Чего нам хотелось бы ждать от государства?

    nav 66 перепечатал из www.newsland.com
    0 оценок, 1884 просмотра Обсудить (162)

    Привет, Ньюсленд.

    Время на дворе смутное - весеннее обострение, знаете ли, а все наши интересы сегодня, хоть и не по нашей воле обращены к политическим предпочтениям, о которых мы с удовольствием рассуждаем, но о которых не задумывались никогда и тем ещё усугубляем свои заблуждения. Вот я и предлагаю определиться с политическими предпочтениями хотя бы для себя, а возможно и оценить, что предпочитают другие.

    Я не знаю - полон ли список предложенных ответов и с удовольствием выслушаю дополнения и опровержения. А смысл ответов полагаю спрятан недалеко, но уточню, если хотите: понятно что "власти" соответствует монархия, просвещённая монархия или мудрая, но уж какая есть; "свободе" - анархия; "праву" (власти закона) - либерализм любой окраски; "справедливости" - коммунизм. Некоторые экзотические формации я не стал бы выводить отдельной группой, понятно что они вторичны и фашизм например сам вырастет из власти закона (а иначе как реализовать принцип "друзьям всё - чужим закон"?), а в тоталитаризме досужий Запад обвинит нас при любом выборе, но возражениям и дополнениям опять же буду рад. 

    Кстати, я не обещаю вам построения того, что вы (мы) предпочтёте и даже точности результатов в масштабах страны тоже не обещаю, но вот чего нам ожидать на НЛ станет немного яснее, так что не стесняйтесь выражать своё мнение.

    Новости парнеров

    Комментировать

    осталось 1185 символов
    пользователи оставили 162 комментария , вы можете свернуть их
    Иван РАСКОРЯК # написал комментарий 1 марта 2015, 12:29
    От ЭНТОЙ власти ждать уже нечего! 15 лет правления убили последнюю надежду на какие либо изменения, кроме закручивания гаек!
    progal96 # ответил на комментарий Иван РАСКОРЯК 1 марта 2015, 12:37
    Да пусть бы закручивали по умному,не срывая резьбы от злобы
    Иван РАСКОРЯК # ответил на комментарий progal96 1 марта 2015, 12:39
    Провластный экстремизм им и аукнется! Посеявший ветер пожнёт бурю!
    nanon # ответил на комментарий Иван РАСКОРЯК 3 марта 2015, 11:26
    Каждый делает только то, что умеет. Если все решения принимает один, случайно оказавшийся там, то и имеем, что имеем. Все свои способности показал за эти годы. Раз население терпит такого незаменимого, значит, заслуживает такого выживания вместо жизни.
    соколов1 # написал комментарий 1 марта 2015, 12:30
    Чтобы в 2018 Путин остался нашим президентом
    teturam # ответил на комментарий соколов1 1 марта 2015, 12:34
    )). Чота напомнило:

    - а у тебя какая мечта, Иван?

    - я хочу чтоб на всей земле коммунизм победил (с)

    Шахназаров. "Курьер"
    Иван РАСКОРЯК # ответил на комментарий соколов1 1 марта 2015, 12:41
    С Вовой до конца! Конец будет печален!
    соколов1 # ответил на комментарий Иван РАСКОРЯК 1 марта 2015, 12:47
    Владимир владей миром
    Иван РАСКОРЯК # ответил на комментарий соколов1 1 марта 2015, 12:52
    Мало просишь! Проси вселенную и бога на побегушки! А Христа в лакеи!
    соколов1 # ответил на комментарий Иван РАСКОРЯК 1 марта 2015, 12:56
    Владимир миротворец
    AlexНавальн. # ответил на комментарий Иван РАСКОРЯК 1 марта 2015, 12:48
    Навальный прыйде - щастя прынесе.
    Иван РАСКОРЯК # ответил на комментарий AlexНавальн. 1 марта 2015, 12:51
    Именно так! Несменяемая власть - есть протухшее Застойное болото в котором тонет Россия!
    AlexНавальн. # ответил на комментарий Иван РАСКОРЯК 1 марта 2015, 12:57
    Ну вон в Египте уже насменялись власти, на Украине тоже. Не говоря уж об Ираке и Ливии.

    Что, хорошо получилось?
    iceberg79 # ответил на комментарий AlexНавальн. 1 марта 2015, 17:19
    Там, где США помогают строить демократию ничего кроме разрушенных жизней не остается.
    Ла Азоя # написал комментарий 1 марта 2015, 12:31
    Для меня государство - это закон, перед которым все равны. Должны быть не только четкие законы, но и методы контроля за их исполнением.
    nanon # ответил на комментарий Ла Азоя 1 марта 2015, 14:00
    Но первоначально законы должны быть чуть справедливей для общества, а не только в интересах олигархов и вертикальных.
    iceberg79 # ответил на комментарий Ла Азоя 1 марта 2015, 17:20
    Это утопия. А так все страны декларативно к этому стремятся.
    Комментарий удален модератором Гайдпарка
    iceberg79 # ответил на комментарий джастинг 1 марта 2015, 17:23
    Европейцы всегда были подпевалами и никогда не искали самостоятельной политики, защищая лишь свои драгоценные шкуры. Так было во времена Наполеона, так было во времена Гитлера...
    Контра недобитая # написал комментарий 1 марта 2015, 12:35
    70 лет ждем светлого будущего товарищи !!!! Только Зюганов может построить это будущее !!!
    nav 66 # ответил на комментарий Контра недобитая 1 марта 2015, 12:40
    Чур меня, чур :-(

    Лучше уж теократия.
    mariapop # написал комментарий 1 марта 2015, 12:38
    От такого бездарного Государства надо не ждать - а требовать уважения наших законных конституционных прав!
    ФоФан # ответил на комментарий mariapop 1 марта 2015, 12:41
    Вы конституцию-то хоть открывали? Какие там ваши "законные права"?
    teturam # ответил на комментарий ФоФан 1 марта 2015, 12:46
    Человек хочет по легкому плюсиков от здешних хомячков поднабрать, ну что в этом зазорного?)
    mariapop # ответил на комментарий ФоФан 1 марта 2015, 12:53
    Вы этот вопрос адресуйте нашему Правительству, которое у нас мафиозное, продажное и ни за что не отвечает! Полная противоположность тому, что написано в Конституции!
    ФоФан # ответил на комментарий mariapop 1 марта 2015, 13:06
    Понятно, Бог с ней, с конституцией....

    Вы только себя что-ли читаете?
    avilonov # ответил на комментарий mariapop 1 марта 2015, 12:41
    Правильно говоришь! Вот приди и потребуй! В инете любой лох требовать горазд! А в реале все по углам шкерятся!
    mariapop # ответил на комментарий avilonov 1 марта 2015, 12:56
    Лучше общаться с нормальными людьми, чем с прохиндеями любых мастей!

    И, помните, люди не придумали лучшего способа излагать свои мысли как только по Интернету!

    Когда накопится критическая масса, тогда и можно протестовать в открытую!
    teturam # ответил на комментарий mariapop 1 марта 2015, 12:44
    Не теряй времени, сегодня требовать будут в центре Москвы, присоединяйся.
    mariapop # ответил на комментарий teturam 1 марта 2015, 12:47
    В центре Москвы собирается такие же прохиндеи, которые официально сейчас находятся во Власти!

