Борису Маргулису и всем кому не смог ответить

    Виталий Грон написал
    0 оценок, 1786 просмотров Обсудить (239)

    Поскольку господин Маргулис принял определенные меры, то отвечать и ему и другим участникам придется здесь.

     

     

    Борис Магрулис

     

    Он фанатик. Причем не подающийся исправлению. Именно поэтому я считаю. что таким на форуме делать нечего. А его реплика про холокост? Да пошел он....

     

    Виталий Грон

     

    Он это я. Я не фанатик. Я нормально живу, работаю, учу Тору. По мере сил, возможностей, стараюсь не нарушать еврейских законов.

     

    Да, в силу приоритета духа над телом, считаю, что отрыв евреев от изучения Торы, тем более когда к этому призывают сами евреи, страшная трагедия.

     

    Как говориться меня легче убить чем исправить. И потом, а кто меня будет исправлять и каким образом?

     

    Владимир Леонтьев

    = что мне даст исправление? =

    Одно. Понимание, что Мир - более многообразен и интересен. Не зашоренный взгляд.

     

    Виталий Грон

     

    Мне это и так понятно. Но я доволен своей жизнью. И мне не хочется в ней ничего исправлять.

     

    Борис Магрулис

     

    Так вы согласны с заповедью о запрете секса с животными?
    =================================
    Вот такое письмо я получил от истинно верующего человека. Зачем и с какой целью он мне это написал мне непонятно. . эти люди мечтают о государстве галахи. отрицают светский образ жизни.сравнивая нас с холокостом. И как по вашему я должен реагировать. Да Торра сохранила наш народ. Но сейчас другое время. единственное место в мире. где евреи могут существовать и развиваться это Израиль. вне зависимости от того религиозный человек или нет А что касается ругательств? Думаю. что в моем случае они допустимы

     

    Виталий Грон

     

    Борис, прежде вам ни кто не давал права нарушать тайны переписки. Письмо было адресовано лично вам.

    Реагировать на мои слова вы можете как угодно. Если хочется сидеть в тюрьме попробуйте меня убить.

    И вот что я ни как не могу понять, так это почему евреи в наше время могут жить и развиваться только в Израиле?

    Запрета жить евреям вне земли обетованной, нет ни по каким законам - ни по Торе, ни по правам человека. И как развиваться? Куда? Вот вы конкретно за 20 лет жизни в Израиле, как и куда развились?

     

    Борис Магрулис

     

    Глупости. Ассимиляция это естественный процесс Таково веление времени. И спасти евреев от ассимиляции может только своя страна. В которой рядом живут и религиозные и светские. Мир меняется. И забывать об этом не стоит. Мы живем в 21 веке. Не забывайте об этом.А государство галахи пусть остается лишь в мечтах ультроартодоксов.

     

    Виталий Грон

     

    Почему глупости? Вы и в своей своей стране, хорошо ассимелировались . Что бы изменилось в вашей жизни, если бы вы жили в США? Там кстати атеизм не шибко в почете.

     

    Борис Маргулис

    Не стыковка! Господин Грон отрицает сионизм. Он сам об этом писал. Более того он стоит на позициях *Нетурей Карт*. И на защиту такого человека вы встаете?

     

    Виталий Грон

     

    Как можно отрицать то что есть? Да есть учение и система ценностей именуемая сионизм. Я ее считаю крайне опасной для еврейского народа.

    Теперь Натурей карта. Чтобы стоять я на их позициях надо как-то с этой общиной контактировать, У меня с ней контактов нет. Да, в этой общине считают что нельзя было создавать еврейское государство пока нет Храма. Так об этом говорят в большинсве еврейский общин. А потом, хоторошо допустим, я стою на поизиях Натурей карта, это что преступление?

     

     

    Игорь Мазо

     

    для создания государства Галахи вам придется купить где -нибудь необитаемый остров и там друг другу читать Тору.

     

    Виталий Грон

     

    Не получится, это возможно лишь на святой земле. Ибо для создания такого государства необходим Храм. А его место только одно Иерусалим

    Комментировать

    осталось 1185 символов
    пользователи оставили 239 комментариев , вы можете свернуть их
    Виталий Грон # написал комментарий 8 ноября 2013, 04:02
    Всем Шаббат шолом!!!
    Эдуард Маркарян # ответил на комментарий Виталий Грон 8 ноября 2013, 06:02
    Если есть возможность, то исправьте заголовок.
    По моему то, что Вы у Бориса (а не Босира) в ЧС, не означает, что можно "небрежно" писать его имя.
    Boris Margulis # ответил на комментарий Денис Матросов 8 ноября 2013, 10:56
    Кстати! Господин Грон несколько раз коверкал мою фамилию. Вот теперь и имя. Может быть это было сделано им сознательно, Ведь у религиозных свои понятия. Вы не в курсе?
    Boris Margulis # ответил на комментарий Эдуард Маркарян 8 ноября 2013, 09:00
    Я не думаю, что это опечатка. Вчера он исковеркал мою фамилию., причем несколько раз. *Магрулис! Звучит? Вот только зачем? Так что, в его интерпретации, я не Борис Маргулис, а А Босир Магрулис.А может речь идет не обо мне?
    Виталий Грон # ответил на комментарий Boris Margulis 8 ноября 2013, 12:18
    Извините, далее буду просто копировать из вашего аккаунта Boris Margulis
    Boris Margulis # ответил на комментарий Виталий Грон 8 ноября 2013, 12:56
    Не надо извиняться. Господин Интман. Вы обычный клон. Их здесь , на форуме сотни. Интересно! Какое имя вы себе имя выберете в следующей *жизни*? Такие как вы, здесь долго не *живут*.
    Boris Margulis # ответил на комментарий Виталий Грон 8 ноября 2013, 18:02
    От вас зависит.
    Виталий Грон # ответил на комментарий Boris Margulis 9 ноября 2013, 19:38
    в каком смысле?
    Виталий Грон # ответил на комментарий Boris Margulis 8 ноября 2013, 15:36
    Какое имя ? Маргулис Борис, конечно. Вы не возражаете Boris Margulis?
    игорь мазо # написал комментарий 8 ноября 2013, 04:19
    Шаббат шолом! Виталий.мне интересно узнать ,что Вы понимаете под государством Галахи? Республика,монархия?
    А если Вы хотите жить в Израиле,то придется мириться с тем,что тут очень много людей не разделяющих Ваши взгляды на жизнь.(Ну раз остров не получается) Хотя может быть старый еврейский квартал в Иерусалиме и был таким островом?
    Эдуард Маркарян # ответил на комментарий игорь мазо 8 ноября 2013, 05:18
    Наверно теократию под "руководством" Овадиев
    Boris Margulis # ответил на комментарий игорь мазо 8 ноября 2013, 09:17
    Я кстати задавал ему похожий вопрос. Ответа на него я так и не получил.
    Виталий Грон # ответил на комментарий игорь мазо 8 ноября 2013, 12:21
    Государство галахи - просвещенная монархия. Да вот мирюсь, живут, дальше то что. Я как -то революций не собираюсь здесь производить. Я вообще человек мирный, по на натуре.
    Эдуард Маркарян # ответил на комментарий Виталий Грон 8 ноября 2013, 16:49
    Просвещённая монархия - а Овадия что, был не просвещённый, или его знания Танаха было мало.
    Вы бы уточнили, просвещённый для меня одно, а для Вас может тоже, а может и нет.
    А кто из нас хочет революций - ни я ни Борис об этом не пишем.
    Если уж разговариваем, так давайте уважать себя и собеседника тоже - писать яснее.
    Виталий Грон # ответил на комментарий Эдуард Маркарян 9 ноября 2013, 22:54
    Попробую. Принцип просвещенной монархии - что глава такого государства знаток духовных законов своего народа. Это как минимум. Смею предположить что рав Овадия этому качеству соответствовал. Другой вопрос мог ли он быть еврейским царем? Для этого как минимум надо знать его родословную.
    Для разрешения вопроса о просвещенности - стоит просто открыть Тору и посмотреть какие качества должны быть у еврейского царя.
    А вообще, Эдуард, я не очень приветствую разговоры о раве Овадии Йосефе. Мы слишком мало знаем о нем, о его деятельности. По этому можем ошибаться в оценках.
    Эдуард Маркарян # ответил на комментарий Виталий Грон 10 ноября 2013, 05:03
    Приветствуете Вы или нет, но затронув вопрос о "монархии" одновременно затронули и претендента на руководство (тип претендента)
    Если Вас не беспокоит и не коробит, что он считает меня "домашним животным, как осла", то многих евреев это коробит, не говоря уже о нас - гоях.
    А может Вы не согласны с ним в ЭТОМ вопросе?
    Только НЕ пытайтесь написать, что не знаете об этом его высказывании.
    Так как г-н Интман, согласны Вы с Овадием или нет?
    Виталий Грон # ответил на комментарий Эдуард Маркарян 10 ноября 2013, 16:28

    Начну с того что я действительно не знаю об этом, как и впрочем, и ряде других высказываниях. рава Овадии. Я не являюсь ни учеником покойного, ни членом партии ШАС. Раввинов много на сайте ссылка на toldot.ru представлены уроки и статьи большого количества раввинов. И это как понимаете не единственный источник информации.
    Что до конкретного высказывания, я не могу судить о нем по ряду причин. Где доказательства того что это сказал сам рав? Нету. Оригинала текста - стенограммы, ни вы ни не видели. Пользуемся переводом, то что пару раз переводчики допускали неточность мне известно.
    Кроме того, очень трудно что-то судить, по одной фразе. Так что ответить на этот вопрос, я не берусь.
    Могу только высказать предположение, которое может быть очень и очень не точным. Иногда в силу созвучия слов осел -"хамор" и материальный - "хомер" , подобные сравнения относят к тем, кто больше чем нужно видит в физическом материальном мире. самостоятельную оторванную от Творца силу.

