Россия - правопреемница Золотой Орды.

    Ян Леонович написал
    11 оценок, 7007 просмотров Обсудить (184)

    У любого древа есть корни. И именно корни определяют развитие всего древа. Точно так же по предкам мы зачастую можем судить об их потомках и предугадывать их судьбу. Поэтому они имеют право гордиться своими корнями, а другие предпочитают своё происхождение скрывать. Или даже привирать своё «генеалогическое древо» ради более уважаемой родословной. Хотя стыд по отношению ко своей личной истории – это далеко не лучшее качество человека. Ведь это не только предательство своих истинных предков, но и показатель стыдливой неспособности говорить о своем происхождении правду. Так же и в истории государств: борьба с «неугодной» историей стала политическим инструментом, а «родословные» старательно переписываются. И если в случае с Европой, обладающей более чем тремя тысячелетиями письменности и образования, в виду многочисленности письменных исторических источников что-либо «приврать» практически невозможно (да и столетия истории «гласности» этому бы помешали), то с Московией (Белой Руссией или, на современный манер, Россией) всё сложилось несколько иначе. Ещё со времен Ивана III, а тем более Императрицы Екатерины, историю принято делать «выборочной», оставляя на суд полуграмотной общественности лишь цензурированную её версию, справедливо полагая, что льстивые вкрапления о «великоросском народе» и его «духовности» заставят людей легко поверить в именно такое изложение истории, рьяно отметая любые иные, пусть даже и аргументированные и логичные, возражения. Ведь, «у России кругом одни враги и завистники».

    Но вернемся к истории Московии. Как известно, всё началось с Владимиро-Суздальского княжества – Залесской колонии Киевской Руси. Сама Русь, как и её столица Киев были основаны значительно раньше шведскими варягами-русинами на пути «из Варяг в Греки». Крайним восточным поселением русинов был Смоленск, основанный варягами из Смоланда (область в Швеции, название которой дословно переводится на русский как «Малая земля»). Собственно, «Смоленск» и переводится с современного шведского как «Смолландский» (само по себе шведское прилагательное окончание на “–sk” в названиях городов на «пути из Варяг в Греки» весьма распространено). Именно Русинами именовались в 8-10 веках современные шведы. До сих пор именно так называется Швеция на языке соседних с ней (а некогда бывших её частью) финнов. Финно-угорскими племенами было заселено и Залесье. Эрзиа (Рязань), Мурома (Муром), Комиа, Пермиа (Пермь) и многие другие народности, горстка непокорившихся ассимиляции потомков которых сохранилась и до сих пор – вот они – коренные жители «Русской равнины», а точнее Залесья.

    Но Владимирское княжество совершенно недолго было подчиненной Киеву колонией. И союзниками, поспособствовавшими обособлению Владимиро-суздальских земель оказались… татары. Уже в битве с татарами на реке Окуневке (под Мозырем в современной Беларуси) союзниками хана Курдана, объединившего Заволжскую, Ногайскую, Казанскую и Крымскую Орды, выступали Владимиро-Суздальские князья. Объединенные полки Новгородского (Литовского), Туровского, Черниговского, Волынского и Киевского князей тогда одержали победу, надолго остановив притязания Орды на земли Руси. Хотя это была далеко не последняя попытка Орды захватить Русь. И даже какое-то время Волынь и Киев были под властью Ордынцев (не без помощи Владимирцев). Однако уже в 1362 году в битве у Синих Вод литвинскими (в современном понятии белорусскими) войсками под предводительством князя Ольгерда (снова варяжское имя) Киев, а также вся Волынь были освобождены от татар. И, что интересно, Киевский Митрополит вдруг увозится во Владимир. Казалось бы, православная митрополия должна была стремиться подальше от Татаро-Монгол, но «сердобольные» Владимирцы его перевозят наоборот поближе к своим союзникам. Сложно не признать очевидного: татары выступили лишь в качестве инструмента – сильных союзников – в борьбе Владимира (колонии Киева) за верховную власть над своей бывшей метрополией.

    В то же время начинается восхождение Москвы. И снова это самый дальний от исторической Руси населенный пункт – самая восточная граница Владимирского княжества. Московские князья получили право сбора дани с западных улусов (в современном понимании «губерний») Орды. Естественно, как и все мытари, Москва имела право оставлять часть дани себе, а в помощь собирания дани имела право на использование татарского войска. Все мы помним прозвище Московского князя Ивана I – «Калита» - что в переводе означает «мешок для денег». С него и началось возвышение Москвы, вскоре (в результате целого ряда интриг) ставшей центром Владимирского княжества, снова показав, что политический центр этой Залеской страны упорно смещается подальше от Руси и поближе к Орде. Так где же у Залессцев в то время были враги, а где – друзья? Ответ очевиден.

    С учетом своих полномочий Москва была фактически заинтересована в расширении подданных территорий в Белой Орде (Улусы Орды разделялись по цветам, так как цвета у восточных народов обозначают стороны света, где белый – запад, а золотой (желтый) - центр), являясь фактически её финансовым центром.

    Ещё одна излюбленная патриотическими хронистами «истории государства Российского» веха истории – Куликовская битва. Но при освещении этой битвы историки не любят упоминать о том, кем был тот Мамай, с которым вступил в схватку Дмитрий Донской. Мамай был взбунтовавшимся темником (чиновничий сан) Белой Орды, боровшимся против Тохтамыша (верховного хана) за политическую и культурную модернизацию Империи - слово «Орда» можно уже смело заменить на полностью соответствующее статусу того государства слово «Империя». Мамай выступал за «европеизацию» Орды (ах как же слово «европеизация» противно слуху даже современных россиян), тесные контакты с западными торговыми путями, политическое сближение. За Мамая выступали Генуэзцы, чьи воины выступили в Куликовской Битве на его стороне. А что же Дмитрий? Он выступил на стороне Тохтамыша. И прямым образом помог сохранить устоявшийся «конституционный строй». Неплохая «борьба с Ордой»? И Тохтамыш отплатил Дмитрию за услугу уже очень скоро. В 1382 году, когда в Москве происходит восстание половцев против князя (Дмитрию даже приходится бежать из города), войска Тохтамыша уже восстанавливают «конституционный строй» в Москве, жестоко подавляя восстание и возвращая Донскому его власть над городом. Как не любят современные историки этот момент, стараясь всё свести к «вероломному нападению хана Тохтамыша на Москву» и умалчивая обо всех аспектах этого исторического события…

    Тем временем, пользуясь своим привилегированным положением и всецелым доверием у верховных ханов Москва серьёзно окрепла, приобрела значительные материальные средства и военное влияние (неплохое «иго», не правда ли?). Уже очень скоро в результате военных походов Московских князей попадают под власть Москвы Псковская и Новгородская Республики. При всё той же прямой поддержке татар. Это «собирание земель русских» было исключительно кровавым нападением, встретившим серьёзный отпор, за что обороняющиеся жестоко поплатились. Знать была низложена и выслана, все сопротивлявшиеся были публично казнены, а Вечевой республиканский строй (традиционный как для славян так и для скандинавов) был заменен на прямое подчинение Царю (политическая традиция Орды) Московии. Интересен формальный повод, по которому новгородцы были обвинены Иваном III в некоем «предательстве»: они не хотели признать власть Московского митрополита, а «посмели» продолжать признавать лишь Митрополита Киевского. Какие «отступники», не правда ли?

    Сама же Орда тем временем пришла к политическому упадку, всё более разделяясь на отдельные государства, всё меньше подчиняющиеся былому «центру». Среди них была и Московия. Но в данной политической ситуации Московские цари вновь стали фактическими защитниками «конституционного строя», предотвратив развал Орды и взяв на себя права её нового центра. Иван IV «Ужасный» (а в более поздней историографии «Грозный») захватил воедино все части распавшейся Орды (Казанское, Астраханское, и Сибирское ханства), установив прямое подчинение этих теперь уже снова провинций Москве. Москва в итоге стала «Златоглавой» (а мы помним, что золотой цвет в Орде был признаком центрального положения). Методы подавления сопротивлений были аналогичными тем, что его предки ещё недавно принимали против Псковской и Новгородской Республик. Всё то же низложение местной знати и замена её на московских ставленников. Всё те же публичные казни восставших. Всё то же насаждение Московского Православия. Заметьте, не смотря на все стенания официальных историков о «тяготах ордынского ига» никто не может сказать, что православие во Владимирском (позже Московском) княжестве подвергалось каким-либо притеснениям с стороны татар (как говорится, а было ли иго?). Зато в глазах Властителей Москвы, любая религия (пусть даже и христианская и даже православная) является вражеской, если не подчинена Москве. Религиозный фанатизм, которому позавидуют даже воины пророка Магомета!

    Таким образом, можно говорить сколько угодно о некоем «собирании земель Русских», но исторические факты говорят об ином: Москва с самого начала была верным союзником в составе великой восточной Империи (которую принято в современной историографии называть «Золотой Ордой»), рьяно на деле проповедовавшим расширение Империи на Запад, а впоследствии предотвратившим распад этой Империи, взяв на себя роль нового её Центра, чередой волевых действий сохранив все входившие в эту Империю территории. Фактически это было «собирание земель ордынских». Как показывает дальнейшая история, этот новый центр инициировал ещё более рьяную и жестокую экспансионистскую политику, в процессе чего данная Новая Империя достигла своего максимального расцвета к 19 веку (если не считать фактического подчинения половины Европы в середине 20 века). Причем, земли исторической Руси (современные Беларусь и Украина) сопротивлялись этому включению в состав «Великой Империи» до последнего. Ведь даже в период Ливонской войны, инициированной всё тем же Иваном IV, когда Литва (Беларусь) с огромным трудом и ценой громадных потерь смогла отразить это нашествие, московские войска ничем в понимании жителей исторической Руси не отличались от татарских. Как писал в те времена Михалон Литвин в середине 16 века «Москвитяне хвалятся тем, что от нас переняли законы Витовта, которыми мы уже пренебрегаем, а от татар — оружие, одежду и способ ведения войны без обозов, [без] редкостных яств и напитков». Надо отдать должное: Михалон Литвин восхищался жестокой борьбой московитов с пьянством, строжайшими запретами на употребление вин и водки в пределах московского княжества. Жаль, что в период «европеизации» вместе со стыдливым отказом от собственной настоящей истории Москва забыла и эту весьма позитивную (пусть даже и также перенятую у мусульман-татар) традицию.

    Конечно, Владимирское княжество было некогда колонией Киева. И можно в какой-то мере назвать оправданными притязания на некую «преемственность», хотя эта колония с самого начала заняла позицию откровенного врага по отношению к метрополии, принявшись искать союзников для не просто обособления от Киева, но для упорного стремления подчинить Киев своей власти. С придуманной Иваном III «преемственностью» по отношению к Восточной Римской (в современной историографии «Византийской») Империи всё намного сложнее: в состав России не входит ни одно из владений Византии; нет преемственности и в религии, так как Московский Патриарх сохраняет своё подчиненное положение Вселенскому Патриарху Константинополя. А использования Римского герба (Двуглавый Орел), свадьбы на императорской дочке и эдикта, который Борис Годунов составил и заставил силой подписать Вселенского Патриарха Иова, где впервые была использована формула «Москва – третий Рим», явно недостаточно. Тут даже у «Священной Римской Империи Германского Народа» прав на данную преемственность значительно больше.

    Остается самая очевидная преемственность – от Золотой Орды. Территориальная, политическая, культурная (пусть даже и не обошлось без «европеизации» - чего не удалось сделать Хану Мамаю, спустя несколько веков смог сделать Царь Петр). Пусть это даже и тщательно скрываемая преемственность, но сама суть «Государства Российского» осталась прежней: стремление к максимальному расширению территорий, безоговорочному подчинению и ассимиляции народов в единую Орду, жесткая централизация власти. Как и века назад, властители провинций ездят в Золотой Центр за «ярлыком на правление», просто этот Центр переместился в Москву. Как и века назад, самой заветной мечтой являются как захват и подчинение исторической Руси в частности так и расширение территорий и влияния в целом. Как и века назад, Киев – враг, а подвластный сейчас Киеву Крымский полуостров – «исконно российская территория». Кто бы сомневался – всё-таки это вотчина Крымского ханства, входившего в состав Золотой Орды. Как и века назад, весь многонациональный состав Империи учат раболепию перед Верховным Властителем. Как и века назад, «европейская цивилизация» не смотря на три столетия политики «европеизации» является в понимании Московских подданных (россиян) чем-то чуждым, с подсознательно добавляемым знаком «минус».


    Так было ли таким тяжелым и навязанным извне пресловутое «Татарское иго». И закончилось ли это «иго» в наши дни? Исчезла ли «Татарская Империя» бесследно или просто трансформировалась в «Российскую Империю», в современном названии которой слово «федерация» вызывает как минимум недоверчивую улыбку? Если перестать закрывать глаза на очевидное в своем прошлом, то многое в настоящем станет очевидным: как мотивации стремлений и действий, так и истинная суть последствий данных действий. Пусть даже для этого и придется отказаться от множества стереотипов, ставших весьма лестными аксиомами. Но можно ли избежать ещё большего множества исторических катастроф в будущем, если продолжаешь смотреть вперед «широко закрытыми глазами»? И каждый московский подданный должен уже для себя решать - продолжать ли ратовать за продолжение ига Золотой Орды (в привычном понимании многих её жителей ставшей «безальтернативным благом» для 1/6 части суши) или положить конец «Великой Восточной Империи». Со всеми её извечными экспансионистскими стремлениями и неискоренимым желанием противопоставлять себя всем вокруг. И даже при желании сохранить эту Тысячелетнюю Империю, по-настоящему модернизировав её до основания, доведя до конца три столетия назад начатую «европеизацию», нужно непредвзято смотреть на настоящие истоки того, что хочешь преобразить. Чтоб понимать саму суть того, что нуждается в модернизации, видеть истоки и смысл того, что давно пора изменить.

    Хотя для многих конечно будет проще всего продолжать отрицать очевидное, с пеной у рта защищая своё право верить в «святую Русь» и «избавление от ига», продолжая при этом клеймить «гнилой Запад» с его «порочными ценностями» и «либерастию», а также гордиться множеством захваченных территорий и покоренных народов, являясь при этом представителем одного из них.