    От таких сборищ нет никакого толка! Это только обман легковерующих!
    teturam # ответил на комментарий mariapop 1 марта 2015, 12:52
    Эта почему эта? Сегодня шабаш сторонников оппозиции совпадает с проводами Немцова. Будет сказано много слов по интересующему тебя вопросу "государство-гражданин". Сходи, не пожалеешь, там твоих единомышленников будет как говна за баней.
    mariapop # ответил на комментарий teturam 1 марта 2015, 13:00
    Я диаметрально расхожусь в оценке того, что происходит у нас в стране.

    Поэтому этот шабаш меня совершенно не интересует!
    teturam # ответил на комментарий mariapop 1 марта 2015, 13:03
    Раздвоение личности? Понял, вопросов больше не имею.
    mariapop # ответил на комментарий teturam 1 марта 2015, 13:22
    Нет, это не раздвоение личности - просто я на всё, что происходит, имею свою точку зрения.
    Shurapo # написал комментарий 1 марта 2015, 13:11
    Продолжения курса Путина.
    nav 66 # ответил на комментарий Shurapo 1 марта 2015, 13:28
    Вообще-то я полагал, что это абстрактный опрос. Ваш ответ может означать и склонность к первому пункту, как осознание ответственности, так и к четвёртому - желанию делегировать ответственность другим.
    Shurapo # ответил на комментарий nav 66 1 марта 2015, 13:56
    Желания делегировать власть другим - не имеется. Меня всё устраивало, до определённых событий.
    nav 66 # ответил на комментарий Shurapo 1 марта 2015, 13:59
    Да кто бы сомневался, делегировать власть находится как правило мало желающих. Только я писал не о делегировании власти, а о делегировании ответственности, с этим легче.
    Shurapo # ответил на комментарий nav 66 1 марта 2015, 14:07
    И ответственности тоже. Судя по тому, кто на неё претендует.
    Cтpaнник # ответил на комментарий nav 66 3 марта 2015, 13:19
    Извините, как понимать Ваше:


    "праву" (власти закона) - либерализм?


    Либерализм в пределе своем вырождается в фашизм.

    Фашизм - предел вдасти закона?
    nav 66 # ответил на комментарий Cтpaнник 3 марта 2015, 13:31
    Возможно. Мне нравится Ваша мысль. Но разворачивать Вам её удобнее самому, я, знаете-ли не всемогущ ;-(

    Но идея мне нравится.


    Объяснение почему либерализм уповает на закон и только на закон будет немножко длинным, но я полагаю им можно пренебречь, никто ведь вроде не протестует?
    Cтpaнник # ответил на комментарий nav 66 3 марта 2015, 18:19
    В фашисткой Германии вполне по их законам сжигали людей в крематориях (((
    nav 66 # ответил на комментарий Cтpaнник 3 марта 2015, 18:24
    И что, закон от этого перестал быть законом? Тем более, что Ваша же идея - это крайний случай, а чего хорошего можно ждать от крайностей?


    Вы бы посмотрели статейку-то. Своеобразный взгляд на вещи. Причём правильный. Длинная правда, а кому сейчас легко?
    [email protected] # написал комментарий 1 марта 2015, 13:22
    Жизнь государства и простая жизнь граждан страны это разные вещи существующие параллельно.
    nav 66 # ответил на комментарий [email protected] 1 марта 2015, 13:29
    Нда. Вот это я не догадался - включить в ответы пункт "фиолетово". :-(

    Извините, учту.
    4297750245 # написал комментарий 1 марта 2015, 14:03
    Какого государства, того что служит интересам управленческой элиты и олигархам или же всего народа, который вроде бы как и власть. Поэтому с этим следует для начала разобраться.
    nav 66 # ответил на комментарий 4297750245 1 марта 2015, 14:11
    Абстрактного государства. Идеального. Государства как вещи в себе. Вообще я надеялся что большинство выберет первый пункт с претензией на собственную карьеру, но наши солдаты не хотят в генералы.

    Кстати по моим данным большинство олигархов предпочло бы пункт 4.
    4297833080 # написал комментарий 1 марта 2015, 14:10
    Пытался выразить свое мнение. Сделал несколько попыток со слова " Надо...." и все стер.

    Поэтому пишу: НЕ ЗНАЮ ! - И власть нужна И свобода нужна И закон нужен И справедливость!

    Но это наверно утопия.
    nav 66 # ответил на комментарий 4297833080 1 марта 2015, 14:13
    А я говорил - весеннее обострение :-(

    Но ничего, потерпите, скоро лето :-)
    nav 66 # ответил на комментарий 4297833080 1 марта 2015, 23:50
    Вообще это взаимоисключающие понятия. Закон нужен там, где нет справедливости, свобода доступна лишь тем, кто осознал необходимость, а она может выше и справедливости и закона, ну а те, что признают необходимость власти видимо понимают что-то неизвестное нам, например то, что власть берёт на себя не только право, но и ответственность...

    Так что совместить эти категории вряд-ли получится, да и не надо, государство не должно заменять нам весь мир, надо что-то оставить и себе.

    Полагаю так.
    4297833080 # ответил на комментарий nav 66 2 марта 2015, 16:46
    Вы понимаете, есть люди которые в любых условиях и при любых формациях, не сетуя на строй, способны приспосабливаться и даже не плохо жить зачастую размещаясь на верхушке иерархической лестницы. А есть люди простые, который не в обиду будет сказано, не столь изощрены и изворотливы, как первые. Они могут и согласны придти в свою бытовку,переодеться и встать за свое рабочее место, отработать положенные часы,переодеться и уехать домой уверенные в достойной оплате своего труда.Они не могут плести интриги,подсиживать,делать карьеру,идти по головам, они могут делать свою работу. Их большинство и о них должно думать и оберегать ГОСУДАРСТВО. Сейчас это самые незащищенные люди. Вот поэтому, я думаю, что ГОСУДАРСТВО это не чиновники-упрвленцы, а ГОСУДАРСТВО это ЗАКОН.

    Вот так как-то.
    nav 66 # ответил на комментарий 4297833080 2 марта 2015, 17:18
    Ну да. Наверное так, если рассуждать с позиций здравого смысла. Но я далёк от здравого смысла и опрос проводил по теме одного исследования. Старого исследования, если хотите можете ознакомиться:

    ссылка на newsland.com


    - так вот, исходя из этого исследования вроде получается, что закон служит не тем людям, о которых Вы пишете, а тем, которые пишут закон. Нда. Это другая категория людей.
    4297833080 # ответил на комментарий nav 66 2 марта 2015, 20:23
    Согласен с Вами, закон больше как-то угнетает, а не защищает тот народ для которого он писан. У нас термин даже есть "менее защищенные слои общества". А прибавить к такому закону извечный вопрос " А судьи кто! "
    4297833080 # ответил на комментарий nav 66 29 марта 2015, 21:12
    Но живя в каком либо обществе человек не может быть свободен от него. Надо как то вписываться в правила этого общества. Что значит оставить что нибудь себе ?
    nav 66 # ответил на комментарий 4297833080 29 марта 2015, 22:28
    Общество защищает нас от других обществ, так что содержать его надо.

    А вот всё остальное следует оставить себе и как можно больше.

    Что это - "всё остальное", я давно забыл, как и большинство из нас (обленились потому что и всё перепоручили обществу), так что свобода самовыражения здесь полная - что найдёте, то и ваше.
    4297833080 # ответил на комментарий nav 66 30 марта 2015, 06:00
    Вы идеальный вариант подразумеваете. К сожаленью так наверно ни в каком общественном строе не бывает, что бы и овцы целы и волки сыты.
    nav 66 # ответил на комментарий 4297833080 30 марта 2015, 09:01
    Я подразумеваю единственный вариант. Внутри общества существуют другие отношения, но рассматривать их наверное следует отдельно.