    Эдуард Маркарян # ответил на комментарий Виталий Грон 12 ноября 2013, 00:49
    "что я действительно не знаю об этом" - я ожидал этого ответа, да и остального УВИЛИВАНИЯ тоже.
    Типичное поведение когда ответить на прямой вопрос нечего.
    По поводу его высказывания - недавно (неделю-две назад была статья по поводу его смерти в этом сооб-ве. Там и была цитата из его высказываний, да при этов ещё и другой рав считал, что Овадия ПРАВ!!!!
    Искать это я не буду, раз Вы изучаете Танах, то источник подобных взглядов Вам ДОЛЖЕН БЫТЬ ИЗВЕСТЕН.
    Ваше "созвучия слов осел -"хамор" и материальный - "хомер" - звучит нелепо, т.к. он говорит, что гой тоже должен жить долго, т.к. плохо если его, Овадия слуга (т.е. гой) умрёт быстро, ведь плохо если осёл умирает рано, это УБЫТОК!!!!!!
    Поэтому я и согласен полностью с Борисом М., что подобные ... вредят остальным евреям больше, чем даже антисемиты.
    Не люблю ЮЛЯЩИХ (надеюсь смысл слова понятен)
    Виталий Грон # ответил на комментарий Эдуард Маркарян 12 ноября 2013, 02:15

    Эдуард, я действительно не знал о высказывании рава Овадии. ТаНаХ содержит большое количество книг, и я не могу себя назвать большим знатоком.
    Раву Овадии, скажем так не повезло, почему именно его высказывания, стали предметом пристального внимания СМИ.
    Если вас интересует более аргументированный комментарий высказываний рава Овадии, обратитесь к раву Эссасу, на сайте ссылка на evrey.com
    И почему вы считаете, что я долден следить за высказываниями рава Овадия? Вы что читаете подряд все книги, смотрите все фильмы. Раввинов много, даже продавцы мазганов среди них есть.

    Виталий Грон # ответил на комментарий Эдуард Маркарян 11 ноября 2013, 02:19
    Эдуард, а почему именно рав Авадия ЙОсеф, ассоциируется у вас с понятием еврейский царь?
    Игье Верник # ответил на комментарий Виталий Грон 8 ноября 2013, 22:33
    «Шофтим», пятый недельный раздел Книги Второзаконие, описывает четыре независимые системы власти, которые должны осуществлять руководство еврейской жизнью в Стране Израиля:
    1) старцы и мудрецы как законы и суд Торы,
    2) царь как исполнительная (но также и судебная) власть,
    3) Храм как центр Богослужения
    4) пророк, провозглашающий Божественное слово.

    Таким образом, идея разделения властей изначально заложена в еврейской системе управления Страной.
    Тора не считает, что еврейский народ является специалистом по построению государства. Это умение дано потомкам Эсава, европейской цивилизации, которые создавали устойчивые государственные структуры и постепенно совершенствовали их. Западные народы гораздо дальше нас продвинулись в государственном устройстве, и нам нужно учиться этому умению у них.
    Sergey Baitelman # ответил на комментарий Игье Верник 9 ноября 2013, 17:52
    Вопрос как на это все посмотреть… если смотреть со стороны Российских традиций государственности например, то Израильская система - плохая, а если с позиций исламских королевств, то еще уже… :))))
    А если серьезно, то я как раз считаю, что при всем несоврешенстве израильской политической системы, государственное устройство в Израиле на мой взгляд довольно прогрессивное и может дать фору многим странам западного мира, включая и США.
    Игье Верник # ответил на комментарий Sergey Baitelman 9 ноября 2013, 18:26
    Я хотел прежде всего возразить Виталию Грону, с его идей о "Государство галахи - просвещенная монархия".
    Слишком много в просвещенной монархии зависит от одной личности, слишком большой опыт накоплен, что такие построения государства -химера, не устойчивые не долговечные.

    Мне лично представляется что не так важно чем отличается устройство государства в США от Великобритании, или Кореи, как наличие в государственном устройстве системы противовесов, которые позволяют избежать крайностей и вождизма.
    Евреи внесли свой вклад в развитие и устройство государства.
    Согласно кодексу Моисея , впервые в истории, гражданские власти независимы от духовных. Хотя священнослужители имели право решать вопросы, не оговоренные в Моисеевом законе (Второзаконие 17:8 12), они не стояли над гражданским правительством. На священнослужителей была возложена ответственность за то, чтобы правительство держалось в рамках Моисеева закона.

    Моисей заложил также основы для другого объединения, которое стало с тех пор неотъемлемой частью всякой демократии. Он основал независимый класс судей.

