. Скрывать тут нечего. Для первой попытки пробивания нужно набрать 100 тыс. просто поддерживающих, чтобы пропустить проект через Думу. Если Дума будет тормозить, из этих же людей придется создать партию, которую нужно будет привести к власти. Ну, а не получится, что ж, внуки будут жить в гнилом капитализме, и в вузах им будут навешивать лапшу на уши, что этот капитализм - лучшее из человеческих достижений.

    Наверное, нам стоит попрощаться, как считаете? Вы явно не из поддерживающих. Просто уже не знаете, к чему придраться, потому что особо придираться не к чему, но вам кажется, что система работать не будет. Перекреститесь :)
    Олег Сазонов # ответил на комментарий Сергей Гайворонский 29 октября 2017, 20:51
    Правоформа существует - для вас ближе всего АОЗТ.

    То что вы пишете про коллектив похоже на семейное предприятие. Мировой опыт показывает, что такие предприятия очень эффективны на начальной стадии - когда надо потерпеть ожидая будущих доходов, но быстро разваливаются когда появляются доходы.
    Я сам наблюдал такое предприятие - три брата ругались как сапожники, допуская гораздо более сильные выражения и оскорбления, чем любые не связанные родственными связями люди.

    Но я вижу, что вы ищете отговорки, а не способ создания. Дальше не интересно. До свидания.
    Сергей Гайворонский # ответил на комментарий Олег Сазонов 29 октября 2017, 23:58
    Не я ищу отговорки, а вы. Я понимаю, что можно иметь двойную бухгалтерию, когда речь идет об одной зарплате. Отдал ее людям, и до свидания. Но как вы предложите вести динамическое распределение основных средств, прикрываясь АОЗТ? Людям ведь понадобятся реальные документы на владение объектами собственности, а не филькины грамоты, заверенные отпечатком пальца. На основе стоимости этих объектов собственности должен корректироваться размер зарплаты, должна производиться амортизация, должен производиться расчет налогов. Вы просто не представляете, какой геморрой предлагаете.

    А три брата, думаю, поругались лишь из-за того, что не существует нужной оргправформы, способной учитывать трудовые и материальные вклады каждого. Мне дочь тоже говорила, что не знает ни одного случая, чтобы друзья после организации совместного предприятия остались друзьями. Это говорит лишь о недостатках существующей экономической системы. И вам не делает чести то, что говоря об этих недостатках, вы не хотите от них избавиться. Реально трудолюбивому человеку устранение недостатков экономической системы может принести лишь пользу. До свидания.
    Олег Сазонов # ответил на комментарий Сергей Гайворонский 30 октября 2017, 16:33
    Так вы реализуете давний лозунг Ленина - "Земля крестьянам, заводы рабочим, вода матросам, а водка алкашам"?
    А простая акция их не устроит? Обязательно одному молот, а другому наковальню?

    Слушайте дочь - она жизнь знает.

    А я знаю друзей один из которых отрэкетировал другого прикинувшись в письме вымогателем, а другой, не будь дураком отнес заявление в полицию... Посадили прикинувшегося.
    Сергей Гайворонский # ответил на комментарий Олег Сазонов 30 октября 2017, 22:22
    Мне уже прискучили ваши необоснованные подозрения. По данным ранее ссылкам все подробно расписано, обосновано и даже промоделировано.

    Распределяются не основные средства, а стоимость основных средств для того, чтобы исключить образование у работников долгов другу другу, то бишь для исключения возникновения эксплуатации. Будут работники делать предприятие акционерным или нет – это их дело.

    На этом предприятии может также существовать наемный труд, как описано в статье "Диалог на предприятии будущего". Но при этом должны быть выполнены некоторые требования по налогообложению дохода предприятия и налогообложению зарплат наемных работников, чтобы на предприятии не возникло искушения использовать схему "серых" зарплат. Для этого в ГК должна быть прописана новая оргправформа.