    Можно впрочем рассмотреть систему и наоборот - общество первично, а столкновения его с другими обществами и окружающей средой появились позднее. Тогда да. Тогда все эти интриги приобретают определяющее значение и освобождаться следует именно от общества. Но это ещё надо выяснять.
    nav 66 # ответил на комментарий 4297833080 30 марта 2015, 11:43
    Этот опрос - продолжение другой темы - о борьбе с троцкизмом. Темы о докторе Цейссе. Если рассматривать общество изнутри, значительная часть отношений в нём будет развиваться по схеме Цейсса - меньшая часть (20%) будет работать, ещё часть (30%) будет всем помогать, но не прилагая лишних усилий, кто-то будет управлять (помыкать?) другими, но их меньшинство (10%), а большинство (40%) будет интересовать только распределение корма и удовлетворение собственных желаний...

    Кажется эту пропорцию можно изменить, но наверное для этого лучше сначала понять откуда она берётся, хотя и без понимания ясно, что путь вверх например ассоциируется с идеей познания, а путь вниз (что и происходит) - с идеей потребления.


    Ну и подозреваю, что в теории Цейсса учтено не всё, так что свобода творчества сохраняется, но не обольщайтесь особо - учтено там больше, чем в диалектике Гегеля например или индийском ведизме (про марксизм и его апофеоз - фрейдизм, я вообще не говорю - это идеология потребителей), так что превзойти его достаточно сложно.
    4297833080 # ответил на комментарий nav 66 30 марта 2015, 16:51
    Но и сохранившееся пространство для свободы творчества все равно ограничено другими догмами, вес которых со счетов не скинуть, тогда влиянием этой свободы в формуле, можно пренебречь. Получается эволюционный путь человеческой общности, все таки предопределен.Тогда получается , что никакого классического развития общества нет? Так , что процесс его реформирования ,это ни что иное как очередное движение по спирали,и через 360 градусов мы оказываемся в том же месте откуда уходили с тем же процентным соотношение по схеме Цейса?
    nav 66 # ответил на комментарий 4297833080 30 марта 2015, 18:07
    Пространство для свободы ограничено не догмами, а мерой нашего трудолюбия. И когда необходимость в трудолюбии пропадает (в постиндустриальном обществе например), расклад получается не по Цейссу. Посмотрите результаты опроса, это и есть расклад на сегодня (пункты опроса соответствуют Цейссу).


    Кроме того это направление развития подтверждают наблюдения древних греков (они заметили, что каждое следующее поколение хуже предыдущего) и данные антропологов (сокращение объёма головного мозга).

    Так что никакого застоя нет :-)
    4297833080 # ответил на комментарий nav 66 30 марта 2015, 19:41
    Я об этом подумаю...
    Смешинка 1 # написала комментарий 2 марта 2015, 15:42
    Автор пребывает в иллюзии, что государство явление "народное" и отражает чаяния всего народа.

    Увы, но государство штука классовая...


    И что можно ждать от буржуазного государства, основная задача которого - обеспечение господства буржуазии над остальным обществом?)))
    nav 66 # ответил на комментарий Смешинка 1 2 марта 2015, 16:19
    Автор иллюзиями не страдает, ни слуховыми - ни зрительными, а речь идёт об абстрактном государстве, что отражено в названии и в тексте.
    Смешинка 1 # ответила на комментарий nav 66 2 марта 2015, 18:40
    Во как!!! Иллюзии, да еще и абстрактные...)))

    "Абстрактного государства" не бывает. Оно - орудие классового господства.

    Есть господство класса - есть государство. Господствующий класс себе преференции лопатой гребет при помощи своего государства. Остальным классам, подчиненным, ждать от чужого государства следует только обдирания, обнищания, роста цен, налогов и т.д. и т.п.

    А если нет классов, например, архаичная эпоха - нет государства.
    nav 66 # ответил на комментарий Смешинка 1 2 марта 2015, 18:53
    Есть государство, а есть представления людей о государстве. Именно об этом я людей и спросил - об их представлении и они ответили. Они, видите ли имеют право на абстрактное мышление, слышали о таком?
    Смешинка 1 # ответила на комментарий nav 66 2 марта 2015, 20:52
    Nav, я в состоянии абстрактно представить себе монету без реверса, но вот государство, то есть способ удержания господства группы людей, класса, без самих людей, самого господствующего класса - я не могу. Даже абстрактно.)))
    nav 66 # ответил на комментарий Смешинка 1 2 марта 2015, 20:59
    Государство состоящее только из господствующего класса и есть монета без реверса. Перебор я бы сказал - представить можно, но существовать такое не может. Вы увлеклись в абстрагировании до беспредела, примите мои соболезнования.
    Cтpaнник # ответил на комментарий nav 66 3 марта 2015, 13:42
    Тема, затронутая Вами, всегда волновала лучшие умы человечества.

    Марксизм-ленинизм в данном вопросе, несмотря на недоработки и принципиальные ошибки, все же является передовой идеологией.

    Или Вы желаете предложить что-то более разумное?

    Тогда извольте, пожалуйста.
    nav 66 # ответил на комментарий Cтpaнник 3 марта 2015, 13:53
    Идеология даже с одной ошибкой представляется мне сомнительной, поскольку всё в мире взаимосвязано. Данный опрос опирается не на идеологию, а на практические исследования доктора Хайнца Цейсса, из которых вроде бы следует что не идеологии первичны в этом мире, а человек. Свойства человека определяют идеологии. Конкретно - то, через какие органы человек реализует своё восприятие мира. Если хотите подробнее - посмотрите через мою личку статью о докторе Цейссе, ссылку я сейчас дать не могу.


    Новых идеологий я не формулирую, но сдаётся мне, если разобраться с идеями доктора, надобность в идеологиях может и отпасть.
    Cтpaнник # ответил на комментарий nav 66 3 марта 2015, 14:39
    В первобытно-общинном строе не было никаких идеологий.

    Стремление отказаться от идеологий ведет в лучшем случае опять к первобытно-общинному строю. А в худшем к полному апокалипсису, когда идеологии уже никому не будут нужны.
    nav 66 # ответил на комментарий Cтpaнник 3 марта 2015, 16:15
    Вы долго прожили в первобытнообщинном строе, что делаете столь категорические выводы? Сдаётся мне, что некоторые моральные нормы, которые и сегодня не всем по силам, пришли оттуда. А с другой стороны позвольте напомнить, что мы сегодня живём без идеологии и ничего пока, несильно одичали.
    Cтpaнник # ответил на комментарий nav 66 3 марта 2015, 17:39
    Мораль и нравственность несколько иное, как и идеи Вашего доктора, чем идеологическое учение.

    Без какой идеологии мы сейчас живем?

    Другое дело, что этой идеологии, либерализму, место давно уже на свалке истории.
    nav 66 # ответил на комментарий Cтpaнник 3 марта 2015, 17:53
    Осознанной идеологии сейчас нет, то что происходит это возможно и либерализм, но тогда уж стихийный либерализм.

    Ну и в чём, кстати, выражается идеология, как не в морали?
    Cтpaнник # ответил на комментарий nav 66 3 марта 2015, 18:02
    Государственная идеология однозначно закреплена в конституции государства.