    Разделение властей, - дает необходимые сдерживания, противовесы для власти.
    Sergey Baitelman # ответил на комментарий Игье Верник 9 ноября 2013, 19:16
    неее… ну воспринимать серьезно идею Виталика о "Государство галахи - просвещенная монархия" я бы не стал… :)
    Мы живем в 21 веке. Но я считаю что в Израиле необходимо нати равновесие и общий язык между датим и хилоним… потому что ни к чему хорошему это не приведет. Нужно жить дружно.
    Игье Верник # ответил на комментарий Sergey Baitelman 9 ноября 2013, 20:20
    У меня была возможность ответить ему на находясь на его же поле, опираясь на Тору. Трудно было удержаться и не ответить, как бы не были бы у него фантастические варианты для еврейского государства.
    ...
    Равновесие может быть устойчивым или не устойчивым. В этом все проблемы, в этом проблемы Ливана(как пример)
    Sergey Baitelman # ответил на комментарий Игье Верник 9 ноября 2013, 20:41
    Слава богу наш народ, не похож на арабов, и у нас пока что хватает ума не перебить друг друга. :) а ведь в нашей истории было всякое. :)
    Игье Верник # ответил на комментарий Sergey Baitelman 9 ноября 2013, 21:15
    Соглашусь с тем что наш народ, непохож на арабов ментальностью, обладает другими духовными ценностями.
    Sergey Baitelman # ответил на комментарий Игье Верник 9 ноября 2013, 21:53
    мне кажется что большинство израильтян, во всяком случае, те кто учился в израильской школе понимают что такое 9-е Ава. :)
    так что Ливан нам не грозит…
    а вот Борису стоило бы почитать об этом. :)
    Игье Верник # ответил на комментарий Sergey Baitelman 9 ноября 2013, 22:11
    В его мире другие причинно-следственные связи. Потому бессмыслен с ним этот разговор.
    Sergey Baitelman # ответил на комментарий Игье Верник 9 ноября 2013, 22:35
    а жаль… вроде бы как и светский еврей… а лаже со светскими не может найти общий язык… :(
    Виталий Грон # ответил на комментарий Sergey Baitelman 9 ноября 2013, 22:43
    Сергей! Дай Б-г найти какое то равновесие внутри верующих. Что хорошего в том, что девочку из хабадной общины не принимали в школу другой хасидской общины. Ну не т в Израиле хададских с школ с преподаванием на идиш. А семья этой девочки приехала из США, девочка училась в школе на идиш.
    Sergey Baitelman # ответил на комментарий Виталий Грон 11 ноября 2013, 16:50
    прийдется ей учиться на иврите… это очень страшно??? :)
    Виталий Грон # ответил на комментарий Sergey Baitelman 11 ноября 2013, 16:52
    Нет, ее наконец приняли в какую-то школу.
    Виталий Грон # ответил на комментарий Игье Верник 10 ноября 2013, 02:04
    Это откуда "Согласно кодексу Моисея , впервые в истории, гражданские власти независимы от духовных" ? И какие это гражданские власти?
    Виталий Грон # ответил на комментарий Игье Верник 9 ноября 2013, 21:05
    Есть закон Торы, не учиться духовности у народов мира. Государство в еврейском понимании структура духовная
    Игье Верник # ответил на комментарий Виталий Грон 9 ноября 2013, 21:14
    На что вы ссылаетесь делая такое заявление, ведь история говорит о другом? Высказывания и дела- Моисея, Давида, Соломона и др, вам противоречат..
    Виталий Грон # ответил на комментарий Игье Верник 9 ноября 2013, 21:27
    На Тору. Где вы найдете соответствующие найдете высказывания Моисея, Давида, Соломона?
    Игье Верник # ответил на комментарий Виталий Грон 9 ноября 2013, 22:09
    На Тору?
    Не все высказывания были записаны, но по делам можно судить. см. п 9 ноября 2013, 18:26
    Виталий Грон # ответил на комментарий Игье Верник 9 ноября 2013, 22:56
    Пример приведите?
    Игье Верник # ответил на комментарий Виталий Грон 9 ноября 2013, 23:04
    повторю, смотрите пост за 9 ноября 2013, 18:26.
    Как, где Тора подтверждает ваши высказывания?
    В истории Израиля были разные периоды, устройства государства, и царский период был из последних, но ведь и не первый.
    Виталий Грон # ответил на комментарий Игье Верник 9 ноября 2013, 23:13
    Чей пост? В истории были разные периоды. Но форма еврейского государства только одна.
    Виталий Грон # ответил на комментарий Игье Верник 9 ноября 2013, 22:55
    Царь, не является ни исполнительной, ни судебной властью. Это соответсвенно министры и Санедрин.
    Виталий Грон # ответил на комментарий Игье Верник 10 ноября 2013, 02:06
    Царь не был судебной властью. Ей был Санедрин. Тора, не считает что "еврейский народ является специалистом по построению государства" ? Да в ней вся вертикаль власти написана, судебная система, монархия.
    Виталий Грон # ответил на комментарий игорь мазо 10 ноября 2013, 22:04
    Игорь. Я и мирюсь, ну не разделяет дальше то, что. Но ведь и вам приходиться мириться с с тем что существует что в Израиле существует столь большая группа моих единомышленников, что вы готовы начать ее разгром, используя всю мощь государства. Не вы ли говорили, о том, что содержание харедим, не посильная ноша? Что вам сказать - нет испытаний не по силам.
    игорь мазо # ответил на комментарий Виталий Грон 10 ноября 2013, 23:08
    Вот,не правду Вы сейчас сказали(( Я ВСЕГДА говорю,что ортодоксы нужны.и государство должно их поддерживать.НО количество их должно быть разумным. Точно так же как когда то в общинах.Учили,содержали -посильное число ешботников. Смысл в том,что если государство надорвется- харедим не переживут надолго ими же подорванное государство-порежут их на хрен и не только арабы. Оно мне нужно? Пусть ВСЕ будет устаканено. Определенное (на год к примеру или 5 лет или 10) количество ортодоксов спокойно молится,зная ,что есть ЗАКОН,который их защищает и определяет их поддержку государством.Остальные (в зависимости от экономической ситуации)-или соглашаются или протестуют,но в пределах закона.
    Виталий Грон # ответил на комментарий игорь мазо 11 ноября 2013, 01:39
    Игорь, вы все это серьезно, или так шутка? До первого апреля вроде как далеко?
    игорь мазо # ответил на комментарий Виталий Грон 11 ноября 2013, 13:54
    Виталий,я хоть сейчас и не в Израиле живу,но форумы посещаю исправно -уровень ненависти к ортодоксам( может частично и Овадьей спровоцированный)-зашкаливает,надо искать компромисс. жить рядом -ненавидя друг-друга можно,но счастья это не приносит(хотя с НЕКОТОРЫМИ я бы только через прицел разговаривал,но у меня совковое военное прошлое-это не прибавляет терпимости) Но не ВСЕ же харедим -человеконенавистники(хотя я лично с ними и не знаком,но верить в то ,что там собрались сплошь редиски -не могу)
    Виталий Грон # ответил на комментарий игорь мазо 11 ноября 2013, 16:11
    Игорь, надо конечно. И прежде всего в том, что надо снизить уровень агрессии. Тот кто спустил с цепи полкана под названием "бей харедим, спасай Израиль!" сделал не очень умную вещь. С другой стороны меня очень удивило, что ни где не было толкования высказываний рава Овадьи. Я писал об этом здесь. Нужно что-то делать, нужна какая мягкая пропаганда иудаизма. Безусловно нужен некий лидер, как -то объединяющий оба лагеря. Таким мог быть рав Шайденберг, основатель поселения "Ор гануз", на его лекциях присутствуют самые разные люди и ортодоксы в сюртуках и дамы с голыми плечами.
    Эдуард Маркарян # написал комментарий 8 ноября 2013, 05:16
    "Борис Магрулис Глупости. Ассимиляция это естественный процесс Таково веление времени. И спасти евреев (как и любой другой народ) от ассимиляции может только своя страна."
    Борис прав!!!!!
    Говорить о "спасении народа" и жить вне СВОЕЙ своей - НЕВОЗМОЖНО.
    Из примера моей семьи - только у меня жена армянка (случайно :-))), одна невестка и зять - евреи, есть русская и полячка.
    Заставлять выбирать при разнообразии - это как селекция в племенном стаде, поэтому надо жить в СВОЁМ гос-ве, что бы разнообразие не было за счёт многонациональности.
    Ещё раз - Маргулис прав!
    Денис Матросов # ответил на комментарий Эдуард Маркарян 8 ноября 2013, 06:32
    Мы же знаем, что истина субъективна. Поэтому Магулис прав, как Вы говорите, но только со своей точки зрения. Ну, может еще с Вашей.
    Есть евреи,которые ведут религиозный образ жизни, а есть, которые хилоним.
    Личное дело каждого. О вере не спорят.
    А, если уж, влезли в спор, то нужны аргументы. Лозунги в дискуссии ничего не дают.
    Ваша семья - это ваша семья - ничего не доказывает
    Boris Margulis # ответил на комментарий Денис Матросов 8 ноября 2013, 09:09
    Таких семей в странах диаспоры-миллионы. В штатах более половины браков-это браки смешанные. В России ситуация ещё хуже. 80% В других странах, и я уверен в этом, ситуация такая же. И ничего с этим подделать нельзя.
    Денис Матросов # ответил на комментарий Boris Margulis 8 ноября 2013, 10:03
    Может быть. А что с этим делать нужно?
    Boris Margulis # ответил на комментарий Денис Матросов 8 ноября 2013, 10:24
    Делать нашу страну (Израиль) более желанной и привлекательной для живущих в диаспоре. И поменьше налегать на религиозность. Светских это отпугивает. Другого пути нет.
    Виталий Грон # ответил на комментарий Boris Margulis 8 ноября 2013, 15:37
    Печальную вы картинку нарисовали, Boris Margulis
    Boris Margulis # ответил на комментарий Виталий Грон 8 ноября 2013, 17:14
    Я нарисовал? Жизнь нарисовала. Можете это называть холокостом.
    Sergey Baitelman # ответил на комментарий Boris Margulis 9 ноября 2013, 18:07
    Борис, Вы слишком агрессивно нападаете на оппонента, Ваща точка зрения имеет место быть. Так же как и точка зрения Виталия.
    Денис Прав! спорить с верующими людьми по моему не нужно. можно обменяться мнениями, но только и только строго аргументированными. А лозунги и оскорбления ни к чему хорошему не приведут. я вот не считаю себя религиозным человеком, тем не менее многое что пишет Виталий считаю вполне справедливым.