    Новости парнеров

    Комментировать

    осталось 1185 символов
    пользователи оставили 184 комментария , вы можете свернуть их
    Николай Соколов # написал комментарий 18 октября 2010, 22:07
    Могу предложить ещё вариантов 17 развития истории на данной территории с такой-же степенью достоверности.
    Мне больше нравится версия, основанная на ДНК-генеалогии. Всё меняется - языки, религии, народы переселяются,... но гены народов остаются с определенными мутациями.
    Согласно этой теории, наиболее научной на данный момент, до Руриков разных там, произошло следующее.
    В 5-6 веках русские колонизировали Скандинавию. Ассимилировались с автохтонным населением. Язык изменился от русского немного - понимали друг друга. Практически ни когда не прекращался торговый путь "из варяг в греки". Для Новгорода Скандинавия была такой-же "федерацией", как и Киев. Когда в Новгороде князья перегрызлись - попросили помощи у родственников - в Скандинавии, в которую входил о. Руген.
    Современные немцы копали там - "там всё до магмы - славянское".
    А Скандинавия - это, как и Аскания-Нова, просто Новая земля.
    Ян Леонович # ответил на комментарий Николай Соколов 18 октября 2010, 22:14
    у славян и скандинавов есть общие предки - готы. Разница лишь в том, что славяне вышли из контактов племен восточных готов с племенами западных балтов. И сами по себе славяне сформировались, как отдельная нация, отделившись от западных балтов, достаточно поздно. в 4-6 вв. н. э. Тоесть, сандинавия к тому времени была уже давно колонизирована племенами готов.
    Что до исследований ДНК, примечательн,О что большая часть современных русских к славянам имеют намеого меньшее отношение, нежели к финно-угорам, являясь генетически весьма близкой народностью Финнам, Эстонцам и Венграм. Исключение - Смоленская, Брянская, Курская и, отчасти, Псковсая области.
    Николай Соколов # ответил на комментарий Ян Леонович 18 октября 2010, 22:25
    "Русский народ более чем на три четверти состоит из трех родов – это:
    -- род R1a1 (в среднем 48% русских, это – восточные славяне),
    -- род I (23% русских, которые делятся на северных славян – например, балтийских, скандинавских, а также древних русских, которые жили на Русской равнине с незапамятных времен, и южных славян, балканских), и
    -- род N1c (14% русских, это в основном угро-финский, уральский род, а до того – южно-сибирский, алтайский)
    Остальные 15% - это еще с десяток других родов, «средиземноморский», «кавказский», «монгольский», «древний курганный», «греческий» и другие, которых у русских от 5% («древний курганный») и ниже, до 0.4% («монгольский»). Здесь все названия условные, хотя все они имеют определенную привязку к указанным терминам."
    Ян Леонович # ответил на комментарий Николай Соколов 18 октября 2010, 22:50
    Насоклько мне известно, генетическое исследование пусть и было полномасштабным, но выборка не превышала 1000 человек из различных областей Русской Равнины. Естественно выбиралиь лишь те, кто действительно мог называться "русским" по антропоментрическим и генеалогическим показателям. Но тем не менее, результаты могут даль лишь территориальное разграничение различных ДНК-маркеров по отноению к различным областям. Но никак не процентное соотношение ко всему населению России, помечающему себя в переписях населения, как "русские". Разве что это могут быть общие процентрые показатели в исследованной выборке. К тому же стоит учесть само по себе процентное соотношение R1a1 маркера в ДНК по сравнению с западными славянами. Думаю, вы знаете, как распределяется его концентрация на карте Европы.

    R1a1 - это славянский геном.
    I - балтский
    N1 - финно-угорский.

    Это для сторонних читетелей, которые возможно этого не знают.
    Николай Соколов # ответил на комментарий Ян Леонович 18 октября 2010, 23:13
    Я ни о чём не спорю. Для повышения достоверности предстоит ещё большая работа специалистов различных научных течений, и, в основном, не историков.
    А сам, по крайней мере на данный момент, придерживаюсь мнения Вольтера - "История и истина - не совместимы"
    татьяна исаева # ответила на комментарий Ян Леонович 19 октября 2010, 10:28
    отличная статья ,молодец ,лично мне понравилось ...
    Русов Олег # ответил на комментарий Николай Соколов 19 октября 2010, 03:21
    финоугроского у русских всего 7 процентов, и то с мордвой чувашами и татарами
    Русов Олег # ответил на комментарий Николай Соколов 19 октября 2010, 03:21
    да эта бредятина вообще больше на сказки русофобов похожа, протвная статейка манкурта и дегенерата
    Русов Олег # написал комментарий 19 октября 2010, 03:19
    орда это азиатчина, русские не азиаты, главное кто мы по идентичности, а то какое государственное устройство победило в таком году, после этого госустройство менялось неоднократно и думы были и соборы и выборы царей, так что не надо врагов россии уничтожавших наши города козельск героический рязань считать нашими предками глумясь над нашими героями и вогинами такими как Коловрат или Пересвет, Ослябий, статья явно русофобская и несет мерзлятиной азиатчины и привития русским дегенерации и расового разложения, предательства своих предков и манкуртизмом
    Sylver # написал комментарий 19 октября 2010, 07:32
    Я ещё не читал комментариев, но уверен сей час тебя заминусуют со страшной силой. Уж больно не любит Россия когда ей о Татаро-Монгольских корнях напоминают. Так что держись сейчас тебя будут убивать в письменной форме. А по поводу статьи как исторической справки, то всё верно. Я давно увлекался историей Руси особенно нравились статьи Деружинского, которому при союзе не давали работать в этом направлении. Спасибо за статью, счастливо вам отбиться.
    Андрей Иванов # ответил на комментарий Sylver 19 октября 2010, 13:29
    Ну, если ещё и Деружинский в авторитетах ходит, русофоб-галичанин... Может тогда лучше Ходжу-Нассретдина?! Он повеселее будет!
    Комментарий удален его автором
    Ян Леонович # ответил на комментарий Николай Нагаев 19 октября 2010, 16:06
    Сама по себе фамилия "Нагаев" заставляет вспомнить Ногайскую Орду. Что до правопреемничества, то к примеру Россия на данный момент называет себя правопреемницей СССР, что закреплено и юридически. Так, извините, есть ли при этом в России законы Советского Союза? Или, может, Президент называется "Генеральным Секретарем Партии"? Юридическая казуистика, навания чиновничьих должностей, культурные веяния - это всё вопросы эволюции и дань моде сменяющихся веков. Сути это не меняет. Единственный вопрос в том, хотите ли вы смотреть на суть или больше предпочитаете любоваться скрывающей эту суть формой.
    Сергей Шавалеев # ответил на комментарий Ян Леонович 20 октября 2010, 09:34
    Пример про законы СССР вы привели не совсем корректно. В России действительно до сих пор действуют законы СССР (РСФСР).
    Комментарий удален его автором
    glory sayf # написал комментарий 19 октября 2010, 08:07
    По мне так заказная статья, с целью демонизировать русский народ, и всю русскую историю.
    Ян Леонович # ответил на комментарий glory sayf 19 октября 2010, 16:11
    А кто сказал, что Золотая Орда - это что-то "демоническое"? Хотя российские историки 18-19 веков и приложили немало усилий к тому, чтоб как можно больше демонизировать данную Великую Восточную Империю. Ведь если Русь сопротивлялась Орде, то, чтоб называться Русью. надо было также повествовать о "героическом сопротивлении".
    В основе же своей в Золотой Империи нет ничего более "демонического", чем в любой империи средних веков. Восточная ментальность? Так ведь и Россия по большому счету до сих пор старательно оберегает эту ментальность, неукоснительно противопоставляя себя ментальности западной.
    glory sayf # ответил на комментарий Ян Леонович 20 октября 2010, 08:51
    Что бы мы ни говорили, но на понятие Золотая Орда навсегда наложен негативный ярлык. Что касается самой исторической правды, то ее, по моему мнению, нет вообще. В любых трудах по этой теме, мы сталкиваемся ни с самой историей, а с её интерпретацией. И в данной статье автор толкует историю всего лишь исходя из собственной экзистеции. То, что очевидно для автора статьи, вовсе не обязано быть очевидным для остальных. Простите, если моё мнение расходится с вашим.
    Леонид Андреич # написал комментарий 19 октября 2010, 11:10
    "..для многих будет проще всего продолжать отрицать очевидное, с пеной у рта защищая своё право верить в «святую Русь» и «избавление от ига»" - Не только проще, но и полезнее.. Сегодня..

    Да и нужна ли правда, да и есть ли она вообще на свете.. Народы живут мифами.. И не лучше ли миф о справедливом и смелом Александре Невском, чем правда о десятках московских князей, принужденных историей лебезить и получать ярлыки на княжение в Ставке Орды..

    И еще позвольте замечание.

    "Сложно не признать очевидного: татары выступили лишь в качестве инструмента – сильных союзников – в борьбе Владимира (колонии Киева) за верховную власть над своей бывшей метрополией."

    Все зависит от точки зрения, от того, с какого берега - восточного или западного - смотрит историк.

    Так, например, православие одни считают ветвью всеобщего христианства, с истоком в Святой Земле, а другие - ветвью тенгрианства, принесенного на бунчуках Орды в Истамбул.

    ..Даже крест - символ, очень, ОЧЕНЬ много значащий для православных - принесен с просторов Азии, с Гималаев.

    Для Европы орды кочевников были инструментом, наемниками.. А для руководителей Империи-Орды

    - Европа была не более чем данниками..
    Русов Олег # ответил на комментарий Леонид Андреич 19 октября 2010, 14:04
    невский был карателем орды и предалем русских, он подавлял востание русских людей изза переписи ордой, резал носы, ноги, выкалывал глаза людям, его войско называлось неврюева рать, а сам он себя называл сыном батыя и русского в нем было только четверть
    Ян Леонович # ответил на комментарий Русов Олег 19 октября 2010, 16:17
    Вы в таком случае сами себе противоречите. Если посмотрите непредвзято на других князей Владимирских (особенно уже Московского периода), то поймете, что Невский по сравнению с ними - весьма положителная персона. Но меж тем он был одним из первых, кто старался по максимуму использовать союзнический потенциал Орды.
    ven reis # написал комментарий 19 октября 2010, 11:34
    Автор ратует за гомосеков педофилов лесбиянок он видимо забыл что стало с садомом и гоморрой!
    Видимо хочет погубить Россию также как гибнет сейчас запад! Автор мерзавец -я против политкорректности которая губит человечество!
    Ян Леонович # ответил на комментарий ven reis 19 октября 2010, 16:18
    Даже не надейтесь - про гомосексуалистов я ничего в данной статье не рассказывал. Думаю, с войной за свои права вы и без меня справитесь.
    Андрей Стормин # ответил на комментарий ven reis 31 октября 2010, 22:24
    Я так понимаю, Вы слегка больны. Примите таблетку девять грамм из пистолета (лучше сразу в голову). Это Вас вылечит.
    Владимир Ильич # написал комментарий 19 октября 2010, 12:41
    С идеей статьи согласен, но есть довольно много неточностей, если не сказать ошибок.

    "Владимиро-Суздальского княжества – Залесской колонии Киевской Руси".
    Владимир не был колонией ни в каком смысле. Выражаясь современным языком, это была административно-территориальная единица.

    "Сама Русь, как и её столица Киев были основаны значительно раньше шведскими варягами-русинами ..."
    Киев был основан задолго до появления там варягов. Это же был торговый город на границе Хазарии. Перевалочный пункт, откуда товары славянских племён отправлялись в Византию. Одним из самых важных товаров были славянские рабы.

    "Но Владимирское княжество совершенно недолго было подчиненной Киеву колонией. И союзниками, поспособствовавшими обособлению Владимиро-суздальских земель оказались… татары".
    Насколько помню, Андрей Боголюбский сжег Киев задолго до татар. Лет на 200 раньше.

    Наконец, Вы же сами пишите о собирании русских земель Москвою. Это верный тезис. И Вы верно отмечаете, что это делалось с подачи и с помощью Орды.
    И действительно, сначала Тверь, потом Новгород, потом Казань и Астрахань, потом Сибирь. Всё это последовательная цепочка.
    Наташа Сахновская # написал комментарий 19 октября 2010, 12:45
    Спасибо за интересную статью. Я не историк, и не берусь судить о том, все ли в ней правда с исторической точки зрения. Но впервые с таким взглядом на историю я столкнулась еще очень давно, когда вышла статья Бориса Васильева "А было ли ли иго:? Хочу обратить внимание Ваших будущих хулителей на то, что писателя Бориса Васильева, автора известных романов, повестей и пьес о Второй Мировой Войне, автора таких повестей как "А зори здесь тихие", вряд ли даже они смогут назвать не патриотом России. Однако это не мешало ему придерживаться примерно тех же взглядов на историю татаро-монгольского нашествия. Во всяком случае такой исторический взгляд хорошо объясняет многое в русской истории и ментальности. Конечно, куда проще плыть на подушке из разнообразных красивых мифов о себе, постоянно попадая в одни и те же воронки. И я с Вами совершенно согласна в том, что только трезвый взгляд на свою историю, включая и ближайшую, т.е. время под коммунистами, сталинский период, может дать толчок к переосмыслению, к модернизации общества, а потом и к возрождению. Вы посягаете на один из любимейших мифов - Русь - спасительница всей Европы, щит от татаро-монгольского нашествия.
    Наташа Сахновская # ответил на комментарий Наташа Сахновская 19 октября 2010, 12:51
    К тому же в сознании славянофила все как-то опасно перепуталось. С одной стороны отношение к Западу со знаком минус, как вы правильно отметили, с другой стороны стремление к европеизации почти на подсознательном уровне. Желание следовать всегда своим собственным историческим путем, не имеющим ничего общего с европейским, и одновременно нежелание признавать себя азиатами, а Россию азиатской страной. Я, кстати, не поленилась проверить. Швеция по фински - Ruotsi, Буква "т" при этом не произносится.
    Владимир Ильич # ответил на комментарий Наташа Сахновская 19 октября 2010, 14:04
    "Русь - спасительница всей Европы, щит от татаро-монгольского нашествия."
    Если правильно помню, то поляки и венгры тоже называют себя такими спасителями.
    А вообще-то татаро-монгольске войска дошли до Адриатики и сами повернули назад, потому что поспешили на выборы нового главы империи.
    Алик Имамутдинович Насретдинов # написал комментарий 19 октября 2010, 13:06
    Россия-правопреемница Золотой Орды. "Русские - это и есть тюрки! А точнее, одно из многочисленных тюркских племён, пришедших некогда из Азии..." Это высказывание Александра Бушкова в кн."Чингисхан - неизвестная Азия"
    Дмитрий Шарко # ответил на комментарий Алик Имамутдинович Насретдинов 20 октября 2010, 01:11
    Нет мы не тюрки. Смотрите статьи про генеалогию русских. Бушков слишком хочет быть оригинальным
    Игорь Быков # написал комментарий 19 октября 2010, 13:51
    Непонятно , что хотел сказать автор, То что он сказал все знают. Чем недоволен автор? Недоволен, что у России много земли?, Что он хочет разделить Россию на мног "княжеств". Автор обвиняет Россию в кспансионистских устремлениях. Ну и что? Исли посмотреть на Европу, можно увидеть многих желающих увеличить свою территорию, это были Франция и Германия. А англия вообще владела всем миром.А Испания и Португалия, у них что не было экспансионистских устремлений. Росия уже распалась на 15 княжеств. Автору этого мало. Он хочет дальнейшего распада. Автор хочет покаяния России за то что она растворила Орду.
    Владимир Ильич # ответил на комментарий Игорь Быков 19 октября 2010, 14:13
    Прочитайте ещё раз. Не могу взять в толк, откуда такие предположения о намерениях автора. На мой взгляд, он пытается говорить о том, что указано в заголовке: Россия - правопреемница Золотой Орды. Другими словами я понимаю его так: Золотая Орда - один из исторических корней современной Российской Федерации.

    Можно спорить с некоторыми оценками, уточнять факты и т.д. Например, я не считаю готов нашими предшественниками ни в каком смысле. Но для меня очевиден факт, что именно Золотая Орда создала условия формирования из разрозненных русских княжеств единого государства.
    Ян Леонович # ответил на комментарий Игорь Быков 19 октября 2010, 16:25
    Я подхожу к этому вопросу с беспристрастной исторической позиции, чтоб также беспристрастно иметь возможность судить о настоящем и будущем. Так что я ни в коем случае не обвиняю. Просто вы подсознательно боитесь услышать обвинения, то чего вам кажется, что они уже прозвучали.