    По иному не бывает.
    nav 66 # ответил на комментарий Cтpaнник 3 марта 2015, 18:07
    Извините, но у нас бывает. Но вообще я веду речь не о провозглашённых идеологиях, а об истинных, другое дело что политика как главная развлекуха присутствует в человеческом обществе довольно давно и сейчас похоже народ научился разбираться в своих предпочтениях и эти показатели - провозглашённое и истинное - совпадают. Кстати по результатам опроса НЛ предпочёл бы коммунистическую идеологию, но ктож ему даст :-(
    Cтpaнник # ответил на комментарий nav 66 3 марта 2015, 18:41
    У нас, как и везде при либерализме, закон, в том числе и основной, не одинаков для всех граждан.

    Такова глубинная суть либерализма.
    Cтpaнник # ответил на комментарий nav 66 3 марта 2015, 19:05
    О коммунистической идеологии есть смысл поговорить.

    Жаль Смешинка ушла из темы.

    Вы с ней не раскрыли вопрос, только попикировались по-пусту, а жаль (((


    Насчет "ктож ему даст", так о том и идеология, что нужно брать самим, а не ждать когда дадут.
    nav 66 # ответил на комментарий Cтpaнник 3 марта 2015, 19:09
    Да. Этот народ своего не упустит. Вы статью о троцкизме прочитали? Поняли каким механизмом идея коммунизма связана с идеей справедливости? Зачем либералам нужен закон?
    Cтpaнник # ответил на комментарий nav 66 3 марта 2015, 19:17
    Нет не читал. А где?

    Да я и не доверяю всем нынешним писакам, которые пишут одно, подразумевают другое, а думают про третье (((


    Закон нужен всем.

    Я про то что при либерализме закон именно таков.

    Но и : "Я есмь закон", - это тоже закон.
    nav 66 # ответил на комментарий Cтpaнник 3 марта 2015, 19:22
    А по той ссылке. Писака там современный, но он по мере сил добросовестно описывает старый эксперимент (1926 - 1936 годы). Где его сил не хватило, примерно половина статьи, я выкинул.
    nav 66 # ответил на комментарий Cтpaнник 3 марта 2015, 19:44
    Нет, не та ссылка. Вот вроде настоящая, сейчас проверю

    ссылка на newsland.com


    --да, настоящая. Извините.
    Cтpaнник # ответил на комментарий nav 66 3 марта 2015, 18:07
    Идеология может базироваться на морали и нравственности, а может и не базироваться.

    Идеология - это учение.

    Мораль и нравственность - это критерий духовный.
    nav 66 # ответил на комментарий Cтpaнник 3 марта 2015, 18:13
    Ну, возможно. Хотя я плохо представляю как может быть учение без понимания, а идеология без понимания встречается сплошь и рядом и далеко тоже.

    То есть идеология без понимания возможна. А вот связь морали с духовностью я бы оспорил, но это обсуждение другого плана и хотя они взаимосвязаны, но не настолько близки, чтобы можно было связывать их в одно целое. Здесь ограничусь замечанием, что мораль как высказанная норма требуется тогда, когда соответствующее духовное качество отсутствует.
    Cтpaнник # ответил на комментарий nav 66 3 марта 2015, 18:38
    Собственно, Вы подтвердили мое утверждение::

    "Мораль и нравственность несколько иное, как и идеи Вашего доктора, чем идеологическое учение"
    nav 66 # ответил на комментарий Cтpaнник 3 марта 2015, 17:51
    Это ссылка на ту статью. Про доктора.
    Cтpaнник # ответил на комментарий nav 66 3 марта 2015, 18:00
    Я тоже так подумал )))
    Cтpaнник # ответил на комментарий Смешинка 1 3 марта 2015, 14:53
    Отсутствие государства, как инструмента принуждения, краеугольный камень в коммунистической идеологии.

    А пока в мире нет никаких предпосылок к ликвидации государственных образований общества, то нет и предпосылок для возникновения коммунистического общества, в том числе и социалистического, как переходного к коммунизму.

    Другое дело, если социализм рассматривать не как временный переходный период к коммунизму.
    Смешинка 1 # ответила на комментарий Cтpaнник 3 марта 2015, 21:27
    И в каких же это странствиях Вы отрыли такой "краеугольный камень в коммунистической идеологии", уважаемый Странник?:)))

    Ваш "камень" скорее в огород господина Бакунина - известного анархиста.

    У коммунистов три камня: классовая борьба, пролетарская революция и государство диктатуры пролетариата.


    Идеология же базируется исключительно на классовых интересах, ибо есть она одна из форм классовой борьбы. Не надо ее путать с моралью и нравственностью.
    Cтpaнник # ответил на комментарий Смешинка 1 3 марта 2015, 23:36
    Коммунистическая идеология говорит о построении коммунизма, а не социализма.


    Государство, как и классовая борьба, имеют место быть пока есть классы и есть государства.

    Коммунизм - бесклассовое общество, даже в Союзе уже отсутсвовало классовое деление общества.

    О какой диктатуре может быть речь?


    А Вы где нашли, что коммунизм возможен в отдельно взятом государстве?


    Бакуниным не интересовался, Крапоткин же вполне логичен.
    Смешинка 1 # ответила на комментарий Cтpaнник 4 марта 2015, 10:34
    Разумеется коммунизма. Социализм - это первая фаза коммунизма. При социализме тоже нет классов, государства, идеологии, денег и т.д. Присутствуют лишь национальные различия, которые исчезают при коммунизме. (см. Маркс "Критика Готской программы")


    Опять согласна с Вами, окромя Вашего утверждения "в Союзе уже отсутствовало классовое деление общества". Разве различия между городом и деревней в СССР были ликвидированы? - значит хотя бы 2 класса имели место быть. А еще там класс буржуазии зародился, окреп и, в 1991/93гг. совершил буржуазную контрреволюцию, реставрировал капитализм, установив диктатуру буржуазии.

    Почему? - потому, что диктатуры пролетариата в СССР не было НИКОГДА. Следовательно и социализма тоже...


    Нигде не нашла и искать не собираюсь. Невозможно.


    Все они логичные, но только как принято у шизофреников. Начальный постулат ошибочен, зато потом железная логика.)))
    nav 66 # ответил на комментарий Смешинка 1 4 марта 2015, 12:21
    Не поэтому ли Маркс обошёлся без начального постулата?
    Смешинка 1 # ответила на комментарий nav 66 4 марта 2015, 12:43
    Постулаты, что "бытие определяет сознание" и "все течет и изменяется" существовали задолго до Маркса.

    Маркс лишь соединил их.
    nav 66 # ответил на комментарий Смешинка 1 4 марта 2015, 15:46
    . По словам Булгакова[24]:

    Марксизм предсказывает наступление социализма, как астрономия — лунное затмение, и для осуществления этого лунного затмения организует партию.Это первый конкретный ответ за всё время обсуждения этой партии. Благодарю Вас.

    Однако, извините, сразу возникает вопрос - следует ли в таком случае сознанию вмешиваться в дела бытия, не станет ли таким образом хвост вертеть собакой, причина рулить следствием, а марксизм, по справедливому замечанию некоего Булгакова С.Н. :
    nav 66 # ответил на комментарий Смешинка 1 4 марта 2015, 15:57
    Благодарю Вас. Это первый конкретный ответ за всё время обсуждения этой темы. Однако сразу возникает вопрос - следует ли, если дело обстоит именно так сознанию вмешиваться в дела бытия, не будет ли при этом следствие управлять причиной, телега стоять впереди лошади, а хвост вететь собакой.

    Или другая проблема, если считать эту теорию соответствующей реальности, как справедливо заметил некто Булгаков С.Н.:


    "По словам Булгакова[24]:

    Марксизм предсказывает наступление социализма, как астрономия — лунное затмение, и для осуществления этого лунного затмения организует партию."