    А жизнь дочери знают ровно настолько, чтобы подсовывать папе ремонтировать испорченные вещи. Экономика – это пока испорченная вещь.
    Олег Сазонов # ответил на комментарий Сергей Гайворонский 30 октября 2017, 23:02
    Вы хотите недоплачивать рабочим переписывая на них стоимость оборудования?
    А зачем им мертвые деньги?
    Сергей Гайворонский # ответил на комментарий Олег Сазонов 31 октября 2017, 16:35

    Недоплачивать? С чего бы это? Как раз наоборот. Благодаря этим, как вы выражаетесь, "мертвым деньгам", каждый работник получит то, что ему полагается. Не больше и не меньше. Если, конечно, параллельно будет работать нормальная система управления и учета.

    Эти мертвые деньги на самом деле вовсе не мертвые, потому что при правильном использовании дают эффект. Об этом эффекте не пишется ни в одном экономическом учебнике. Видимо поэтому у вас и появился такой "умный" термин – мертвые деньги. Прочитайте страничку текста: ссылка на www.gaivoronsky.narod.ru Это не слишком тяжело, потому что для детей написано. Но может быть хоть дураком не помрете.

    Чтобы объяснить, в чем смысл этого эффекта, я когда-то создал целую информационную теорию под наименованием "Физическая теория стоимости". Ее я предлагать не буду, потому что не стал доделывать ее до печатного вида. Смысла нет. Предлагать некому. Кишка тонка у публики разобраться в глубинах экономических процессов.

    Олег Сазонов # ответил на комментарий Сергей Гайворонский 31 октября 2017, 18:37
    Теория никому не интересна. Но вы попробуйте поспрашивать рабочих что им интереснее - получить всю сумму сразу или только часть, а часть будет хранится на счете и, может быть, когда-нибудь обернется деньгами, а может растает как дым.
    Сергей Гайворонский # ответил на комментарий Олег Сазонов 31 октября 2017, 21:17
    Наверное, многим будет интереснее получить часть заработанного на карман, а другую часть отдать работодателю на хранение в частную собственность. Все так сейчас и делают. При увольнении работодатель перевяжет эту другую часть бантиком и вручит работнику. Работник развяжет бантик, а там дым. Фокус. Не парьте мне мозги, уважаемый. Всегда найдутся работники которые пожелают видеть не дым. а заработанное.

    На теории весь человеческий мир живет. Без теории мы с вами бы не разговаривали, а лазали по деревьям. Не интересно, идите своей дорогой. Попрощались уже...
    Олег Сазонов # ответил на комментарий Сергей Гайворонский 31 октября 2017, 22:15
    Если вы найдете хотя бы 1% рабочих, которые согласятся на ваши условия, то вы меня удивите.

    И не заблуждайтесь насчет человечество - оно живет только и исключительно практикой - поэтому и коммунизма никогда не будет.
    Сергей Гайворонский # ответил на комментарий Олег Сазонов 1 ноября 2017, 23:06
    1% -это тоже неплохо. Я же предлагаю эволюционный путь развития, не революционный. В городке из 50 тыс. работающих 1% - это 500 человек. Вполне можно создать 2-3 небольших предприятия. Но на самом деле таких людей не 1%, а гораздо больше:


    Интересно, где вы видели теорию коммунизма? Называете теорией демагогию? Маркс вообще ничего конкретно нового не строил. Лишь более менее сносно описал, как работает частный капитализм. Вполне логично описал, но есть и ошибки. Например, частная собственность является причиной эксплуатации. Но ликвидация частной собственности эксплуатацию не уничтожает, а лишь изменяет ее форму. Впрочем, кому я это говорю…
    Олег Сазонов # ответил на комментарий Сергей Гайворонский 2 ноября 2017, 10:56
    В вашем опросе вы спрашивали совершенно о другом, причем вопросы были сформулированы настолько непонятно, что отвечать почти никто не стал, а если стал, то потому что слово альтруист имеет более положительный оттенок чем эгоист.

    В ВУЗах при СССР читали курс научного коммунизма. Это и есть его теория.

    Не буду спорить была ли у Маркса новизна, но к борьбе пролетариата он призывал. Причем к борьбе во всемирном масштабе, так как (сдуру) считал капитализм и пролетариат субъектами и полагал, что между ними идет борьба и почему-то если уничтожить всех капиталистов, то пролетариату сразу станет хорошо (это без работы-то хорошо), а если не всех, то оставшиеся сразу победят - то есть целый капитализм почему-то слабее его части.