    P.S. Демонизировать Орду я также не склонен. Эта "демонизация" - в первую очередь следствие глубокой пристрастности российских историков 18-19 веков.
    Михаил Корнеев # ответил на комментарий Ян Леонович 20 октября 2010, 10:05
    а можно посмотреть источник на основании которых вы подходите с бреспристрастностью......?
    Георгий Прокудин # написал комментарий 19 октября 2010, 14:42
    Ну и что из того ? К чему весь этот пафос?Российская империя как великая евроазиатская страна унаследовала большую часть территории и народов,ранее входивших в орду и цивилизаторскую роль Византии по отношению к относительно отсталым народам,вошедщих в её состав.(прибалтам,кавказцам,среднеазиатам,народностям севера и т.д.)Что вы в этом увидели плохого? Термины у вас какие-то диковинные-"Московия".Никогда ни одно русское государство так не называлось.Последнее время с этими терминами как с торбой писаной носились нэзалэжно-западэнские националисты ющенковского толка,доказывавшие с пеной у рта,что всемирная цивилизация пошла-де от великих древних "укров", а вот злобные москали взяли да и украли у добрых укров территорию,историю ,религию, язык,водку и сало. Теперь весь этот бред вроде бы уже не актулен.Но от вашего "писания" вновь чем-то подобным "дыхнуло". Известно, что будущее прорастает из прошлого через настоящее.Поэтому те, кто хотел бы в угоду собственным,видимо недобрым планам, попытаться изменить будущее,искажают настоящее историческое прошлое.Надеюсь,что вы не из их числа.
    Ян Леонович # ответил на комментарий Георгий Прокудин 19 октября 2010, 16:34
    Правильно. Никогда ни одно русское государство "Московией" не называлось. Но тем не менее именно "Московией" называлось "Великое Княжество Московское" на протяжении всего средневековья. Так оно запечатлено на всех картах тех времен и в трудах современников. "Русью" (Ruthenia) там именовалась современная Украина. Я не украинец и никакого отношения к Украине не имею. Просто совершенно беспристрастно излагаю факт.
    Руссией тем не менее частенько называли себя сами князья (а позже Цари) Московии, таким образом выказывая свои претензи на Киев с Галицией и Волынью, Новгородскую и Псковскую Республики. И не смотря на то, что Ивану III удалось с помощью татар в результате Шелонской Битвы взять Великий Новгород, добиться того, чтоб другие государства именовали Московию "Россией" удалось лишь Петру I. Но опять-таки именно "Россией", а не Русью.
    Но к чему все эти ваши эмоции? Это беспристрастные факты.
    Владимир Ильич # ответил на комментарий Георгий Прокудин 19 октября 2010, 16:36
    "Ну и что из того ? К чему весь этот пафос?Российская империя как великая евроазиатская страна унаследовала большую часть территории и народов,ранее входивших в орду и цивилизаторскую роль Византии по отношению к относительно отсталым народам,вошедщих в её состав.(прибалтам,кавказцам,среднеазиатам,народностям севера и т.д.)"
    Ну и что из того ? К чему весь этот пафос?

    Непонятно, про какую-такую орду Вы пишите. Автор блога писал про государство, которое называлось Орда, а Вы про что? Да и про цивилизаторскую роль писать как-то несерьёрно в наши дни. Это вещь того же порядка, что и сказки про укров.
    Михаил Корнеев # ответил на комментарий Георгий Прокудин 20 октября 2010, 10:04
    + 100 парень перечитал учебник истории Окраиных земель (Украина) и у него слуился приступ...
    Владимир Голуб # написал комментарий 19 октября 2010, 20:34
    Спасиибо за статью! До этого читал "Страна Моксель"-3 книги.Всё тоже,только сжато.Два человека одинаково выдумать не могут!А ИСТОРИЯ ,как бы ее не переделывали : Кобылин/петр1/ и немецкая шлюха Катька, выйдет наружу и народ узнает правду Такой народности-руссский НЕТ.Это название выдумал и ввёл Кобылин/пётр1/,который ещё в 1711 году платил дань КрымскомуХану.А москали это наследники тех,чьи предки слизывали кобылячье молоко с грив татарских коней!
    Александр Жигарев # написал комментарий 19 октября 2010, 22:24
    Ну и что? Расширение территорий является нацилнальной идеей любого государства. Америа противопоставляет себя разным странам и режимам не имея на это ни умения ни исторических прав.
    Да мы гордиться должны, что являемся правоприемниками "Золотой Орды."
    Не стыдно быть азиатом, мерзко отрекаться от своих родителей.
    Ян Леонович # ответил на комментарий Александр Жигарев 20 октября 2010, 00:08
    Расширение территорий является идеею любого СРЕДНЕВЕКОВОГО государства. В современном мире экономическую и политическую мощь государства определяет далеко не площадь "пахотных" территорий. Поэтому и гоняться за их расширением вовсе не обязательно. Так как попросту не выгодно.
    Можно и гордиться. Почему бы и нет? Тут уж каждый сам для себя решает. Но стыдливо скрывать своё происхождение - это мерзко. Вы правы.
    Ольга Никонова # ответила на комментарий Александр Жигарев 20 октября 2010, 01:36
    Азиаты - не родители.Они - союзники в достижении нужной на тогда цели.Ну и кое-что из государственности мы у них стибрили.Нормально.Так у всех народов было.
    Lina Линовская # написала комментарий 20 октября 2010, 01:00
    Правильная статья, Иван Леонович. Я во младенчестве ума читала и энциклопедию яэыческих богов, занимательная вещь. Где язычество переплетается с христианством и мусульманством. По теории автора энциклопедии, христиане и мусульмане на территории Татаро-Руссии придерживались единой религии. С той лишь разницей, что у христиан был пророк Иса (Иисус), у мусульман Магомед. И приводятся рисунки шлемов русичей с арабскии письменами. Про Московскую Татарию там вскользь упоминается. Мне знакомые много источников и других приводили, но, не моя тема видимо:)
    Владимир Ильич # ответил на комментарий Lina Линовская 20 октября 2010, 03:28
    "рисунки шлемов русичей с арабскии письменами"
    что говорит о торговых связях, да и только.
    Был недавно у двоюродной сестры, увидел красивую арабскую надпись на чем-то вроде вымпела. Спрашиваю, что это. Ответ: не знаю, подарил один знакомый. Она воспринимает это, как орнамент.
    Генрих Блажеев # написал комментарий 20 октября 2010, 01:21
    Теперь я понимаю, что такое наукообразные рассуждения. , что за Лукашенко обиделись? а вы не интересовались, откуда появилась Белоруссия. Я вот поинтересовался, но ни один ученый, не пришел к единому мнению, ни то Прибалты, ни то Европейцы, ни то ответвление от Русских или от Киевской Руси. Так, что вы непонятно кто. Особенно мне нравится пассаж. что мы, являясь частью Золотой Орды, хотели завоевать Европу. Все правильно, надо Русских вообще объявить монгольской расой и не допускать к ценностям Европейской цивилизации. Ну, кто мы такие. как не злобные агрессоры, завоеватели других народов. Интересно, тогда кто такие Европейцы, я еще помню карту мира, которая была окрашена всего на несколько цветов, колонии и доминионы Англии, Франции, Нидерланды,. Вся Африка была чьей-то колонией, Индия колония Англичан. Самая страшная колонизация с истреблением коренных народов была в Южной и Северной Америке. В России были и есть более сотни национальных образований. Ведь все буквально войны в Европе и в мире были за раздел территории, в России только шла война на Кавказе, а сколько присоединились добровольно. Грузия, Армения, Азербайджан, Украина и Белоруссия, надо думать.
    Владимир Ильич # ответил на комментарий Генрих Блажеев 20 октября 2010, 03:41
    Честно говоря, хочется многих отправить в среднюю школу.
    Интересно, как это Белоруссия добровольно присоединилась? А какие кусочки от Грузии присоединились добровольно, а что у Османской империи отвоевали. Как мог присоединиться Азербайджан, если это понятие до 20-го века не существовало? Почему-то эта территория отошла к Российской империи по договору с Персией.
    Генрих Блажеев # ответил на комментарий Владимир Ильич 20 октября 2010, 17:06
    Что же Ильич ваше право отправлять нас несмышленышей в школу, конечно. ваш лозунг - Учиться, учиться и еще раз учиться, действует и до сих пор. К вашему сведению Грузия присоединилась добровольно 1783 году между Россией и Грузией был подписан Георгиевский трактат.
    В 1801 г. специальным манифестом российского императора Александра I Восточная Грузия была присоединена к России (присоединение Западной Грузии произошло в 1803— 1810 гг.). -Армения и будущий Азербайджан были присоединены позже после войны России с Персией, ее можно назвать освободительной войной. Если бы не эта война, Армяне исчезли бы с лица земли.
    В октябре 1813 г. был подписан Гюлистанский мир, согласно которому к России была присоединена северная часть Азербайджана: ханства Карабахское, Ганджинское. Разве все это было похоже на захват колоний по всему миру Англией, Францией, Испанией, Нидерландов и уничтожение коренного населения в Южной и Северной Америки? Часть Сибири был захвачен у Монголов. Хабаров и другие первопроходцы освоили, а не захватили Юго-восточную Сибирь. Вы освоили урок?
    Генрих Блажеев # ответил на комментарий Генрих Блажеев 20 октября 2010, 17:17
    Насчет Украины вы не сомневаетесь, что она добровольно была присоединена к России? Или нет. Это случилось после многолетней войны Украинцев против турок и Поляков, тоже самое случилось и с Белоруссией.Приобретения, сделанные Екатериной в 1772 и 1793 годах, особенно дороги были для России тем, что это были не чужие земли, завоеванные лишь силой оружия: это были исконные русские области, отторгнутые в разное время врагами, а теперь вернувшиеся под скипетр Русских Государей.
    Но Екатерина, никогда не тратившая даром крови своих солдат, продиктовала суровые условия мира: не желая дольше оставлять во власти польской неурядицы и насилий земли, бывшие некогда законным наследием Русских государей, императрица в 1793 году навсегда присоединила к Российской империи Минскую, Волынскую и Подольскую области и правобережную Украину. Эта Украина составила вместе с присоединенным к России еще при царе Алексее Михайловиче Киевом нынешнюю Киевскую губернию.
    Ян Леонович # ответил на комментарий Генрих Блажеев 20 октября 2010, 20:02
    Как можеты быть "вернувшиеся под скипетр Русских Государей" то, что ранее никогда до этого под этим скипетром не ходило? Да и вообще абсолютная монархия славянам всегда была чужда. Республиканское правление ещё со времен вечевого общинного строя с избираемой должностью правителя - вот исконно славянская форма правления. А татарский скипетр, подобранный Кремлевскики славтителями, пусть кремлевцы себе оставят.
    Ну и вы можете с радостью под этим скипетром ходить. Если вам такой мазохизм по душе.
    Генрих Блажеев # ответил на комментарий Ян Леонович 20 октября 2010, 21:01
    Вы опять уперлись, что ранее Белорусы не входили в земли русские, это неправда, конечно если вы, как ученые Ющенко, считаете. что Россия свое название перехватила у Украинцев. Отчего вы решили, что абсолютная монархия славянам чужда? Это просто исторически неизбежно, Вся Европа стремилась к абсолютной власти. Если бы Белоруссия и Украина не перешла бы под скипетр России, что бы стало с ними, как вы думаете? Такое правление, о котором вы говорите было только в Новгороде. Где еще такое было я не знаю просветите меня. О татарском Скипетре это Русофобская ложь от начала и до конца. Как бы вы не изощрялись Белоруссия, Украина и Россия братья славяне, кто бы при этом не был бы у власти.
    Ян Леонович # ответил на комментарий Генрих Блажеев 20 октября 2010, 23:26

    Восточная часть Беларуси была частью того самого пути "из Варяг в Греки". Так что естественно часть Беларуси (Полоцкое и Туровское княжества) были частью Руси. Вот только в то время дальше Смоленска ещё никакой "руси" даже и в помине не было. Так как "прямоезжая дорога" в Залесье (как высказались в летописях об её отсутствии современники) появилась только в 12 веке. ссылка на ru.wikipedia.org
    А тут собственно можете посмотреть на того Владимирского князя Боголюбского, в связи с нападением которого на Киев связано первое упоминание этой самой "прямоезжей дороги". ссылка на ru.wikipedia.org - Сын Юрия Владимировича Долгорукого и половецкой княжны, дочери хана Аепы Асеневича. Домашнее имя Китай (Китан).
    А вот что говорит летопись о неудачном походе его отца Юрия Долгорукого на Киев в 1154 году: "В том же году тронул Юрий с ростовцами и с суздальскими со всеми детьми в Русь". Как видите, даже летописи поход из Владимира в Киев называют походом "в Русь". И Ющенко тут ни при чем.