    - на эти вопросы отвечать необязательно, я сейчас попробую упростить задачу.
    nav 66 # ответил на комментарий Смешинка 1 4 марта 2015, 16:02
    Так вот, фраза "бытие определяет сознание" представляется мне некоторым преувеличением. Не находите ли Вы, что правильнее сказать - "бытие влияет на сознание", тогда да, возможно и обратное действие, но выражение теряет силу постулата, поскольку таких влияний кроме "бытия" существует достаточно много, только в этом опросе представлены четыре.
    Смешинка 1 # ответила на комментарий nav 66 5 марта 2015, 10:26
    Булгаков просто не подумал, что социализм делается людьми, в отличие от лунного затмения....)))


    Только "определяет", Nav, и никак иначе. Если написать "влияет", то логически следует вывод, что у сознания имеются еще какие-то функции, кроме отражения реальности и выработки адекватных действий в ответ на изменения реальности. Таким образом, сознание уже не может являться свойством материи. Оно обособляется и становится либо равным материи, либо - первичным. Появляется "абсолютный дух" Гегеля. Появляется Творец.

    Следствие управляет причиной только у идеалистов Nav. Вмешательство сознания в дела бытия вызывается необходимостью удовлетворить потребность, которая возникла из-за изменения реальности(бытия). Человек одевает шубу потому что стало холодно, а вовсе не потому, что должно свершиться предсказанное наступление зимы...)))


    Извините, сразу не увидела Ваши комментарии.
    nav 66 # ответил на комментарий Смешинка 1 5 марта 2015, 11:28
    Ага. То есть сознание определять бытиё не может, но в некоторых случаях, например на благо народа - может...

    Лучше наоборот - определять так определять. Пусть сознание определяет бытиё и наступит всеобщее благо...

    Или я опять чего-то недопонял? :-(
    Смешинка 1 # ответила на комментарий nav 66 5 марта 2015, 12:16
    Опять, Nav...))))))))


    Сознание воздействует на окружающую реальность, но только ради того, чтобы удовлетворить возникшую потребность. Вначале происходит изменение окружающей реальности, которое отражаясь сознанием оформляется, как потребность. И только потом, чтобы удовлетворить потребность, сознание выбирает действие. Нет изменения реальности - сознание не реагирует.

    Материя прекрасно существует и без сознания. А вот сознание своим возникновением, любым действием, любым изменением. обязано только материи, бытию.
    nav 66 # ответил на комментарий Смешинка 1 5 марта 2015, 12:24
    То есть немотивированных, точнее не мотивированных материей, поступков не существует? Но, пардон, все поступки, мотивированные идеологией, прекрасно обходятся без материи и их гораздо больше, позвольте заметить, нежели мотивированных реальностью поступков. Да и мой вариант - сменить полярность и предоставить сознанию определять бытие выглядит гораздо привлекательнее...

    Впрочем, кого я учу? Не этим ли Вы и заняты? :-)
    Смешинка 1 # ответила на комментарий nav 66 5 марта 2015, 12:40
    Разумеется не существует. Все, абсолютно все действия сознания направлены только на то, чтобы удовлетворить потребность, обусловленную изменением материи, бытием.

    Сознание может ошибаться, за объективную потребность ошибочно принимать субъективную, иллюзорную. От этого зависит адекватность или неадекватность выбранного действия.

    И поступки мотивированные идеологией, как и само возникновение и существование идеологии, также имеют материальную причину - классовое неравенство, обусловленное существующим способом материального общественного производства.
    nav 66 # ответил на комментарий Смешинка 1 5 марта 2015, 12:49
    Понятно. Бытие определяет, а когда надо не определяет, классовое неравенство заставило коломойских организовать майдан в Киеве, а идеология что дышло - можно развернуть в любую нужную сторону и тем определить бытиё... Стоп. Опять сознание определяет.

    Извините, Смешинка, но раз идеология определяет и смысл слов, по принципу дышла, я пожалуй займусь более определёнными занятиями.
    nav 66 # ответил на комментарий Смешинка 1 5 марта 2015, 13:00
    <Все, абсолютно все действия сознания направлены только на то, чтобы удовлетворить потребность, обусловленную...>


    -- вообще-то девиз потребления, идеологическая база, моральный кодекс. Ни убавить - ни прибавить. Путь вниз, это и без Цейсса понятно.
    Смешинка 1 # ответила на комментарий nav 66 5 марта 2015, 13:16
    Пожалуйста, занимайтесь чем угодно.

    Только не передергивайте в беседе со мной. Потребность потребности рознь и, Вы прекрасно это знаете. И знаете, что я знаю.

    Так зачем же "дуру включать"?
    nav 66 # ответил на комментарий Смешинка 1 5 марта 2015, 15:20
    Извините, Смешинка, но я наверное запутался в Ваших утверждениях, где сознание то определяет, то не определяет, а потом только то, что надо определяет. Не буду сейчас говорить о том, что последний Ваш комментарий лишь усугубляет проблему. Если "потребности потребностям рознь", то для их различения мы уже подходим к идеям преподобного Фурсенко о квалифицированном потребителе, а я намерен выйти на эту тему, но позднее и с другой стороны.


    Пока же остаётся неулаженным один вопрос - как может сознание, которое определяет не определять? И бытие, которое формируется сознанием, безусловно определять это сознание? Я сторонник парадоксов, но когда к ним существует объяснение. Ссылок на "единственно верное" я не приму, аргументы пожалуйста.


    Или возвращаемся к идее, что бытие влияет на сознание. Это не угроза, это предложение.
    Смешинка 1 # ответила на комментарий nav 66 5 марта 2015, 20:30
    Реакция нервной системы человека на внешние раздражители детально описана в учебнике биологии для средней школы.)))
    nav 66 # ответил на комментарий Смешинка 1 5 марта 2015, 21:19
    Ну. Но я оттуда помню только как лапку отделяли и провода прикладывали. Голову не отделяли, так что полного представления составить нельзя.

    Кроме того сегодня мне например запретили упоминать слово монархия, а анархисты сами никого не тревожат по определению, вот и приходится выбирать, кому же предоставить роль объективной реальности - коммунистам или либералам? Претендуют и те и другие.
    Смешинка 1 # ответила на комментарий nav 66 5 марта 2015, 21:29
    Только собственному мозгу, Nav.)))

    Кроме Вас самого никто не решит эту проблему.

    Агитировать Вас "за Советскую власть" я не собираюсь. Не тот формат и не то место.

    К мировоззрению человек должен приходить только сам.


    На меня Вы произвели впечатление думающего человека. Не разочаровывайте.
    Cтpaнник # ответил на комментарий Смешинка 1 4 марта 2015, 12:24
    "Начальный постулат ошибочен, зато потом железная логика.)))" - подобное утверждение применимо к любому идеологическому учению, в том числе и марксистко-ленинскому.

    Единственный критерий истинности в подтверждении гипотезы практическим опытом.


    Ленин развил учение Марса в практическом применении в конкретных исторических реалиях, как я понимаю.


    Вы будете утверждать, что это оппортунизм и ревизионизм относительно марксисткой теории, или все же согласитесь, что и в современных исторических реалиях требуется пересмотр и развитие основных положений коммунистической идеологии?
    Смешинка 1 # ответила на комментарий Cтpaнник 4 марта 2015, 12:57
    Разве марксизм уже вновь успел соединиться с рабочим движением, что опять появились коммунисты и, следовательно, коммунистическая идеология?
    Cтpaнник # ответил на комментарий Смешинка 1 4 марта 2015, 13:16
    Идеология - это учение, а не какое-либо протестное движение, как Вы пытаетесь его представить.
    Смешинка 1 # ответила на комментарий Cтpaнник 4 марта 2015, 14:03
    Я ничего не пытаюсь представить.)))