    Но это все глупости не достойные обсуждения.
    Сергей Гайворонский # ответил на комментарий Олег Сазонов 2 ноября 2017, 14:22
    Непонятно, что вам непонятно. Черным по белому написано, что "эгоист" - это почти либерал, а "альтруист" - это почти коммунист. Причем здесь "положительный оттенок"?

    Научный коммунизм я сдавал. Еле сдал со второго раза, потому что терпеть не мог зубрить. Курс научного коммунизма - это не теория, а сборник утверждений, не поддающийся логическому анализу. Проще - демагогия.

    Маркс, как я говорил выше, действительно призывал пролетариат "прыгать с крыши", но не дал ему парашют. Поэтому пролетариат спрыгнул с одними стропами и весь в них запутался. В качестве парашюта он использовал ту же капиталистическую экономическую теорию, сделав ее революционной путем простого переименования некоторых понятий. Например, прибыль была названа прибавочной стоимостью.

    Что касается противопоставления пролетариата буржуям, то об этом в книге я пишу следующее: "...если существуют горка немытой посуды и стопка чистой, которые можно сравнить, скажем, с разными общественными классами или с разделением людей по отношению к основным средствам производства, то устранять такую неоднородность можно все-таки двумя способами, а не одним. Во-первых, можно перемыть всю грязную посуду и сделать ее однородно чистой. Во-вторых, можно перепачкать всю посуду и сделать ее однородно грязной. Понятно, что мытье грязной посуды выглядит в этом отношении более приличной процедурой, чем перепачкивание оставшейся чистой, но разговор тут идет всего лишь о достижении сравнительной однородности, а не о зачислении в общество защитников Мойдодыра, поэтому нельзя отвергать и второй вариант – перепачкивание".

    Другими словами, если сделать пролетариев собственниками, то классовой борьбы не будет. И это правильнее, чем лишать собственников собственности.
    Олег Сазонов # ответил на комментарий Сергей Гайворонский 2 ноября 2017, 15:18
    1. Непонятно почему вы не спрашиваете прямо - хотите ли вы, чтобы вам недоплачивали и рисовали сумму недоплаченного, как вклад в средства производства.

    2. Да, научный коммунизм еще то говно. Хотя, у нас на курсе был парень, который очень слабенько понимал специальность, зато прекрасно отвечал на научном коммунизме.

    3. Не встречал у Маркса упоминаний о крыше, стропах и парашютах. :(

    4. Есть рабочий, и есть тот кто им управляет (на нижнем уровне - мастер). Хоть мой их, хоть пачкай - все равно будет и рабочий и мастер. Рабочий будет работать и ненавидеть мастера за то что он толкает его в зад, не разрешает лишних перекуров, отстраняет от работы когда рабочий с бодуна и т.п.
    Сергей Гайворонский # ответил на комментарий Олег Сазонов 2 ноября 2017, 21:27
    1. А-а, понятно. Вы ж думате, что раз основные средства принадлежат изначально одному собственнику, то остальные работники, чтобы стать совладельцами, могут только докупать оборудование из собственной зарплаты. Ан нет. Оказывается можно и зарплату полностью получить и стать одновременно совладельцем, пусть и крохотным, поначалу. И ни у кого при этом не украсть.

    Вы не учитываете, что основные средства изнашиваются и амортизируются. Если бы владелец восстанавливал свои средства сам, то и вопросов бы не было. Та часть основных средств, которая восстанавливается, тоже принадлежала бы ему. Но в восстановлении изношенных средств принимают участие все работники. Поэтому в коллективном договоре может быть прописано как присвоение восстановленной части одним собственником, как это делается сейчас, так и и распределение восстановленной части между всеми работниками согласно трудовому вкладу каждого.