    Генрих Блажеев # ответил на комментарий Ян Леонович 21 октября 2010, 00:16
    Я уже вам ответил. и писать уж больше не хочется, Была Киевская Русь, вокруг нее были и другие племена, в основном славяне, Потом Киевская Русь. как и во всей Европе разделилась на Княжества. которые друг с другом враждовали, в этот момент и произошло нападение Монголов на Русь, и вражда князей привела к тому. что Монголы захватили большую часть Киевской Руси. Вот и все.
    Ян Леонович # ответил на комментарий Генрих Блажеев 21 октября 2010, 01:47
    Эту ненаучную ахиненю "для трудящихся", которою вам вполировали в сознание в советской школе, оставьте при себе. Я понимаю, что вам приятнее в это верить, но окружающие при этом умеют думать, что не сильно положительно сказывается на вашем авторитете. Советую делиться своими сказками с людьми вашего уровне познаний, прошедшими ту же самую идеологическую школу.
    На всякий случай повторю: Основатель Москвы Владимирский князь Юрий Долгорукий в летописях именуется исключительно как "Гюрьги", "Дюрьги". Женат на дочери половецкого хана Аепы. Пытается с помощью военного похода силой захватить власть в Киеве, что в летописях указано как "поход в Русь". Его сын от той самой половецкой дочери хана Андрей Юрьевич Боголюбский имеет настоящее (домашнее) имя Китай (Китан). (в центре Москвы Китай-город расположен кстати). Судя по скульптурному портрету-реконструкции М. Герасимова (по черепу) имеет весьма монгольскую внешность. Зимой 1169 г. организовал поход на Новгород. Окрестности Новгорода были страшно опустошены, а сам город сдался из-за начавшегося голода. В том же году захватил и разграбил Киев.
    И это только начало династии Московских Князей. Дальше - веселее.
    Ян Леонович # ответил на комментарий Генрих Блажеев 20 октября 2010, 23:32
    Что до Республик: Кроме Новгородской была также Псковская Республика. А знаете, как латинское слово "Res Publica" звучит на старославянском? Речь Посполита. Вот вам ещё одна Республика. Со Статутом (Конституцией), Сеймом (Парламентом) и избираемой должностью Короля. Великое Княжество Литовское также имело конституцию (ещё с 15 века), причем написанную на языке, давшем начало русскому и белорусскому, названному в конституции СВОИМ РОДНЫМ, сейм (парламент), местные сеймы в каждой административной единице и избираемую (а не передаваемую по наследству) должность короля. Кстати, армия была не кабальной (как в России), а добровольной профессиональной. На старославянском "Посполитое рушение".
    А братья-славяне - это ещё и поляки, чехи, сербы, сорбы.... И всё было бы намного лучше, если бы не столетия попыток Москвы закабалить западных соседей под свой "скипетр". Но в данном случае разговор не об этом.
    Генрих Блажеев # ответил на комментарий Ян Леонович 21 октября 2010, 00:42
    Да я бы и не спорил с вами, если бы речь шла не об этом. Все было бы хорошо если бы не столетия попыток Москвы закабалить соседей. Что было хорошего в этом, хотел бы я знать, когда эта самая Речь Посполита раздиралась в беспощадной борьбе шляхтичей друг с другом, когда для того, чтобы увеличить свою казну, каждый шляхтич считал своим долгом напасть на Украину или на Белорусов, разорить пару деревень, вырезав всех поголовно, они еще хвастались сколько уничтожили людишек за поход. Сенкевич это хорошо показал в своих романах. Княжество Литовское известно только своими двумя или тремя князьями, да и развалилась она и сгинула с лица земли. Думаю, что вы и не Белорус вовсе. если вы так унижаете Белорусский народ, которая, как и Украинцы всегда хотела быть с Русским народом. Да и Католичество было им ненавистна. И, чтобы не было в истории этих близких друг другу народов, не было только одного вражды друг к другу, и в пору Гражданской войны, и в пору Отечественной войны, и даже в пору Развала СССР. У меня в Белоруссии много друзей и родственников, так же, как и на Украине, и все они проклинают тех руководителей, которые подписали договор в беловежской пуще.
    Ян Леонович # ответил на комментарий Генрих Блажеев 20 октября 2010, 20:11
    "Белоруссия" появилось от финского произношения некоторых, слово "Беларусь" выговорить затрудняющихся. Что до самой нации беларусов - вы тут отчасти правы - она появилась искусственно в середине 19 века. Как очередной крупный национальный проект российских императоров. Так как нужно было делать акцент на "исконной русскости" захваченной Литвы. Насаждалось это новое нацназвание насильно и долго (как сказал Муравьев-Виленский, "что не сделал русский штык, сделает русская школа"). Однако даже в середине 20 века немалая часть беларусов называли себя литвинами. Кстати, в перечне национальностей России (загляните в Википедию) в графе "Самоназвания и в том числе" числеится то самое "литвины".
    Простой пример. Не потрудитесь найти в нацбиблиотеке издания книг русского фольклориста и этнографа И. П. Сахарова за разные годы 19 века. К примеру:
    В издании 1836 года написано: «Купало и Купальские огни известны более в Великой России, Малоруссии и Литве».
    В издании 1885 года: «Купало и Купальские огни известны более в Великой России, Малоруссии и Белоруссии».
    Генрих Блажеев # ответил на комментарий Ян Леонович 20 октября 2010, 21:29
    Белоруссия - Белая Русь, Украина окраина Руси, это очень просто. Литовцы были чужды русским, они одно время даже захотели завоевать Русь. (1377—1392) заключает Кревскую унию с Польшей
    1387 год — принятие Литвой католичества. Руси католичество было чуждо. Во время войны Украины против Польши и Турок, белорусы были на стороне Украинцев. Поляки вырезали, как у Белорусов, так и Украинцев целые деревни. Турки делали тоже самое, как с Украинцами, так и с Белорусами. Кто бы чего не писал, но вхождение Украины и Белоруссии в состав России, просто спасло их от полного уничтожения. Насколько я понял вы, именно вы, ненавидите Россию за то, что они наследники Золотой Орды. и поэтому никогда не захотите сближения с Россией. Интересно, что я никогда ни от одного Белорус не слышала таких слов, думаю, что ваши соотечественники послали бы вас за такие слова куда подальше. Интересно вы понимаете, что пытаетесь вбить клин между нашими народами?
    Ян Леонович # ответил на комментарий Генрих Блажеев 21 октября 2010, 00:49
    Термины "Белоруссия" и "Украина" появились лишь в 19 веке. Уже после завоевания этих территорий Московй. Это неоспоримый факт. В Средневековье "Белой Русью" именовала себя Московия. Если не верите, сходите в Музей в Китай-городе. Там висит карта Москвы с надписью на латыни: "Москва. Столица Руссии Белой". Смысл прост: Москва относилась к Белой Орде (Ак Орда) - Западной Орде. Запад у восточныйх народов (начиная с китайцев и заканчивая татарами) обозначается белым цветом. Также это, кстати, цвет смерти, так как на запад уходит солнце.
    Да. 1387 год - это год принятия Литвой Католичества. Будете в Минске, не поленитесь пройтись квартал от Площади Победы к Костелу Святого Роха на Золотой Горке. Именно этот костел (правда, его деревянного предшественника) в этот год заложил Великий Князь Ягайло (Словарь Даля: "Ягайло" - сварливец), положив начало католичеству в Литве. Этот костел и является первым в Литве. Там на костеле и табличка висит об этом памятная. Вто такая Литва. В Минске - центре Беларуси.
    Католичество было чуждо не Руси, а Московии с её восточным менталитетом. Для всех остальных славян католичество ничем "демоническим" не является.
    Генрих Блажеев # ответил на комментарий Ян Леонович 21 октября 2010, 00:59
    Вы мне хотите доказать недоказуемое, что Россия была чуть ли не врагом Украины и Белоруссии. Ответьте мне честно. как на духу, что стало бы с твоей Родиной если бы не Россия? Можно знать историю досконально, но никогда нельзя понять сам дух истории, если относится предвзято к самим народам. Я вообще уверен. что наши народы, рано или поздно будут едины, это написано в душах наших народов. Все оставайтесь со своей ненавистью к России, но тогда уже ваш народ вас возненавидит.
    Ян Леонович # ответил на комментарий Генрих Блажеев 21 октября 2010, 01:24
    Из-за вашей предвзятости вам уже поздно что-либо доказывать. На любые факты вы будете продолжать отвечать наизусть заученными мантрами из советских учебников. Высунуть голову из сами знаете чего у вас просто духа не хватит. Таким, как вы, будет проще продолжать верить в сладкую сказку.
    А ваши народы (чеченцы, абхазы, осетины, мордвины, коми, карелы и прочие-прочие) действительно уже практически едины. И у Беларуси с Украиной с этим "славянским" компотом ничего общего быть не может. Если вам так жить нравится - наслаждайтесь.
    Генрих Блажеев # ответил на комментарий Ян Леонович 21 октября 2010, 01:29
    А вы попробуйте доказать свою звериную теорию не мне, а хотя бы своим близким и родным, а еще лучше своему народу, который, как и мы Русские хотят жить вместе.
    Ян Леонович # ответил на комментарий Генрих Блажеев 21 октября 2010, 02:22
    Милейший, вам в следующем году 70 лет исполняется. Вам уже поздно что-либо доказывать. Вас уже весьма умело выточили годами пропаганды. Моисей в своё время не зря водил свой народ по пустыне, пока не умер последний родившийся в рабстве. И меня радует то, что в моем народе даже среди ваших сверстников подобных взглядов придерживаются единицы (я не встречал ни одного). Для остальных мои "теории" являются простым фактом, о котором даже не спорят.

    И повторюсь: у вас фобия. Россию никто не ненавидит. И если не хотят прогибаться под Кремль, то к самим россиянам питают вполне дружеские чувства. Кроме законченных имперских шовинистов. К ним - сочувствие. Стокгольмский синдром, знаете ли. На больных не обижаются.
    Ян Леонович # ответил на комментарий Генрих Блажеев 21 октября 2010, 00:59
    Жемайтов (которых вы называете литовцами) удалось крестить лишь в 16 веке. До этого момента даже образование им привить не получалось. ПЕРВЫЙ письменный документ на современном литовском (в те времена жемайтском) языке был издан в самом конце 16 века. До этого момента данный язык оставался БЕЗПИСЬМЕННЫМ. Естественно, НИ ОДНОГО государственного документа Великого княжества Литовского на этом языке попросту не существует.
    Далее: Поляки никого не вырезали. Попробуйте хоть один факт привести. А вот ватага Богдана Хмельницкого постаралась от души. Кстати, договор "навеки с Россией" он же через три года и порвал, так как денег, которые ему обещали в обмен на эту бумагу, он не получил. Тоже историчкий факт. Турок в Беларуси вообще никогда не было. А вот тем, кто вырезал население Мстиславля (1654 год) и Полоцка (1563 год) вы вполне можете поинтересоваться. И это не единственные подобные случаи. Просто одни из самых кровавых.

    Я совершенно не ненавижу Россию. Зато вы ненавидите всякого, кто не хочет вместе с вами стоять на коленях перед Кремлем. Любого, кто не хочет ассимилироваться в "русского", забывать свои корни, язык, свободу, вы готовы клеймить.
    Генрих Блажеев # ответил на комментарий Ян Леонович 21 октября 2010, 01:14
    Конечно, шляхтичи были белые и пушистые, никого не трогали, никого не убивали.
    Особенно прославился грабительскими набегами в 30—40-х годах XVII века, шляхтич Лащ, может быть он и стал прототипом героя Сенкевича.

    Современник писал о Лаще, что он насильничал, убивал, отрезал уши и носы, уводил девушек и вдов и выдавал их замуж за своих негодяев, вместе с ним участвовавших в грабежах. Это только один такой, но были и еще шляхтичи такие же бандиты и убийцы. Вам мало, почитайте Сенкевича, Только вот мне не понятно, вы хотите доказать, что это Россия виновата во всех этих передрягах, это она будучи восточной деспотом уничтожала Украинцев и белорусов. А интересно вы многим в своей стране говорили об ненависти к Росии? Что они вам ответили?
    Ян Леонович # ответил на комментарий Генрих Блажеев 21 октября 2010, 02:01
    Генрик Сенкевич - это не историк, а писатель-романист 19-20 века. Вы по нему историю учить собираетесь?
    И, кстати, он сам из шляхты. Отец писателя происходил из татар, поселившихся на территории Великого княжества Литовского во время правления Витовта. Только в XVIII веке они перешли из ислама в католичество. Мать была из белорусской шляхетской семьи.
    Шляхта - это воины Посполитого Рушения (в переводе с белорусского, "Народного движения"), собиравшиеся по призыву гетмана в поход во время войны. В Литовском Княжестве армия была добровольно-почетной. Отсюда и название: "шлях" в переводе с белорусского - путь. 20% населения страны - это были шляхтичи. Думаю, среди них вполне могли попасться и некоторвые негодяи.

    В Беларуси по большому счету говрят о ненависти России к Беларуси и желании лишить Беларусь независимости. Особенно посление пару лет. Но при этом для беларусов, как и для меня в частности, стремления Кремля не кидают тень на самих россиян. Мы прекрасно понимаем, что большинство - прекрасные люди (русские они или татары или ещё кто), котрые не могут возразить Кремлю. А части населения просто промыли голову имперской пропагандой.
    Михаил Корнеев # ответил на комментарий Ян Леонович 21 октября 2010, 17:40
    Мдя всё-таки слишком долго белорусы и украинцы были панскими холопами , даже свой язык забыли обогатив русский польскими словами.
    Ты ненавидишь и россию и русских просто смелости не хватает признаться в этом даже в интернете. И как то очень болезненно реагируешь на слово Кремль. Факты приводишь правильные вот только выдернутые из контекста и извращенные
    Ян Леонович # ответил на комментарий Михаил Корнеев 21 октября 2010, 20:04
    В холопов литвинов и русинов, переименованных в "белороссов" и "малороссов" стали превращать в 19 веке добрые российские дворяне. Им, видимо, показалось неправильным, что так много людей не знают, что такое "крепостничество". Щедро раздавали ещё недавно вполне свободных людей в подарок российским князьям вместе с землями, на которых они веками жили. Но и этого показалось мало: странные белороссы и малороссы ведь ещё не знали, что такое быть насильно забранным на 25 лет "в солдаты". Поинтересуйтесь теми массовывми рекрутскими наборами, которые были проведены на "освобожденных" территориях. Надо же было любимому всеми Кремлю с турками воевать, земли Северного Кавказа "освобождать"....

    И надо же, слова, которые общи для ВСЕХ славянских языков, вдруг стали "польскими". Поляки их в каком-то году запатентовать успели? Куда уж глупым литвинам и русинам. Не догадались из староболгарского ( "церковнославянского") и из всяких тюркских и татарских языков словей позаимствовать. А сколько позаимствований из английского и немецкого не догадались в свой язык втянуть. Не знали ведь, что мудрый Кремль германских англо-саксов и дойчей уважает больше чем славянских поляков.
    Михаил Корнеев # ответил на комментарий Ян Леонович 22 октября 2010, 09:15
    как то вы путаете с каких это пор белорусы превратились в литвинов? И, уважаемый, когда "литвинов и русинов" насильно забирали в солдаты кремля, как административного центра , вроде бы уже не было....был Санкт-Петербург.
    Да и потом. что вас удивляет, что воевали за земли Северного Кавказа, в это же время Испания, Англия, Франция, Голландия успешно воевали за Ю. Америку, Индию и т.д.? Это было время экспансии и принимали участие в этом все народы создавшие сильные гос-ва в т.ч. и славяне. А то, что столица этого объединения оказалась в Москве,ну что ж столицей могли оказаться и Новгород и Тверь, московские князья оказались изворотливей, но только не Чернигов и не Киев жители этих городов утратили независимость с приходом Батыя и были переходящим кубком для более сильных соседей, обратите внимание я пишу не о народах, а о жителях этих городов-государств. потому что национальность населения этих мест не отличается от национальности москвичей и новгородцев.
    Ну, а утверждать, что Россия наследница золотой орды, на основании того, что занимает те же территории.. это всё-равно, что назвать вас немцем из-за того, что вы используете мерседес.Монголы ослабели,а русские
    Ян Леонович # ответил на комментарий Михаил Корнеев 22 октября 2010, 18:03

    не беларусы превратились в литвинов, а литвины - в беларусов. В процессе официальной политики "руссификации", проводившейся в 19 веке российскими императорами на захваченной территории Великого княжества Литовского и Жемайцкого. Жемайтию же (входившую в состав княжества лишь как отдельное "старосство") объявили "Литвой", придумав историю об "освобождении угнетаемых белоруссов". Как говорил Муравьёв-Виленский: "что не сделал русский штык, сделает русская школа". Тут немного информации в рамках "ликбеза": ссылка на ru.wikipedia.org

    Рекрутские наборы в княжестве Литовском никогда не проводились. Армия была добровольной и почетной. На языке тех времен "Паспалитае рушение" (совр. белорусский: "Супольнае рушэнне" = объединенное движение). Воины этого "ополчения" назывались Шляхтичами (в дословном переводе с белорусского "путники", тоесть те, кто ходит в походы). Шляхта составляла более 20% населения страны. Как воины, они имели определенные привилегии. И вот вместо этого вдруг появились насильные "рекрутские наборы" с закабалением на 25 лет. До 4-5 рекрутов с 500 душ.
    Эти наборы, а также "закрепощение" крестьян привели к трем крупным восстаниям 19 века.