    Интернет к Вашим услугам, потрудитесь прочесть и "въехать в тему".)))


    Коммунистом может являться только член марксистской партии революционного пролетариата. Вы можете мне назвать такую сегодня? Нет?

    Следовательно, коммунистов пока нет и идеологии коммунистической пока тоже.

    Имеется марксистское мировоззрение, без пролетариата висящее в виртуальном пространстве, и, не опирающееся на твердую классовую почву.
    Cтpaнник # ответил на комментарий Смешинка 1 4 марта 2015, 17:20
    По определению:

    Коммуснистом является член коммунистической партии.

    Раз есть коммунистическая партия, значит есть и коммунисты.


    Остальное Ваши домыслы, причем дурно пахнущие.


    Нет идеологии у кого? У Вас? Это похоже.
    Смешинка 1 # ответила на комментарий Cтpaнник 4 марта 2015, 18:21
    Да-да... Если на ЕР прикрепить табличку "коммунистическая" и все они сразу станут коммунистами. Или на Республиканскую партию США....)))
    Cтpaнник # ответил на комментарий Смешинка 1 4 марта 2015, 21:54
    Почитайте основные уставные документы КПРФ, а не мелите языком как помелом.
    Смешинка 1 # ответила на комментарий Cтpaнник 5 марта 2015, 09:07
    В предыдущие разы я не нашла в Программе КПРФ слов "социалистическая революция", "пролетариат", "диктатура пролетариата".

    Еще раз читать? Неужели что-то там изменилось?
    Cтpaнник # ответил на комментарий Смешинка 1 5 марта 2015, 11:14
    Это свидетельствует только о том, что коммунисты КПРФ учли ошибки КПСС, а Вы их даже не поняли.
    nav 66 # ответил на комментарий Cтpaнник 4 марта 2015, 17:53
    Я бы сказал что идеология это не учение, а сумма предпочтений. Моральных предпочтений в первую очередь. Учения играют в них роль пропаганды, но не всегда успешной. Например первый постулат марксизма - " человек человеку волк, товарищ и корм" хотя и не был опровергнут теорией, но не слишком прижился на нашей земле.
    Cтpaнник # ответил на комментарий nav 66 4 марта 2015, 18:25
    Предпочтения, оформленные в систему, так, пожалуй.

    Идеологии принято называть учениями, хотя может быть это и не совсем точно.

    Не Закон Всемирного тяготения, однако )))
    nav 66 # ответил на комментарий Cтpaнник 4 марта 2015, 18:45
    Извините, я продолжаю настаивать. И, боюсь, именно в режиме всемирного тяготения. Как всемирное тяготение действовало до того, как родился Ньютон (что справедливо отметил ещё Данте Алигьери), так и идеология существует независимо от самозваных (Фрейд) или назначенных (омбундсмены) идеологов, а в крайних случаях и вопреки им (когда достанут).

    Таким образом я бы рассматривал существующую идеологию, а не провозглашённую. Хотя, конечно, есть и изречённые идеологии - хунвейбины, исламизм, фашизм и "москаляку на гиляку".
    Cтpaнник # ответил на комментарий nav 66 4 марта 2015, 18:57
    Идеология становится идеологическим учением только после создание такой системы.

    Это как и Закон Всемирного тяготения, хоть Всемирное тяготение и действовало, но закона не было, а значит и не было математического и логического его описания.
    nav 66 # ответил на комментарий Cтpaнник 4 марта 2015, 19:49
    Закон всемирного тяготения один, а идеологий - немеряно. Если каждая из них отображает реальность, то реальностей получается многовато. И другой нюанс - всё множество идеологий вынуждено включать в себя некоторые одинаковые принципы, которые никак не вписываются в картину мира идеологов, а иногда ей и противоречат, как идеологии марксистов и либералов например, но без этих принципов идеологию никто не примет и они включают в свои грабительские миры норму любви к ближнему... Таким образом я бы сказал, что есть идеология как форма существования общества (её истоки нам неизвестны, но видимо они заложены в мироздании), а есть идеология как форма существования идеологов или их заказчиков, тогда истоки её нам известны, но говорить об её соответствии мирозданию не приходится, как и об её математическом и логическом описании.
    Cтpaнник # ответил на комментарий nav 66 4 марта 2015, 20:39
    Марксисткая идеология на 100% является учением, поскольку законы политической экономии и исторического детерменизма подтверждаются практикой. Только в части апроксимации исторического детерменизма в направлении будущего является гипотетическим. Потому конкретный путь от капитализма к коммунизму явно определен будет только после его прохождения.

    Либерализм от марксисткой идеологии отличается насолько же, как отличеатся счет на костяшкак древних счетов от счета на калькуляторе. Потому, пожалуй, приверженцы либерализма не могут выйти за пределы простых и явно видимых форм. А когда уже явно будет виден апокалиптический итог либерализма, то будет уже поздно.
    nav 66 # ответил на комментарий Cтpaнник 4 марта 2015, 21:02
    Насколько мне удалось проследить, законы политэкономии подтверждаются практикой только в периоды стагнации (застой), в другое время мне не удалось заметить их действия. Действовали тем не менее другие законы. То же явление отметил, помнится, Маркс относительно бездействия законов политэкономии в США и справедливо - сейчас они начали действовать и там, но это всего лишь обозначает, что пендосия впала в застой и надеюсь скоро крякнет, но и из этого, увы, не следует коммунизм. Чисто эмпирически - из застоя следует тоталитаризм, а вовсе не светлое будущее.


    Ещё по теме коммунизма. Хрематистика (то, что вы все называете политэкономией) - болезнь человечества и если кто-то полагает, что прогрессирование этой болезни приведёт к выздоровлению и светлому будущему, боюсь его и его последователей ждёт сюрприз... А она именно прогрессирует.


    Вы посмотрели статью про борьбу с троцкизмом? Из неё вытекают ещё пара аргументов о пользе не демократии, но монархии.
    Cтpaнник # ответил на комментарий nav 66 4 марта 2015, 21:26
    Не дочитал. Мне измышления подобного рода не интересны.

    Как, собственно. и измышдения о монархии.

    Для восстановления монархии нужен регресс, а не прогресс.

    Поезд истории давно проехал эту станцию. Основные проблемы России в том и заключены, что наш Российский поезд истории очень на долго застял на станции "Монархия".
    nav 66 # ответил на комментарий Cтpaнник 4 марта 2015, 21:32
    Эти "измышления", как Вы их называете, подтвердились практикой чуть более чем на 100% (я не Чуров, там были дополнительные эффекты) и мало того, они многое объясняют из того, что происходит сейчас.
    Cтpaнник # ответил на комментарий nav 66 4 марта 2015, 21:38
    Там очень много букв, а цель одна: подогнать результат под ответ.

    Так поступают нерадивые школьники )))
    nav 66 # ответил на комментарий Cтpaнник 4 марта 2015, 21:52
    Вы тверды в вере своей.
    Cтpaнник # ответил на комментарий nav 66 4 марта 2015, 21:29
    Спасибо за интересную и плодотворную, как я надеюсь, беседу.