    Например, если стоимость ОС равна миллиону и амортизация принята равной 2% в месяц, то считается, что ОС изнашиваются за месяц на 20000. Вот эти 20000, которые из полученного предприятием дохода идут на бухгалтерский счет 02, и могут быть распределены между работниками (и собственником) при соответствующем коллективном договоре. И к зарплате работников при этом никто не притрагивается. Более того, при следующем распределении зарплата работников слегка увеличится, потому что будет учтен эффект, вносимый основными средствами

    2. Тут не понял. Как можно по специальности ответить на научном коммунизме? Что за дикий юмор?
    3. Я думал что у вас все в порядке с абстрактными сравнениями. С абстракцией Маркс дружил.
    4. Если рабочий и мастер получают по труду и из единого котла, то неизвестно, кто кого в зад подталкивать будет.
    Олег Сазонов # ответил на комментарий Сергей Гайворонский 2 ноября 2017, 22:56
    1. Рабочий получает заработную плату - это вознаграждение за его труд. Правда в настоящее время в большинстве развитых стран установлена минимальная заработная плата, которая часто превышает вклад работника. Но это уже другая тема, связанная не с производством, а с социализацией.
    Если вы считаете, что рабочий зарабатывает больше, то почему бы вам не платить ему больше? Зачем игры с какими-то распределениями чего-то?

    2. Откуда вы взяли, что по специальности он отвечает на научном коммунизме? Я такого не писал - это ваши дикие выдумки.
    Могу сказать проще - он был троечником по всем естественным дисциплинам, а специальность инженерная - технолог электрохимических производств.

    3. Это не абстракции, а какие-то поэтические гиперболы. Маркс не был поэтом.

    4. Интересно, а кем вы работаете (или работали)? У вас очень странные представления об отношениях мастера и рабочего. Может на стройке где нет то кирпича, то бетона?
    Сергей Гайворонский # ответил на комментарий Олег Сазонов 3 ноября 2017, 12:25

    1. Я ничего не считаю. Это в научном коммунизме считают. Я не политик и не работник соцстраха. Поэтому о работнике я пекусь ровно так же, как и о собственнике. Я устраняю в системе эксплуатацию, которая у меня определена как возникновение долгов работников (в т.ч. собственников) друг другу. То, что вы называете играми – обыкновенное решение задачи по устранению эксплуатации в изменяющейся производственной системе – на предприятии.

    2. Значит, я действительно не понял. Научный коммунизм – это почти что Библия. У нас тоже были ребята, которые могли очень здорово по этой теме говорить. И на специальности это не сказывалось. Они дополнительно были хорошими ораторами с хорошей памятью и могли на основе одного предложения сделать целый рассказ. Смысл в том, чтобы побольше и покрасивее говорить, ссылаясь на основоположников. Тогда опровергнуть что-либо практически невозможно: почему это? - а потому, что Маркс сказал; а почему то? - а потому что Ленин сказал. Так все верующие делают в любой религии, ссылаясь каждый на свой первоисточник. Если у человека есть ораторский талант, то он может преуспеть в любой религии даже не будучи верующим.

    3. Значит я поэт :)

    Подталкивать к краю крыши – призывать к революционной борьбе;
    прыгнуть с крыши – совершить революцию;
    прыгнуть без парашюта - совершить революцию без понимания того, как дальше строить экономику;
    запутаться в стропах – выбрать из всех возможных решений не то, что надо.

    Помру я с вами от скуки.

    4. Обо мне: ссылка на gaivoronsky.narod.ru

    Скажите и вы о себе пару слов, кроме того, что проходили инженерную подготовку и были связаны с технологией электрохимических производств.

    Олег Сазонов # ответил на комментарий Сергей Гайворонский 3 ноября 2017, 16:08
    1. Эксплуатация в переводе на русский - это использование... инструментов, станков, зданий, сооружений, месторождений, работников, топ-менеджеров... Эксплуатацию устранить нельзя - ведь без нее остановится всё.

    2. Он как-то обходился без ссылок на Маркса и Ленина - просто журчал без перерыва, как преподаватель.

    3. Вы не просто поэт - вы еще и классиков не знаете. По классикам вместе с отменой эксплуатации исчезнут классы, противоречия, войны, насилие, государства... Все будут ходить довольные и предаваться блаженству. :)

    4. Учился, женился, защитил диссертацию к.т.н., занимался наукой, работал в разных частных фирмах, преподавал (доцентом) и т.п.
    Сергей Гайворонский # ответил на комментарий Олег Сазонов 4 ноября 2017, 14:55
    1. Мысль по поводу устранимости/неустранимости эксплуатации поддерживаю, но вы забыли, что под эксплуатацией, также, понимается "присвоение результатов чужого труда". Видимо поэтому у мысли нет продолжения.