    Ян Леонович # ответил на комментарий Михаил Корнеев 22 октября 2010, 18:12
    "Петербург" - это был крупный проект Петра I по европеизации Московии. Восточную ордынскую Москву Петр ненавидел и желал превратить доставшуюся ему страну в аналог так любимой им Европы. Вот только замена восточных халатов на западные костюмы, стрижение бород и построение "европейской столицы" саму суть не изменили. А лишь слегка закомуфлировали её. Проект провалился - столица вернулась в Москву. Пусть и реформированное Петром Московское православие опять обрело патриарха, а Питер превратился в безвольного сателлита Москвы.
    История показывает, что славяне объединялись. Ещё как. Новгородская Республика, Речь Посполитая... Вот только с Москвой славяне объединяться не хотели. Наоборот столетиями отбивались от нападений Москвы. Причем, история не дает возможности разделить нападения татар и нападения московитов - ещё со времен битвы при Окуневке татары шли на запад в союзе с Ростово-Суздальцами (скоро ставшими "Владимирцами", а ещё чуть позже "Мосхами").
    И если вы эти нападения будете продолжать называть "объединением", то так можно и захват Европы Гитлером назвать "объединением германских народов". Объединение - это добровольный процесс. Остальное - захват.
    Михаил Корнеев # ответил на комментарий Ян Леонович 22 октября 2010, 20:05
    не передёргивайте уважаемый, Литовское князья города, тоже не любовью брали. И, как я уже упоминал, города принадлежали другим странам: Литве, Польше и отдавать они их не собирались выход был только один отбирать силой. А вот насчёт армии стоит посмотреть внимательнее, она всё более и более становилась регулярной пришло огнестрельное оружие: требовалось обучение солдат "воевать строем", "брать на штык" и вряд ли шляхтич-любитель, который в перерывах между покосами брался за оружие мог считаться серьёзной боевой единицей: та же Швеция к которой вы так часто обращаетесь формировала армию по принципу с одной деревни по солдату, правда в отличие от Российской империи его вооружали его соседи они же содержали его семью. Так , что не будь Московии, рекрутинга было не избежать
    Ян Леонович # ответил на комментарий Михаил Корнеев 22 октября 2010, 20:42
    Шляхтичи были профессиональными воинами и покосами не занимались. Это были целые "профессиональные" династии воинов. То, что никаких рекрутских наборов не было - это исторический факт. Стране, которая не занималась порабощением чужих территорий, бесправно подчиняющаяся "властителю" армия не была нужна. Люди защищали свою родину. А Княжество Литовское объединялось именно добровольно. Первоначально из-за серьёзной угрозы со стороны Тевтонского ордена. Создание какой-либо "империи" (в отличие от Московии или Швеции) никогда целью не стояло.
    Города принадлежали сами себе. Есть такая штука - магдебурское право. Так вот - все города Беларуси имеют многие столетия истории обладания Магдебурским правом ещё со средневековья. Во всех хоть более-менее крупных городах есть Ратуши. Отобрано это право у литвинских (белорусских) городов было.... правильно - в 19 веке Российскими Императорами. В Московии-России никакой речи о каком-либо самоуправлении быть не могло. Поэтому некоторые Ратуши (к примеру Минскую - её разрушили по указу Николая I как "ненужное напоминание о временах прошедших") пришлось в конце 20 века востанавливать заново по старым гравюрам
    Михаил Корнеев # ответил на комментарий Ян Леонович 22 октября 2010, 21:26
    тем кому была не нужна армия...кормили чужую. Ну в принципе Ваша точка зрения ясно, хотя она и подогнана и местами просматривается Китеж-град, но надо же чему то верить. Спасибо за дискуссию и информацию
    Ян Леонович # ответил на комментарий Михаил Корнеев 22 октября 2010, 22:41
    Если сравнивать с реалиями Московии тех времен, то да - полный "Китеж-град". В остальном, вполне логичное развитие славянских традиций. К сожалению, имея такого опасного и к тому времени уже весьма сильного соседа, как Россия, устоять с такой вольно-свободной формой госустройства было невозможно. Хотя сопротивляться смогли достаточно долго. Фактически последними "попали".
    Михаил Корнеев # ответил на комментарий Ян Леонович 22 октября 2010, 22:44
    да ладно вам, ну попали бы под тевтонов... а так вернулись к своим
    Ян Леонович # ответил на комментарий Михаил Корнеев 24 октября 2010, 01:32
    С тевтонами справились. А вот те, кто нас потом усиленно "своими" делать пытался полтора столетия, захватили нас как раз по сговору с германскими Пруссией и Австро-Венгрией. Напав в итоге одновременно со всех сторон. Интересные такие "свои"....
    К тому же "возвращаются" к тем, от кого когда-либо уходили. А у нас с Московией общая история именно с начала 19 века только и началась.
    Ян Леонович # ответил на комментарий Михаил Корнеев 24 октября 2010, 01:46
    Своими для литвинов были Русь Киева и Новгородская Республика. С первыми мы были в одном федеративном государстве, а со вторыми в многосотлетнем союзе вплодь до их попадания под власть Москвы в результате военного захвата.
    А мордва, башкиры, удмурты, татары, комиа, пермиа, булгары.... они не "свои". Пусть даже и вполне нормальные народности, давшие миру множество великих людей.
    Игорь Скобичевский # ответил на комментарий Ян Леонович 25 октября 2010, 01:27
    Противоречите сами себе.Земля Господина Великого Новгорода-Псковщина северные кривичи,латгалы,сету.Новгородчина -слвене,весь,ижора,водь,карела,лопь,чудь заволоцкая,пермь,печора,самоядь,югра.И никогда литвины не были для Северной Руси своими,хотя были свои иуды типа Борецких.Да мы фины,тюрки,славяне мы Орда,мы другие у нас другой менталитет,у нас на генетическом уровне ненависть к полякам и литовцам.Если восстанавливать историческую справедливость нужно забрать у белорусцев Оршу и Гомель,у хохлов Черниговщину и Новороссию и пусть живут в своих этнических границах.Никаких братских чувств белорусы и хохлы у меня не вызывают.Мне гораздо ближе финские и тюркские народы МОЕЙ СТРАНЫ.
    Михаил Корнеев # ответил на комментарий Игорь Скобичевский 26 октября 2010, 09:43
    тут речи идёт не о противоречии а о самоотричении....причём даже своего происхождения... Киевскую Русь, Залесскую Русь, Новгородскую Республику, Галицию заселяли родственные племена....
    Новгородская Русь располагалась на территориях современных :Новгородской области, Р.Карелия, Северная Финляндия и в зависимость от них были как раз пермия.... Или для вас братским является какая то часть Новгородской республики?
    А Москва возникла из ниоткуда? Или её всё-таки основали те же славяне?
    Ян Леонович # ответил на комментарий Михаил Корнеев 26 октября 2010, 23:44
    Вся Новгородская Республика, действительно ближе к концу своего существования занимала многие финские территории. Но сам Новгород был началом Руси. И в псковщине и новгородчине (далеко не всей территории Новгородской Республики на момент её падения, а в изначально Новгороде) проживали те же самые племена Кривии (кривичи), которые населили и большую часть Беларуси, а также Смоленск с Брянском. Это вам любой этнограф подтвердит. Так что как же Новгородцев не назвать своими?

    И, кстати, Криве - это верховное божество балтов. По некоторвым теориям славяне вообще из Западных Балтов и произошли. С территории Пруссии, Мазовии, Боруссии, а также Дайновы (западная Беларусь - гродненская и Брестская области). Может, не стоит спешить ненавидеть балтов?
    Михаил Корнеев # ответил на комментарий Ян Леонович 27 октября 2010, 09:20
    ну о происхождении славян не нам с Вами говорить: Вы похоже обчитались эммигранской литературы начала 20 века, написанной в германии под диктовку, я болдьше ориентируюсь на советских историков, тоже сомнительной независимости.
    Но я вижу определенный прогресс: Вы уже признаёте и Новгород за славян. Остался открытым вопрос о Залесской руси кто же по Вашим источникам жил там? и язык Киевской Руси отличался ли от языка Залесской Руси?
    Ян Леонович # ответил на комментарий Михаил Корнеев 27 октября 2010, 10:48
    Угу... и суоми-финны тоже уже тысячелетие как обчитались "эммигрантской литературы" 20 века или восток с западом путают, раз "Росси" у них - Швеция. Русь произошла по пути "из Варяг в Греки". Новгород, Полоцк и Киев буквально "нанизаны" на этот путь. А славяне пришли с территории Восточной Германии. Попробуйте поспорить об этом с археологами и историками. Пусть старики повеселятся.

    Я не понимаю - вы нацист? Что вас так на "славянах" заклинило? Или в России "называться славянами" - это фетиш? Я признаю Новгород за часть исторической Руси. И за один из ТРЕХ городов, имевших Софийские соборы - символы культурных, религиозных и политических столиц. Да - сам город и область вокруг него (не всю Республику) населяли родственные беларусам племена Крива. Славяне ли они? Мне это не важно.
    Эти города объединяет иное, что более важно - политическое и культурное родство. Республиканская форма правления, отрицание абсолютизма, религиозной нетерпимости.
    В статье я говорю далеко не про этнические признаки наследности. Это признаки политические и культурные. Ну а то, что в России говорящие правду в лучшем случае становятся эммигрантами - совсем не удивительно.
    Михаил Корнеев # ответил на комментарий Ян Леонович 27 октября 2010, 12:29
    А вот это уже смешно))) Человек написавший такую статью пишет в адрес другого о фашизме))) Вы вначале ответьте на вопрос Москва- это часть исторической Руси? А потом я Вам отвечу на Ваши. А то как то получается некрасиво.
    Ян Леонович # ответил на комментарий Михаил Корнеев 27 октября 2010, 21:36
    А в моей статье нет ничего про национальное неравенство. Я говорю о политической преемственности. Орда - это как раз было весьма многонациональное государство. Основой политики которого была постепенная ассимиляция всех входящих в Орду народов под управлением единого Центра. Собственно та же политика, что проводит и Россия.
    Именно поэтому никто не говорил о "татарах под властью монголов" или "монголов под властью татар", хотя это весьма разные народы. Принято говорить "татаро-монгольская Орда". Хотя правильнее было бы упоминать много больше народов. Ну культурного ни этнического геноцида в Орде не было.

    Москва, как и само Залесье - это не часть Руси, хотя в Москве и приня то считать обратное. Вот что говорит летопись о неудачном походе его отца Юрия Долгорукого на Киев в 1154 году: "В том же году тронул Юрий с ростовцами и с суздальскими со всеми детьми в Русь". Как видите, даже летописи поход из Владимира в Киев называют походом "в Русь".
    Михаил Корнеев # ответил на комментарий Ян Леонович 27 октября 2010, 12:34
    Я Вам задал 2 вопроса:
    те же народы заселяли Залесскую Русь . что и Киевскую и Новгородскую?
    и второй:
    отличался язык Киевской Руси от языка Залесской Руси?
    А вместо ответа услышал вопрос о фашизме?
    И знаете почему? ответив мне на эти вопросы правду Вам пришлось признать. что именно Ваша статья носит исключительно русофобский характер, да ещё и отрицаете собственное происхождение.
    Ну так ка попробуете ответить?
    Ян Леонович # ответил на комментарий Михаил Корнеев 27 октября 2010, 21:44

    нет никакой "Залесской Руси". Есть "Залесье".
    Русь была Киевская, Полоцкая и Новгородская. Так же и три Софийских собора в этих трех городах. Есть Софийский Собор во Владимире? Или может в Москве?
    ссылка на ru.wikipedia.org

    В Залесье славянский язык был лишь в городах-колониях среди знати и духовенства. Остальное население, бывшее финно-угорским, славянизировалось постепенно через христианизацию. Именно поэтому в русском языке столько заимствований из староболгарского, на котором писались православные книги (за что его именуют "церковнославянским"). Пэтому русский весьма близок по лексике к современному болгарскому, в отличие от отстальных славянских языков.

    Я ЗАМЕЧАТЕЛЬНО отношусь к финно-угорам. И обожаю Финляндию. Какой же тут может быть фашизм?
    Фашизм у вас, батенька, раз вы кидаетесь на всех, кто не видит в Москве "любимого и законного вождя всех народов", именуя таковых автоматически русофобом. Я люблю россиян, не зависимо от того, сколько крови в них славянской. И считаю их достойными большего, нежели быть зохолустьем в угоду наживающейся за их счет Москвы.

    Михаил Корнеев # ответил на комментарий Ян Леонович 28 октября 2010, 10:03
    ну на основании Ваше логике вас в фашизме можно обвинить также.... но суть не в этом: я до Вас пытаюсь донести мысль. что объединение русских земель всё-равно произошлобы, вопрос только был в том кто будет стоять во главе: Москва, Тверь, ВЛК, Новгород... И поскольку мы уже договорились, что население по своему этническому составу, и языковму мало чем отличалось, то достаточно безразлично какой из городов стал во главе с точки зрения национальности. Поэтому понятие Захват Вы применяете не правомерно. Более того Литовское княжество, в целом, тоже соответствует определению Абсолютизм: литовские князья назначали наместников по семейному понятие демократия туда пришло с Польши.
    Теперь о Вашей болезни под названием -Москва, Кремль. Вас слишком заплющил батька (Минск) и Вы везде хотите видеть что то такое же. То что в России всё криво, Вы наверное удивитесь, видят все и без Вас. Но понятие Москва у вас подменяет понятие коррупция/бандитизм, а это уже слова международные.
    Ян Леонович # ответил на комментарий Михаил Корнеев 28 октября 2010, 20:03
    Ростово-Суздальское (оно же Владимирское, оно же Московское) княжество никогда не было частью Руси. Лишь в 13 веке само себя таковым объявило, будучи уже фактически полноправной частью Орды. Даже не вассалом, а именно частью. И именно благодаря этому княжество смогло зазростись и в итоге занять в Орде центральное место. Захват Москвой власти в Улусах Орды ничем не отличается от попыток захвата власти в трех (!!!) исторических столицах Руси. А то, что Иване Грозном через систему церковно-приходских школ население провинций Московии стало русифицироваться, не давало Москве права насаждать ордынские абсолютистские порядки на землях исторической Руси.
    Польша "демократизировалась" одновременно с Литвой. "наместники по родству" были лишь в самом начале развития страны, бычтро сменившись выборной системой. В ту же эпоху такие процессы переживал и Новгород (его я бы назвал передовым в данном плане, что их и сгубило первыми).
    Москва же предпочла перенять и развить абсолютистскую систему Орды. Вместе с политикой постоянной экспансии и ассимиляции.
    ПОВТОРЯЮ: я не говорю, что "Орда = плохо". Наоборот незаслуженно оклеветанная Империя.
    Михаил Корнеев # ответил на комментарий Ян Леонович 28 октября 2010, 20:55
    Во как оказывается Ростово-Суздальское княжество это не часть Руси, и проживали там не славянские племена))))) Ну Вы даёте, готовы издумать всё, что угодно, только бы изобразиться жертвой))))))))))
    Ян Леонович # ответил на комментарий Михаил Корнеев 28 октября 2010, 21:46
    ссылка на ru.wikipedia.org - эту ссылку я вам уже скидвывал.
    "Первым из городов, возникших в Залесье, был Ростов, который упоминается в летописи уже во второй половине IX века («а в Ростове меря»). К началу XII века существовали уже все основные города: Переславль-Залесский, Ярославль, Владимир-на-Клязьме, Суздаль, возникавшие, главным образом, как опорные пункты Руси для контроля над этой территорией. С начала XIII века Залесье включается в понятие Русь. После распада Руси на удельные княжества (вторая треть XII века) Залесье окончательно обособилось от Киева, и в этом регионе начался интенсивный процесс формирования самостоятельной, «российской» государственности, поэтому Залесье по праву называют «колыбелью России»." примечание: меря (мериа) - это финнское племя.