    Рекомендую, однако, освоить Вам счет на калькуляторе, а не обходиться счетом на пальцах )))
    nav 66 # ответил на комментарий Cтpaнник 4 марта 2015, 21:53
    Смею надеяться, у меня и на пальцах неплохо получается. Старый надёжный способ.
    Cтpaнник # ответил на комментарий nav 66 5 марта 2015, 00:10
    Если Вам достаточно считать до десяти, то действительно самый надежный :-)
    nav 66 # ответил на комментарий Cтpaнник 5 марта 2015, 09:09
    У меня немного другая система отсчёта и я с трудом считаю до трёх, так что если Вы например умеете считать до четырёх, то далеко превзошли меня, но это вряд-ли.

    Как бы то ни было, но я считаю сам, а за Вас это, извините, делает калькулятор и кажется на этом самом месте дальнейшее обсуждение становится невозможным, калькулятор, видите-ли, слишком падок на лозунги :-(

    Хотелось бы вернуться к этим вопросам, но наверное не раньше, чем Вы потеряете калькулятор :-)
    Cтpaнник # ответил на комментарий nav 66 5 марта 2015, 16:43
    Я прервал дискуссию после Вашего: "...вытекают ещё пара аргументов о пользе не демократии, но монархии", - поскольку дальней сколь-нибудь серьезный диалог бессмысленный.

    Извините, но разговор о монархии на полном серъезе мне не представляется разумным.

    Продолжайте складывать фигу из трех пальцев, успехов Вам в этом благородном деле.)))
    nav 66 # ответил на комментарий Cтpaнник 5 марта 2015, 18:46
    Извините, я не знал что у Вас табу на некоторые слова. Разумеется, я не должен был их употреблять.
    nav 66 # ответил на комментарий Cтpaнник 5 марта 2015, 22:03
    Досточтимый Странник, если Вам скучно, могу предложить немного информации. О табуировании слов.

    Так вот. Разобравшись в некоторых закономерностях этого мира (это не слишком сложно), я обнаружил, что известные представители этого мира разобрались в них раньше меня и полнее. Разумеется, я не сторонник лишней работы и поднял их труды, чтобы найти остальные ответы... Увы. Я был глубоко разочарован. Дойдя до определённой темы они останавливаются и перестают соображать. Речь идёт о христианских философах. Очевидно для дальнейшего решения задачи мироздания им надо было опротестовать эту тему, но они на это не пошли. Исключением является известный богослов Исаак Ньютон (тот, что первый заговорил о божественной гравитации), он прошёл много дальше их всех, но что любопытно, в своих богословских трудах категорически обходил стороной именно эту тему.

    То же касается убеждённых коммунистов. Как-то по ссылкам с форумМСК я нашёл сайт с блестящими мыслителями, логика их безупречна, но когда приходило время сделать выводы, мыслители исчезали и начиналось словоблудие. Увы. Догмы лишают человека разума, будь они христианские или коммунистические.
    Cтpaнник # ответил на комментарий nav 66 6 марта 2015, 01:18

    Вы в праве заниматься тем, что Вам интересно.

    Но меня не интересуют устаревшие религиозные догмы о добрых и справедливых помазанниках божьих.

    По поводу коммунистических догм - это к Смешинке.

    Современное коммунистическое движение, у нас в стране представленное КПРФ, от этих догм освободилось.

    Смешинка, похоже не читая, разместила материал: ссылка на newsland.com - который противоречит ее мировозрению.



    Хотя у меня по ее поводу стойкая интуитивная ассоциация с пятой колонной, т.е. мирровозрение совсем не причем. Цель просматривается - цветная революция.
    nav 66 # ответил на комментарий Cтpaнник 6 марта 2015, 01:34
    Смешинка достаточно часто размещает материалы, которые не совсем соответствуют генеральной линии её партии, так что я пренебрегу пожалуй просмотром...

    Но о ней необязательно. Я рад что у вас всё хорошо и КПРФ наконец-то освободилось от догм и, полагаю на этом можно и закончить. Сам я из непричастных, но полагаю Гундяев благословит вас на дальнейший полёт мысли (ибо нет предела совершенству) и теория коммунизма двинется вперёд теперь уже семимильными шагами :-)

    И хорошенько благословит, без халтуры :-(
    Cтpaнник # ответил на комментарий nav 66 6 марта 2015, 10:10
    Я счастлив, что Вы в совершенстве освоили счет на пальцах, хотя пока всего и на трех )))
    Cтpaнник # ответил на комментарий Смешинка 1 4 марта 2015, 12:33
    В Союзе все были работниками наемного труда, без исключения. И даже госчиновники самого высочайшего ранга.

    А это и есть пролетариат.
    Смешинка 1 # ответила на комментарий Cтpaнник 4 марта 2015, 12:52
    Главным параметром разнесения людей по общественным классам является их отношение к собственности на средства производства. Разве не так?

    В СССР было 2 вида собственности - государственная и кооперативная. Так к какому классу относились люди, имеющие отношение к собственности кооперативной? Неужто к пролетариату?)))

    Но, это чисто теоретическое, формальное допущение. )))

    Значительно более интересным является вопрос о диктатуре пролетариата в СССР.
    Cтpaнник # ответил на комментарий Смешинка 1 4 марта 2015, 13:04
    По Вашему утверждению получается, что наемные работники кооператива, или, иначе говоря, акционерного общества, не являются пролетариями. А кто же они тогда?


    Если все граждане государства являются пролетариями, то и диктатура пролетариата есть ничто иное как народовластие, то бишь - демократия, по-научному выражаясь.


    Но не надо путать понятие демократии с либерализмом.

    Демократия - это способ, но не идеология.
    Смешинка 1 # ответила на комментарий Cтpaнник 4 марта 2015, 13:36
    А к какому классу Вы отнесёте членов кооператива, которые являются непосредственными формальными его собственниками? Это кооператоры, крестьяне, но уж никак не пролетарии. Ведь кооператив сам, собственники кооператива сами реализуют результаты своего труда, чего пролетарии лишены по определению.


    Говорить о "народовластии" до тех пор, пока в обществе не только имеет место деление на классы, но и не упразднена сама возможность возникновения такого деления вновь - чисто либеральный прием, за которым, как за ширмой, хитрые буржуины прячут свои корыстные интересы.

    В 1957г. Хрущев записал в Программу КПСС "народовластие", вымарав оттуда "диктатуру пролетариата" и через 20 лет "народовластие" превратилось в "диктатуру буржуазии".

    Хотя в СССР ДП и не было никогда. Косвенное подтверждение этому хотя бы то, что Хрущеву рабочий класс в тот момент не открутил его плешивую голову...)))


    В классовом обществе демократия всегда также классова. Только представители правящего класса пользуется демократическими свободами. Остальным классам дается иллюзия демократии (в лучшем случае) или резиновым демократизатором по спине и тюрьму (в худшем).
    Cтpaнник # ответил на комментарий Смешинка 1 4 марта 2015, 17:52
    Члены кооператива одновременно являющиеся и наемными работниками этого кооператива разве буржуазия?

    Да и колхозы ни в коем случае не были акционерными обществами, поскольку не имели никакой экономической самостоятельности.

    Не говоря уж о совхозах с чисто государственной формой собственности.

    А у Вас колхозники, как и все сельские жители, стали вдруг буржуями.


    История показала, что деление на классы имущих и немущих вполне возможно и при всеобщей государственной собственности.

    Причем совсем не с той стороны, о которой Вы толкете.

    Государственный служащий, иначе чиновник, являющийся по своей сути наемным работником-пролетарием, и выступил этим новым собственником.


    Демократия - способ управления, противоположный диктатуре.

    Не надо приплетать сюда пятое колесо от другой телеги.
    Смешинка 1 # ответила на комментарий Cтpaнник 4 марта 2015, 18:16
    Разумеется не буржуи. Ибо человек, будучи собственником части колхозной собственности не мог не трудиться в колхозе. Или, например, артели, что были весьма популярны при Сталине. В отличие от капиталистического АО, когда можно жить на Канарах и получать прибыль, которую для тебя создают другие.