    Вашу мысль в своей книге я продолжаю следующим образом: "Поэтому, чтобы не запутаться прежде, чем перейти к рассмотрению более сложных ситуаций производственного взаимодействия, необходимо устранить путаницу, связанную с использованием одного и того же понятия для обозначения разных явлений. Нужно каким-то образом ликвидировать двойной смысл понятия "эксплуатация" и установить различие между взаимными эксплуатациями, ВСЕГДА ПРИСУТСТВУЮЩИМИ при совместной деятельности работников, и возможным результатом оценки этих эксплуатаций, который также был назван эксплуатацией и который МОЖЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ, А МОЖЕТ И НЕ СУЩЕСТВОВАТЬ. Назовем этот результат как-нибудь иначе, например, собственно эксплуатацией.
    Таким образом, под взаимной эксплуатацией далее будет подразумеваться простое производственное взаимодействие работников, движимых общей целью. Под собственно эксплуатацией будет подразумеваться то, о чем обычно говорится как о "присвоении результатов чужого труда".

    3. Чтобы проверить утверждения классиков, нужно избавиться от эксплуатации. Маркс определил эксплуатацию через норму прибавочной стоимости и тем самым определил собственника как вечного и неустранимого эксплуататора. Отсюда и возник лозунг по ликвидации частной собственности. На самом деле такое одностороннее определение эксплуатации некорректно. Я определяю эксплуатацию, как возникновение долгов работников (и собственников) друг другу. При таком определении оказывается, что эксплуатацию можно устранить ТОЛЬКО в условиях существования частной собственности.

    4. Разговор вы начали как бизнесмен.
    Олег Сазонов # ответил на комментарий Сергей Гайворонский 4 ноября 2017, 17:40
    1. Я же вам перевел эксплуатацию на русский - использование. И вдруг присвоение результатов чужого труда... Да, крестьянин на первый взгляд присваивает труд лошади... Но он ее кормит, моет, убирает навоз... А сейчас еще и заменяет на трактор или комбайн.
    Сейчас есть безлюдные производства - там нет рабочих - эксплуатируются только машины.
    Должен ли владелец такого производства отдавать результат труда бесплатно?
    Сергей Гайворонский # ответил на комментарий Олег Сазонов 4 ноября 2017, 23:03
    Вы как не в России живете. И, похоже, не я, а вы с Марксом не знакомы, т.к. не знаете (или притворяетесь, что не знаете?), что он подразумевал под эксплуатацией. В своей книге я пользуюсь следующим определением:

    Эксплуатация - (от франц. exploitation – использование, извлечение выгоды)
    а) использование средств труда и транспорта;
    б) разработка, использование природных богатств;
    в) присвоение результатов чужого труда. [БСЭ]

    Я говорю об устранении СОБСТВЕННО эксплуатации, которая в определении эксплуатации выглядит как "присвоение результатов чужого труда". Например, работали два работника вместе, одинаково друг друга взаимно эксплуатируя. Но затем один из них смылся, присвоив себе всю полученную выручку. Может быть и более хитрое присвоение. Вот в таких случаях и возникает эксплуатация в марксовском смысле. Возникает она как образовавшийся долг одного работника (или собственника) другому работнику (или собственнику). Но понятие "долг" при работе с (собственно) эксплуатацией, к сожалению, использую только я.

    "Сейчас есть безлюдные производства - там нет рабочих - эксплуатируются только машины.
    Должен ли владелец такого производства отдавать результат труда бесплатно?"

    Никто никому ничего не должен. Если будет создана новая организационно-правовая форма, то не будет и такого прецедента. Данное предприятие просто развалится, а другие предприятия будут принадлежать тем, кто их создал.
    Олег Сазонов # ответил на комментарий Сергей Гайворонский 4 ноября 2017, 23:26
    1. Вы путаете воровство с эксплуатацией.
    2. Вы не верите, что машинный труд дешевле человеческого? Или не верите в конкуренцию?
    Сергей Гайворонский # ответил на комментарий Олег Сазонов 5 ноября 2017, 22:38
    1. Присвоение результатов чужого труда – это и есть воровство (или че это по вашему?). Просто это воровство может быть скрытым и утвержденным не только на государственном уровне, но и в науке. Но говорить тут о воровстве – это грубо. Лучше говорить об образовании дебиторов и кредиторов и возникающих неликвидных долгах работников (в т.ч. собственников).