    Со многим канешна согласиться невозможно да и не нужно это. Тем не менее мы братья и соплеменники и должны научиться жить в мире. Вы в курсе почему евреи постятся 9-го числа месяца Ава, каждый год???… Если нет, то как ХИЛОНИ и агностик, советую Вам почитать на эту тему, а потом подумать… и можно будет потом поговорить на эту тему.
    Boris Margulis # ответил на комментарий Sergey Baitelman 9 ноября 2013, 18:35
    Не знаю. Если мне не изменяет память, то вы сами вступали с ним в спор. И довольно активно. Я несколько раз предлагал ему прекратить наш диалог. затем последовала эта идиотская реплика про холокост. И я не выдержал. Сейчас он у меня в чс. Надеюсь что наши пути больше не пересекутся.
    Sergey Baitelman # ответил на комментарий Boris Margulis 9 ноября 2013, 19:09
    Вступать в спор, не значит ругаться… :)
    Boris Margulis # ответил на комментарий Sergey Baitelman 9 ноября 2013, 19:26
    а я и не ругался. Просто высказал то, что о нем думаю.
    Sergey Baitelman # ответил на комментарий Boris Margulis 9 ноября 2013, 19:45
    ну мне показалось, что в очень резкой и слишком агрессивной форме. :)
    Sergey Baitelman # ответил на комментарий Boris Margulis 9 ноября 2013, 20:06
    например вот:
    "Он фанатик. Причем не подающийся исправлению. Именно поэтому я считаю. что таким на форуме делать нечего. А его реплика про холокост? Да пошел он…."
    Boris Margulis # ответил на комментарий Sergey Baitelman 9 ноября 2013, 20:25
    И это всё? Он меня тоже фанатиком называл- светским. Вы пройдитесь по форумам. Да я по сравнению с другими агнец. кстати он меня опять письмами стал забрасывать. Я решил не отвечать. Закончим нашу беседу, я его в чс отправлю.
    Sergey Baitelman # ответил на комментарий Boris Margulis 9 ноября 2013, 20:40
    Борис, это далеко не все… на мой взгляд все ваще "общение" - одна сплошная ругань… и все на повышенных тонах. Это только один пример… и ведь, заметьте, что я не один Вам об этом говорю. Умение воспринимать критику - показатель хорошего ума и интеллекта. :) Попробуйте просто успокоится и не спорить с верующим человеком…. не обязательно заносить его в ЧС.. :)
    Sergey Baitelman # ответил на комментарий Boris Margulis 9 ноября 2013, 20:43
    И обязательно почитайте о посте 9-го Ава… это наша история, стоит ее знать.
    Виталий Грон # ответил на комментарий Эдуард Маркарян 8 ноября 2013, 15:13
    В чем, Эдуард, я так и не понял?
    Эдуард Маркарян # ответил на комментарий Виталий Грон 8 ноября 2013, 17:11
    Придётся повторить.
    Борис прав - если народ хочет сохраниться, то надо жить в своей стране.
    Иначе постепенно с каждой семьёй може случаться так, как с моей.
    ВАокруг нас были в основном русские, евреи. Вот и результат.
    Если бы мы жили в Армении - то с большей вероятностью женились бы на армянках.
    Теперь надеюсь понятно?
    Следовательно Борис ПРАВ!!!
    Виталий Грон # ответил на комментарий Эдуард Маркарян 9 ноября 2013, 19:51
    Эдуард, я достаточно хорошо знаю историю своей семьи. В поколении прабабушек я не знаю случаев, смешанных браков. В поколение дедушек, был единственный случай. В поколении родителей, чуть больше но незначительны. При ни кто не жил в Израиле - это были Литва, Украина, Дагестан, Россия, Узбекистан.
    Думаю, что в условиях большой али где на миллион репатриантов, пришлось на сколько я слышал 20% не евреев такая вероятность существует.
    В Узбекистане моей молодости жило всего 6% евреев, и я не видел случаев смешанных браков.
    Sergey Baitelman # ответил на комментарий Виталий Грон 9 ноября 2013, 20:12
    Виталий, Вы видимо не понимаете суть того, что написал Эдуард…
    Вы правы, все понятно и Ваша семья не исключение… но! Вы не учли одного ВАЖНОГО обстоятельства, тогда не было Израиля, и канешна же евреи сохранились только и исключительно Торе и ее законам. Но времена изменились и сейчас КРОМЕ Торы, квода бемкома мунах, есть ЕВРЕЙСКОЕ ГОСУДАРСТВО - ИЗРАИЛЬ. Которого, хотите Вы или нет является гарантом сохранения евреев как нации и как народа. Заметьте, что я написал и подчеркнул КРОМЕ Торы… а не вместо Торы. Эти два понятия должны сосуществовать вместе. и ИМЕННО ЭТО И ЕСТЬ ГАРАНТ СУЩЕСТВОВАНИЯ ЕВРЕЙСКОГО НАРОДА.
    Виталий Грон # ответил на комментарий Sergey Baitelman 9 ноября 2013, 21:16
    Современный Израиль, это не еврейское государство.
    Sergey Baitelman # ответил на комментарий Виталий Грон 11 ноября 2013, 16:52
    Это ВАША и только ВАША точка зрения, и она ТОЧНО НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ИСТИННОЙ в последней инстанции. :)
    Виталий Грон # ответил на комментарий Sergey Baitelman 11 ноября 2013, 16:55
    Сергей, по ищите ответ в ТаНаХе, а потом просто сопоставьте, то что прочли с тем что есть.
    Sergey Baitelman # ответил на комментарий Виталий Грон 11 ноября 2013, 17:07
    Виталий, поймите одну истину.
    Нет в этом мире ничего, включаю ТОРУ, которую я безмерно уважаю, как кладезь мудрости, истории и много другого хорошего, что являлось бы истиной в последней инстанции. В Бога пока что я не особо верю, поскольку я агностик… поэтому наш спор абсолютно ни к чему не приведет. Я не считаю государство, которое описано в Торе - жизнеспособным и реальным. У вас свой совершено отличный от моего взгляд на мир. И это нормально. Иначе было бы скучно жить. :)
    Виталий Грон # ответил на комментарий Sergey Baitelman 11 ноября 2013, 19:29
    Вольному воля.
    Sergey Baitelman # ответил на комментарий Виталий Грон 11 ноября 2013, 19:47
    А вот тут абсолютно согласен. :)
    Эдуард Маркарян # ответил на комментарий Sergey Baitelman 10 ноября 2013, 05:47
    Сергей! Есть 2 варианта его "непонимания":
    1 - иногда люди даже поняв не хотят в этом признаться;
    2 -не хочется думать об этом, но как вариант - неспособность (((.
    Есть и 3-й - но лучше уж заранее его отмету.
    Пётр Исакович # написал комментарий 8 ноября 2013, 12:56
    Не пойму о чем спор. Разве мы не едины? Разве тот, кто учит Тору, может оспаривать заповедь об Арбаа миним? Разве тот, кто не учит Тору может оспорить тот непреложный факт, что только наша вера сохранила нас и привела через тысячелетия изгнания назад в Эрец Исраэль.
    Boris Margulis # ответил на комментарий Пётр Исакович 8 ноября 2013, 13:00
    Всё слишком просто. Раньше евреи жили общинно. В своём кругу. Теперь этого нет. И в этом вся разница.
    Виталий Грон # ответил на комментарий Boris Margulis 8 ноября 2013, 15:18
    И сейчас живут. Есть масса еврейских общин. Не всегда меж собой живут мирно, к сожалению
    Boris Margulis # ответил на комментарий Виталий Грон 8 ноября 2013, 18:01
    Общины есть. А вот совместного проживания нет. Да и молодежь в эти общины не очень охотно идёт. У них есть выбор
    Виталий Грон # ответил на комментарий Boris Margulis 9 ноября 2013, 19:52
    Что вы имеете в виду под общиной?
    Виталий Грон # ответил на комментарий Boris Margulis 8 ноября 2013, 15:43
    Не знаю в компании друзей моих родителей, практически все друзья были евреи. В моей тоже. А большой нашей семье были, конечно смешанные браки, но не очень много.
    Мне было года четыре когда дед сказал "Жениться только на еврейке, нужно" Мама услышала и говорит деду "Папа, что ты от ребенка хочешь, что он может понять в свои четыре года - еврейка, жениться "
    Дед ответил так "Когда жениться будет поздно." Деда нет уже больше 30 лет. Его отец был хасидский посланник в одном из городов Узбекистана. А один из его правнуков сейчас габай синагоги в Ташкенте.
    Boris Margulis # ответил на комментарий Виталий Грон 8 ноября 2013, 17:49
    Деление людей по национальностям. Нацизмом попахивает.
    Виталий Грон # ответил на комментарий Boris Margulis 9 ноября 2013, 20:07
    Boris Margulis, нас с сильно выручает то что наша беседа разнесена во времени и пространстве. Иначе один из лежал бы в больнице, другой сидел в тюремной камере. Я не буду говорить о том, что нанесли мне личное оскорбление - мы не знакомы и вам не известно мое трогательное отношение к деду, его памяти. Дед был солдатом той страшной войны, ему было 47 лет когда его призвали в Красную Армию.
    Деление мира на евреев и народы мира произошло достаточно давно. Причиной была вера Авраама в единого Бога.
    Законы Торы говорят о запрете брака евреев с другими народами.
    Но в отличии от нацистов ни кто не говорит, что что нужно устроить гетто для какого-то народа, уничтожить веру этого народа. И так далее.
    Виталий Грон # ответил на комментарий Boris Margulis 12 ноября 2013, 02:38
    Да мы евреев и делим, и объединяем.
    Boris Margulis # ответил на комментарий Виталий Грон 12 ноября 2013, 13:01
    Причём здесь евреи? Я никогда в жизни не делил людей по национальностям. У меня лучший друг был русский. Самыми мерзкими я считаю тех кто делит людей на *чистых* и не * чистых*. У вас Разговоры всё время посвящены одной теме. Еврейской Вам не стыдно?
    Виталий Грон # ответил на комментарий Boris Margulis 12 ноября 2013, 17:43
    Нет не стыдно. Мне просто другие в меру интересны. Вы не делите, я делю. Мне это не мешает, моим старым товарищам, с кем, учился работал тоже. Вопрос, ведь не в чистых и грязных, и как вы понимаете, я не собираюсь устраивать "еврейские погромы" в мечетях и церквях..
    Boris Margulis # ответил на комментарий Виталий Грон 12 ноября 2013, 17:47
    У вас слишком односторонние интересы. Мир многогранен.Вам не скучно?
    Виталий Грон # ответил на комментарий Boris Margulis 12 ноября 2013, 18:07
    Ни сколько. Мир иудаизма очень глубок А потом, в рамках подобного общения трудно высказываться по большому количеству тем.
    Boris Margulis # ответил на комментарий Виталий Грон 12 ноября 2013, 18:29
    Значит вам нужен собеседник близкий вам по духу.Я на это роль, извините, не подхожу.
    Виталий Грон # ответил на комментарий Boris Margulis 12 ноября 2013, 18:55