    Тоесть, только в 13 веке данное княжество объявляет себя частью Руси. Хотя и не признается оной ни Киевом, ни Полоцком ни Новгородом. А нападения на данные центры Руси Московия начала ещё в 12 веке.
    Ян Леонович # ответил на комментарий Михаил Корнеев 28 октября 2010, 21:44
    Причем, оклеветана Орда была самой же Москвой, предпочевшей назвать период нахождения в составе Орды (не будучи её центром) неким "игом". "Игом", в процессе которого "чудесным образом" расширялись подчиненные Москве территории, богатела казна, усиливалось внияние.
    Я прекрасно понимаю, что демократии славянских стран были преждевременными и во многом это предрекло их падение в битве за независимость с громадной беспрекословно подчиненной центру абсолютистской махиной. Москве же это позволило в итоге захватить всю Сибирь и половину Европы. Но другая проблема в том, что Ордынская централизованность и архаичность устоев в купе с восточной патриархальностью и традиционализмом в современном мире уже устарела. А громадные территории в соединении с жесткой централизацией порождают двлеко не только коррупцию и бандитизм в поистине ужасающих размерах.
    Я предлагаю оценить всю диспозицию трезво, чтоб получить возможность развития в будущем. А отнюдь не занимаюсь "тыканьем пальцами". Ну не Русью была Московия. Ну и что? Русь - это "супер-пупер"? Не могу понять этого маниакального желания назваться, то "частью Руси", то "Третьим Римом". В чем смысл? Для странного понта?
    Михаил Корнеев # ответил на комментарий Ян Леонович 29 октября 2010, 09:42
    Чтобы что то оценивать трезво, нужно трезво понимать на чём основываться...А утверждение : "ну не была русью московия" это уже, извините, ложное утверждение и на основании этого уже ничего "трезво" не оценить.
    И второе "огромная махина" - это вы о чём? огромной махиной были : Новгородскя республика и ВЛКн.....а московия им значительно уступала в размерах и достатке. Но к счастью ВЛК были огромными за счёт захваченных исконных земель Руси, а Новгород похоже и не стремился к росту территорий. Это и позволило Московскому княжеству вернуть захваченные ВЛК земли, а новгород, к сожалению, пал
    Ян Леонович # ответил на комментарий Михаил Корнеев 29 октября 2010, 13:46
    Повторяю: ни Новгород, ни Полоцк, ни Киев НИКОГДА до того Москве не принадлежали. Поэтому и "вернуть" их Моска никакого права не имела. Даже объявив себя сначала частью, а потом и центром Руси, старательно руссифицируясь, она не была признана таковой исконными городами Руси. Мало ли кто кем себя объявил?
    Москва была основана и развивалась уже в Орде. а Русь и Орда - это общие понятия только для России.

    Новгород и Литовское княжество были не "махинами" а объединениями свободных людей и свободных городов, имеющих самоуправление и собственные военные формирования, ОБЪЕДИНЯВШИЕСЯ на период войн. А за Москвой была громадная махина Орды, состоящей из множества беспрекословно подчиненных народов. ВОТ ЭТО и обусловило захват Москвой данных стран. А называть эти кровавые войны, в которых погибли многие сотни тысяч человек "освобождением" - это лицемерие. За освоождением не следуют восстания от "освобождения" не сопротивляются, жертвуя жизнями на протяжении столетий.
    Ян Леонович # ответил на комментарий Михаил Корнеев 28 октября 2010, 22:00
    Вы продолжаете повторять как мантру это "объединение Руси". НО С КЕМ ОБЪЕДИНЕНИЕ??? С татарами, башкирами, булгарами, хазарами, мордвинами, кавказцами и многими прочими? Вам самим не смешно? Зачем было Руси объединяться с этими народами?
    А зачем Московии-России надо было все эти народы "русифицировать"? Зачем надо было всем тим народам менять не только родной язык, но и даже имена с фамилиями на "русский манер"? Эти народы к такому стремились разве? К потере самобытности? К потере самоопределения?

    Зато вот Орде действительно хотелось подчинить Центру как можно больше народов. Включая, естественно, и Русь. И ассимилировать все эти народы в единую массу.
    Россия настолько улеклась этой ассимиляцией, что в российских городах (при официальных "80%" русского населения) уже практически сложно найти славянское лицо. Пусть так - люди являются людьми независимо от их крови. Но зачем тогда продолжать пытаться выдать это всё месиво за Русь? Мне смешно и грустно слышать лозунги "Единой России" про "Быть русским не по крови, но по духу".
    А этот фанатизм с "православием"? Да это же вылитый мусульманский фундаментализм!

    Если всё это по-вашему Русь, мне вас жаль.
    Михаил Корнеев # ответил на комментарий Ян Леонович 29 октября 2010, 09:52
    есть понятия объединение и прирощение: Русь объединилась под властью Москвы, и Вы это прекрасно знаете (не спорю при помощи орды), а со времён Ивана Грозного начала уже приростать остатками Орды. Второе нсколько я помню Орда также терпимо относилась к различным вероисповеданиям и т.д., впрочем как и Московия, а в последствии Российская империя. Насчёт фраз "Едиой России" не могу с Вами даже поговорить, Москва Кремль это Ваш фетиш, меня это ОПГ не интересует. И врядли слова господина Грызлова вообще кто то воспринимает))))
    Ян Леонович # ответил на комментарий Михаил Корнеев 29 октября 2010, 13:31
    не "при помощи Орды", а находясь полноправно в составе Орды. ко времени Ивана III Орда распалась на удельные княжества (Улусы), чем Иван IV и воспользовался, подчинив все эти княжества себе. К тому моменту из Руси был подчинен только Господин Великий Новгород. Причем дважды. Сначала в результате военного татаро-московсеого похода Ивана III, а потом уже был поход Ивана IV зимой 1569—1570 годов: войско опричников, лично возглавлявшееся Иваном Грозным, выступило в поход на Новгород, поводом к которому послужил донос и подозрения в измене. Были разграблены все города по дороге от Москвы до Новгорода, по пути Малюта Скуратов лично задушил в тверском Отроческом монастыре митрополита Филиппа. Число жертв в Новгороде было по разным источникам современников около 27 тысяч человек (в 1546 г. в городе было всего 35 тыс. населения). В Новгороде разгром длился 6 недель, людей тысячами пытали и топили в Волхове. Город был разграблен. Имущество церквей, монастырей и купцов было конфисковано.
    Объединение, говорите?
    а вот остальные две части Руси удалось "присоединить" лишь в 18-19 веке. И повторюсь: ни в Полоцке, ни в Новгороде, ни в Киеве Москву даже частью Руси не считали
    Михаил Корнеев # ответил на комментарий Ян Леонович 29 октября 2010, 15:32
    а кто Вам это сказал)?
    Ян Леонович # ответил на комментарий Михаил Корнеев 31 октября 2010, 12:19
    Это общепризнанная история. Единственное, что предпочитают в этом менять российские историки "старой закалки" - это называют нахождение Московии в составе Орды "игом". Однако по сопоставлению фактов экономического и политического роста Московии этого периода так и хочется вспомнить цитату из Библии: "Иго моё - благо, и бремя моё легко".
    Ян Леонович # ответил на комментарий Михаил Корнеев 27 октября 2010, 21:50
    В Киевской Руси помимо славян исторически было великое множество сарматских племен. Именно поэтому украинцы получились такими восточно жгучими. Новгород действительно в процессе существования колонизировал множество финно-угорских территорий (как и Киев, хотя и менее активно). Залесье - лишь одна из них. Так что ответ на ваш вопрос: в Залесье жили те же народы, какие жили и в других колониях Новгорода и Киева. Просто Залесье (в отличие от других финно-угорских колоний Новгорода) благодаря Орде смогло получить независимость и постепенно начать реализовывать план по подчинению своих бывших метрполий.
    Михаил Корнеев # ответил на комментарий Игорь Скобичевский 26 октября 2010, 09:49
    это был пост к Йохану боюсь его даже Иваном назвать))))
    Иван стремиться быть ближе к западу и дальше от востока. Не значит сказать "родичу" ты не мы, а "чужому" ты это я))))) Ну а романтическая мечта о добровольном вхождении городов-государств в Литовское княжество - это уже перебор... так можно договорится бог знает до чего
    Ян Леонович # ответил на комментарий Михаил Корнеев 26 октября 2010, 23:24
    по-белорусски не "Йохан", а "Ян", если вам это уж так важно. Янка Купала - знаете такого белорусского поэта-классика 20 века? Настоящее его имя Иван Доминикович Луцевич. А псефдоним у него был, так как в Царской России было весьма опасно быть даже белорусским (не то что литвинским) поэтом. Посему все литераторы Беларуси конца 19 - начала 20 веков известны теперь под псефдонимами.
    Вот поэт Адам Мицкевич (первая половина 19 века) ещё мог открыто назвать себя литвином. Правда, в 1829 году ему пришлось эммигрировать...

    "Романтическая мечта" является вполне неоспоримым историческим фактом. Именно это и позволило иметь во всех землях княжества такой высокий уровень самоуправления и отсутствие необходимости в жесткой централизации власти и безоговорочном подчинении армии. Каждый павет имел свой сеймик (местный сейм), каждый город имел право самоуправления (Магдебурское право) и самостоятельно собирал войска (хоругви) для каждой из битв (можете поинтересоваться списком хоругвей по городам, участвовавших в Грюнвальдской битве). Если бы кого-то это всё "неволило", то при такой организации власти гражданские войны были бы неизбежны. Но их НЕ БЫЛО.
    Ян Леонович # ответил на комментарий Игорь Скобичевский 26 октября 2010, 23:07
    Новгородская Республика - это было великое русское государство. Именно она и была той самой "Великороссией". И к моменту захвата Иваном III в 1478 году имела уже более трех столетий истории республиканского правления. С нею начиналась сама Русь. Со Старой Ладоги, откуда рустии (современные шведы) начинали свой торговый путь "из варяг в греки". Именно "Руосси" (пишется Ruosti) на языке финнов и эстонцев назввается Швеция.
    Да. Новгородская Республика действительно была (да и до сих пор) населена многочисленными финскими племенами. Ну и что?
    А Борецкий.... он просто хотел сохранить незвисимость Господина Великого Новгорода. Да - он пытался найти помощь в Великом княжестве Литовском. Зато Иван III не погнулашся выступить против Новгорода в союзе с правителем Касимовского ханства Ханом Данияром.
    Да - Борецкий хотел сохранить верность Киевской православной митрополии. Но, извините, с каких это пор, Киев перестал быть Матерью Городов Русских?

    =================
    Мне гораздо ближе финские и тюркские народы МОЕЙ СТРАНЫ.
    =================
    Ну и что? Я разве вас за это осуждаю? Дело не в народности. Плохих народов вообще нет. Суть совершенно в ином.
    Михаил Корнеев # ответил на комментарий Ян Леонович 27 октября 2010, 14:46
    В 1321 г. Гедимин начал войну против галицко-волынских князей, одержал ряд побед и в 1322 г. после успешной битвы на реке Ирпень занял Киев с «пригородами» (Вышгород, Черкасы, Канев, Путивль, Слеповрод) и Переяславль. При этом, согласно «Хронике Быховца», он поставил в Киеве своего наместника, князя Альгимонта, великого князя Гольшанского. Однако, по мнению многих историков, Волынь сохранила свою независимость и после событий, описанных в «Хронике Быховца». В 1339 г. зять Гедимина князь Болеслав Мазовецкий стал князем галицким (после перехода в православие он принял имя Юрия). В 1340 г. Болеслав-Юрий попытался распространить в Галицком княжестве католичество и был отравлен местными боярами. После его смерти галицко-львовское боярство присягнуло на верность польскому королю Казимиру III, а бояре Владимира-Волынского и Луцка признали власть сына Гедимина Любарта, который был женат на дочке князя волынского и принял православие. Таким образом, позиции Гедимина в Волынской земле укрепились.
    Михаил Корнеев # ответил на комментарий Ян Леонович 27 октября 2010, 13:58

    вот ещё : не знаю будут ли смеятся старики-археологи. А вот мы можем прямо сейчас: "мирность" литовского княжества и его "дружба" с Киевской Русью:ссылка на library.by

    Ян Леонович # ответил на комментарий Михаил Корнеев 27 октября 2010, 21:15
    Очень интересно.... Ссылка на школьный реферат, причем не имеющий ссылок на первоисточники.... Судя, по первой же главе, "источники" из Советсого Союза родом.

    ГЕДЫМИН

    Вёл ожесточённую борьбу с немецкими рыцарями, нанёс им ряд поражений. В 1322 году заключил союз с князем Мазовии и в 1325 году — с королём Польши Владиславом Локотком, скрепив последний браком сына Владислава Казимира со своей дочерью Алдоной.

    Как и его предшественники, Гедимин продолжал присоединение западнорусских земель. Под его власть мирно перешли древнерусские земли с городами Полоцк (1307), Гродно и Берестий (Брест) (1315), Витебск (1320), Минск (1326), Туров и Пинск (1336) и другие, отвоеванные у Золотой Орды земли.
    Михаил Корнеев # ответил на комментарий Ян Леонович 28 октября 2010, 09:30
    ну для меня школьный реферат от Вашего почти не отличаются и там и там используюется различные источники
    Ян Леонович # ответил на комментарий Михаил Корнеев 28 октября 2010, 22:06
    там не используется первоисточнинков. Там просто излагается "взгляд на историю", проповедовавшийся для "широких масс" в СССР. Без цитат и доказательств. Что есстественно, так как первоисточники данной "советской трактовке истории" полностью противоречат.

    Ваше право продолжать старательно отключать мозг, чтоб он не мешал вам верить в то, во что вам так хочется верить.
    Михаил Корнеев # ответил на комментарий Ян Леонович 29 октября 2010, 09:56
    Как раз мозг не включаете Вы: как молитвы повтория цитаты из "исторических" исследований "истриков" от кайзера. уж очень Вам хочется идентифицироваться... Да и странное влечение к словам "Кремль" "Москва" тоже наводят на мысль о мозге .....
    Ян Леонович # ответил на комментарий Михаил Корнеев 29 октября 2010, 13:18
    Это вообще-то всем и всегда известные факты. И их источники - современники событий, записавшие всё в летописях и прочих книгах. По этим фактам историю и выстраивают, а в России эти факты знают только специалисты. В "историях" для "простых людей" предпочитают высказывать "государственно верные" доктрины, скрывая все противоречащие доктрине факты. Можете с этим спорить сколько угодно, но от этого проблемы будут только у вас. Продолжение подобной политики просто сделает Россию окончательно азиатской не смотря на все три столетия попыток "руссификации" и забавного самоопределения себя, как "Руси". Русь монголоидной не бывает. Как и не может быть на Руси религиозного фундаментализма, восточного раболепия и народного бесправия.
    Так что лет через 50 будете в преклонном возрасте повторять, что вы - русские, запивая русскую шаурму русским кумысом. Удачи вам в этой "русскости". Всё-равно предотвратить этого вы не способны, так как даже признаться себе в том, что это надо предотвратить, боитесь.
    Ян Леонович # ответил на комментарий Михаил Корнеев 27 октября 2010, 21:19
    О его походе на Украину и освобождение её от ордынского владычества имеется описание у Карамзина:

    "Сей мужественный витязь (Гедимин Литовский), в 1319 году победою окончив войну с Орденом, немедленно устремился на Владимир (Волынский)… Город сдался… Как скоро весна наступила (1320 год) и земля покрылась травою, Гедимин с новою бодростию выступил в поле, взял Овруч, Житомир, города Киевские и шел к Днепру…осадил Киев. Еще жители не теряли надежды и мужественно отразили несколько приступов, наконец, не видя помощи…и зная, что Гедимин щадит побежденных, отворили ворота. Духовенство вышло с крестами и вместе с народом присягнуло быть верным Государю Литовскому, который, избавив Киев от ига Моголов,… скоро завоевал всю южную Россию до Путивля и Брянска."