    2. Где вы наслушались такой экономики? Не от вашего ли однокурсника, непрерывно несущего невесть что? Во-первых, сравнивать можно стоимость результатов труда, а не просто труда. Во-вторых, сравнивать можно стоимость результатов труда двух работников, а не работников и машин. Нельзя сравнивать коров с лошадьми. Не может быть, чтобы вы видели где-то вылупившуюся из яйца машину. Любую машину создает человек прямо, собственными руками, или косвенно, с помощью других людей и ранее созданных машин. Что касается коров-лошадей, то с ними тоже нужно поработать, чтобы они, как основные средства, приносили пользу. Поэтому говорить можно только об эффекте от использования основных средств и удешевлении, в связи с существованием такого эффекта, результатов труда одного работника относительно результатов труда другого работника, не использующего основных средств.

    Что же касается конкуренции, то я уже не раз говорил, что предлагаю создать еще одну оргправформу именно для конкуренции. Т.е. я хочу чтобы предприятия существующих оргправформ выиграли в конкурентной борьбе с предприятием новой оргправформы не на словах, а на деле.
    Олег Сазонов # ответил на комментарий Сергей Гайворонский 5 ноября 2017, 23:19
    1. То есть у вас нет ни своих трусов, ни своей рубашки? А если есть, то это присвоение и эксплуатация?

    2. Я не понял... Вы вылупились из яйца?
    Сергей Гайворонский # ответил на комментарий Олег Сазонов 6 ноября 2017, 11:09
    2. Вообще-то я из яйцеклетки. Вы - не знаю.

    Не вижу ни конструктивного подхода, ни мысли, которые должны быть свойственны кандидату.

    Результат любого труда выражается стоимостью. Стоимость, соответственно, зависит от параметров труда - продолжительности, интенсивности. качества и пр. Если стоимость результата моего труда оказывается ниже стоимости произведенных кем-то трусов и рубашек, то трусы и рубашки будут не мои, а чужие. Но пока я хожу в своих. Надеюсь, и вы, тоже.
    Олег Сазонов # ответил на комментарий Сергей Гайворонский 6 ноября 2017, 15:31
    Мы с вами беседует уже так долго, что весь конструктив давно изложен.

    А какова стоимость вашего труда?
    Сергей Гайворонский # ответил на комментарий Олег Сазонов 6 ноября 2017, 18:46
    Устал повторять. У труда нет стоимости. У него есть лишь параметры, такие как продолжительность, интенсивность, величина. Эти параметры определяют стоимость результата труда. Например, если продолжительность труда месяц, а величина труда (зарплата, то бишь) 20000руб/мес, то стоимость результата труда будет равна 20000руб. Если потребительная стоимость результат высока, то его можно попытаться продать дороже. Например, за 30000руб. Если прожиточный минимум работника равен 10000 руб, то в первом случае он будет иметь прибыль 10000 руб, во втором - 20000руб. Но это в естественной экономике. В искусственной экономике, которую вы решили отстоять, все по другому. В искусственной экономике у работника прибыли нет. Она есть только у собственника и предприятия.

    Если ваш конструктив изложен и вы не желаете ничего ни читать, ни усваивать, то поищите другого собеседника, соответствующего вашим требованиям. У меня нет желания устраивать экономический ликбез с индифферентным человеком. Мне политтехнолога искать надо. а это задача не из легких.
    Олег Сазонов # ответил на комментарий Сергей Гайворонский 6 ноября 2017, 19:20
    И какова стоимость результата вашего труда?
    Сергей Гайворонский # ответил на комментарий Олег Сазонов 6 ноября 2017, 20:19
    Если вы имеете в виду стоимость книги, то очень большая, потому что времени на изучение проблемы, обоснование, создание и моделирование непротиворечивых систем я потратил немало. Зачем вам это? Ценник на свою работу я не навешивал.
    Олег Сазонов # ответил на комментарий Сергей Гайворонский 6 ноября 2017, 21:08
    А цена наверняка будет нулевой - в смысле вам не удастся ее продать.
    Сергей Гайворонский # ответил на комментарий Олег Сазонов 9 ноября 2017, 22:12
    Если что-то не берут, то в этом случае экономисты говорят не о нулевой цене, а об отсутствии потребительной стоимости.