    Разницу улавливаете?
    Cтpaнник # ответил на комментарий Смешинка 1 4 марта 2015, 18:50
    Я то улавливаю, и, более того, не считаю такую коллективную форму собственности капиталистической, в отличии от догматиков-ортодоксов.

    Потому и отношу подобных "собственников" к пролетариату, а не буржуазии.

    А у Вас появился новый класс, промежуточный между пролетариатом и буржуазией?

    Это что-то новенькое )))


    П.С.: Крестьяне относились к мелко-буржуазному классу только до всеобщей коллективизации. После коллективизации сельская мелкая буржуазия, как класс, была ликвидирована. Крестьяне однозначно стали такими же пролетариями, как и рабочие.
    Смешинка 1 # ответила на комментарий Cтpaнник 4 марта 2015, 20:56
    Значит трудовое колхозное крестьянство в СССР по Вашему - это пролетариат?

    Ну что я могу сказать? Здорово! До такого даже идеологи поздней прогнившей КПСС не додумались...)))

    В БСЭ так и написано: "Рабочий класс и трудящееся крестьянство — два основных класса, две решающих силы советского общества."
    Cтpaнник # ответил на комментарий Смешинка 1 4 марта 2015, 21:19
    В СССР, повторяю, была единая общность - трудовой народ. Общество фактически было безклассовое.

    Вы уже исписали столько постов пытаясь доказать обратное, но так ничего и не доказали.


    "Рабочий класс и трудящееся крестьянство" - это все пролетариат, как и все остальные рабоники по найму у единого собственника - государства.


    Диктатура в бесклассовом обществе могла быть реализована только со стороны правящей партии, что и было выполнено.


    "До такого даже идеологи поздней прогнившей КПСС не додумались.." - не могла номенклатура от правящей партии добровольно отказаться от своей диктатуры. Потому и догмы образца КПСС совершенно не стыкуются с марксистко-ленинской идеологией.
    Смешинка 1 # ответила на комментарий Cтpaнник 5 марта 2015, 09:18
    Спасибо, что заметили. И в правду, пора заканчивать.

    Итак резюмирую.

    "Можно констатировать, что в Советском Союзе, благодаря руководящей и направляющей роли Коммунистической партии, сложилась новая уникальная историческая общность людей - "Советский народ". Это позволяет нам с уверенностью заявить о полной и окончательной победе в стране развитого социализма. Ура, товарищи!"

    Бурные продолжительные аплодисменты, переходящие в овации. Слышатся выкрики - "Слава КПСС!", "Да здравствует Советский народ!", "Ленин, партия, коммунизм!". Зал встает.


    Однако, прощевайте.
    Cтpaнник # ответил на комментарий Смешинка 1 5 марта 2015, 11:39
    Именно диктатура единственной правящей партии и есть первопричина того "одобрям-с", что Вы тут описали.

    Но почему-то Вы никак не хотите согласиться, что кроме диктатуры, ей в противоположность, вполне осуществима другая, демократическая, форма управления государством. Можете поинтересоваться выступлениями Плеханова, которого, в отличии от Бакунина, нельзя заподозрить в некоммунистичности.

    Мне непонятно Ваше упорство, ему нет логичного объяснения.

    Прощаться не буду, как и не буду давать Вам надежду на свободную, без отпора, пропаганду экстремизма.
    Смешинка 1 # ответила на комментарий Cтpaнник 5 марта 2015, 12:04
    Ну разумеется, коли утешиться буржуйской иллюзией о "народовластии".

    Если забыть доказанное и Марксом, и Лениным со Сталиным то, что и государство, и демократия носят классовый характер. Если, как попугай повторять за Зюгановым мантру, что "марксизм не догма, а руководство к действию", погружаясь в правооппортунистическое болото соглашательства и "хвостизма", следуя заветам "экономиста" Эдички Берштейна...


    "Только негодяи и дурачки могут думать, что пролетариат сначала должен завоевать большинство при голосованиях, проводимых под гнетом буржуазии, под гнетом наемного рабства, а потом должен завоевать власть. Это верх тупоумия или лицемерия, это - замена классовой борьбы и революции голосованием при старом строе, при старой власти" (т.38, с.217)

    Это про Вас, Странник. Про КПРФ.
    Cтpaнник # ответил на комментарий Смешинка 1 5 марта 2015, 16:57
    "демократия носят классовый характер" - показано и доказано уже, что бесклассовое общество возможно построить в течении времени менее, чем одного поколения.

    А вот отказаться от диктатуры оказалось гораздо сложнее, чем построить диктаторским способом бесклассовое общество.

    А результат? Возрождение классового общества, где власть имущие становятся классом буржуазии.


    Сколько же надо ума, чтобы отрицать свершившийся факт?
    Андрей Кирюшкин # ответил на комментарий Cтpaнник 9 марта 2015, 20:56
    Ну, можно ли называть нынешнее наше общество "классовым" - это вопрос терминологический. А в остальном Вы совершенно правы и насчёт построения бесклассового общества, и насчёт отказа от диктатуры
    Андрей Кирюшкин # написал комментарий 9 марта 2015, 20:52
    От государства хотелось бы ждать, прежде всего, исполнения его обязанностей "ночного сторожа". Который выполняет свою работу и не лезет не в свои дела. Из приведённых вариантов ближе всего к этому "свобода". Можно ли её назвать анархией - смотря что под анархией подразумевать.

    Вообще-то изначальный смысл слова "анархия" несколько другой (отсутствие власти). Но многие серьёзные анархисты (тот же Рауш) действительно подразумевают под анархией свободу в позитивном смысле. И в этом смысле "анархия" оказывается связана и с правом, и с либерализмом.

    Хотя либерализм как явление экономическое принципиально может существовать и без права, и без свобод, кроме сугубо экономической свободы (пример Китая тому подтверждение). А вот свобода без либерализма невозможна в принципе, и право без либерализма работать не будет.

    При этом связи между "властью" и монархией и между справедливостью и коммунизмом притянуты исключительно за уши
    nav 66 # ответил на комментарий Андрей Кирюшкин 9 марта 2015, 21:27
    "Лучший правитель тот, о котором народ знает лишь, что он существует" (Лао-Цзы). Это о функции власти как ночного сторожа, полагаю излишне напоминать, что это подразумевает монархию. Впрочем бывают и не лучшие.


    В опросе меня не интересовали качества власти, а интересовало мнение людей.


    Ну и какими качествами Вы предложили бы охарактеризовать монархию? коммунизм?

    Какие формы общественного устройства соответствуют примату власти? справедливости?
    [email protected] # написал комментарий 30 марта 2015, 10:16
    От нынешней власти, кроме очередной подлянки, ждать ни чего не приходится. Чего бы хотелось ??7 Что бы передохли в одну ночь от желтухи и наследникам своим на последок наказали. ;Будете вести себя так же как мы по скотски- вас ждет та же участь.
    • Регистрация
    • Вход
    Ваш комментарий сохранен, но пока скрыт.
    Войдите или зарегистрируйтесь для того, чтобы Ваш комментарий стал видимым для всех.
    Код с картинки
    Я согласен
    Код с картинки
      Забыли пароль?
    ×

    Напоминание пароля

    Хотите зарегистрироваться?
    За сутки посетители оставили 429 записей в блогах и 5376 комментариев.
    Зарегистрировалось 15 новых макспаркеров. Теперь нас 5029814.
    X