    В 1321 году в битве на реке Ирпень Гедимин полностью разбил объединенные силы татар и южнорусских князей: Киевского, Переяславского, Галицкого и двух Брянских. - на тот момент вассалов Орды.

    Также вассалами Гедимина стали минский, лукомский, друцкий, берестейский, дрогичинский князья. На Волыни с 1340 года княжил его сын Любарт. Без войн.
    Ян Леонович # ответил на комментарий Михаил Корнеев 27 октября 2010, 21:21
    Но, для правды сказать надо, битва на реке Ирпень не положила конца владычеству Орды над южной Русью. Несмотря на вассалитет по отношению к Великому княжеству Литовскому, южнорусские княжества продолжали некоторое время выплачивать дань Золотой орде. Это продолжалось до битвы при Синих Водах в 1362 году, когда в результате литовской победы над татарами южнорусские земли окончательно вошли в состав Великого княжества Литовского.
    Михаил Корнеев # ответил на комментарий Ян Леонович 22 октября 2010, 09:16
    окрепли, объединились и собрали земли орды, кстати не все..
    Ян Леонович # ответил на комментарий Генрих Блажеев 20 октября 2010, 20:13
    В книге „Сказания русского народа“, в издании 1836 года: «Литовцы выходят во вторник на могилы своих родителей… обедать и поминать их за упокой… После сего приветствуют родителей: „Святые родзицели, ходзице к нам хлеба-соли кушаць!“ — И садятся на могилах поминать их. По окончании поминок говорят: „Мои родзицели, выбачайте, не дзивицесь, чем хата богата, тем и рада“.

    В поздних изданиях сами угадайте как поправлено.
    Генрих Блажеев # ответил на комментарий Ян Леонович 20 октября 2010, 21:31
    Мне, как-то все равно, как поправлено, но язык сходен с Украинским и русским.
    Ян Леонович # ответил на комментарий Генрих Блажеев 21 октября 2010, 00:21
    Поправлю: с украинским. На русский он похож меньше чем на польский. Но главная отличитальная черта - "дз"еканье, доствшееся литвинам-беларусам от их балтских предков. Такое же дзеканье присуще мазурам (северная Польша).
    Вот выдержка из словаря Даля (издание 1880-1882 гг.): "ДЗЕКАТЬ, произносить дз вместо д, как белорусы и мазуры... Как не закаивайся литвин, а дзекнет. Только мертвый литвин не дзекнет. Разве лихо возьмет литвина, чтоб он не дзекнул."
    А вот оригинал этой украинской шутливой поговорке о беларусах: "Лихо нападе лицвина, коли не дзекне"
    Генрих Блажеев # ответил на комментарий Ян Леонович 21 октября 2010, 00:49
    Мне не понятен ваша фобия к России, я могу еще раз и еще раз повторить если бы не Россия то таких народов, как Белоруссия, Украина, Армения, Азербайджан, Грузия, просто бы не было.
    Ян Леонович # ответил на комментарий Генрих Блажеев 21 октября 2010, 01:08
    Правильно, если бы не Россия, то никаких Беларусов и Украинцев бы не было. Были бы Литвины и Русины. Лучше бы московиты продолжали вариться в делах Востока.

    Конституция 1588 года. Раздел 3. Артикул 9.
    «Въ томъ панстве Великомъ Князстве Литовскомъ и во всихъ земляхъ ему прислухаючыхъ достойностей духовныхъ и свецкихъ городовъ дворовъ и кгрунтовъ староствъ въ держаньи и пожываньи и вечностей жадных чужоземцомъ и заграничникомъ ани суседомъ таго панства давати не имаемъ; але то все мы и потомки наши Великіе Князи Литовскіе давати будуть повинни только Литве а Руси, родичомъ старожитнымъ и врожонцамъ Великаго Князства Литовского (…..) А хотя бы хто обчого народу за свое заслуги въ той речы посполитой пришолъ ку оселости зъ ласки и данины нашое, албо которымъ иншимъ правомъ; тогды таковые толко оселости оное ужывати мають будучы обывателемъ обецнымъ Великаго Князства и служачы службу земскую томужъ панству. Але на достоенства и всякій врядъ духовный и свецкій не маеть быти обиранъ, ани отъ насъ Господаря ставленъ, толко здавна продковъ своихъ уроженецъ Великого Князства Литовского Литвинъ и Русинъ».

    Если знаете белорусский или украинский, то поймете без проблем.
    Генрих Блажеев # ответил на комментарий Ян Леонович 21 октября 2010, 01:22
    И, что, вы думаете прекратилось бы уничтожение Украинцев и Белорусов, то, что вы пишите, это самое дремучее и злобное выражение ненависти к Русскому народу. Я переписываюсь по интернету со своими Белорусским друзьями, специально скину им твои слова ненависти к России. Посмотрим, что они скажут на это. Даже Поляки до такого не додумались, хотя они давно уже не любят Россию.

    Прощай, и пусть тебе снится Литовское царство.
    Ян Леонович # ответил на комментарий Генрих Блажеев 21 октября 2010, 02:07
    Повторяю: до 19 века не было таких национальностей, как "украинец" и "белорус". Вообще не было. Были русины и литвины. И никто их не уничтожал. Пока не пришли в 18 веке "русские братья" с востока и не искоренили обе этих национальности даже в самих их самоназваниях, заменив на "малоросса" (либо "окраинца" - не могли простить, что Киев исконно был Центром Руси) и "белорусса", чтоб сделать из них всех "россов" по своему образу и подобию.
    И если бы не революция 1917 года, то Кремлю удалось бы стереть эти национальности не только в названиях, но и вообще ассимилировав полностью. Примерно сотни лет не хватило.

    У вас какая-то фобия. Вам реально кажется, что вас все вокруг ненавидят?
    Игорь Скобичевский # ответил на комментарий Ян Леонович 25 октября 2010, 01:34
    Балтские народности у живущих рядом русских вызывают презрение.
    Ян Леонович # ответил на комментарий Генрих Блажеев 20 октября 2010, 20:28
    Что до самого происхождения самих литвинов-беларусов то ваши консультатны, каждый из них, правы. Соединение западных балтов (курши, пруссы, ятвяги, дайнова) и западных славян. Те же племена кривичей были такими же славяно-балтами. Крива - это верховный бог западнобалтского пантеона. Если бы вы были хоть как-то знакомы с белорусской культурой, верованиями, особенностями языка, то даже к тем специалистам вам обращаться не пришлось.
    Кстати, таким же соединением славян и западных балтов являются и поляки. Мазова и пруссы представляют в этом этносе весьма немалую балтскую составляющую. Собственно на этой общности и базировалось стремление к созданию "Руспублики двух Народов" (Речь Посполита со старославянского на латинский переводится именно как "Республика").

    Кстати, совраменные литовцы - это по большому счету жемайтизированные литвины-беларусы. (Жемайты - восточнобалтское племя, входившее в Княжество Литовское и Жемайтское как отдельное жемайтское старосство).
    Простой пример: политические лидеры современной Литвы: Альгирдас Бразаускас (Олег-Олгерд Березовский), Артурас Паулаускас (Артур Павловский), Даля Грибаускайте (Грибовская). И так далее.
    Генрих Блажеев # ответил на комментарий Ян Леонович 20 октября 2010, 21:35
    По-моему, я уже ответил на все вопросы. Не пыжитесь, все равно, Белоруссия, Украина и Россия кровные братья связанные узами общих бед, войн и революцией. А так же общими победами и радостью, и мы будем вместе.
    Ян Леонович # ответил на комментарий Генрих Блажеев 21 октября 2010, 02:33
    Для начала отпустите татар, башкир, калмыков, чеченцев, осетин, карелов, мордвин, вепсов, якутов, ханты, манси и далее по длинному списку. А далее будем говорить о "мы будем вместе". Ато какое-то интересное "братство" получается. Может, вам они и братья, конечно.

    И надоел уже этот котел с одими сплошными общими бедами, лишениями и революциями. Какая-то замануха для мазохистов.
    Владимир Ильич # ответил на комментарий Ян Леонович 21 октября 2010, 02:58
    Генрих Блажеев ясно высказался за русское культуртрегерство. Просто бремя белого человека.
    Дмитрий Шарко # написал комментарий 20 октября 2010, 01:56
    Да Русь долго была под Ордой, под ней были многие страны Европы и Азии, да князья (не только московские) вступали в союзы с татарами. Да воевали русские князья между собою, как и во всем мире жестоко бились за власть. Ну и что? Из этого вовсе не следует, что московитяни некая отдельная нация, эдак и киевлянам можно в пятую графу записать хазары или анекдотические укры .Просто автор пытается обосновать то, во что ему хочется верить.
    Статья еще одна попытка отфильтрованными из историями фактами сложенными в модную на окраинах рухнувшей империи концепцию, внушить русским, что они не русские. Цель - разрушение русской идентичности.
    Автор претендует на объективность, но фразы типа "предательство своих истинных предков", "с пеной у рта". Выдают предвзятое отношение к теме. Он предлагает мне какие то новые корни :)
    Истинность предков может установить только медицинский анализ, а он как раз стирает пену именно со рта автора. Который в ответ на факты по ДНК генеалогии начинает, спорить со специалистами в этой области.
    Я родился в Нижнем Новгороде у меня R1a1. И таких как я в нелюбимой Иваном татарской Московии половина как и и на Украине
    Владимир Ильич # ответил на комментарий Дмитрий Шарко 20 октября 2010, 03:59
    "Я родился в Нижнем Новгороде у меня R1a1".
    Поздравляю! А что у татар этого не бывает? Конечно, больше всего носителей R1a1 среди индусов. Вы не из них? Я родился в Москве, а мой сын во Владивостоке, а отец в Липецкой области. А Ваш пра-пра-пра-пра-прадедушка по отцовой линии откуда родом? Судя по фамилии, Ваши предки не из Нижегородской губернии.
    Гаплогруппа не определяет национальность. Все эти изыски Клёсова и ему подобных с привязкой к ариям, мягко говоря, фантазии.
    Дмитрий Шарко # ответил на комментарий Владимир Ильич 20 октября 2010, 12:08
    :) Спасибо за поздравление. Мой пра -пра ... - дедушка(по отцу) записан у Богдана в в Чигиринском полку. А другой по отцу моей матери служил стрельцом в московском кремле. Вы правы насчет гаплогруппы. В том то и дело, что дело не в месте Москве или Киеве. Тем более искусственно выглядит попытка записать часть русских людей в какую то отдельную генерацию. И противопоставить ее другой части русских. За этим стоит политика. Объективности как таковой нет и быть не может вопрос в другом. Имеет ли для человека ценность русская идентичность или нет? Если нет. Тогда можно собирать факты часть , которых предоставил Иван и объяснять их со своей позиции подмывая эту идентичность. Если русская идентичность ценна для человека, то тон статьи и ее общая направленность не может не вызывать в нем неприятие. История тем и интересня, что ею можно любые картинки рисовать в зависимости от настроя. И политической моды. Кстати в мире на мой взгляд вообще кроме настроя и фантазии ничего и нету.
    Владимир Ильич # ответил на комментарий Дмитрий Шарко 20 октября 2010, 15:32
    Вот теперь примите искренние поздравления! Знать о своих предках так далеко - счастье и удача.
    Всё же мне представляется, что в статье не идёт речь о русском народе. Только о нашем государстве, в котором живёт много разных народов. Да, автор не рисует полностью объективную картину. Но это и невозможно в рамках короткой статьи.
    Дмитрий Шарко # ответил на комментарий Владимир Ильич 20 октября 2010, 19:20

    Спасибо. Я все таки считаю что статья именно о русском народе , я увидел в ней стремление отрезать Москву и Россию от Руси и назначить ее ордой.
    Насчет объективности. Скорее наследником орды являлась Казань по этническому составу и по вере и по языку Вот почитайте ссылка на aquilaaquilonis.livejournal.com

    Владимир Ильич # ответил на комментарий Дмитрий Шарко 21 октября 2010, 01:23
    Прочитал, но не вижу там ничего связанного с темой статьи. Да, была в то время такая форма хозяйствования, как рабовладение. Да, сейчас это представляется ужасным. Кроме того, нужно понимать эмоциональную составляющую тех текстов. Хотя там отмечается, что многие русские прижились в Казани. А как Вы думаете, кем стали освобожденные там рабы. Очевидно, крепостными в России. Равно как татарские деревни передавались в вотчины монастырям и русским землевладельцам. Замечу ещё, что торговля людьми в России закончилась только в 19-м веке. В русских источниках читаем про жестокость татар (сожгли Козельск), в татарских про жестокость русских (сожгли Казань).

    Конечно, Казанское Ханство было прямым наследником Золотой Орды, также как и Сибирское, Крымское и т.д. Опять отмечу, что статья не описывает очень многого. Автор короткой заметки вынужден перескакивать через многие чрезвычайно важные моменты истории, чтобы обозначить некую линию.
    Ну а дальше-то что? Стала Казань частью России. Многие знатные роды России вели свою родословную от татар. Вот об этом речь.
    Мы наследники не только Московского княжества, но и Казани, Сибири, ... О доли в общем наследстве можно спорить
    Владимир Ильич # ответил на комментарий Владимир Ильич 21 октября 2010, 01:35
    Фактически, я вижу такие альтернативные варианты:
    1. Русь завоевала Казань и другие ханства, образовавшиеся в результате распада Золотой Орды, сделала их своей неотъемлемой частью, вобрала в свою историю историю Казани, в том числе, булгарский и золотоордынский период. Можно сказать, что стала правопреемницей этих государств.
    2. Русь завоевала Казань и др., сделала их своей колонией. Пришла пора деколонизации.

    Второй вариант отстаивают татарские националисты. Слыхали об идее Идель-Урал? Правда, никто из них не мог мне ответить, как они помирятся с башкирами и договорятся с марийцами.

    Я за первый вариант.
    Ян Леонович # ответил на комментарий Владимир Ильич 20 октября 2010, 20:53
    Спасибо за понимание. Народы России практически не имеют никакого отношения к мотивам и поступкам властей России. Даже если и двать какую-либо оценку действиям Кремля, то обвинять в этом сами народы невозможно - они в иторическом срезе чаще всего выстыпали как совершенно бесправное орудие. Как находящиеся в личном владении у правителей "крестьяне" (фактически, "крещеные"), так и закабаленные насильно на 25 лет (что правильнее назвать "до самой смерти") солдаты.
    А я стараюсь никаких оценок в виде "хороший/плохой" действиям Кремля не давать, так предпочитаю не клеймить "поганую Орду" точно так же как и не превозносить "Святую Русь", так как в обоих случаях историческая истина теряется за имеющими мало отношения к истине эмоциями.
    Ян Леонович # ответил на комментарий Дмитрий Шарко 20 октября 2010, 21:25

    Русь располагалась по пути варягов-русов (современные шведы) вдоль судоходных рек от современной Швеции и далее по пути к Черному Морю к "Царьграду". Это был весьма серьёзный торговый маршрут, по пути которого орзазовывались колонии тех самых русов. На финском языке (а уж не финнам ли не помнить) Швеция до сих пор называется "Руоси": ссылка на translate.google.com.by
    Заметьте, что "t" в "Ruotsi" не произносится.
    И эта Русь "под Ордой" не была. А Залесские колонии Руси, появившиеся столетиями позже, были не "под", а вполне "в составе". Ну а если в сравните карту Орды и карту России, то увидите, что большая часть территорий как была "в составе", так и осталась. Центр поменялся. Это так. Но он смещался на Запад в течение всего процесса развития Орды.