    Да хватает. в реале. Есть рав, есть товарищи по учебе. Друзья по жизни. Вот
    тот например, http://www.youtube.com/watch?v=RbrRDpA0LKk

    марина ландман # написала комментарий 8 ноября 2013, 13:52
    Господин Грон!В Израиле статус-кво и в сообществе тоже Не навязывайте нам,светским,своё религиозное мировоззрение..
    Виталий Грон # ответил на комментарий марина ландман 8 ноября 2013, 15:17
    Госпожа Ландман! Пока меня не поперли из сообщества и пока я не покинул, я имею полное право высказывать здесь свое мировоззрение. Если у вас ко мне лично презрении, то есть пара инструментов, ограничивающих общение. Можете ими воспользоваться.
    Вот только какое в сообществе статус-кво?
    марина ландман # ответила на комментарий Виталий Грон 8 ноября 2013, 16:02
    Боитесь,что Вас попрут?А почему?Значит чувствуете?не навязывайте светским своё мировоззрение и будьте терпимы..Статус-кво-это уважение к остальным участникам сообщества.
    Виталий Грон # ответил на комментарий марина ландман 8 ноября 2013, 16:13
    Я ни чего не боюсь. Но шанс есть. Boris Margulis вопрос такой ставил. И еще раз я не навязываю, я высказыванию мнение. Но почему нельзя проявить уважение ко мне? К моему мировоззрению.
    марина ландман # ответила на комментарий Виталий Грон 8 ноября 2013, 16:17
    Не навязывайте так явно и намеренно,получите уважение.
    Виталий Грон # ответил на комментарий марина ландман 8 ноября 2013, 16:34
    Госпожа Ландман! Живите как хочите.
    Boris Margulis # ответил на комментарий марина ландман 8 ноября 2013, 17:33
    Он здесь уже третий раз. И каждый раз под новым именем. так что опыт у сего господина большой. Профессиональный клон.
    марина ландман # ответила на комментарий Boris Margulis 8 ноября 2013, 17:38
    Вот гад,а!!!
    Виталий Грон # ответил на комментарий марина ландман 9 ноября 2013, 20:07
    Выражения выбирайте.
    игорь мазо # ответил на комментарий марина ландман 10 ноября 2013, 22:49
    Марина у нас в сообе 6 клонов Димы Удалова.и ничего)) Я их всех знаю и претензий нет.Более того многие уважаемые члены сооба имеют клоны-это их выбор,я их не имею,но это не значит ,что я лучше)))
    misha_52 nl # написал комментарий 8 ноября 2013, 14:21
    Виталий скажите пожалуйста состоите ли вы в купат холим, пользуетесь ли услугами битуах леуми, полиции, армии, пожарников наконец.
    Если можете сообщите кем вы работаете. Без этого продолжать разговор бессмысленно.
    И еще вопрос. Предположим все евреи съехались на эти земли и не создали гос-ва. Как они должны жить? Какие формы управления иметь?
    Виталий Грон # ответил на комментарий misha_52 nl 8 ноября 2013, 15:33
    misha_52 nl, да состою в купат холим, с битуах леуми у меня коммерческие отношения но если бы не стояла за ними вся мощь государства я м.б. я бы и выбрал бы другой институт страхования. В полицию обращался единственный раз в жизни, когда некий клиент грозился сжечь мой офисс.
    Могу сообщить - менеджером интернет проектов.
    Смотрите не было государства, но больничной кассе "Клалит" больше ста лет. Банк "Апоалим" создан до образования государства. Отсутствие государства не мешало Ротшильду, Монтефиори и другим инвестировать свои средства в различные проекты. О жизни евреев лет 100 назад, есть замечательная книга "Этот возвышенный город"
    В истории еврейства был период, когда вернувшись из вавилонского плена большое количество евреев жили на земле обетованной и до построения второго Храма не было государства. Из органов управления насколько я помню был малый Санедрин.
    misha_52 nl # ответил на комментарий Виталий Грон 8 ноября 2013, 15:50
    Понятно. Спасибо. Мне кажется что быть гражданином страны, которую вы не признаете, это аморально. Откажитесь от гражданства и молитесь о том, чтобы Всевышний создал вам то что вы хотите. Живите на израильской земле и по своим понятиям и не пользуйтесь благами неправильного государства. Слишком уж это не честно использовать только то что вам приносит материальную выгоду и отрицать необходимость создавать базу для этого.
    Виталий Грон # ответил на комментарий misha_52 nl 8 ноября 2013, 16:07
    Уважаемый Миша! До субботы очень мало времени, что бы ответить на ваше послание. Но одну вещь хочу сказать. Я не первый раз встречаю термин " не признаю государства", но что это значит. Как можно не признать то что есть? Да я признаю что есть государство Израиль, где форма правления парламентская республика, а ветви законодательной и исполнительной власти сильно переплетены между собой. Что в этом государстве две формы судебной власти. И так далее.
    Вопрос только как относиться к такому государству. Плакать или радоваться в день его образования. Но это то что называется личный выбор.
    И покажите мне где написано в Торе, или в крайнем случае в законах государства, что нельзя быть гражданином государства, законы которого, не соответствую принципам иудаизма.
    Удачи в изучении и шаббат шолом.
    Alex Bot # ответил на комментарий Виталий Грон 8 ноября 2013, 16:53
    "в законах государства, что нельзя быть гражданином государства, законы которого, не соответствую принципам иудаизма."
    ===============
    Несмотря на явную тавтологию вашей цитаты, ее смысл понятен. Законы Израиля дейстительно признают право его гражданина не признавать само государство. Иначе вас бы просто лишили гражданства и вам пришлось бы возвращаться в галут.
    Будьте хотя бы за это благодарны Израилю.
    Виталий Грон # ответил на комментарий Alex Bot 9 ноября 2013, 21:01
    Скажу вам честно, я сильно сопротивлялся и не очень хотел сюда ехать.
    Boris Margulis # ответил на комментарий misha_52 nl 8 ноября 2013, 17:35
    И корзиной абсорбции наверняка воспользовался. такие как он беспринципны.
    Виталий Грон # ответил на комментарий Boris Margulis 8 ноября 2013, 17:45
    А где написано, что это нельзя делать? Уважаемый господин Boris Margulis, большая просьба воздержитесь от оценок чьей либо личности публично.
    Boris Margulis # ответил на комментарий Виталий Грон 8 ноября 2013, 17:51
    Это беспринципно.
    Наум Гольдман # ответил на комментарий Boris Margulis 9 ноября 2013, 00:53
    Боря, называть желание остаться евреем, нацизмом ещё хуже! Так не кричи, что ты еврей. говори, что ты человек и\мира, космополит, кто угодно, но не еврей, если ты считаешь, что желание остаться евреем попахивает нацизмом. Евреи уже пытались быть "как все" - плохо закончилось!
    Интересно, почему в общении, ты совершенно нормальный человек, а за клавиатурой сразу в какого-то одержимого превращаешься?
    Спор ведёшь безобразно и неприлично!
    Зарекался связываться с тобой на эти темы, но ты вынудил, устал читать твои вопли. Притом, что не во всём согласен с Виталием.
    Boris Margulis # ответил на комментарий Наум Гольдман 9 ноября 2013, 01:19
    Я говорю то что думаю. Для меня еврей это национальность. А национальность не выбирают. Как и родителей. Господин Грон ( точнее не без известный тебе Интман Интман) позволяет себе весьма неприятные высказывания в адрес светских, являясь при этом ярым анти сионистом и сторонником Нетурей карт.Кто это такше я думаю ты знаешь. А его высказывание о холокосте? Я вообще не понимаю. как может человек с такой позицией как у него, находиться в сообществе В поддержку Израиля.
    Наум Гольдман # ответил на комментарий Boris Margulis 9 ноября 2013, 03:08
    Ты живешь в "еврейском государстве Израиль" и кричишь о нацизме, нормально? О еврейском нацизме.
    Boris Margulis # ответил на комментарий Наум Гольдман 9 ноября 2013, 10:28
    Ты хочешь сказать, что среди евреев нет нацистов? Святая наивность. А за что, по твоему в своё время выгнали Интмана,(теперь он Грон)? Да и вчера ещё двоих, А оскорбительные высказывания в адрес светских, Что это по твоему, Издержки воспитания?Судя по их высказываниям ты тоже лицо неполноценное ( национальность жены). Кого ты защищаешь? Мракобесов.
    Наум Гольдман # ответил на комментарий Boris Margulis 9 ноября 2013, 20:53
    Мракобес, это ты. Второе, да я нарушил Закон и я действительно не могу быть примером и что, кто, кроме меня, в этом виноват? Никто. Другое дело, что я ничего не изменю, мы прожили жизнь, родили и вырастили детей и так и останемся вместе до срока отведенного нам. Но я понимаю. что правильного в этом. ничего нет и я не претендую на "полноценность" в этом плане. Поэтому я, тем более имею право спорить и ругаться с тобой и твоими единомышленниками.
    А грубят тебе только в ответ на твои выступления. Люди говорят, обращаются к нам, пытаются достучаться. А уж наше дело как к этому отнестись: пройти мимо сразу, послушать и пройти мимо, поспорить если хватает эрудиции и разойтись "при своих" или не "при своих", но плевать в людей и обзывать выгонять - нет!!!!
    Если победит ваша ненавистническая точка зрения, я уйду из сооба, хотя я ни разу не "дос"!!!
    Boris Margulis # ответил на комментарий Наум Гольдман 9 ноября 2013, 21:12
    Считай что победила. Во всяком случае я наш диалог прекращаю.Называть мою точку зрения ненавистнической? Для меня это неприемлемо. И больше мне не пиши. Отвечать не буду.
    Boris Margulis # ответил на комментарий Наум Гольдман 9 ноября 2013, 12:16