    Вам-то какая польза от того, что никто, в том числе и вы, не возьмет? Предполагаемые характеристики у системы хорошие - лучше чем у той же ЭСОП, развиваемой в Штатах и других странах. Или вам нужно, чтобы система обязательно пришла с запада?

    Вы вот тут говорили, что "беда русских людей - все хотят учить других, но никто не хочет делать то, что придумал". Ерунда это. Беда русских людей в том, что их тормозят русские же люди. И не обязательно бюрократы, а даже такие вот, как вы. В вас государство деньги вложило, а вы, став кандидатом, не можете отличить треп от науки. Я вам что, не на все вопросы ответил? Предлагаете мне продавать свою работу не ученым, не кандидатам наук, а рабочим. Самому-то не смешно?

    Рабочим я уже продал свою работу в форме опросов. Все основные характеристики созданной системы были оценены и приняты большинством. Но нельзя от рабочих требовать то, что они в принципе сделать не могут – разобраться, каким образом обеспечиваются эти характеристики. Даже вам, возможно, слабо в этом разобраться, а вы киваете на рабочих.
    Олег Сазонов # ответил на комментарий Сергей Гайворонский 9 ноября 2017, 22:28
    И сколько вам заплатили рабочие за опросы?

    Я вам уже несколько раз советовал самостоятельно внедрять вашу систему, а не навязывать другим. Но вы все время сопротивляетесь. Наверное боитесь результата.
    Сергей Гайворонский # ответил на комментарий Олег Сазонов 10 ноября 2017, 13:35
    В отличие от вас, мурых, у которых слово "продать" ассоциируется только с бряканьем монет, рабочие просто проголосовали большинством за те характеристики, которые обеспечивает система. Тем самым они сказали, что у системы есть потребительная стоимость.

    Что касается внедрения, то, во-первых, я вам уже говорил, по каким причинам внедрение пока невозможно. Но вы ж, кандидат, а не рабочий, и видимо поэтому не понимаете. Во- вторых, даже если бы внедрение было возможно, то на какие шиши я бы ее внедрял? Хватило б средств на издание книги...
    Олег Сазонов # ответил на комментарий Сергей Гайворонский 10 ноября 2017, 17:40
    Они бунтовали и отказывались идти в колхозы. А их за это называли кулаками и расстреливали. до тех пор пока в колхозы не согнали всех и не лишили собственности.

    Когда же земли стали отдавать в собственность, то и голод исчез, а в этом году даже случился кризис перепроизводства пшеницы, а сахар стоит в два раза дешевле чем в прошлом году несмотря на то что рубль падает мимо Сечина.
    Сергей Гайворонский # ответил на комментарий Олег Сазонов 12 ноября 2017, 20:06
    Мне зачем это рассказали? Я никого не предлагаю лишать собственности. Наоборот, я предлагаю наделить ей всех желающих. Это потребует новых систем управления, позволяющих управлять свободными людьми, но такие системы разработаны.
    Олег Сазонов # ответил на комментарий Сергей Гайворонский 12 ноября 2017, 20:42
    Опоздали - ваучеризация уже прошла - всем раздали, но не все взяли или быстренько продали.
    Правда раздали малую часть, а теперь потихоньку приватизируют остатки непонятно как.
    Сергей Гайворонский # ответил на комментарий Олег Сазонов 12 ноября 2017, 21:17

    Все. Вы мне окончательно надоели своими необоснованными обвинениями. Либо прочитайте несколько страниц текста, либо до свидания: ссылка на www.gaivoronsky.narod.ru

    • Регистрация
    • Вход
    Ваш комментарий сохранен, но пока скрыт.
    Войдите или зарегистрируйтесь для того, чтобы Ваш комментарий стал видимым для всех.
    Код с картинки
    Я согласен
    Код с картинки
      Забыли пароль?
    ×

    Напоминание пароля

    Хотите зарегистрироваться?
    За сутки посетители оставили 550 записей в блогах и 6392 комментария.
    Зарегистрировалось 29 новых макспаркеров. Теперь нас 5030337.
    X