    И если у вас это вызывает какие-то отрицательные эмоции, то никто (включая меня) в этом не виноват. К тому же я этому и не удивлен. И даже "предрек" в статье возможность подобных эмоций, на что вы и обратили внимание. В моем понимании в этом нет ничего такого ужасного. Это просто история. И в этой истории есть множество положительных моментов. В первую очередь для России.

    Игорь Скобичевский # ответил на комментарий Ян Леонович 25 октября 2010, 01:45
    Если ты литвин назовёшь псковича или смоленца татарином или ордынцем,то попробуешь великорусского кулака немедленно.Кстати белорусский язык самый грубый и неприятный среди славянских.
    Ян Леонович # ответил на комментарий Игорь Скобичевский 26 октября 2010, 22:29
    Естественно они не ордынцы и не татары. Псков - это древний город Руси. Попавший под власть Москвы лишь в 1510 году.
    Псковская Республика получила свою независимость от Новгородской Республики (имея ранее автономию в её составе) в 1348 году при всецелой поддержке Великого княжества Литовского. Вот только уже при Иване III псковичи попали под зависимость от Москвы - им назначали князей, а с 1399 года они вынуждены были отказатся от права смещать назначенных к ним князей. А в 1510 великий князь московский Василий III прибыл в Псков и объявил его своей вотчиной. Вече был распущено, приблизительно 300 богатых псковских семей было выслано из города. Их имения распределили между служилыми московскими людьми. Независимость была потеряна. Псков к сожалению стал провинциальным городком....
    Смоленск (а также Брянск и Курск) я уж тем более не могу назвать татарскими городами. Там живут братья по крови. Пусть даже и под властью Москвы. И ещё в начале 20 века на всех росийских лингвистических картах Смоленск и Брянск - зона распространения белорусского языка. Да и сейчас в деревнях под Смоленском говорят на "самом грубом и неприятном".
    Михаил Корнеев # ответил на комментарий Ян Леонович 27 октября 2010, 15:42
    а это "дружба" с Новгородом: В 1346 г. Ольгерд начал войну против Новгорода, использовав в качестве предлога оскорбление, нанесенное ему новгородским посадником Астафием Дворянищевым на вече. Войска Великого княжества Литовского разорили новгородские земли по рекам Шелонь и Луга, взяли выкуп с Порхова и Опочки. Новгородское вече постановило заключить мир с Ольгердом, Астафий был убит. В 1347 г. был заключен мир между ВКЛ и Новгородом. В том же году Псков заключил с Новгородом договор, признав себя «младшим братом» Новгорода. В 1350 г. Андрей совершил набег на Вороновскую волость Псковской земли. В ответ псковский князь Астафий в 1358 г. осуществил военный поход на Полоцк, разграбив его окрестности. После этого сведения о литовско-псковских отношениях надолго исчезли из летописей.
    Михаил Корнеев # ответил на комментарий Михаил Корнеев 27 октября 2010, 15:46
    таким образом Литва дружила с Новгородом также как и Москва....просто у Москвы получилось, поэтому и столица в
    Москве, а Литвы нет
    Ян Леонович # ответил на комментарий Михаил Корнеев 27 октября 2010, 20:29
    В принципе, да. В Новгородском собрании тогда существовали промосковская партия и пролитовская партия. Соответственно каждая из них поддерживались соответствующими "спонсорами".
    Литвы нет. Но есть Беларусь. А вот Новгородская Республика полностью растворилась. Честно говоря, мне жаль, что это государство не получило дальшейшего развития, попав под Московский абсолютизм.
    Михаил Корнеев # ответил на комментарий Ян Леонович 28 октября 2010, 09:23
    Стоит наверное сказать даже больше?: В те времена было только 2 возможности или Москва растворилась бы в Новгородской или Твеском К или Литовском К. Или Новгородская растворилась в Москвском или Литовском.
    Ян Леонович # ответил на комментарий Михаил Корнеев 28 октября 2010, 23:20
    Не правда. Новгород никогда не стремился завоевать Московию. Следовательно, и растворить её желания не выказывал. А ВкЛ вообще не стремилось кого-либо растворять.
    Подумайте сами: если небольшая горстка татар-эммигрантов за шесть столетий не растворились в Литве-Беларуси, до сих пор сохранив свою веру и обычаи... Вы просто представьте, каково это - уважать другие народы и их обычаи, не стремясь ассимилоироваться с ними. Даже если эти народы живут не на своей территории, а на твоей, никогда им не принадлежавшей. Да те же земиголы-жемайты (современные "летувисы", как они себя называют) не то что не были за столетия ассимилированы, но даже наоброт к 17 веку даже удалось сделать их язык письменным, а их самих приобщить к цивилизации, не лишив при этом национальной идентичности.
    Так что Новгород, присоединись он к ВкЛ, сохранил бы и республиканскую форму правления, и собственный язык (теперь уже навеки потерянный). Конечно, Московия в итоге всё-равно всех бы захватила. НО за меньшее время уже не успела бы асимилировать новгородцев. И в 20 веке они получили бы независимость вместе с остальными двумя частями Руси. А так - уже поздно. Новгородцы растворились.
    Ян Леонович # ответил на комментарий Михаил Корнеев 27 октября 2010, 20:26
    Что до Астафия Дворянищева, то его, кстати, за язык никто не тянул. Этот случай весьма интересен и примечателен. Думаю, политкорректность - весьма хорошая штука. А что до "сведения о литовско-псковских отношениях надолго исчезли из летописей" полная неправда. Вот к примеру вполне сохранились в оригиналах союзные договора, заключенные Великик князем литовским Казимиром Ягайловичем с Псковом и с Новгородом 1440 года. Они фактически схожи по формулировке.
    Вот выдержка из Псковского договора: «…а коньчали есмо так: што ж послу из нашее земли из Литовское, и гостю — или Литвин, или Русин, или Полочанин, или Витеблянин, или Смолнянин, — тым путь чыст изо всее моее отчыны в Псковскую землю (….) А мне великому князю Казимиру блюсти Псковитина, как и своего Литвина; також и Псковичом блюсти Литвина, как и Псковитина…».
    Так что не исчезли.
    Михаил Корнеев # ответил на комментарий Ян Леонович 28 октября 2010, 09:18
    т.е. те факты , которые не соответствуют Вашим убеждениям это неправда?
    Ян Леонович # ответил на комментарий Михаил Корнеев 28 октября 2010, 23:35
    Обвинять оппонента в своих ошибках - это пием демагогии. Давайте обойдемся без неё.
    Постарайтесь сами проанализировать все факты, включая те, которые вы начали искать и выдерать из контекста, сопоставив и проанализировав всё. Чётко оценивая те аспекты, которые вызывают у вас подсознательное желание принять их "на веру" и постаравшись быть беспристрастным.
    Я вообщше не приемлю термин "убеждения". Я предпочитаю факты. И логику.

    А утверждать, что громадная терртория, захватившая дестяки стран и народов, проводящая многосотлетнюю политики централизованного абсолютизма, лоббирования фанатического религиозного монотеизма, вечно видящая в окружающих врагов и стремящаяся покорить их - это "Русь"... попросту нелогично. И беспристрастный взгляд на историю доказывает, что стоять на голове невозможно.
    Но вопрос не в прошлом, а в настоящем. Начавшиймся было процесс децентрализации сейчас вновь меняется на жесткую централизацию. Снова всеми и вся управляет Москва. Снова кричат лозунги ассимиляции народов (всякое "быть русским по духу"). Вновь "на западе враги, коих надо покорить".Зачем? Вы сами не замечаете, как ваши города всё больше СНОВА становятся азиатскими???
    Михаил Корнеев # ответил на комментарий Ян Леонович 29 октября 2010, 10:15
    Ещё раз повторяю: вы основываетесь на "истории" кайзеровских "истриках" + польских, которые едва ли объективно напишут о России. Потом мы с Вами больше обсуждаем Московию: которая лишь к Петру 1 более менее сформировалась как империя, но до этого выполняла роль собирателя земель русских, также как это пыталсиь сделать и ВЛК- хотя на это никаких прав и не имели(ВЛК) А после это уже империя, а не Русь. Вы абсолютно бессистемно вед1ёте дискуссию то рассказываете о московии, то препрыгиваете на МКАД, то говорите об империи. Определитись, а то получается салат.Потом исторически русские были терпимы к другим народам, вспомните недавнюю печальную историю чечни до начала 90х годов там проживало 100 тысяч русских, жили они не на исторических территориях, ибо чечня это южный берег терека многие уехали, а тех кто остались до сих пор ищут.... А если говорить о настоящем, чем засорять эфир вымышленными цитатами прокатитесь в Москву, а когда будете проезжать по территориям нашей необъятной легко увидете чем закончился процесс децентрализации...хотя грабить продолжают и сейчас хотя если раньше это делали местные атаманы, сейчас делают заезжие басмачи. "Враг на западе" - это
    Ян Леонович # ответил на комментарий Михаил Корнеев 29 октября 2010, 12:55
    Да вообще-то я основываюсь на первоисточниках. Немцы и поляки тут совершенно ни при чем. Хотя это ваще приписывание всего противоречащего вашему взгляду на "западников" явственно показывает вашу подсознательную нелюбовь к "западу" и подсознательное отношение к ним как к врагам.
    Московия (хватить называть её Русью - от Руси в Московии был тогда только Новгород) до Петра I была собирателем "земель русских"? Это касимовское, казанское, сибирское, булгарское и прочие ханства являются "землями русскими"? Вы что, реально думаете, что такое прокатит?
    ВкЛ имели самые прямые права, так как Литва-Беларусь является центром той самой исторической Руси. При этом никогда не были частью Орды и никогда не зарились на земли, которые к Руси не относились. И никогда не проводили политику централизации и закабаления людей. Даже столичных городов было минимум четыре: Вильно, Гродно, Полоцк и Киев. Полоцк выпал из этого списка лишь после чудовищного разрушения войсками Ивана IV в 1563 году, от которого город так и не оправился. "Литва" по большому счету - это "объединение" (сЛИТый ВОедино). К примеру на финском языке "федерация" = "liittovaltio".
    Михаил Корнеев # ответил на комментарий Ян Леонович 29 октября 2010, 15:25
    ноно, Литовское княжество начиналось с территории современной литвы и северной части белоруси, поэтому к Руси они не имеют вообще никакого отношения. Читайте вниательно: При Пеитр 1м сформировалась империя, а основы заложил Иоан Васильевич. Московия именно и есть Русь посмотрите на той ссылке , что вы мне дали , например понятие Вятичи. Закабаление людей это да изобретение времен Петра/Елизаветы. А вот с аналогами языков осторожне я ведь могу пойти вашим путём : основываясь на финском названии швеции вы называете русов расами, так и я могу на финском названии федерация назвать литовцев фино-угорами
    Ян Леонович # ответил на комментарий Михаил Корнеев 31 октября 2010, 12:34
    Литовское княжество начиналось с Новгорудка. Именно там была его первая столица, именно там прусский князь Мендольф был объявлен первым королем Великого княжества Литовского. Земли современной Летувы (а до середины 19 века - Самагитии-Жемайтии-Земигалии) были присоединены лишь при Гедымине и Ольгерде. Причем не раз добивались независимости, а потом просились обратно под защиту от Тевтонского и Ливонского ордена. Причем и в княжестве имели полунезависимый состав, не являясь частью ни одного из Воеводств, а входя лишь как отдельное Старосство.
    Вятичей сейчас принято считать славянами, хотя этому нет подтверждений, а само слово "Вятка" - финское. Но тем не менее чехи, сербы, поляки - тоже славяне. Но это не дает им права называться "Русь".
    С "liittovaltio" не забывайте, что это политический термин. А фины были фактическими соседями княжества. Что обуславливает перенятие определенных терминов.
    И, кстати, если бы в беларусах текла финно-угорская кровь, мне бы совершенно не было стыдно. Это вам как-то срамно от этого. Всё пытаетесь кем-то другим быть.
    Ян Леонович # ответил на комментарий Михаил Корнеев 29 октября 2010, 12:58
    А по России я поездил достаточно. Мне грустных впечатлений уже на всю жизнь хватит. Разруха, отсутствие понимания того, что такое "родина", незнание истории собственных предков, живших на родных землях, подсознательная ненависть к Москве и одновременно подсознательное желание жить там - стать частью привелегированого класса "москвичей". От этого и появляются мысли о том, что Орда осталась до сих пор.... Даже доказательств исторических не нужно, когда видишь это всё....
    Михаил Корнеев # ответил на комментарий Ян Леонович 29 октября 2010, 10:22
    вы где такое прочитали??? Враг на западе - это у вас в стране, ну он же и на востоке.....не перекладывайте с больной головы на здоровую. Конечно, полицейско-чиновничие гос-во ни на много лучше деценрализовано-бандитского но что имеем то имеем. А вот насчёт ассимиляции рекомендую всё же приехать: когда люди спустившись с гор приезжают к тебе домой ведут себя как ублюдки, гадят, тут самое время дать отпор, но...нас пытаются ассимилировать. Прочитайте кондопогу, пионерский лагерь. Что по мне , то лучше отрезать половину республик к тому же мы их и содержим, возможно я ошибусь в цифрах но : на одного жителя чеч 45 000 руб, дагест 21 000 игуш и другие примерно также. Ну и Вы это называете ассимиляцией? когда деньги с регионов где люди работают уходит в солнечно-бандитские области. Я за свободу им!
    Ян Леонович # ответил на комментарий Михаил Корнеев 29 октября 2010, 12:37
    Это где вы такое прочитали? =)
    в Беларуси чем ближе дружеские отношение с западом, тем более оскорбленным себя чувствует восток. А с момента вступления в "восточное партнерство" отношения совсем портиться стали. Но это уже совсем другая тема.

    В остальном мы наконец нащупали общие взгляды. Да. Согласен. Все захваченные страны и народы надо отпустить. Вот только не надо их обвинять в "нашествии". Их учили русскому языку, им переделали фамилии на русский манер, им объясняли, что страна - общая. Вот они теперь и ездят. Вы думали, что процесс ассимиляции бывает односторонним? А вот нет - это обоюдное смешение. И если финно-угоров сложновато по внешности отличить от славян, то смешение с татарами, башкирами, удмуртами, северокавказцами дают уже совершенно иные результаты. Остановить этот процесс можно только отказавшись от ассимиляции этих народов, отпустив их и оказав помощь в восстановлени национальных культур. Но на это "Единая Россия" не пойдет - отпустить одних и оставить других не получится. Вот они и боятся создать прецедент, продолжая ассимиляцию.
    Ян Леонович # ответил на комментарий Михаил Корнеев 29 октября 2010, 12:39
    И обвинять эти народы в "нахлебничестве" тоже не верно. Вся нефть во время ВоВ шла с Северного кавказа. Да и сейчас основные "богатства России" расположены далеко не на "исконно русских" территориях. И чем больше пытаться обявлять эти территории "исконно своими", продолжая ассимиляцию народов, как "своих", тем больше получается логичное правопреемничество от Орды.
    </