    Кстати! Почитай мой диалог с Гроном.
    ==============================
    Это я-Тора?Для меня эта книга всего лишь памятник истории. Вам хочется жить по ней? Живите. Меня такая жизнь не устраивает. Мне правильно говорили о том, что вступать в с пор с религиозными людьми невозможно. До свидания.
    ======================================
    А это он-Ну начните убивать всех подряд, вступать в интимные отношения с коровой, бить стекла соседям, ходить по улицам голым, не просыхать от водки, торговать иконами, показывать детям порнуху. Хотите или не очень ?
    ==================================
    Тебе это нравится? Вот так он думает о светских. У него выходит. либо будь верующим. либо извращенцем. Альтернативы нет.
    Разве это не оскорбление?
    ссылка на maxpark.com

    Наум Гольдман # ответил на комментарий Boris Margulis 9 ноября 2013, 14:18
    Вы мне оба "нравитесь", но ты больше, потому, что ты поджигает и разносишь нетерпимость. Что меня очень удивляет.((( От него первого ничего подобного не происходит. И еще, ты этот "литературный памятник" читал, вникнуть пытался? Еврей может быть не религиозным, тем более бывший советский еврей, но ненавидеть свою религию, это, уже, за гранью.
    Boris Margulis # ответил на комментарий Наум Гольдман 9 ноября 2013, 14:26
    Ненавидеть! Покажи? Где я это писал
    Boris Margulis # ответил на комментарий Наум Гольдман 9 ноября 2013, 14:37
    Вот когда я начну их образ жизни обобщать с холокостом и называть их извращенцами . вот тогда и предъявляй свои обвинения. ты единственный человек на форуме, который обвинил меня в этом.Я предложил ему прекратить этот разговор. Он его продолжил. Причем в весьма неприглядном тоне. Подумай об этом.
    Виталий Грон # ответил на комментарий Boris Margulis 9 ноября 2013, 20:48
    Boris Margulis, извините, что вмешиваюсь в вас диалог с Наумом. Но вы как то странно поняли мои слова. Речь ведь идет не о светских людях, а об отрицающих законы Торы. Вы ведь так жить не хотите и так поступать не будете? Так что хотя бы по ряду вопросов, мы с вами пришли к взаимопониманию.
    Почему вы не готовы принять другие законы Торы, это другой вопрос. Практика моих друзей религиозных психологов говорит, что в своем большинстве из=за различных проявлений чувства страха.
    Виталий Грон # ответил на комментарий Boris Margulis 9 ноября 2013, 21:23
    Boris Margulis, еще извиняюсь, что смешиваюсь в вас разговор. Но как и вы считаю что национальность, т.е. принадлежность к народу не выбирают. Весь вопрос, в том как жить в соответствии с этой принадлежностью. Что делать, что не делать, что хорошо, что не очень. И почему нельзя быть антисионистом?
    Boris Margulis # ответил на комментарий Виталий Грон 9 ноября 2013, 22:30
    Не хотел отвечать. но отвечу. Израиль единственная страна в мире, где растёт еврейское население. ЕДИНСТВЕННАЯ. В странах диаспоры ситуация катастрофическая. Это естественный процесс и он не умалим. Отрицая право на существование Израиля, вы и вам подобные, фактически действуете в унисон с врагами еврейского народа. Атеизм-это та реальность с которой бороться невозможно. Атеисты есть и будут всегда. И при этом люди хотят жить сегодня.Жить в своей стране. знал многих людей,которые отказывались переезжать в Израиль,считая, что здесь слишком велико влияние религиозных. И вы при этом разглагольствуете о государстве Галахи. Даже не задумываясь о том, что абсолютное большинство евреев(я имею в виду и диаспору) это светские люди. В штатах 90% верующих евреев не признают ортодоксальный иудаизма Таковы теперешние реалии. И от никуда не деться. Вы в меньшинстве. И должны признать это. Израиль это благо для евреев. И отрицать это глупо. Вот почему я переживаю за эту страну. В ней живут мои дети. И я хочу чтобы они были счастливы. Здесь а не в галуте. В своей стране.
    Виталий Грон # ответил на комментарий Boris Margulis 9 ноября 2013, 23:29
    Что значит единственная? Вы обратитесь в ближайший ХаБаД и и спросите , сколько детских садов, эта община создала в России? Во всех крупных городах России созданы еврейские общинные центры. По всей Европе, действуют синагоги. В США вообще быть атеистом не принято. Ортодокс или нет не так уж важно.
    Я не отрицаю право Израиля на существование. Это не возможно в принципе, поскольку это государство существует. Вопрос только о моей оценке факта этого существования. Признать что государственная структура, опирающаяся на материальные силы и действующая вопреки законам Торы благом еврейского народа, я не могу. Извините.
    Уважаемый, Boris Margulis, я то же хочу чтобы дети, были счастливы, и мои, и ваши.
    Boris Margulis # ответил на комментарий Виталий Грон 9 ноября 2013, 23:39
    Я лишь аперирую статистическими данными. Количество межнациональных браков увеличивается. Соответственно снижается еврейское население. А государство Галахи. Это сказка. Ее никогда не будет.. И не надейтесь.
    Виталий Грон # ответил на комментарий Boris Margulis 10 ноября 2013, 00:56
    Насчет статистики, я не изучаю ее. Может быть. А государство Галахи? Почему я не должен надеяться?
    Boris Margulis # ответил на комментарий Виталий Грон 10 ноября 2013, 01:06
    Государство не может существовать лишь для одной группы населения. Подавляющее часть населения против такого государства. Меньшинство не может и не имеет право навязывать свое мышление большинству. таковы реалии нашей жизни. А в высшие силы я не верю.
    Виталий Грон # ответил на комментарий Boris Margulis 10 ноября 2013, 01:19
    Boris Margulis, а вам не кажется, что этой одной группой станет весь народ или большая ее часть? И как по вашему жил 70 лет Союз Республик - в партии коммунистов состояло 20 млн, при населении 250 миллионов. А другом идеологическом режиме в Европе 30 годов я не говорю.
    Boris Margulis # ответил на комментарий Виталий Грон 10 ноября 2013, 01:47
    Нет. И еще раз нет. В союзе не было у людей выбора Ваше сравнение неудачно. Да и по своей структуре к советской модели более близки вы. У них Капитал у вас Торра. У них коммунисты. У вас раввины Они обещали светлое будущее. Вы тоже на него надеетесь.
    Виталий Грон # ответил на комментарий Boris Margulis 10 ноября 2013, 01:59
    У нас не раввины, у нас Тора. Просто у вас взгляд снаружи. По скольку вы в силу своего образа жизни, мало сталкиваетесь с раввинами, у вас сложилось впечатление что отношения рав- ученик (назовем так для удобства последователя идей) аналогичны отношениям генерал-солдат. Это не совсем так. Кроме того не во всем раввины сходятся во мнениях. Один интернет чего стоит.
    А если исходить из исторического принципа то это коммунистов были структуры близкие религиозной общине. Насчет светлого будущего, надеюсь конечно, но рекомендую обратиться в прошлое. Самое мощное еврейское государство было во время царствования Шломо - ha мелех.
    Виталий Грон # ответил на комментарий Boris Margulis 10 ноября 2013, 01:48
    Мне кажется насчет подавляющего населения вы малость ошиблись. Потом, демократический централизм не единственный принцип определяющий отношения людей. А иудаизму вообще чужд.
    А потом почему не может и не имеет право? Что разве принципами демократии запрещена религиозная пропаганда, религиозное просвещение? ЧС - конечно мощный инструмент борьбы с инакомыслящими. Так в свое время действовали деятели большевиков, призывая к прекращению с дискуссии с оппозицией. К чему все это привело известно.
    Boris Margulis # ответил на комментарий Виталий Грон 10 ноября 2013, 01:58
    Ладно эту тему закругляем. Мы с вами живем в разных измерениях. Общение наше опасно для здоровья. А в загробную жизнь я не верю.Давайте прощаться. Всё равно мы друг друга не поймем.
    Виталий Грон # ответил на комментарий Boris Margulis 10 ноября 2013, 02:10
    А что делать народу состоящему только из одной группы - харедим и примкнувшие к ним вязаные кипы?
    Boris Margulis # ответил на комментарий Виталий Грон 10 ноября 2013, 02:19
    Вязанные кипы? А они здесь причём? К ним у меня претензий нет. Только вы с ними антиподы. Я читал о разногласиях в вашей среде.
    Виталий Грон # ответил на комментарий Boris Margulis 10 ноября 2013, 02:27
    Мы не антиподы. Хотя разногласия есть. Они есть и внутри харедемного сообщества, это ни для кого не секрет.
    И все же ответьте на мой вопрос?
    Boris Margulis # ответил на комментарий Виталий Грон 10 ноября 2013, 02:31
    Эти разногласия слишком серьёзны . Я живу в реальном мире. Вы в придуманном.
    Ладно. я пошел спать. Спокойной ночи.
    Виталий Грон # ответил на комментарий Boris Margulis 10 ноября 2013, 02:35
    Не так по мелочи. Но именно в тех вопросах, что вас беспокоят.
    Виталий Грон # ответил на комментарий Boris Margulis 10 ноября 2013, 17:09
    Почему вы считаете, что я живу в придуманном мире?
    Виталий Грон # ответил на комментарий Boris Margulis 10 ноября 2013, 00:01
    Я в меньшинстве? Вы по Бней-Браку, или Меа Шарарим проехаться не хотите? А потом, допустим, вы правы, дальше что? Слезы лить, ах какой я бедный и несчастный? Что вы Boris Margulis мне предлагаете делать, в связи этим?
    Boris Margulis # ответил на комментарий Виталий Грон 10 ноября 2013, 01:07
    А вы в Тель Авив загляните.
    Виталий Грон # ответил на комментарий Boris Margulis 10 ноября 2013, 01:20
    Зачем? Мне там делать нечего. Работаю дома. Учусь в Бней-Браке. Я вообще домосед по натуре.
    игорь мазо # ответил на комментарий Виталий Грон 10 ноября 2013, 22:54
    Виталий,можно я статданые приведу. По самоиндефикации евреев в Израиле-это что бы предметно с Борей говорили))
    Харедим -8%
    Современный иудаизм-17% Частично соблюдающие-55%
    Совсем не религиозные -20%
    Виталий Грон # ответил на комментарий игорь мазо 11 ноября 2013, 01:42
    Не буду оригинальным и как гений русского театра скажу "Не верю",
    Как вообще определить кто такие харедим? И что это такое современный иудаизм?
    Что мне сдается здесь не то.
    игорь мазо # ответил на комментарий Виталий Грон 11 ноября 2013, 13:45
    Во,блин((( А я то у вас думал узнать ,что такое современный ортодоксальный иудаизм-предется инет лопатить. А насчет -"не верю",мы же не у гадалки.Открываете Вики-Израиль -там все есть.
    Boris Margulis # ответил на комментарий Наум Гольдман 9 ноября 2013, 01:37
    Насчет Воплей Что именно ты имеешь в виду. Такими словами не бросаются. Это уже обвинение. Кстати судя по количеству плюсов, которые мне поставили. Далеко не все думают как ты.
    Boris Margulis # ответил на комментарий Наум Гольдман 9 ноября 2013, 02:00

    А вот и подтверждение моих слов.
    ссылка на maxpark.com
    не все так думают как ты. далеко не все. И вообще. Я обиделся.

    Наум Гольдман # ответил на комментарий Boris Margulis 9 ноября 2013, 03:06
    Я и не рассчитываю, что все будут думать как я и не собираюсь сам быть "как все". Обещаю и в дальнейшем думать своей головой по мере сил.
    А на обиженных... сам знаешь, дело твоё. хочешь обижаться, обижайся на здоровье!
    Boris Margulis # ответил на комментарий Наум Гольдман 9 ноября 2013, 10:16
    Да ладно! Замяли. Я не обидчивый.
    Наум Гольдман # ответил на комментарий Boris Margulis 9 ноября 2013, 20:57
    Я не замять хочу, я достучаться до тебя хочу!!! До тебя и до таких, как ты!!!!!
    У тебя есть претензии к Нему? Так выскажи, преимущество еврея перед любым другим, что еврей может спорить с Б-гом, может не соглашаться с Ним и предъявлять претензии. Почитай Тору, там об этом есть.
    Sergey Baitelman # ответил на комментарий Наум Гольдман 9 ноября 2013, 19:50
    Наум, Вы просто вытащили эти мысли из моей головы… :)))
    Именно это я и пытаюсь объяснить Борису. Спасибо! Полностью присоединяюсь.
    Наум Гольдман # ответил на комментарий Sergey Baitelman 9 ноября 2013, 20:58
    Я ничего не воровал!!)))))))) Рад, что в этом вопросе мы совпали!:)
    Виталий Грон # ответил на комментарий Boris Margulis 9 ноября 2013, 23:01
    Есть такой анекдот
    спрашивают у пофигиста
    Скажите вам действительно все по фигу?
    Да.
    А как же карьера?
    По фигу?
    А деньги?
    По фигу.
    А красивые девушки?
    Нет, девушки не по фигу?
    А как же ваши принципы?
    Принципы по фигу!
    Виталий Грон # ответил на комментарий Boris Margulis 8 ноября 2013, 17:47
    И налоги плачу.
    Boris Margulis # ответил на комментарий Виталий Грон 8 ноября 2013, 17:50
    И арабы платят. В тюрьму никто не хочет.
    Alex Bot # ответил на комментарий Виталий Грон 8 ноября 2013, 16:18
    Виталий если вам не нравится государство но вы почему-то предпочитаете жить в Эрей Исраэль, у вас есть превосходный вариант. Переезжайте жить в ПА. Там наше "неправильное" государство не будет вас так нервировать
    Виталий Грон # ответил на комментарий Alex Bot 8 ноября 2013, 16:37
    Комментарий удален его автором
    Alex Bot # ответил на комментарий Виталий Грон 8 ноября 2013, 16:47
    "Договорные отношения" подразумевают некоторую лояльность по отношению к "партнеру по договору". Вы же не только не проявляете никакой лояльности, но и прямо подвергаете сомнению его право на существование - это мы уже выяснили раньше.
    Поэтому вам самое место - в ПА.
    Виталий Грон # ответил на комментарий Alex Bot 8 ноября 2013, 17:45
    Уважаемый Алекс! Выберите время для ответа на два вопроса
    1.Согласны ли вы с тем что на планете Земля, на берегу Средиземного моря существует структура - государство Израиль?
    2.Согласны ли вы с тем, что государственное устройство и работа большинства институтов государства Израиль армия, суд, школа, органы власти в своем большинстве не соответствуют законам Торы? (законы Торы говорят о еврейском государстве как о просвещенной монархии, суд - Санедрин, использует для вершения правосудия законы Торы, армия не многочисленна, а образование - раздельное)
    Вот просто ответьте. на эти вопросы Да или НЕТ.
    Заранее благодарен, надеюсь что много времени это у вас не займет.
    Alex Bot # ответил на комментарий Виталий Грон 8 ноября 2013, 18:33
    2x Да.
    Как я понимаю вы ответите - 2 х Нет ?
    Виталий Грон # ответил на комментарий Alex Bot 9 ноября 2013, 20:23
    Комментарий удален модератором сообщества
    Alex Bot # ответил на комментарий Виталий Грон 10 ноября 2013, 10:18
    И я думаю, что и ваш ответ на второй вопрос тоже НЕТ?
    --------------
    ??????????????????????????????
    Вам не ясно что 2 x Да - означает 2 РАЗА ДА ?????????????
    Гос устройство современного демократического государства НЕ МОЖЕТ соответсвовать представлениям 2000-летней давности.
    =====================
    "Армия - не многочисленна" - !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    Какое у вас тысячелетье на дворе???
    У вас есть представление о том как изменились способы ведения войны за 2000 лет ????????????????????????????????????????????????????????
    Виталий Грон # ответил на комментарий Alex Bot 10 ноября 2013, 11:39
    Комментарий удален модератором сообщества
    Alex Bot # ответил на комментарий Виталий Грон 10 ноября 2013, 11:51
    Я вам ответил уже 2 раза. Вы не поняли ответ?
    Повторю в третий -
    -
    2 (два, оба) раза Да (Yes, כן )
    Виталий Грон # ответил на комментарий Alex Bot 10 ноября 2013, 16:11
    Комментарий удален модератором сообщества
    Alex Bot # ответил на комментарий Виталий Грон 10 ноября 2013, 17:52
    Чушь собачья.
    Виталий Грон # ответил на комментарий Alex Bot 10 ноября 2013, 19:23
    Комментарий удален модератором сообщества
    Sergey Baitelman # ответил на комментарий Виталий Грон 9 ноября 2013, 19:56
    Я как и алекс на оба вопроса отвечаю - ДА!
    Виталий Грон # ответил на комментарий Alex Bot 8 ноября 2013, 17:03
    Алекс, я не применяю к государству понятие нравится. Это все же не девушка и не книга. Меня и здесь ничего не нервирует. Я сосуществую с государством. С любым так было с бывшим ССР, а после с РФ и Израилем. Что - то вроде договорных отношений. Так всем спокойней. И мне и государству, стараюсь общение с ним свести к минимуму.
    Alex Bot # ответил на комментарий Виталий Грон 8 ноября 2013, 17:38
    повторю:
    "Договорные отношения" подразумевают некоторую лояльность по отношению к "партнеру по договору". Вы же не только не проявляете никакой лояльности, но и прямо подвергаете сомнению его право на существование - это мы уже выяснили раньше.
    Поэтому вам самое место - в ПА.
    Виталий Грон # ответил на комментарий Alex Bot 9 ноября 2013, 20:41
    Алекс я очень лоялен к партнеру и выполняю все условия договора. Я не устраиваю демонстраций и революций, не жгу флаги. И объясните мне еще раз пожалуйста, как можно не признавать то что существует?
    Но если захочу уехать то скорее всего это будет Чехия или Австрия.
    Sergey Baitelman # ответил на комментарий Виталий Грон 9 ноября 2013, 18:12
    Ну Виталий, в принципе в современном Израиле можно жить и без Битуах Леуми, Вы можете сделать себе частные страховки включая медицинскую. и пенсионную программу сделать через банк… Другое дело, что это будет вам стоить дороже… но тем не менее такая возможность есть.
    Виталий Грон # ответил на комментарий Sergey Baitelman 9 ноября 2013, 20:34
    Можно, но за Битуах Леуми стоит мощь государства практически на уровне института судебных исполнителей.
    Sergey Baitelman # ответил на комментарий Виталий Грон 9 ноября 2013, 20:44
    Ну а как Вы хотели???… ничего просто так не бывает. за все в этой жизни нужно платить, в Торе об этом тоже написано… :)
    Вадим Мудрый # написал комментарий 8 ноября 2013, 16:07
    Виталий, мне приходилось дискутировать и с Вами и с Борисом, - к общему мнению я не пришел ни с одним из вас. И ничего страшного, - при этом продолжаю общаться с обоими. Понимаю, что и вы друг с другом к общему пониманию роли и значения иудаизма в жизни нынешнего еврейства не прийдете. Предлагаю посему уйти от "междусобойчика" и искать точки соприкосновения при обсуждении других тем сообщества.
    Евреи, давайте жить дружно !
    Boris Margulis # ответил на комментарий Вадим Мудрый 8 ноября 2013, 17:28
    Не получится. Такие как Грон, ведут страну в пропасть. Сей господин мой враг. Враг более страшный, чем палестинцы. Между ними много общего. Они не признают Израиль. Отрицают сионизм. Но арабы говорят об этом открыто. Такие как Грон действуют среди нас.
    Виталий Грон # ответил на комментарий Boris Margulis 9 ноября 2013, 20:33
    Boris Margulis, я ни кого ни куда не веду. Насчет не признания Израиля читайте чуть выше переписку с Alex Bot . Что тут признавать и наоборот. Государство Израиль существует это общепризнанный факт. Вопрос как относиться к этому факту - мнения полярные. Один человек в день независимости молился у Котеля, а там одновременно, собираются несколько миньянов. И вот слышит с одной стороны "Таханун" с другой "Алеель"
    Boris Margulis, я уже однажды высказывал надежду на примирение, в виде учебы Торы в Цфате. До встречи.
    Boris Margulis # ответил на комментарий Виталий Грон 9 ноября 2013, 20:47
    Я больше, не буду отвечать на ваши послания, у моего деда вся семья погибла в Польше. Все. От стариков до младенцев. До единого. Делать такие аналогии, в моем понятии. преступно и омерзительно. Прощайте.
    Виталий Грон # ответил на комментарий Boris Margulis 9 ноября 2013, 20:49
    Комментарий удален его автором
    Виталий Грон # ответил на комментарий Boris Margulis 9 ноября 2013, 20:56
    Boris Margulis, да вразумит вас Господь. Если вы как материалист видите счастье еврейского народа в создании и укреплении государства Израиль, то я имею полное право иметь противоположные мнение.
    Boris Margulis # ответил на комментарий Виталий Грон 10 ноября 2013, 09:54
    в создании и укреплении государства Израиль, то я имею полное право иметь противоположные мнение.
    ==================================
    Я в создании и укреплении-вы в ликвидации и в слабости государства Израиль. Получается что я прав. Ваши помыслы стыкуются с чаяниями врагов Израиля. Ну и дела! Скажите. А что в таком случае вы делаете в сообществе *В поддержку Израиля*? Может вам действительно лучше перебраться к палестинцам, ведь ваши и их мечты совпадают?
    Виталий Грон # ответил на комментарий Boris Margulis 10 ноября 2013, 16:33
    Вы считаете, что призываю к уничтожению евреев? Что сила, что слабость, вопрос более чем спорным. Примеров масса. Одна история Иосифа Бродского чего стоит.
    Boris Margulis # ответил на комментарий Виталий Грон 10 ноября 2013, 16:46
    Ничего я не считаю. Я просто читаю. Вас.
    Виталий Грон # ответил на комментарий Boris Margulis 10 ноября 2013, 16:51
    Ну и что же вы начитали ?
    Виталий Грон # ответил на комментарий Boris Margulis 9 ноября 2013, 20:57
    Что преступно, молитвы в день независимости читать?
    Евсей Осиновский # ответил на комментарий Boris Margulis 10 ноября 2013, 01:26
    Боря, подписываюсь под каждым твоим словом. И в диалоге с Наумом - в том числе. На твоей "ветке" я написал "Грону", что для меня ортодоксы типа него - такие же враги еврейского народа, как быдло-фекалии - враги русского народа, а ваххабиты - враги мусульман. Все эти слои тянут свои народы в глубокое прошлое, мешая развитию и движению вперед.
    Boris Margulis # ответил на комментарий Евсей Осиновский 10 ноября 2013, 01:40
    Я уверен в своей правоте. И вообще таких людей как Наум я никогда не пойму. Ведь он сам атеист. Я не могу понять что он от меня хочет. Притворяться что я немного верующий? Абсурд. Яникогда этого делать не буду. Кричать о том что я не еврей? Так у меня на морде все записано. Впрочем мне кажется что я нашел выход. Я просто решил прекратить с ним общаться. А что делать?
    Sergey Baitelman # ответил на комментарий Вадим Мудрый 9 ноября 2013, 18:14
    Вы молодец Вадим, я тоже так считаю! Виталий канешна же знает и постится 9-го Ава… я бы хотел чтобы все хилоним, понимали суть этого поста и тех событий. Думаю это важно как для тех, так и для других.
    Ludmiula Levin # написал комментарий 8 ноября 2013, 23:03
    Я тоже пыталась спорить с господином Гроном. Практически ни на один мой вопрос он не ответил. Повторю еще раз:

    1. Почему нельзя создать государство Израиль ДО построения Третьего храма? Ведь это не противоречит Торе. Впервые государство Израиль было построеног ДО создания Первого храма.

    2. Почему нельзя служить в армии государства Израиль? Ведь евреи по Торе были воинами и защищали свое государство.
    Виталий Грон # ответил на комментарий Ludmiula Levin 9 ноября 2013, 20:37
    1. Еврейское государство не возможно без Храма . До Первого Храма был Мишкан.
    2. Современный Израиль не еврейское государство.
    Вадим Мудрый # ответил на комментарий Виталий Грон 9 ноября 2013, 20:42
    Виталий, а чье, по - Вашему, государство Израиль, и что надо, по - Вашему, чтоб оно было еврейским ?
    Виталий Грон # ответил на комментарий Вадим Мудрый 9 ноября 2013, 20:59
    В каком смысле, чье? Нужно? Приход машиаха - третий Храм.
    Вадим Мудрый # ответил на комментарий Виталий Грон 9 ноября 2013, 21:36
    Предлагаете снести Аль - Аксу и Купол Скалы и просто построить третий Храм ? И все, - Израиль станет еврейским государством ? И чье оно все же сейчас, если не еврейское ?
    Виталий Грон # ответил на комментарий Вадим Мудрый 9 ноября 2013, 21:51
    Вадим, последствия этих действий будут столь страшны, что от них не спасут ни сила молитв, ни сила ЦАХАЛя. Государство в котором, живут евреи не всегда можно назвать еврейским.
    Вадим Мудрый # ответил на комментарий Виталий Грон 9 ноября 2013, 22:32
    Тут, пожалуй, Виталий, я спорить не буду.
    Sergey Baitelman # ответил на комментарий Виталий Грон 9 ноября 2013, 20:48
    Виталий, а можно у Вас спросить, почему Вы переехали в Израиль???… почему не в США??? или в Германию???
    Виталий Грон # ответил на комментарий Sergey Baitelman 9 ноября 2013, 20:58
    Слишком лично, чтобы отвечать здесь.
    Sergey Baitelman # ответил на комментарий Виталий Грон 9 ноября 2013, 21:47
    странный ответ… ну ладно…
    Ludmiula Levin # ответил на комментарий Виталий Грон 9 ноября 2013, 21:59
    1. Почему же невозможно? Во времена царя Давида никакого храма не было, а государство - было. Был Мишкан, про который известно, что он был РУКОТВОРНЫЙ, а не заповедан СоздателемПоэтому возможно создание государства и без Мишкана, и с ним.
    2. Во времена Первого храма Израиль тоже был многонациональным государством. Больше того, как вы знаете, женами царя Шломо были женщины самых разных национальностей и его дети от этих жен тоже.
    Жаль, что вы повторяете уловки.
    Виталий Грон # ответил на комментарий Ludmiula Levin 9 ноября 2013, 23:09
    Оба Храма тоже были рукотворными. И тех кого после назвали масонами были строителям Храма.
    Но сначала был Мишкан, потом завоевание земли обетованной, и и лишь потом государство.
    Какое отношение к государству имеет личная жизнь царя? Где написано что в еврейском государстве не могут жить представители других народов?
    Ludmiula Levin # ответил на комментарий Виталий Грон 9 ноября 2013, 23:17
    Ну вот вы сами себе противоречите. Ваши аргументы против государства притянуты за уши. Жаль, что вы считаете возможным пользоваться благами государства, которое не признаете. Это не только нелогично, но и (извините) непорядочно
    Виталий Грон # ответил на комментарий Ludmiula Levin 9 ноября 2013, 23:33
    Где я противоречу? В чем ? Насчет не признания читайте выше. Отвечал и Boris Margulis и Alex Bot.
    Ludmiula Levin # ответил на комментарий Виталий Грон 10 ноября 2013, 23:16
    Вы не считаете государство Израиль законным. Его оказывается нельзя было создавать ДО создания Храма. Вы не считаете законным наличие армии в Израиле. И - вы считаете себя вправе пользоваться благами государства, его системой национальногог страхования и АРМИИ. Ведь именно эта армиия, которую вы считаете излишней1, вас защищает от агрессии окружающих стран.
    Впрочем, все ваши аргументы выглядят как отговорки и открновенное лукавство. А жаль
    Виталий Грон # ответил на комментарий Ludmiula Levin 11 ноября 2013, 01:37
    Людмила, меня, вас, армию, государственно Израиль, зпщищает Творец этого мира.
    Больше мне не чего вам сказать. Кроме того, что системе национального страхования и армии - делаю соответствующие отчисления.
    Ludmiula Levin # ответил на комментарий Виталий Грон 11 ноября 2013, 19:56
    На суде инквизиции Жанну Д'Арк спросили: Ты утверждаешь, что все во власти Б-га. Но если так, то зачем ты вела войска в бой? Ведь Б-г и так бы помог Франции".
    И она - неграмотная деревенская девушка - ответила: "Б-г помогает только тому, кто САМ СЕБЕ помогает"
    Если мы сами себя будем защищать - Б-г нам поможет. Если нет - ничего хорошего не будет
    Виталий Грон # ответил на комментарий Ludmiula Levin 11 ноября 2013, 20:05
    Ну если для вас аргумент самых важный, высказывание человека, имеющее смутное понятие о Б-ге, могу вас только пожалеть.
    Ludmiula Levin # ответил на комментарий Виталий Грон 11 ноября 2013, 23:15
    А почему вы считаете, что Орлеанская Дева имела смутное понятие о Б-ге? Наоборот, это ее высказывание показывает глубину ее представлений. А вы считаете иначе? Человек не должен что-то делать сам для воплощения повелений Создателя?
    Виталий Грон # ответил на комментарий Ludmiula Levin 12 ноября 2013, 00:32
    Людмила, если сейчас здесь выскажу все что я думаю о представлении жителей Франции о Творце, меня то что называется, здесь в асфальт закатают.
    Делать сам? Ну тут величайшею осторожность надо проявлять.
    Виталий Грон # ответил на комментарий Ludmiula Levin 11 ноября 2013, 02:08
    Людмила, есть положения Торы о еврейской государственности. Если говорить на уровне действий в материальном мире, то мировое сообщество в лице ООН в свое время поддержало идею группы евреев о создании демократической республики, для проживания в ней еврейского народа. Мировому сообществу народам мира нет дела до Торы, они живут по другим законам.
    Но не самое хорошее для еврейского народа опираться только на материальные силы. Вот здесь вся причина. То что деятельность государственных институтов Израиля не соответствует законам Торы, для вас думаю не секрет. Весь вопрос как к этой деятельности относиться.
    И если я не ошибаюсь ни где в Торе не написано, что нельзя жить в государстве, чья деятельность не соответствует Торе.
    Ludmiula Levin # ответил на комментарий Виталий Грон 11 ноября 2013, 19:52
    Нельзя сказать, что ВСЯ деятельность государства не соответствует Торе. Но частично - да.
    Для меня естественно, что человек, живущий в Израиле, и пользующийся благами этого государства в виде пособий, пенсий, медицинской страховки и др., обязан по мере сил "платить" за это в виде посильной помощи, а не бороться против него и подтачивать устои этого государства. Поэтому жить естественно можно. Главное - как.
    Виталий Грон # ответил на комментарий Ludmiula Levin 11 ноября 2013, 21:40
    Что в Израиле соответствует Торе? Раввинат и то лишь в определенной мере. Вот я и плачу. Группа евреев организовала государство с практической целью - защиты евреев силой государственных институтов - а законов, положения в международном сообществе, армии, полиции. вот и получите - налоги, выплаты в ведомство социального страхования. А крики "евреи мазаль тов, у нас есть свое государство", шашлык в день независимости, это без меня извините.
    Ludmiula Levin # ответил на комментарий Виталий Грон 11 ноября 2013, 22:26
    Конечно, без вас. Вам не нравится, что у евреев есть свое государство, что есть День независимости, что надо платить налоги и защищать это государство.
    Виталий Грон # ответил на комментарий Ludmiula Levin 11 ноября 2013, 22:31
    Налоги я плачу исправно. Надеюсь , отчета вам не требуется. День независимости такой же будней день как и все остальное. Еврейские праздники установлены Торой и мудрецами. Мне их вполне хватает. Мне не нравиться, что евреев есть ТАКОЕ государство, а защищать я готов молитвами евреев, по силе возможности.
    Виталий Грон # ответил на комментарий Ludmiula Levin 11 ноября 2013, 11:41
    Людмила, если Вы на данный момент своей жизни, вам не понятны или не известны положения Торы о государстве, то найдите себе учителя, тем более что вы живете в Цфате,
    Ludmiula Levin # ответил на комментарий Виталий Грон 11 ноября 2013, 19:36
    Все учителя повторяют то, что было придумано еврейскими мудрецами в средние века. Многие толкования очень далеки от первоисточника. Именно этим я и отличаюсь от религиозных людей: я не могу бездумно подчиняться тем или иным требованиям, я должна докопаться до первоисточника.
    Виталий Грон # ответил на комментарий Ludmiula Levin 11 ноября 2013, 21:42
    Вот откройте Тору, книгу пророков и читайте. И как извините толкования могут быть далеки от первоисточника, если они на нем основаны. Вы пример привести можете?
    Ludmiula Levin # ответил на комментарий Виталий Грон 11 ноября 2013, 22:29
    Пример:
    Не вари козленка в молоке его матери.

    И ВСЕ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    Из этоого было раздуто ТАКОЕ! И нам объясняют, что имел в виду Создатель, когда это сказал. А он сказал именно то, что имел в виду - и ничего более. Все остальное - выдумки комментаторов. Разве может человек ДОПОЛНИТЬ то, что сказано в Торе? А ведь имели смелость исказить и дополнить.
    Виталий Грон # ответил на комментарий Ludmiula Levin 11 ноября 2013, 22:40
    Ок. Ну заповедь о кашруте достаточна сложна. Вы используете только самый простой уровень понимая Торы - пшат. На этом уровне все просто. Но ведь пшат не единственный уровень понимания Торы. Мудрецы исследуя каждую букву заповеди вывели логическое построение принципа кашрута. И изложили их.
    Да из прямого текста заповеди есть масса вопросов.
    Уважаемая Людмила, будьте осторожны в высказываниях на комментарии Торы.
    Ludmiula Levin # ответил на комментарий Виталий Грон 11 ноября 2013, 23:06
    Я - протвник усложнения. Это то, то в Тору привносит человек. С моей точки зрения, есть только один уровень понимания Торы - это ее буквальное понимание. Все остальное - выдумки комментаторов.
    Это - мое мнение. Я его никому не навязываю.
    Виталий Грон # ответил на комментарий Ludmiula Levin 11 ноября 2013, 23:21
    Знаете, на определенном этапе хочется знать, а что за всем этим стоит.
    Виталий Грон # ответил на комментарий Ludmiula Levin 12 ноября 2013, 00:28
    Так у каждого свой уровень понимания и исследования.
    Виталий Грон # ответил на комментарий Ludmiula Levin 15 ноября 2013, 17:41

    Вот комментарий РАШИ на недельную главу ссылка на toldot.ru

    Виталий Грон # ответил на комментарий Ludmiula Levin 11 ноября 2013, 22:26
    В средние века был создан "Шульхан орух" галахический кодекс.- его автор Йосеф Каро, покоится в Цфате. И фундаментальный комментарий к недельным главам Торы - РАШИ.
    Ludmiula Levin # ответил на комментарий Виталий Грон 11 ноября 2013, 22:31
    Любые комментарии - это объяснение того, что Он имел в виду, когда сказал то-то и то-то. И что он этим хотел сказать. А Он сказал все, что хотел. Не надо Его комментировать и толковать - это искажение первоисточника.
    Виталий Грон # ответил на комментарий Ludmiula Levin 11 ноября 2013, 22:42
    Искажение, вы считаете что так легко все правильно понять? Да и не очень интрересно. Читайте комментарий о известном сюжете - сон Якова - авину.
    Ludmiula Levin # ответил на комментарий Виталий Грон 11 ноября 2013, 23:08
    Сон Якова очень прозрачен. И - еще раз - не надо привносить в него то, чего в нем нет. Конечно, кому-то очень хочется "подправить" Создатели, "объяснить" его действия или слова - для "улучшения" понимания. Но мне это не подходит
    Виталий Грон # ответил на комментарий Ludmiula Levin 11 ноября 2013, 23:23
    Ну и как, не ужели вам не хочется знать символику, количества ступеней? НЕ знаю, может это у меня от нежной любви к символической поэзии второй половины 20 века.
    Виталий Грон # ответил на комментарий Ludmiula Levin 11 ноября 2013, 22:26

    Я думаю, что не ошибусь, если скажу, что вы не очень близки с еврейской религиозной общиной. И ваш взгляд это только то что видите снаружи. На самом деле бездумно ни кто не подчиняется. Находясь внутри общины, вы всегда имеете возможность задать вопрос и получить квалифицированный ответ, почему так а не иначе, наш рабби считает нужным поступать.
    А для большинства случаев жизни - "Кицур шульхан орух" ссылка на toldot.ru четкие объяснения со ссылками на перво источник.

    Ludmiula Levin # ответил на комментарий Виталий Грон 11 ноября 2013, 22:36
    Я дружу с семьей Каро - может быть вы слышали, что эта семья до сих пор служит в синагоге его имени.
    Рабби может поступать согласно ЕГО толкованию Торы. Кто-то другой может иметь свое толкование. А кто-то третий - свое.
    А зачем объяснять первоисточник? Все, что Он хотел сказать - он сказал. Любое истолкование - это привнесение в слова Б-га человеческих - а следовательно индивидуальных и, возможно, ложных, объяснений.
    Виталий Грон # ответил на комментарий Ludmiula Levin 11 ноября 2013, 23:20
    Вот в том том то все и дело, что каждый открывает, определенную грань истины. Насчет ложных, все как-то сошлись во мнениях о верности комментариев РАШИ.
    Нет я не знал что потомки семьи Каро, живут сейчас в Цфате. У меня друг живет в Цфате, некто реб Михаэль Шулькин. Вот может быть на Хануку выберемся.
    Ludmiula Levin # ответил на комментарий Виталий Грон 11 ноября 2013, 23:29
    Приезжайте. Напишите в личку, с удовольствием вам покажу Цфат.
    Виталий Грон # ответил на комментарий Ludmiula Levin 10 ноября 2013, 02:00
    Как понимать "РУКОТВОРНЫЙ, а не заповедан Создателем" ?
    Sergey Baitelman # написал комментарий 9 ноября 2013, 20:04
    Комментарий удален его автором
    • Регистрация
    • Вход
    Ваш комментарий сохранен, но пока скрыт.
    Войдите или зарегистрируйтесь для того, чтобы Ваш комментарий стал видимым для всех.
    Код с картинки
    Я согласен
    Код с картинки
      Забыли пароль?
    ×

    Напоминание пароля

    Хотите зарегистрироваться?
    За сутки посетители оставили 580 записей в блогах и 5040 комментариев.
    Зарегистрировалось 33 новых макспаркеров. Теперь нас 5028653.